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El cambio climático


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erice

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Acostumbrado a leer falacias lógicas por tu parte, Petro, te voy a responder con otra falacia lógica.... puro y duro ataque ad hominem...
Pero con quien no recurre a la lógica ni la razón, no sirve la lógica ni la razón.

Me encanta lo documentado que te muestras en estos temas, (tu blog, lo siento, no lo leo, y antes creo que malinterpretaste a Daniel: él tampoco te lee) y el pensamiento "escéptico" que muestras ante el cambio climático y después, al mismo tiempo, lo crédulo e infantil que te revelas cuando hablas de Nuevos Órdenes Mundiales, Bildergergs, Gobiernos Mundiales, Banca y Corporaciones Malvadas metiéndolo todo en un saco de empanadillas cerebrales bastante tosco la verdad.

Sigues siempre el mismo proceso de razonamiento: eres previsible.
Tomas una idea por buena, la aceptas, la interiorizas como verdad de fe, y a continuación comienzas a buscar los fallos a todo aquello que contradice la verdad básica que te has creado.
Tu razonamiento lógico comienza por el techo. Sin cimientos, sin fundamento y sin base.
No dudo de que muchos de tus argumentos sean ciertos, pero, si de verdad quieres "divulgar" una forma alternativa de entender los acontecimientos, te recomiendo que empieces por abajo. Sinó cavas la propia tumba de tu discurso; Petro, tu forma de expresarte (repito, dar una idea por válida y a continuación buscar argumentos para demostrarla) te resta credibilidad; a lo sumo una sonrisa cómplice por parte de quien te lee.

Por tanto te recomiendo replantearte los cimientos de tu fe y construirla desde abajo, como dios manda, busca el fundamento, la lógica, la razón en distintas fuentes para llegar a conclusiones en vez de hacer lo contrario: llegar a conclusiones y después buscar las fuentes....

Ala, un saludo cordial y con buen rollito...

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petro

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Por supuesto erice, el buen rollito que no falte.
Discrepo contigo, no comparto tu opinion. Creo que he dedicado mas tiempo que nadie en este foro en explicar los fundamentos del efecto invernadero desde la base. En mi blog tambien. Hay diez entradas explicando los fundamentos fisicos, desde la radiacion del cuerpo negro al calculo de la sensibilidad climatica. Tu me diras donde estan las falacias. Esta claro que eres tu el que no tienes argumentos puesto que eres incapaz de rebatir los mios, que no son mios, es simplemente fisica.

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Hay páginas en las que se dice que el cambio climático por el CO2 es un timo y páginas en las que se dice lo contrario. ¿Que debo creer?

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Amon_Ra

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Pues veras Password si compruebas este hilo y otros que hay sobre el mismo tema es cierto encontraras opiniones en los dos sentidos con lo que te encontraras al haber defensores de las dos posturas algo asi como el debate sobre la existencia del ser supremo , y claro ahi tela el tema es muy largo y tedioso y aunque mayoritariamente se esta que es cierto y que bien intencionados y mal intencionados hagan uso del mismo en su creencia del si nos podemos encontrar en el otro lado lo mismo bienintencionados y mal intencionados defensores del no con lo que seria mas facil de no existir esta polemica pero como tema tan importante y fuerte los intereses pueden ser variados, haz lo que creas puedes leer en los diferentes hilos del tema de todo, el forero Petro esta muy documentado en su postura pero otros foreros en las sullas existen webs en los dos sentidos, y si la CE es compleja pero mas palpable en el ser humano aqui entramos en interpretaciones cientificas y no creo que nadie tenga la verdad total esto es al margen de lo que individualmente opinemos con lo que acogerse a una u otra postura, de existir solucion de existir el problema no dependera de la creencia de un individuo por muy cierta que sea.
Pues dependera de el metodo que eligas de filtro de las evidencias cientificas que hay de cada lado el que te puedas inclinar por una u otra postura
Con lo que si te interesa indaga y si lo ves irresoluble dejalo de lado y considerate agnostico si prefieres pero ante todo procuremos si es posible no aumentar angustias inutiles y esteriles y admitamos nuestra insicnificacia en temas tan complejos aunque sea por pura humildad.

Es solo una opinio a un tema que a llevado y traido a esta web a post y post en que al final ahi estan los razonamientos para disposicion del que le interesen.

Dejo un link que trata el tema como tantisimos ahi en la red por si en algo sirve, pero creo que no servira de nada.

Si se debe al C C o a otra causa no lo se con suficiente conocimiento ,pero no me importa lo que si que me importa es que al igual que las rutas del Artico ya son un hecho en los años 60 cuando navege y doble un duro dia de otoño el cabo norte a la ida pude ver el casquete polar y tubimos que sortear icebergs unos vistos con nuestros ojos y otros por el servicio costero de vigilancia y su inmensidad continental nunca olvidare,y aunque orgullo no me falte con visiones de ese tipo a muchos grados bajo cero te aseguro que el orgullo y fuerza de tu postura es lo que menos te importa y si te observas lo que eres ante aquello en tu insignificante forma animal, cuando leo de que ya es una realidad esta nueva ruta y las fotografias de los satelites del casquete polar nos muestran de forma tan didactica como si fuera la metamorfosis de una mariposa u otro fenomeno que me importa, si es por un motivo o por otro que eso no es el problema lo que si que observo es que cambios tan radicales y espectaculares se estan produciendo en el globo, cuando la fauna polar cambia sus habitos el discutir si sera por esto o no sera me recuerda el cuento aquel de el debate si seran galgos o podencos los perros que venian olvidandose de que la realidad es que que importaba su raza sino que verdaderamente venian.






Las orejas del clima

Un saludo.
La energia mas limpia es la que no se usa

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Amon_Ra:

Gracias por la aclaración.

PD: ¿Eres el mismo Amon_Ra que escribe en el foro de Monclovitas?

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Amon_Ra

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Password : Me dejaste de piedra con lo de mosclovitas me puse a buscar en google y me entere encontre un foro AntiZP me hizo mucha risa no entre en el foro ni para verlo pues me parecio ridiculo montar una web anti ZP o antiAznar y dedicarse a tirarle tomates a ningun politico en individual . No y mil veces no, lo considero infantil dedicarse a eso , me consideras que crea que por cambiar el fantoche de arriba que sirve para favorecer a un sector ,y grupo de amigetes u otro puede salvarnos de las desgracias del sistema y su futuro por favor hace muchos años que sufro como ciudadano las decisiones de diferentes grupos aunque luche y apoyo para que el ciudadano tenga el derecho de elegir el fantoche que prefiera tener arriba.

Al igual que uno nos metio en una guerra y la pagamos con las victimas del atentado el otro en el segundo punto de su programa prometia solucionar el problema de la vivienda y siguio haciendo lo mismo que el otro hasta que ya esta reventando no se como hay gente aun que como borregos pueda confiar o creer lo que en las rebajas de campaña electoral son capaces de ofertar, el uso estupido de cualquier medio por muy vanguardista o tecnologicamente avanzado ,no dejara de ser estupido si su uso es para un fin estupido.
Saludos.
La energia mas limpia es la que no se usa

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petro

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Amon Ra, con respecto a la extension de hielo en el Polo Norte, yo mas bien creo que es un fenomeno puntual, igual que el aumento de hielo en la Antartida. No creo que tenga nada que ver con el CO2. La teoria del calentamiento global precisamente dice eso, que es global. Se supone que las emisiones de CO2 a la atmosfera se mantienen durante mas de cien años por lo que se extienden por todo el Planeta.
La explicacion mas pausible para este descenso en los dos ultimos años que he encontrado es la que da la NASA: vientos inusualmente fuertes

Nghiem said the rapid decline in winter perennial ice the past two years was caused by unusual winds. "Unusual atmospheric conditions set up wind patterns that compressed the sea ice, loaded it into the Transpolar Drift Stream and then sped its flow out of the Arctic," he said. When that sea ice reached lower latitudes, it rapidly melted in the warmer waters.

NASA - NASA Examines Arctic Sea Ice Changes Leading to Record Low in 2007

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erice

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Cita de: petro

Por supuesto erice, el buen rollito que no falte.
Discrepo contigo, no comparto tu opinion. Creo que he dedicado mas tiempo que nadie en este foro en explicar los fundamentos del efecto invernadero desde la base. En mi blog tambien. Hay diez entradas explicando los fundamentos fisicos, desde la radiacion del cuerpo negro al calculo de la sensibilidad climatica. Tu me diras donde estan las falacias. Esta claro que eres tu el que no tienes argumentos puesto que eres incapaz de rebatir los mios, que no son mios, es simplemente fisica.



Petro, no me has entendido...
Yo no puedo rebatir tus argumentos, porque no tengo conicimiento suficiente.
Lo que puedo rebatir es tu proceso deductivo, que, repito, va al revés: de la conclusión a la deducción.

El argumento para esto que digo es bien sencillo; basta un ejemplo de tu lógica:

Sueles comentar que hay una especie de "conspiración" que tú crees que es cierta.
Uno de los componentes de esta "conspiración" es que el cambio climático es una milonga.
Por lo tanto, el hecho de que haya unos cuantos científicos, con argumentos que son menos publicitados...
los argumentos A, B, y C, que te has empapado a la saciedad,
implica que lo del cambio climático es una milonga.

Eso sí, A, B, y C te lo empapas muy bien. Son difíciles de rebatir para quien no posee el conocimiento técnico, y complejos de rebatir para quien sí.

Por tanto, te basas en una error para afirmar la idea inicial: no te puedo rebatir unos argumentos A, B y C que yo desconozco (probablemente no los entendería) y que dudo que nadie posea con certeza.
Como no te puedo rebatir tú estás en lo cierto. Nueva falacia lógica en el discurso.
Petro: siempre razonas así :-).

Pero falla el proceso lógico que empleas. Por lo tanto, no tienes credibiliad y tus ideas, que no dudo que sean ciertas, pierden por ello.
Cambia la forma del discurso, y conseguirás explicarte mejor.

Aunque, francamente, creo que si cambiaras la forma del discurso, acabarías cambiando el fondo del discurso....

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Karls

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Interesante artículo de RIA NOVOSTI, que a continuación pego.

El calentamiento global pronto puede cambiarse en enfriamiento

Oleg Sorojtin, Instituto de Oceanografía, doctor en Física y Matemáticas. Mi consejo es categórico y bien simple: como dicen los rusos, "abastézcanse de botas de fieltro y ropa de abrigo en general".

Ahora presenciamos el punto máximo de uno de los calentamientos temporales que empezó ya en el siglo XVII, cuando aún ni se hablaba de la influencia antropogénica que sobre el clima ejercen las emisiones de gases de efecto invernadero. La subida de la temperatura tiene origen natural bien manifiesto y no depende del "efecto invernadero" ni de gases invernadero. Las causas verdaderas del cambio climático se deben a la irregularidad de la radiación solar, a presesión (cambio del eje) del movimiento de rotación terrestre, a la inestabilidad de corrientes oceánicas, a la desalación y salinización de aguas superficiales del Océano Glacial Ártico, etc. Pero la principal causa radica en la actividad y luminiscencia solar. Cuanto más alto es este índice, más alta es la temperatura.

Los astrofísicos que estudian la actividad solar, han descubierto dos variantes de sus ciclos: uno es de 11 años y el otro, de dos siglos. Estos ciclos son determinados por el cambio del radio y el área de la superficie radiante del Sol. A juzgar por datos recientes (me sirvo de los datos facilitados por Habibullah Abdusamátov, director del laboratorio de investigaciones espaciales en el Observatorio de Púlkovo), el punto máximo de calentamiento acaba de pasarse ya, y ahora bastante pronto, ya hacia el año 2012, la temperatura comenzará a descender de forma sensible. Las fases del mínimo de actividad solar, acompañadas de un considerable descenso de temperatura, deben esperarse hacia 2041. El clima frío se mantendrá durante 50-60 años como mínimo.

Los ecologistas no comparten esta opinión mía y propugnan la teoría de los llamados "gases de efecto invernadero". Según la opinión general, estos gases, concretamente el bióxido del nitrógeno, calientan la atmósfera, deteniendo el calor cerca de la superficie del planeta. Semejante idea fue expresada ya a finales del siglo XIX por el físico-químico sueco Svante Arrenius, Premio Nobel, y desde entonces se cree en ella a pie juntillas, sin que se haya comprobado seriamente. Este punto de vista prevalece también en nuestros días, y en el mismo se basan las decisiones y documentos de las más serias organizaciones internacionales, incluido el Protocolo de Kioto del Convenio Marco sobre Cambio Climático de la ONU, firmado por casi 150 países. Es un ejemplo ilustrativo de cómo una hipótesis científica puede pasar a prevalecer poco a poco en el área política y económica. Quienes elaboraron el Protocolo de Kioto y lo propugnaron se basaron en ideas falsas. Y como resultado, los gobiernos de los Estados desarrollados se ven obligados a gastar sumas astronómicas para combatir el efecto antropogénico sobre la atmósfera. ¿En qué medida todo eso está justificado? ¿No estamos luchando contra molinos de viento?

La culpa del "efecto de invernadero" de que la temperatura suba es dudosa; en todo caso, no está demostrada científicamente. La variante clásica de "calentamiento invernadero" es demasiado simple para corresponder a lo que en realidad sucede. En realidad, en la atmósfera, especialmente en sus capas densas, se producen procesos mucho más complicados. Por ejemplo, el calor en el cosmos no se irradia tanto sino se traslada por los flujos de las masas aéreas, siendo este hecho ya otro mecanismo absolutamente distinto que no provoca elevación de la temperatura global.

La independencia de la temperatura de la troposfera (la parte inferior y más densa de la atmósfera) respecto a la concentración de gases de efecto invernadero ha sido demostrada no sólo en teoría sino que se confirma empíricamente. El estudio de las muestras del manto glacial de Antártida (los testigos de los taladros abiertos fueron tomados en la zona de la estación rusa "Vostok") no desmiente la relación de principio entre tales parámetros como la cantidad de gas carbónico en la atmósfera y el cambio de su temperatura. Es importante saber, sin embargo, qué es la causa y qué, su efecto.

Queda aclarado que la curva de oscilaciones de temperatura siempre se ha adelantado un poco al cambio de la concentración de dióxido de carbono (СО2). Por consiguiente, la subida de la temperatura es un fenómeno primario. El calor calienta la capa superior del océano, que es el deponente principal del ácido carbónico (lo contiene 60-90 veces más que la atmósfera), y de ahí resulta un "efecto champaña". Si la botella está caliente, de ella se escapa un chorro, y si está enfriada el gas se porta de manera pasiva.

Al calentarse, el océano comienza a emitir más ácido carbónico que sube a la atmósfera. Su presencia aumenta el factor antropogénico (no se puede negarlo rotundamente), mas su proporción es muy insignificante y, por tanto, no cuenta mucho. En todo caso, dadas las emisiones industriales de СО2, cuya cantidad llega a 5-7 mil millones de toneladas anuales, la temperatura en la Tierra no cambiará prácticamente hasta 2100. Y aun cuando la concentración de gases de efecto invernadero se duplica, el hombre no va a sentirlo.

El gas carbónico no sólo no ejerce ninguna influencia negativa sobre el clima, sino incluso es útil, estimulando el desarrollo de la vida sobre la Tierra, siendo el "pan" de las plantas. Lo evidencia en particular, "la revolución verde": un brusco aumento universal de la eficiencia de los cultivos agrícolas a mediados del siglo XX. Los datos que indican la relación proporcional directa entre el rendimiento de la agricultura y la cantidad de СО2 en el aire, han sido confirmados mediante muchos experimentos.

La influencia que el ácido carbónico ejerce no se manifiesta en el cambio del clima sino, más bien, en la actividad sinóptica. СО2 absorbe la irradiación infrarroja lo que es hecho probado. Supongamos que en las capas adyacentes al suelo el aire se ha calentado hasta que el gas carbónico que el aire contiene ha absorbido la irradiación infrarroja. Como resultado, la radiación se pierde, y su energía se comunica a los movimientos oscilatorios del gas, lo que provoca la ampliación y pérdida del volumen. El aire sube a la estratosfera y de allí bajan flujos fríos, es decir las capas se entremezclan. La temperatura prácticamente no cambia, pero circula la actividad sinóptica, a saber: se aceleran ciclones, anticiclones, etc. A ello se deben fenómenos naturales como huracanes, tormentas, tornados y otros. Su intensidad puede depender en cierta medida del grado de concentración de СО2, de manera que en la lucha contra estos cataclismos la disminución del gas carbónico en la atmósfera podría surtir un determinado efecto.

El gas carbónico no tiene nada que ver con el cambio climático global. Al menos porque la actividad solar por su energía es miles de veces más fuerte que toda la energía que la humanidad genera. En general, el efecto antropogénico significa para la naturaleza menos que la picadura de mosquito para el hombre.

En principio, en la Tierra no puede haber una catástrofe climática. De todos los planetas del Sistema Solar solamente la Tierra posee atmósfera única que garantiza un clima favorable para el desarrollo de formas superiores de vida. Esto se debe a un favorable concurso de muchas circunstancias: al hecho de que el Sol es una "estrella quieta" y a que la Tierra está situada a una óptima distancia de ella, a que nuestro planeta tiene un satélite macizo como la Luna, etc. Las condiciones climáticas confortables en nuestro planeta se han formado también gracias a los enlaces recíprocos entre la evolución de la biota terrestre y el desarrollo de la atmósfera.

Estos enlaces recíprocos reguladores son los más diversos, siendo de notar que el principal funciona a través del albedo (la capacidad de reflejar la radiación) de la Tierra que actúa como regulador original del régimen térmico de nuestro planeta. Supongamos que el clima se ha hecho más cálido (como ahora). De ahí que aumenta la capacidad de evaporización del océano, aumenta el manto nuboso que frena la energía solar y, por consiguiente, baja la temperatura. Y por el contrario.

¿Cómo asumir una actitud razonable hacia el problema del clima? Aceptar con tranquilidad y pragmatismo la realidad que la naturaleza nos ofrece. No vale la pena entregarse al pánico a propósito del "rápido deshielo" (con la consiguiente desaparición) del Océano Glacial Ártico. Los investigadores del polo afirman, por cierto, que los casquetes glaciales de Ártico y Antártico sólo aumentan. En perspectiva el futuro de la Tierra promete ser afectado por un nuevo período glaciario que, según muestran los cálculos físico-matemáticos, será aun más severo que el del pasado. Europa se helará, el glaciar bajará hacia una zona al Sur de Moscú. Pero todo esto no ocurrirá antes de que pasen 100 mil años.

Mas de momento quisiera tranquilizar a los europeos mediante el hecho de que el Gulf Stream sólo desviará de su curso en caso de que por alguna obra de magia se le quite su energía y no le alcancen fuerzas para llegar a las zonas del Norte. Pero es poco probable que la naturaleza lo permita.


Oleg Sorojtin es el autor de más de 300 estudios científicos, 9 monografías y varios libros de los que el último, que se titula "Evolución y pronóstico de los cambios climáticos en la Tierra", fue publicado en 2006. Es científico benemérito de la Federación Rusa. Participó en varias expediciones antárticas y oceanográficas y es especialista en el campo de la evolución global de la Tierra y el desarrollo de los océanos y el clima.

Saludos

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petro

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Gracias Karls, muy interesante el articulo. Algo de esto ya lo habia comentado con una grafica, que debe estar en algun sitio de este hilo, donde se veia que el incremento de concentracion en la atmosfera no tenia relacion con las emisiones humanas, pero si se veia una gran correlacion con la temperatura. Es decir la concentracion sigue a la temperatura y no al reves.

Efectivamente erice, creo que hay una "conspiracion" si es que lo quieres llamar asi, donde el supuesto calentamiento global es una milonga que esta siendo utilizado para para conseguir un nuevo sistema monetario internacional. Cada uno es libre de pensar como quiera, y yo creo que es asi. Pero si no fuese asi tambien seguiria pensando que calentamiento global es una milonga. Los HECHOS daran la razon a quien la tenga.
Ese nuevo sistema monetario internacional tendria como unica divisa internacional valida el "derecho de emision", y se emitiria segun un plan llamado Decrecimiento y Convergencia (Contraction and Convergence).
Te dejo un par de enlaces que lo explican :

Proposal for a Global Trading Currency Backed by Carbon Dioxide
aquí

Contraction and Convergence
Contraction and Convergence Homepage

PD: encontre la grafica del incremento de la concentracion y la temperatura (es de elaboracion propia con datos de NOAA)

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PPP

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Pues a mi, lo que "contraction and convergence" me parece una buena idea, en principio; debe ser que formo parte de la conspiración. Claro que como con todo, incluyendo el cambio climático y si me apuráis hasta el cenit y posterior agotamiento de los fósiles, hay que verlo todo con un gran ojo crítico, siempre abierto. Porque existe una tendencia natural, que más que conspirativa, parece deberse a la tendencia natural e histórica de algunos golfos de subirse rápidamente al carro que ven mejor posicionado para tomar las riendas con toda premura y sacar tajada personal. Y en esto, es peligroso ser obcecadamente pachamamista, antipachamamista, globalizador, globerizador (que son los que venden globalización, como el que vende globos), librecomercista o libremecardista (hasta que a uno le tocan la pirindola y entonces se convierte rápidamente en proteccionista de los "intereses nacionales") o los espabilados, que sin duda los hay, en el movimento de intentar "contraerse y converger".

Esto es, uno puede estar perfectamente a favor de que hay que "contraerse" en consumo y "converger" de muy consumistas a menos consumistas y leugo estar en desacuerdo frontal con algún golfo que empieza a decir que esto lo podemos hacer con cuotas personales de energía que se pueden "intercambiar" o "compravender", porque rápidamente intuye que asignarán la cuota mundial y que esperan que los ricos puedan comprar cuota a los pobres, como siempre. No hay por que abrazar las nuevas religiones que empiezan a proliferar con todas sus consecuencias. Hay que ver el contexto, los fines, las pretensiones, los que dirigen y sus objetivos reales y no sólo los teóricos y luego sacar concluisiones. Y puede que aprovechen dos ideas generales y se aborrezca de diez en ese determinado programa. Y entonces se tira a la basura. Puede que haya quince puntos buenos y dos malos y entonces se ofrece un apoyo crítico y muy limitado. En fin, no veo por qué hay que adoptar posturas monolíticas y preconcebidas o apriorísticas, porque a uno le huela mal algo.

Contraerse va a ser necesario, si queremos hacerlo de forma racional y lo más civilizadamente posible, o simplemente será un hecho impuesto por la naturaleza, si no lo hacemos voluntariamente. Y si además se propone "converger", que es acercar posturas (en los niveles de consumo, se entiende) y se supone que en toda contracción, la convergencia debe ser del que más tiene hacia el que menos tiene y en mayor medida el que más tiene que el que menos tiene, que a lo peor no necesita ni contraerse ni converger, sino que le converjan y hasta en bastantes ocasiones que el permitan expandirse un poquito, desde la posición de extrema miserria y peligro de muerte en que pueda encontrarse, pues está muy bien. Me apunto a esa conspiración. Por supuesto me opondré, sin reservas, a todo aquel listillo que empiece a apuntar maneras y a imponer desde los centros de más consumo (occidente, para resumir), lo que deben hacer y cómo deben consumir los que apenas tienen nada, si antes ellos (es decir, nosotros), no damos el do de pecho y empezamos por bajarnos bien los pantalones consumistas. Lamentablemente, es l oque suele suceder, es verdad: que los listillos y los grandes consumidores, tienden siempre a encabezar todo movimiento, supuestamente para ayudar al mundo que han contribuido en destrozar de forma muy principal.

Lo mismo que en vacío, toda ONG me parece bien, pero vigilo estrechamente que su fin consista en que los fondos que capte se dediquen en un 90% o más (y no en un 30% o menos) a las ayudas o logro de objetivos que tenga previstos en su carta fundacional y que solo un 5% ( y no un 70% o más) termine cayendo en alimentar a la propia ONG, a su tremenda burocracia recolectora y a sus occidentales acólitos, que encima luego presumirán de que ayudan mucho al Tercer Mundo.

Así que apriorismos ninguno, pero obsesiones conspirativas, tampoco. Apenas unos cuantos cientos de millones de golfos aprovechándose del resto, a los que hay que denunciar y vigilar siempre, porque siempre estarán medrando, sea en los círculos pacha o antipacha. Aunque, a decir verdad, casi siempre más a los que en sus propias esencias y amplia frente llevan tatuadas las siete señas del que magistralmente definió Camilo José Cela. Si uno está en favor de la tierra y otro en favor de la industria, en principio, con la pachamama. Si uno está en favor del interés bancario creciente y otro en favor de la supresión de los intereses bancarios, en principio, en favor del último. Si uno es piloto de cazabombardero atómico y otro budista meditante en Buthan (no de los que ahora salen en la TV occidental todos los días cogiditos de la mano de Richard Gere), en principio, con la túnica azafrán, mejor que con el del mono (braga, en argentino) de combate. Si uno ve la peladura de una selva y los indios corriendo en bolas escapándose de la Caterpillar, que va a hacer una autopista o un aeropuerto, en principio, con la Pachamama. Y así sucesivamente. Siempre vigilante, siempre crítico, incluso con los que parecen estar del lado bueno, pero nunca obsesivo, ni cerrado a cal y canto a una idea preconcebida, aunque esa construcción mental simplificadora permita dormir mejor a mucha gente. Se puede estar en contra de muchas cosas, explicando cada cosa con la que se esta en desacuerdo, pero no se puede hacer bandera antialgo, como único objetivo vital, porque a mi juicio, denota un complejo de cierta inferioridad frente a ese algo y estrechez de miras respecto del resto de las cosas del mundo.

Saludos


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PPP:
¿Tú no eras el que decía que la población del primer mundo se va a reducir considerablemente debido a las muertes por inanición y los demás problemas que supondrá para la sociedad el cenit de los combustibles fósiles?

¿Y te parece mal que los gobiernos del primer mundo pretendan apretar mas las clavijas a los del tercero para que el desastre en sus propios países sea un poco menos aterrador de lo que lo va a ser?

¿Y que otra cosa se supone que deberían hacer los gobiernos del primer mundo? ¿Deben dejar que la catastrofe caiga sobre sus poblaciones con toda su crudeza cuando podrían hacerla un poquito menos cruda apretando las clavijas a los del tercer mundo?

¿No fuiste tú el que expuso el libro "Reyes y Canibales" de Harris según el cual vivimos en un mundo en el que no hay recursos para que todos podamos vivir, por lo que a los hombres les ha sido impuesto el tener que competir por los recursos y el resultado de ello es que aparecen unas elites que acaparan los recursos y comparten una pequeña parte de su riqueza con quienes les resulta necesario?

Petro:
La palabra pachamanista no existe en el diccionario. ¿Te la has inventado tú? ¿Que significa?

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Amon_Ra

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Cita de: password

PPP:
¿Tú no eras el que decía que la población del primer mundo se va a reducir considerablemente debido a las muertes por inanición y los demás problemas que supondrá para la sociedad el cenit de los combustibles fósiles?

¿Y te parece mal que los gobiernos del primer mundo pretendan apretar mas las clavijas a los del tercero para que el desastre en sus propios países sea un poco menos aterrador de lo que lo va a ser?

¿Y que otra cosa se supone que deberían hacer los gobiernos del primer mundo? ¿Deben dejar que la catastrofe caiga sobre sus poblaciones con toda su crudeza cuando podrían hacerla un poquito menos cruda apretando las clavijas a los del tercer mundo?

¿No fuiste tú el que expuso el libro "Reyes y Canibales" de Harris según el cual vivimos en un mundo en el que no hay recursos para que todos podamos vivir, por lo que a los hombres les ha sido impuesto el tener que competir por los recursos y el resultado de ello es que aparecen unas elites que acaparan los recursos y comparten una pequeña parte de su riqueza con quienes les resulta necesario?

Petro:
La palabra pachamanista no existe en el diccionario. ¿Te la has inventado tú? ¿Que significa?



Si buscas en google la encontrras como pachamama donde ahi muchos enlaces y explicaciones la wiki dice esto:
Pacha mama

Aparte de que lo digan los articulos de internet este invierno pasado trabaje con un quechua y un dia se quedo extrañadisimo cuando alguien le pregunto lo que era que entendian como tal y me dio su explicacion de primera mano sobre la palabra su significado y un monton de historias de los quechuas las interpretaciones
utilizaciones y derivaciones posteriores son otro tema que no soy el mas indicado.
Saludos.
La energia mas limpia es la que no se usa

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petro

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Pues si Password, es una palabra inventada por mi que la he cogido cariño. Muy brevemente un pachamamista tiene tendencia a una adoracion irracional a la Pachamama o Gaia o la Madre Tierra, como lo quieras llamar. Segun ellos la Pachamama es un ser vivo que sufre, piensa, te castiga si te portas "mal"...y pretenden argumentarlo con pseudociencia. Tiene su origen en la new age, la teosofia, y originalmente en la religion masonica.

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petro

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Pues si Password, es una palabra inventada por mi que la he cogido cariño. Muy brevemente un pachamamista tiene tendencia a una adoracion irracional a la Pachamama o Gaia o la Madre Tierra, como lo quieras llamar. Segun ellos la Pachamama es un ser vivo que sufre, piensa, te castiga si te portas "mal"...y pretenden argumentarlo con pseudociencia. Tiene su origen en la new age, la teosofia, y originalmente en la religion masonica.

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Password:

¿no eras el que decía que la población del primer mundo se va a reducir considerablemente debido a las muertes por inanición y los demás problemas que supondrá para la sociedad el cenit de los combustibles fósiles?


Deberías citarme, sobre todo para que pueda recuperar mi cada vez más escasa memoria. Pero te aclaro que en mi opinión, la población de todo el mundo se va a reducir considerablemente, a medida que la disponibilidad de combustibles fósiles vaya menguando, más que cuando llegue al cenit, que puede ser ya mismo. Y lo que parece también claro, me guste o no, es que los primeros en caer (ya están cayendo y algunos seguís sin oír ni ver nada) serán los más pobres, no los más ricos, con más armas y con más control de los flujos de los recursos.

¿Y te parece mal que los gobiernos del primer mundo pretendan apretar mas las clavijas a los del tercero para que el desastre en sus propios países sea un poco menos aterrador de lo que lo va a ser?


Los gobiernos del primer mundo ya están apretando desde hace siglos las clavijas a los del segundo, tercer y cuarto mundo. Lo llevan haciendo desde que tienen la capacidad militar, económica y de movilidad. El desastre en sus propios países, sin embargo, llegará de todas formas, más tarde o más temprano, porque como sí he dicho repetidas veces (y en esas no me citas) son los que más consumen. Si el 20% de la humanidad, es decir la población de los gobiernos dle primer mundo, consume el 80% de los recursos, esquilmar lo poco que tiene el resto del 80% de la población humana que consume el restante 20% de los recursos que les dejan (les dejamos) va a servir más bien para poco. Me parece que lo aterrador de los países ricos es su propio modelo y ritmo de consumo, no sus poblaciones. Y me parece que esas poblaciones y gobiernos del primer mundo pueden ceder antes de tener un futuro aterrador, mucha de la grasa sebosa del consumo superfluo que todavía les sobra (y que hasta les perjudica). Por eso me parece generalmente mal, si, decididamente mal, que ante lo evidente, la reacción del rico Epulón sea quitarle las migajas al pobre Lázaro, aunque tenga que hacer un esfuerzo enorme al agacharse, debido a su enorrme barrigón. Si, me parece patético, aunque es a lo que veo que vamos, si. Y tengo derecho a que no me guste lo que veo, aunque circunstancialmente, esté en el lado de los ricos Epulones y no de los pobres Lázaros.

¿Y que otra cosa se supone que deberían hacer los gobiernos del primer mundo? ¿Deben dejar que la catastrofe caiga sobre sus poblaciones con toda su crudeza cuando podrían hacerla un poquito menos cruda apretando las clavijas a los del tercer mundo?


Pues como decía antes. Lo primero reconocer que su sistema y su modelo de consumo es lo que más destroza al planeta y que es muy insostenible para todos los que tienen que vivir en él, sean pachamamistas o no. Es curioso que haya tanta animadversión hacia aquellos que piden respeto para el sistema en el que se vive, que pidan que no se llene de mierda el propio alojamiento, que uno procure no cagarse en su propia madre, si es posible, pues eso es en el sentido de sostén vital, se llame pacha mama o Tierra, a secas, o capa fértil o biosfera o lo que sea. Hay un interés enfermizo por meter a todos ellos en el mismo saco que a los animistas simplones, que creen que es un ser vivo y lo adoran como otros adoran al mercado libre o a la bolsa de valores (aunque la capa fértil, sin duda son miles de millones, trillones de seres vivos, sobre cuya alfombra vivimos).

Lo primero es reconocer y entender que la cosa empezará primero por los pobres, que sérán los que antes y primero más sufrirán (ya están sufriendo), pero sin duda terminando con ellos (nosotros) mismos; entre ellos (nosotros) mismos. Lo segundo, cambiar el modelo, si es posible y si llegan algún día a reconocer que producir bienes de esta forma tan salvaje y atacar la corteza terrestre con la voracidad que lo hacen (hacemos) es algo que no es normal. Cuando la catástrofe caiga finalmente algún día sobre sus cabezas, y suponiendo que tengan mucho éxito en robar las últimas migajas a los Lázaros del mundo, los Epulones se darán cuenta de que no sólo no evitaron nada, que sus vanos intentos de robar migajas a los más para seguir viviendo de forma opulosa los menos, fueron un pan para hoy y hambre para mañana. Pero entonces será tarde, irremediablemente tarde, incluso para ellos que se creían (nos creíamos) a salvo.

¿No fuiste tú el que expuso el libro "Reyes y Canibales" de Harris según el cual vivimos en un mundo en el que no hay recursos para que todos podamos vivir, por lo que a los hombres les ha sido impuesto el tener que competir por los recursos y el resultado de ello es que aparecen unas elites que acaparan los recursos y comparten una pequeña parte de su riqueza con quienes les resulta necesario?


Es más que posible que haya sido yo el que trajo a la sección de libros los de Marvin Harris, si. Y no sólo "Caníbales y reyes", sino bastantes otros libros de este antropólogo, que incluso ha estudiado desde el punto de vista antropológico a su propia sociedad actual estadounidense. Pero de Harris la gente puede hacer muy diferentes lecturas, como la que pareces haber hecho tu. El mundo tiene recursos para que vivan muchos cientos, quizá miles de millones de personas y muchos más seres vivos, sean vegetales o animales, sin que en teoría se dañe gravemente el sustrato que les ofrece el soporte vital. No creo que Harris haya dicho que no hay recursos para todos, así a bocajarro y sin explicitar. Como todo buen antropólogo, habrá observado que la tendencia natural al crecimiento exponencial de los seres vivos, debido a su patrón de reproducción (2, 4, 8, 16...etc o incluso de orden superior a este), hace que en un entorno determinado y para una población determinada, el recurso, que solo puede crecer de forma aritmética, pero no exponencial, se acabe agotando y provoque un colapso vital de una gran parte de la población, pero en un sitio determionado y para una población determinada, con unos recursos determinados. Es un proceso cíclico, en el que mueren muchos individuos (en el fondo, todos los individuos estamos diseñados para morirnos, después de haber vivido, claro, aunque algunos vayan a Corporación Dermoestética o a las clínicas de alto "standing" de Houston a intentar vivir para siempre), pero hasta ahora no solía peligrar la especie, cualquiera que esta fuese, porque volvían de forma natural a los límites de sostenibilidad durante otro cierto tiempo. Competir por los recursos, cuando estos se entienden en el nivel de la supervivencia, que es como ha vivido todo quisque, todo ser vivo, desde la ameba hasta el homo sapiens pre-Prometeo, es brutal, pero es natural. No daña ni al planeta, ni a la especie. Apenas daña, en un entorno y momento determinado, al que pierde de dos grupos en lucha por recursos escasos en un lugar concreto. Punto.

Y otra cosa, es decir que no llegamos a fin de mes, y echar por la borda doscientos kilos de basura diarios por familia, por poner un ejemplo de derroche, que tiene que ir a 50 km del foco emisor de mierda a ser enterrados donde nadie los vea, más que las ratas y gaviotas de vertedero. Otra cosa es decir que no tenemos bastante o justificar que el sistema es una maravilla, pero que hay que matar a todos esos "moros" porque nos quitan "nuestro petróleo" o "nuestro gas" (aunque salga de sus propios suelos) y así, con tanto integrista y fndamentalista, no vamos a poder ir los fines de semana como el que se aproxima, los diez millones de desplazados que se prevén en España, a pasar dos días a una costa llena de chiringuitos con fritangas a 500 km de casa. Esto es, que los "otros" ponen en riesgo nuestros "intereses vitales" o nuestros "intereses nacionales", como si poder ir a Londres ida y vuelta en vuelo barato, por el trabajo de una hora de un ejecutivo, fuese algo normal y deseable. Eso no es una lucha natural por la supervivencia, frente a los pobres Lázaros; eso es un exceso imperdonable de los Epulones. Harris no hablaba de esto, como deseable o inevitable. Lo has debido leer mal.

Saludos

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PPP:
A mi este mundo me repugna completamente. Y cuanto mas aprendo mas me doi cuenta de la pesadilla de mundo que hemos creado los hombres. Ahora mismo estoy leyendo "La economía del fraude inocente" de Galbraith y es deprimente darte cuenta de que somos esclavos (solo que sin grilletes ni látigo: nos explotan de otras maneras) y de que no tenemos solución. Ayer paseaba y vi una vagabunda durmiendo en la calle y me quedé horrorizado y me pregunté que por qué tengo que vivir en un mundo en el que ocurren estas cosas.

Sin embargo esta clase de reflexiones no me las hago en el foro. Yo procuro ser frio y hablar con objetividad. Y lo que yo veo es que tú mezclas la realidad con tus deseos acerca de como debería ser la realidad. Por eso te hacía las preguntas que te he hecho.

La realidad es la que decía Pillao en el foro de la burbuja: los países ricos intentarán sobreexplotar los campos de los países pobres mediante agrocombustibles. Y cuando los campos se agoten, los dejarán en la estacada y punto.

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petro

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Vaya PPP, yo creia que te ibas a mojar un poquito...pero no. Por favor, danos tu opinion sobre la causa del calentamiento global, y si el resultado va a ser tan apocaliptico como dice Al Gore.
En cuanto al nuevo sistema monetario internacional que nos estan preparando, de manera sospechosamente oscura, por supuesto a mi no parece bien, en primer lugar porque se basa en una gran mentira ( aqui estamos en lo de la gallina y el huevo...¿fue primero la idea de imponer una moneda mundial o el "calentamiento"). Y luego porque lo que va conseguir es distribuir la pobreza de una manera mas uniforme por todo el mundo. Si ahora tenemos un 57% de mileuristas se conseguira que tengamos un 90%.

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PPP:
Me pregunto si eres consciente de que acuñar moneda es un acto de soberania. Y de que crear una moneda mundial es lo mismo que crear un gobierno mundial.

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PPP

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Petro y Password:

Aunque hemos dejado este hilo en Crisis Energética sobre calentamiento global, lo hemos hecho por los posibles vínculos entre uno y otro, pero la página es sobre Crisis Energética. Por tanto, lo que no voy a hacer es intensificar los debates sobre calentamiento global en esta página.

No obstante, no es cierto que no me haya mojado respecto del calentamiento global. Ya he dado varias veces mi opinión sobre el tema. Y lo voy a volver a hacer.

En primer lugar, decir que la información que hay sobre el asunto es tan abrumadora y de tan difícil verificación, la tratarse de un muy complejo asunto de clima y variables atmosféricas planetarias, que son variables complejas y no lineales, que escupir más y más enlaces sobre el asunto, solo conduce al aumento de la confusión. Lo que me sorprende es la fe de algunos en determinadas tesis, que generalmente suelen coincidir con sus preconcebidas ideas sobre el asunto; en uno y en otro bando.

En segundo lugar, decir otra vez algo obvio: que el planeta va mal, que la sostenibilidad; es decir, la posibilidad para los seres vivos, especies animales y vegetales, se está haciendo cada vez más precaria y no sólo por los gases de efecto invernadero. Hay muchos otros peligros derivados de la actividad humana. Negar que la acitivdad humana ya es visible a escala global, es negar algo evidente. No sólo por los gases resultado de quemar 8.500 millones de toneladas equivalentes de petróleo cada año, sino por los movimientos y destrozos de la corteza terrestre, en aumento constante. El envenenamiento de los ríos y mares, la sobrecarga en la caza y captura de especies marinas, fluviales o terrestres; el sobrepastoreo, la intensificación progresiva de la explotación de las tierras de cultivo, con su necesidad creciente de aportación de químicos de síntesis, la emisión de dioxinas, furanos y demás contaminantes químicos y desde hace medio siglo, los radioactivos, que se producen artificialmente en una generación y quedan por miles de generaciones sobre la biosfera.

No veo razones para asegurar, como hacen algunos que la actividad humana no tiene efectos sobre el aire, si vemos que ya los ha tenido sobre el agua y la tierra. Veo la boina sobre las ciudades; veo los bosques en Polonia y en Alemania medio muertos por las deposiciones de lluvias con contenidos de productos químicos de las combustiones. Veo que en China los ciudadanos (habitantes de las ciduades) empiezan a no versecuando se cruzan en bicicleta. Y no se si esa indudable influencia de las emisiones en la atmósfera, hará subir un grado o dos o cinco al planeta en diez, treinta o cien años. no me parece definitivo o relevante. Las conclusiones de si las emisiones producidas por el hombre fundirán mucho o poco los polos, si los osos polares se ahogarán o sólo un porcentaje de ellos, me parece especulación del reino del absurdo. Hay científicos que dan hasta un decimal de precisión en el porcentaje de extinción de esta especie en los próximos 50 años. Tan ridículo es eso, como negar que las emisiones tengan efectos sobre el clima global, con lo globales y gigantescas que son. Lo que me parece ridículo y penoso es que los problemas de esta sociedad, que son muchos, se esquiven haciendo "algoritmos" (es decir, jugadas a lo Al Gore) y reduciendo los problemas del mundo a las emisiones de CO2, que son solo una pequeña parte de las mierdas y miasmas que suelta la actividad humana industrial y capitalista. Y vender que con un poquito de híbrido por aquí y un poquito de mejora tecnológica por allá, podemos salvarnos.

Desde mi modesto punto de vista, Al Gore es una gran estafa y una bendición para la industria, que ha encontrado el filón con el que domeñar a los rebeldes contra el sistema, como si el CO2 fuese el único problema. Ya lo tienen. El premio Nobel de la Paz, uno de los galardones más desprestigiados, desde que personajes como Menahem Begin, Sadat, Sajarov (nada menos que el que puso la bomba H en manos de los militares soviéticos ¿no habría otro personaje en los 6.000 millones que simplemente no hubiese inventado la bomba H?) y demás, ha venido a confirmar que el sistema ya ha "deglutido" el mensaje del CO2 y lo ha hecho suyo, para lo bueno y sobre todo, para lo malo, como en su día fagocitó el movimiento hippie, que terminó en la sección de moda de otoño-invierno de El Corte Inglés.

Al Gore no toca el sistema: lo bendice, aunque dice que hay que limar un poquito alguna arista. Contradice a Einstein (perdonad que insista) cuando dice: “No podemos resolver un problema utilizando la misma lógica que lo creó”. Gore cree que es cuestión de intensificar más la actividad tecnológica. Y eso es agua bendita para un sistema recalentado. Por eso le han dado el Nobel.

Y ahora, el sistema tiene un argumento fenomenal, con lo del cambio climático para seguir ocultando un tiempo más que el crecimiento no puede ser infinito y que los fósiles pueden estar tocando techo. La cosa está en lo siguiente: si a partir de ahora consumimos menos, es porque hemos tenido éxito en frenar el consumo para evitar más emisiones, no porque los yacimientos se agoten. Es decir, no es porque haya límites al crecimiento (el verdadero tabú para las finanzas mundiales), sino que será por nuestros esfuerzos de autocontención, simplemente para que los osos polares de Gore tengan icebergs gorditos en los que seguir viviendo. Gore y su doctrina o religión, viene a apuntalar el sistema unos añitos más.

Si a eso se junta que los listillos de los occidentales empezamos a "desmaterializarnos" a base de enviar las industrias mierdosas al tercer mundo, de forma tal que el consumo de energía extra que tienen, se la contabilizamos a ellos, aunque los zapatos, los condones, los relojes, las telas, las camisetas de algodón de 1 euro, las gafas, los plásticos, los aparatos electrodomésticos y de informática y telecomunciación, sean principalmente para nosotros, que les pagamos con papel de las impresoras que tenemos en los bancos centrales y ADEMAS y SOBRE TODO, la mierda que expelen con esas industrias, que controlamos nosotros, se las cargamos a ellos, podemos incluso presumir de estar continumamente aumentando nuestra "intensidad energética" (¡qué listos somos!); esto es, que cada vez somos capaces de tener más cosas emitiendo menos y consumiendo, según las estadísticas nacionales de nuestros pulcros ministerios, encima es que nos podemos permitir el lujo de decir que nosotros lo estamos haciendo bien, pero que el resto del inmenso mundo, no consigue imitar nuestro civilizado modo de vida y así, poder echar todavía más mierda al esclavo por ir sucio.

Que haya una moneda mundial (ya la había, porrque el área del dólar" ya existía desde hace algunas décadas) o sean dos o tres, no son más que manifestaciones superficiales de un control mucho más profundo de las economías capitalistas sobre el resto del mundo. No es lo que más me preocupa. El capitalismo sea estadounidense, europeo o ruso o chino, tiene un objetivo similar: trincar. Trincar mucho más de lo que es necesario. Acumular sin fin, sin tasa, sin límite. No hay que buscar conspiraciones ocultas. Están en las bolsas, en cualquier país, son tipos luciendo pañuelo en el bolsillo a juego con la corbata, que rcreen que el dinero puede parir dinero y sin dolor, como en los partos con epidural.

Lo que hay que discutir es si tenemos recursos suficientes en el planeta tierra para que los 6.500 millones puedan ser y consumir como cien mil euristas o si los 6.500 millones tenemos que apañarnos para vivir con lo básico, que costará lo que cueste, y puede ser mucho menos de mil euros, desde luego, si queremos estar todos sobre el planeta, ya que el dinero es una ficción. Ser mileurista es un privilegio en la República Dominicana y aquí en España, muchos maldicen su existencia por ganar eso. He ahí la ficción. Crear una moneda mundial significa que debe haber previamente una aceptación de dicha moneda y que yo sepa, todavía no la hay. Aunque de hecho, el dólar sigue siendo la moneda de referencia mundial. Y el gobierno que imprime ese billete lo puede imponer, porque tiene ejércitos y poder militar y económico para ello. De otra forma, nadie daría valor a un billete de papel, ni nadie se sometería al arbitrio del cambio que decida imponer a su conveniencia y en el momento que juzgue oportuno el sumo sacerdote en Nueva York, Washington o en Bruselas.

Así que resumiendo, no se si el planeta se está calentando a un grado por década o si no se calienta y sigue igualico igualico que el defunto de su agüelico, como pareces asegurar tu con una fe que espanta. Se que los seres humanos industriales y capitalistas están destrozando como nunca antes el planeta, no sólo con las emisiones, pero también a causa de ellas. Así que habrá que tomar medidas, si, pero no por lo que diga Gore, ni las que diga Gore del híbrido y a hacer puñetas. no. Hay que utilizar el sentido común. Y eso ya veremos si sabemos utilizarlo.

Espero haber dejado claras mis opiniones. ¿Crees que me he mojado lo suficiente? Hombre, algo más que Rajoy o Zapatero ya he dicho ¿no?

Saludos

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petro

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Bien PPP, te has mojado bastante. Yo desde luego que estoy en contra de toda contaminacion/mierda/miasmas, faltaria mas. Si yo vivia en Madrid y me fui de alli echando leches en cuanto pude. Pero repito, el CO2 no tiene nada que ver con contaminacion/mierda/miasmas. Que se eliminen todos los contaminantes, por supuesto, pero el CO2 con toda la mala fama que tiene, en realidad es un fertilizante para las plantas.
Y ahora yo, lo que me estoy preguntando, y pregunto, es si cuando se habla de "decrecimiento", se esta hablando de "Decrecimiento y Convergencia" ("Contraction and Convergence").

Es decir si

Decrecimiento = "Contraction and Convergence" = Una unica divisa internacional valida basada en los "derechos de emision"

aquí

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PPP

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Yo no se exactamente cual puede ser en la naturaleza ni el efecto de los rayos gamma sobre las margaritas, ni el del CO2 sobre la atmósfera y el clima. Pero sí me gustaría que no hubiese subido de 280 a más de 380 ppm en la atmósfera, como parece haber sucedido, con las observaciones que se han ido haciendo y que haya alcanzado en estas última décadas, niveles que en cientos de miles de años anteriores no se habían dado y mira por dónde, con la elevación bastante en paralelo con nuestro feo y nefando vicio de expeler gases y basura con máquinas millones de veces más que con nuestros pulmones.

Con la misma incertidumbre que tengo respecto al efecto del CO2, veo a los que aseguran que no tiene ninguna, con una fe que pasma. La mierda de vaca también es un fertilizante para las plantas y cuando se da en concentraciones indeseables, surgen los nitritos y la cagamos todos. Con las 280 ppm de antaño, creo que teníamos suficiente fertilizanrte, para meternos ahora a aprendices de brujo y mejoradores rebotados del balance natural.

Y respecto al necesario y conveniente "decrecimiento" voluntario que se nos viene encima si no lo anticipamos lo más ordenadamente posible (el forzoso ya lo conocemos todos, sea por causas naturales o sea por las agrupaciones humanas organizadas de forma fascistoide para "arreglar el mundo"), pues lo lógico es que con el decrecimento se tienda a la convergencia de los que más desrtozan, queman, transforman y consumen, hacia los uqe lo hacen en menor medida. Al contrario, está claro que no hay recursos para todos en el planeta.

La cosa es matemáticamente muy sencilla y la hemos expuesto aquí por activa y por pasiva: promedio mundial de consumo para los 6.500 millones de habitantes: como máquinas de 2.200 vatios de potencia promedio per capita.

Nivel de consumo europeo: 6.000 vatios per capita

Nivel de consumo norteamericano: 12.000 vatios per capita

Nivel de consumo africano: 300-500 vatios per capita.

Y así.

Con 2.200 vatios de potencia per capita en promedio, en el muy hipotético y altamente improbable caso de que estuviesen todos uniformemente distribuidos, ya vemos el rumbo que está tomando el planeta, está claro que la quemazón, transformación y consumo de 6.500 millones tirando a 2.200 vatios perr capita de promedio de esta pobre tierra, la reventamos. La realidad consumista es que hay unos 500 millones consumiendo a 12.000 vatios per capita. Otros mil millones consumiendo a 6.000 vatios per capita y unos mil o dos mil millones consumiendo sobre el promedio mundial per capita de 2.200 vatios y el gran resto, consumiendo muy por debajo de los 2.000 vatios del promedio munddial de potencia promedio per capita. Esto es, una distribución muy desigual, que sigue la ley de Pareto (el 80% apenas consume el 20% y el 20% se chupa el 80% del recursos).

Por tanto, si hay decrecimiento, diga lo que diga quien lo diga, tiene que ser (o no será, cosa que es más que probable, aunque a mi no me guste) tiene que ser haciendo converger a los que más consumen hacia los niveles inferiores a los 2.000 vatios per capita de consumo prromedio en potencia equivalente.

Porque si lo que tratan algunos listos (que sin duda los hay) es de que si se fija el consumo máximo "sostenible" en digamos 1.000 vatios per capita promedio de potencia a nivel mundial para los 6.500 millones de habitanes y se fijan o bien derechos de emisión o bien cuotas energéticas por ciudadano y luego resulta que se puede "comerciar" con ellas, ya estamos otra vez en las mismas, con los ricos comprando vida a los pobres y con el mismo mercadeo repulsivo que hoy domina las relaciones económicas entre pueblos favorecidos y desfavorecidos. Lo que Marx llamada el intercambio desigual, y sabía de lo que hablaba, porque hoy en nuestra compleja sociedad hay hasta intercamvbios desiguales triales o multilaterales, en los que unos se explotan a otros en sucesivas cascadas.

Si se fija esa cuota por habitante para igualar en la bajada, tiene que estar prohibido que los ricos compren a los pobres o que los ricos puedan transferir las actividades contaminantes a los pobres o que les puedan cargar los pasivos a los pobres para quedarse ellos con los activos como beneficio. Es un derecho no transferible. El no usar la propia cuota solo debe redundar en beneficio, si lo llega a haber, del propio individuo que hace el esfuerzo. Solo así entiendo yo la convergencia. Si otros la entienden de otra forma, allá ellos. Y eso, la verdad, es ciertamente poco probable. Veo mucho más probable la clásica lucha de los opulentos contra los miserables primero y luego finalmente, entre ellos mismos. Y veo la lucha más por el mantenimiento de un nivel de vida indecentemente alto en consumo, que por la simple supervivencia. Las cosas claras y el chocolate, espeso.

Saludos

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Jose Mayo

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sigue abajo; me entró más de una vez el texto...
"Un fósforo solo no es capaz de quemar un bosque entero, pero puede plantarle fuego." (Jose Mayo)

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Jose Mayo

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A mi me parece que, eso de que se estudie el cambio climático y de que maneras se puede "influenciar" al clima, está muy bien.

Tengo, entretanto, mis dudas si de facto estos cambios son antropogenicos ó nó, pero lo hecho de menos, los cambios están ocurriendo y cada uno, en su própio entorno, lo puede estar sintiendo año trás año y quién vive en el campo, todavia más.

Lo más perceptible quizás lo sea el ciclo de las águas, más que el mismo calor, porque el calor varia mucho, dia trás dia, en todas las estaciones, ya las águas que se esperan, quando no vienen, se hace notar mucho; és la "sequía".

De la misma manera que no creo mucho en que sea el hombre el "responsable", único y directo, por el cambio climático, pienso que, dias de hoy, sería una falácia decir que tenemos "ya", ahora mismo, la capacidad de revertir ese efecto.

Lo del CO2 no és el único factor del calentamiento, ni el metano, ni el CFC, ni la radiación solar, ni el vapor de água y todos los demás vapores, ni la gravedad misma calentando el núcleo terrestre, por eso, como no está envolvido un único factor, atacar ese único factor raramente podrá resolver todo el problema.

Estoy totalmente alineado con la idea de que tenemos que respetar al medioambiente y hacer todo lo posible para que, sin denegar nuestras necesidades en cuanto humanos, se pueda "ofrecer" condición de supervivencia a todos los demás seres vivos del planeta, no interfiriendo de modo excesivo en su hábitat y conservando, lo más posible, sus populaciones y su variabilidad genetica.

De hace más de treinta anõs, vienen los "verdes" alertando sobre la necesidad de no "cargar" al medioambiente con poluciones de todo tipo, contaminando el suelo, la água, el aire y todo que nos rodea so la óptica de que "se vá a diluir en la masa... de água, de aire, etc", como se fuera uno solo el que hiciera la mierda, sin hacerle cuenta a todos los demás.

Hoy somos 6.500 millones de habitantes. Si estuvieramos todos juntos, nada más que con el sudor ya cargaríamos una buena nube de lluvia y si cada uno tirara un pedo, en un mismo ambiente, le podríamos sacar metano para alumbrar a una ciudad. !Somos muchos!

Yo estoy en el "tercer mundo" (Brasil, aunque no se crea de que lo és) y tengo conciencia de lo que dice PPP quando pone: "los listillos... empezamos a "desmaterializarnos" a base de enviar las industrias mierdosas al tercer mundo"; !És la más pura verdad! Pero el tercer mundo se las quiere porque aqui se reproducen como larvas y, como hay muchos parados, bueno, hay que darles empleo.

Ahora, meter aqui a las fábricas y a las factorías y no ponerle reparo a qué y como van a producir, con la ilusión de que están lejos, ya no tiene más sentido. El control és de lo más simple: "Si no lo heces "bien", no te lo compro" Y és quanto bastaria, pero nó, seguis comprando la mierda, en el "primer mundo", como si no os oliera mal la cocina y, por eso, por aqui en el "tercer mundo", se sigue produciendo.

De facto, no se puede asegurar que la actividad humana no tenga efectos sobre el aire, si, los tiene, pero, más que de modo global, esos efectos se hacen sentir de modo regional y, entonces, el que está lejos poco ó nada los siente. Esa és la base del desplazamiento de la "mierda" a que se refiere PPP... Pero no hay duda que un dia va a llegar por ahí... Adonde va el olor, va la mierda, y el olor va muy lejos.

De la misma manera, no vá a ser el suelo del "primer mundo", ni su agricultura protegida, la que vá sentir el agotamiento y la desertificación que tenga como causa las más que enormes extensiones de buena tierra que se dedicarán a plantar combustibles pa' que el "primer mundo" no tenga que volver a andar de bicicleta. Pero vaya, no hay que temer, se lo hará en nombre de la "economia", aunque sea la economia del derroche...

En fisiologia médica, se estudiam los fenómenos de retro-alimentación, ó "feedback", que pueden ser negativos ó positivos y se relacionan, principalmente, con el control de sustancias que produce el mismo organismo y que, a su vez, regulan su própia concentración, estimulando ó inhibiendo la glandula que las produce por el factor de su presencia ó por la presencia de sus metabolitos directos, como le pasa a las hormonas, por ejemplo.

Mal comparando, si la única alteración, ó la más notable, que se há producido en la atmósfera fuese el nivel de CO2, lo esperado sería que huviera un "bloom", ó por lo menos un incremento, en la multiplicación de los organismos y microorganismos fotosintéticos, mor de la mayor disponibilidad de "su" alimento, el mismo CO2. Pero, al que parece, no és lo que ocurre, al contrário, parece que la actividad fotosintética está disminuyendo en el mundo y, el CO2, está "sobrando".

Considerando que las interfases aire/tierra y aire/água no disminuieron y que, de lo sabido, principalmente los microorganismos fotosintéticos incrementan su reprodución frente a niveles mayores de CO2, ?lo que estará pasando? ?por que estará fallando la "retro-alimentación"? Pués, por supuesto, puede ser que sea el mismo calor o la misma luz lo que está causando ese fenómeno. Mismo que a los microorganismos les vaya bien el CO2 y se nutran con el y, en su mayor presencia, incrementen su reprodución, no lo hacen fuera de sus rango óptimo de temperatura y de luz, al contrário, afectadas estas condiciones, afectado queda su incremento reproductivo y, por consecuencia, su capacidad de convertir el CO2, haciendo con que sobre y se acumule en la atmósfera.

?A que se deverá entonces el "calentamiento global" apuntado? ?Al hombre y sus emissiones? ?A la deforestación? ?Al aumento de la actividad solar con el consecuente aumento de la luz y del calor que incide sobre los mares? ?Algun factor, todavia desconocido, que atrapa la respuesta "natural" al aumento de la concentración de CO2?... Que sé yo. Sea lo que sea, ahí lo tenemos, y tenemos que estudiarlo bien antes de "meter la pata" con la intención de cura, so el riesgo de que la "enfermedad" empeore todavia más.

Decian los médicos antiguos, y lo repiten los de hoy, "primun non nocere" , creo que sigue siendo una buena idea.

Saludos

"Un fósforo solo no es capaz de quemar un bosque entero, pero puede plantarle fuego." (Jose Mayo)

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Dr. Morgenes

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Cita de: PPP

Yo no se exactamente cual puede ser en la naturaleza ni el efecto de los rayos gamma sobre las margaritas, ni el del CO2 sobre la atmósfera y el clima. Pero sí me gustaría que no hubiese subido de 280 a más de 380 ppm en la atmósfera, como parece haber sucedido, con las observaciones que se han ido haciendo y que haya alcanzado en estas última décadas, niveles que en cientos de miles de años anteriores no se habían dado y mira por dónde, con la elevación bastante en paralelo con nuestro feo y nefando vicio de expeler gases y basura con máquinas millones de veces más que con nuestros pulmones.

Con la misma incertidumbre que tengo respecto al efecto del CO2, veo a los que aseguran que no tiene ninguna, con una fe que pasma. La mierda de vaca también es un fertilizante para las plantas y cuando se da en concentraciones indeseables, surgen los nitritos y la cagamos todos. Con las 280 ppm de antaño, creo que teníamos suficiente fertilizanrte, para meternos ahora a aprendices de brujo y mejoradores rebotados del balance natural.


Saludos



Lo de llamar contaminante al Co2 creo que ya excede cualquier límite razonable. LAs mentiras a base de repetirlas terminan por aceptarse como verdades. Todo el mundo habrá hecho algún examen en su vida o estado en un aula mal ventilada en invierno para no pasar frio, con un montón de seres humanos concentrados en un pequeño espacio. No recuerdo el dato exacto pero creo que la concentración de Co2 en esas circunstancias ronda los 50.000 ppm. Y bien alguno nota efectos nocivos?, se ha muerto alguien por inhalación de Co2? que sería algo cómico ya que tenemos el Co2 en el cuerpo porque lo producimos nosotros.

El CO2 es inocuo para nosotros y los animales y beneficioso para las plantas. Pero supongo que por mucho que se diga, las legiones adoctrinadas preferiran gastar los recursos disponibles en reducir Co2 que en evitar el vertido real de contaminantes.

Lo que es más de todos es conocido el rechazo de los gobiernos en poner excesivos límites a eso de la industria contaminante no vaya a ser que afecte a la economía y los empleos, sin embargo se lanzan contra el Co2 como hienas. Sinceramente creía que era precisamente en este sitio donde la gente vería con más claridad que algo en toda esta historia no encaja, y que solo cobra sentido al relacionarla con el Peak Oil, el plan B de los gobernantes de todo el mundo se llama Calentamiento Global, quemar fosiles es lo que produce el Co2 y es contra lo que quieren actuar. Se ve que es un sinsentido económico, solo entendible al aceptar que nuestro sistema económico ya esta condenado precisamente por la futura escasez de combustibles fosiles, luego esta es y será la pantomima para el pueblo. El peak oil es un cuento se quema menos fosiles no porque no haya, sino porque es mejor para el medio ambiente y aceptaremos como borregos todos los problemas(eso esta por demostrar) porque es bueno para el planeta.

Pensad como piensan los gobernantes y los magnates y solo entonces se hará la luz. A ellos la salud del planeta les importa un carajo

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Karls

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Interesante artículo que a continuación pego:

Las sequías y las inundaciones se producirán aunque se frene el cambio climático, advierte el IPCC en su informe final de 2007
Por Alicia Rivera -
El País, España
Aunque se tomen medidas eficaces frente al cambio climático, el daño está ya hecho. Los científicos han identificado impactos del calentamiento del planeta que son inevitables este siglo, se haga lo que se haga: será mayor el riesgo de padecer escasez de agua y sequías en algunas regiones tropicales y subtropicales; se inundarán costas debido a la subida del nivel del mar; se perderán colonias de corales y muchas especies sufrirán graves alteraciones, o incluso extinción. Los expertos del Panel Intergubernamental sobre Cambio Climático (IPCC), organismo científico de Naciones Unidas que recibe este año el Premio Nobel de la Paz -junto con Albert Gore- apenas dejan un resquicio de duda sobre estos efectos en su cuarto informe de evaluación (AR4), cuyo borrador ya listo para su debate y aprobación el mes que viene en Valencia.
Los conocimientos científicos del clima han experimentado un crecimiento y profundidad espectaculares desde que, hace 17 años, se hizo el primer informe del IPCC, y ahora los expertos están seguros de que el cambio climático es una realidad. Además, saben que el fenómeno está provocado por al aumento de las emisiones de gases de efecto invernadero generadas por la especie humana (sobre todo el uso de combustibles fósiles y la intensificación del uso de la tierra), desde hace 250 años. El informe del IPCC concluye que las variaciones de la radiación solar y el efecto de las erupciones volcánicas habrían producido en los últimos 50 años enfriamiento.
Sin embargo, los datos registrados demuestran que la temperatura media de la superficie de la Tierra ha subido 0,74 grados centígrados en los últimos cien años; que los hielos árticos han retrocedido entre un 2,7% y un 3,3% por década desde 1978 (7,4% al final del verano) y que el nivel del mar sube 1,8 milímetros al año desde 1961 hasta ahora (3,1 milímetros anuales desde 1993).
El IPCC proporciona la información básica para la toma de decisiones políticas, y en este cuarto informe se hace hincapié en que tan importante como contener las emisiones para hacer frente al cambio climático es poner en marcha medidas de adaptación a sus efectos. Ninguna tecnología existente o en perspectiva será una panacea por sí misma, y habrá que combinar diferentes opciones. Los estudios económicos indican que entre un 60% y un 80% de la reducción de emisiones necesaria para ralentizar el calentamiento se puede lograr en el sector del suministro y uso energético, así como en la industria.
El borrador del informe final es la síntesis de los tres documentos parciales de los tres grandes grupos de trabajo, ya presentados en la primera mitad del año, y en él los científicos constatan que las emisiones de gases de efecto invernadero han crecido un 70% desde 1970 a 2004.
Los resultados más recientes que la ciencia del clima está obteniendo -y que se incluirán ya en el próximo informe, AR5- corroboran las conclusiones actuales del IPCC e incluso son más preocupantes.
El último estudio, que se presenta hoy, muestra que la concentración de CO2 en la atmósfera está subiendo más rápido de lo que se esperaba. El crecimiento de la economía mundial es responsable del 65% de esa aceleración registrada entre 2000 y 2006, dicen los científicos. Pero el 35% restante se debe a dos factores: un 18% a la menor eficiencia de absorción de CO2 del sistema terrestre y de los océanos (sumideros); un 17% al aumento de la intensidad (energía invertida por unidad producida). La variación de la concentración de CO2 en la atmósfera y su ritmo de crecimiento es el balance del volumen de emisiones, por un lado, y la capacidad de los sumideros. "La evolución a largo plazo de este equilibrio determinará en gran medida la velocidad y la magnitud del cambio climático inducido por el hombre y las medidas de mitigación necesarias para estabilizar las concentraciones de CO2 en la atmósfera en un nivel determinado", afirman Josep G. Canadell y sus colegas en la revista Proceedings, de la Academia Nacional de Ciencias (EE UU).
El volumen de CO2 en el aire fue en 2006 de 231 partes por millón, "la más alta de los últimos 650.000 años y probablemente de los últimos 20 millones de años", afirman estos científicos del Global Carbon Proyect (Universidad de East Anglia y Servicio Antártico Británico).
Saludos

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JosepF

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El artículo de El Pais, dejando a parte la voluntad de jugar a ser Dios para "estabilizar las concentraciones de CO2 en la atmosfera", contiene un dato erroneo. La concentración de CO2 es aproximadamente de 380 ppm. Si fuera como dicen ellos estariamos en plena glaciación. De nada.

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hemp

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Cambio climático,

bueno solo decir, el ser humano es incapaz de pararlo, solo tenemos que mirar a la economia y el mal uso del combustible y se ve claramente que hay mucho blah blah sobre un tema que no se hace nada.. Desde mi punto de visto, ya lo veia venir estos cambios hace mas de 10 años, pero en parte es provocado por los seres humanos, el otro parte mas importante, es de la Tierra misma. Si la Tierra ha decido cambiar, pues poco podemos hacer. Lo que está en marcha seguira su curso porque existe un general desequilibrio en el mundo, a todos los niveles, y no se puede parar con conferencias y leyes _:)))

saludos
El chollo se acaba y ver que hacemos...

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Némesis

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Localización:Un Universo Paralelo...
Esto del cambio climático me suena a discusión sobre el sexo de los ángeles. Bueno, como decía Jack el Destripador, vayamos por partes:

Lo primero que deberíamos hacer, ante todo y primero que nada, es averiguar, estudiar, investigar si hay o no hay cambio climático. ¿Realmente existe un cambio climático? Nada de CO2, o ecoterrorismo, ni emisiones, ni contaminación. Algo más concreto: ¿existe el cambio climático, sí o no? Y por supuesto, sin entrar en si es producido por el hombre o es un fenómeno natural, eso da igual.

Una vez deducida la respuesta, si esta es negativa, si no hay cambio climático, el tema se acabó, finito, caput. Una cosa es la ecología, el equilibrio, la sostenibilidad, la política, la contaminación y todo eso y otra es utilizar el miedo causado por una gigantesca catástrofe natural para intentar amenazar con ella e introducir cambios en el sistema acorde a nuestras ideas. El tema debería tomar otra dimensión y discutirse fuera de todo contexto de cambio climático.

En cambio, si la respuesta es afirmativa, y es real el cambio climático, el siguiente paso no es buscar un puñetero culpable, no es saber si el hombre es el que lo ha provocado o si es la madre naturaleza la que nos lo va a hacer pagar todas juntas, no. El siguiente paso es estudiar, conocer, predecir las consecuencias de dicho cambio. Porque el siguiente paso sería prepararnos y adaptarnos a dichos cambios. Ya poco importarían las causas, el daño estaría hecho, no habría solución inmediata. Si el problema hubiera sido una emisión de catuflones rimbombantes desde el Sol, o si el problema provino de la emisión de tetramotoróxido de fitoclorometodano de la combustión de las flatulencias vaqueriles, da igual. El daño estaría hecho, y las consecuencias serían nuestra inmediata prioridad. Es como si llega un enfermo grave por bala a manos de un médico y este decidiera luchar contra la delincuencia antes de sanar al enfermo.

Si las consecuencias del tan manido cambio climático fueran graves a corto plazo, lo primero sería las vidas humanas, por encima de la puñetera economía, crecimiento, intereses empresariales, políticos, científicos o ecológicos. Sería el momento de arrimar el hombro y luchar juntos por nuestra supervivencia ¿o vamos a ponernos a discutir sobre quién es el culpable mientras el agua nos llega al cuello, propio de la estupidez humana? ¿serviría de algo que no fuéramos los culpables directos para evitar la destrucción producida por el huracán de categoría tropecientos?

Ahora, si son leves a corto y medio plazo, bueno, entonces es otra cosa, porque entonces deberíamos de acometer el problema con más tranquilidad, sin tanta parafernalia catastrofista y ecoderrotista. No hay porqué alarmar de forma obtusa a la población, sería cuestión de que los líderes, sean los que sean y del color que sean, cogieran el toro por los cuernos y tomaran las medidas pertinentes, sin tanto escándalo y alboroto, para minimizar las consecuencias de un cambio, como repito, irreversible. El clima no se deteriora en pocos años y tampoco lo podríamos arreglar en dos patadas.

Y ahora sí, cuando todo está preparado, cuando la contención del problema está prácticamente resuelta, cuando se haya minimizado las consecuencias del problema, ahora sí que es hora de determinar quién es el culpable. Como ingeniero que soy me enseñaron desde el primer día que ante un problema grave lo primero es la contención y dar solución inminente a los problemas y luego buscar a los culpables (cosa que no suele ocurrir, porque he vista a diario a compañeros que primero miran quien es el culpable, y si no son ellos ¡ah, no es mi problema, que se coma el marrón otro! Eso provoca muchas perdidas a una empresa todos los días, creedme). Imagino que a los médicos les dirán los mismo, y creo que como filosofía de vida es muy acertada. Primero arreglemos el problema y luego ya veremos, con tiempo por delante, porqué se produjo y quién debe pagar por ello.

Mi opinión es que no hay culpable claro, y al mismo tiempo, todos son culpables. Es muy posible que lo que esté ocurriendo es una confluencia de problemas en poco tiempo, una divergencia de causas que están provocando un problema serio. Mi opinión es que el clima está cambiando, por el simple hecho de que el clima siempre está cambiando. La escala humana de vida es demasiado pequeña para apreciarlo, pero el clima cambia continuamente. El problema es la rapidez con la que se den los cambios y el tiempo de adaptación de las especies a dicho cambio. Si el cambio actual es demasiado rápido (cosa todavía por determinar, repito, porque la mayoría se centra más en el culpable, por intereses políticos e idealistas, que en el problema en sí) significaría que muchas especies, incluido la humana, tendrían problemas para adaptarse al nuevo orden.

Es muy probable que el Sol y sus ya más que demostrados ciclos tengan que ver en dicho cambio, pero además en bastante probable que las acciones humanas, su contaminación acuciante, sus emisiones descontroladas, y la sobrepoblación del planeta, también hayan afectado al mismo, sumándose al resto de causas. Como bien dice mi padre, una hoja de papel parece poca cosa, pero intentan cargar con una caja llena de ellas: no podemos echarle la culpa a una única hoja de la caja de su peso. Una suma de causas, que han coincidido en el tiempo (odio la palabra coyuntura porque se ha puesto de moda) podrían acelerar el cambio de nuestro clima y tener consecuencias graves.

En el futuro, al currito de a pie, el ciudadano mundano, le dará igual si ha sido los megarayos catufloidos del Sol o si son las emisiones de monotretamonuro de folonio. Lo que querrá serán soluciones inmediatas a las consecuencias del cambio y una política a largo plazo para intentar adaptarse al nuevo orden. La solución al problema es a muy largo plazo, no vamos a cambiar el clima en 5 años, ni en 10, ni en un siglo entero. Se necesitará que los humanos cambien su mentalidad, y para ellos deben pasar muchos, muchos años. Por no hablar de que el problema pudiera ser externo al propio ser humano, en cuyo caso nada más que quedaría la resignación, adaptación y la supervivencia.

Un cordial saludo a todos.
"Todo se tambalea... pero hacen como que bailan"

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Franz_Copenhague

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No quiero habrir un hilo de un "off-topic" pero creo que le problema se acomoda al foro. (sin miedo acepto censura).

La producción y exportación de Cocaina a nivel energético debe ser algo alarmante, (que por cierto no es poco en combustibles fósiles lo que consume un solo kilo).

A ver señores vean lo que se por meten por las narices allá en el primer mundo:

https://www.youtube.com/watch?v=Mz5jnwItGmQ

Ojo que este video falta la parte donde toca meter le un proceso adicional, donde toca volver a repetir el proceso con el kilo resultante en el video, pero sin no estoy mal toca con éter y éter anhidrido. (los combustibles de mas alta calidad del mundo)

Ha por cierto el proceso se hacia mejor con Cal... pero ahora usan cemento dos manos...

Estoy buscando fotos del daño medioambiental (las fumigaciones han sido aún peores).

Falta meter variables como transporte, logística y distribución. (con todo el costo energético que ello implica), creo que de las cosas buenas del Peak será la baja en la demanda de drogas, a ver si dejan de destruir mi país en nombre de la fiesta.
Las desgracias no llegan Solas

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Amon_Ra

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Salvar al planeta a golpe de raton esa es la iniciativa tan inteligente de este movimiento, osea 500watios de consumo mas para luchar contra el cambio climatico. hubiera entendido si se quisiera hacer algo verdadero restar 500watios /hora y plantar 4 arboles hora ir andando cargado con los planteles quitarselo de la merienda de bollicaos y parar la calefaccion ese rato y calentarse haciendo la faena. .Pues no los niños se entretienen salvando el planeta en el ordenador como si de un planeta virtual se tratara.

Lo mismo que los macroconciertos del Sr algore que consumen miles de kw/hora mas desplazamientos se congrega a los borregos a misa planetaria se les da un rato de fiesta en forma de comunion de las almas gastan un monton de kw/hora se recogen un monton de dolares y aqui todos con la conciencia y el bolsillo labado volvemos a casa como buenos feligreses a segir pecando.

A veces creo que solo Oldubay curara estas cosas.

¡enlace erróneo!

Saludos.
La energia mas limpia es la que no se usa

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dakar

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Petro ya hizo referencia al documental ¡enlace erróneo! (elaborado por el Channel-4 británico) en otro hilo, pero mi actual estado de confusión me empuja a recordar al tema.


Muestra varias evidencias de que la teoría del Calentamiento Global causado por el hombre es un engaño. De como ONU-IPCC (Panel Intergubernamental para el Cambio Climático) desinforma y manipula datos en sus informes. De que Kioto es un mercado de cuotas de carbono que mueve 200.000 millones hasta 2012.

Dice que el CO2, acusado de provocar el calentamiento del planeta, representa solo el 0,054 % de los gases de la atmósfera y que la aportación humana a esta cifra es infinitamente baja, pues la mayoría procede de los océanos, las plantas en descomposición, los animales y las bacterias.

Que el aumento de CO2 no implica un aumento de la temperatura del planeta, sino que estás desincronizados 800 años. Y que hubo épocas con 10 veces más CO2 que ahora:


Que fue Margareth Tatcher quien inició la campaña propagandística sobre el CC pera acallar a los mineros del carbón y como los ecologistas adoptaron esta bandera.

Que el histerismo del CC provoca que 2.000 millones de personas en el tercer mundo no dispongan de electricidad, sin nevetas los alimentos se deterioran rápidamente y cocinar con excrementos y vegetales en barracas provoca cáncer y graves enfermedades respiratorias por el humo.

El documental hace pensar mucho... pero ¿qué hay de cierto en todo esto?


También tenemos el libro ¡enlace erróneo!, que muestra datos de cientificos que dicen que una glaciación está a la vuelta de la esquina. Habla de los ciclos solares, de que a partir de 2012 se iniciará un periodo de poca actividad solar.


Tando el documental como el libro hablan de las mentiras y exageraciones de Al Gore.

De lo que no hay duda es que los humanos nos estamos cargando el planeta, contaminando y deforestando hasta el último rincón, pero que seamos los culpables del cambio climático..... ¡Aquí hay gato encerrado!
"Solo cuando el último árbol sea cortado, el último rio contaminado y el último pez pescado nos daremos cuenta que no podemos comer dinero" (Indios Cree)

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Alb

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Dakar

Ningún organismo y institución creados por el hombre son perfectas, infalibles o están inmunizadas contra presiones o intereses particulares. Pero esono significa que todas sean iguales, o que no debamos dar crédito a nada ni nadie.

Resulta curioso, que siempre sean quienes manipulan, desinforman de manera interesada y parcial sean los que acusan a las instituciones de parcialidad e interes. En el IPCC participan varios miles de científicos que debaten y llegan a consensos según el método científico.Deben aportar pruebas y datos contrastables y todos los datos, teorías, hipótesis y conclusiones son a su vez rebatibles. Todo este debate es publico y cualquiera puede informarse de cual es el origen de los mismos y rebatirlos si piensa que son erróneos.

Los científicos no se mueven por intereses políticos, ni ganan dinero con el mercado de derechos de emisiones de CO2, y no pondrán en riesgo su prestigio como investigadores llegando a conclusiones erróneas y rebatibles que les haga perder su posición. Las revistas científicas que publican sus trabajos, tampoco quieren arriesgarse a perder credibilidad, por eso cuentan con revisores muy estrictos.

¿Que controles pasa el Channel 4? ¿Quien revisa que lo que dice es correcto?¿Que mecanismos tienen para poder rebatir lo que alli se dice?
Un responsable de Channel 4 decide hacer un documental critico con el cambio climatico, ya que estima que levantar polemica sobre este asunto aumentará su audiencia y ademas "denunciar a las grandes organizaciones" le proporciona cierto estatus de "periodismo de investigacion"....

Tiene muy facil, encontrar entre toda la información existente al respecto algun dato que aislado del resto, descontextualizado pueda engañar o confundir a un publico desconocedor de la materia.
Las tesis y argumentos defendidos en este documental son rebatidos inmediata por cualquier conocedor de la materia, pero su envoltura pretendidamente científica engañaran a los profanos.

Prueba de esto lo encontramos en las conclusiones que has sacado al ver el documental.

Primero dice que el CO2 representa una cantidad muy pequeña del total de los gases... por lo que no debe representar ningun problema(Con este razonamiento no seria ningún problema tomar un 0,054% de plomo o arsenico en nuestra comida).

Luego muestra una gráfica en la que se indica como el CO2 se ha mantenido oscilando en los últimos miles de años, aumentando y disminuyendo.... por lo que un nuevo aumento no debería preocuparnos, es algo normal...

Analicemos un poco estos dos datos:
En primer lugar los mismo, solo que expresado de manera diferente. La gráfica esta en ppmv (partes por millón en volumen), es por cada millón de litros de aire habrá entre 180 y 280 litros de CO2.
El primer dato(0,054%) utiliza porcentaje en peso, 100Kg de aire contienen 0,054 kg de CO2.
¿Por que utiliza unidades diferentes para medir los mismo(La concentración de CO2)? La explicación es sencilla, el publico esta acostumbrados a utilizar porcentajes e instintivamente tendemos a pensar que un porcentajes tan pequeño de CO2 significa un problema muy pequeño. Nadie se va a parar a hacer números y análisis de los datos.

Si unificamos las unidades, vemos el engaño y la manipulación. Los 0,054% es igual a 355ppmv. si vamos a la gráfica vemos que el valor de 355ppmv se sale muy por arriba de la escala. En los últimos 400.000 años nunca había superado los 300ppmv.

Sin embargo, la gráfica termina en 280ppmv,¿Se contradicen los datos? No, no hay contradicción. Si nos fijamos vemos que la gráfica solo llega hasta 1950. Ha sido convenientemente truncada, para no mostrar la explosiva subida ocurrida en los últimos 50 años.



¿Quien desinforma y manipula los datos?

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Daniel

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Cita de: dakar

Que el histerismo del CC provoca que 2.000 millones de personas en el tercer mundo no dispongan de electricidad, sin nevetas los alimentos se deterioran rápidamente y cocinar con excrementos y vegetales en barracas provoca cáncer y graves enfermedades respiratorias por el humo.



Tiene bemoles la cosa... quién dice eso? Me parece bien que se continúe investigando el cambio climático, y que no nos confiemos en el consenso científico, como si este no pudiese cambiar nunca, pero de eso a tener que aguantar a la ultraderecha mundial negando el cambio climático para proteger sus intereses económicos y encima arrogándose como los salvadores de los pobres... me detengo porque me tendría que censurar a mi mismo, pero os podéis imaginar lo que pienso: qué asco!!!

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petro

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Primero dice que el CO2 representa una cantidad muy pequeña del total de los gases... por lo que no debe representar ningun problema(Con este razonamiento no seria ningún problema tomar un 0,054% de plomo o arsenico en nuestra comida).


Esto si que es ganas de querer confundir al personal... ¿que tiene que ver la velocidad con el tocino? El CO2 es un gas inocuo ¿sabes lo que significa? Las burbujias de la coca cola, la cerveza, el cava, la sidra, el producto de la respiracion...NO TIENE NADA DE TOXICO. Si precisamente el problema del CO2 es que es un gas muy estable, ¡como va a ser toxico!, es un componente natural del aire.


Luego muestra una gráfica en la que se indica como el CO2 se ha mantenido oscilando en los últimos miles de años, aumentando y disminuyendo.... por lo que un nuevo aumento no debería preocuparnos, es algo normal...


Pues claro que es normal, pero no te quedes ahi...podemos remontarnos millones de años mas atras, que las leyes de la fisica son eternas, no evolucionan...



Lo importante de las graficas del documental EL GRAN TIMO DEL CALENTAMIENTO GLOBAL, es que muestran que ocurre ANTES el aumento de temperatura que el incremento de concentracion de CO2. Cosa logica ya que la solubilidad del CO2 del agua de los oceanos depende de la temperatura.
NUNCA un incremento de CO2 ha provocado un cambio climatico. Eso es lo que honradamente se deberia decir.

Y hablas de una "explosiva" (¡que miedo!) subida en los ultimos 50 años. No se pueden comparar medidas directas, que son las de los ultimos 50 años con medidas indirectas, que son las anteriores. Habia medidas directas anteriores a 1957 , incluso del siglo XIX, algunas realizadas por premios Nobel, pero no se tuvieron en cuenta porque eran valores muy altos, de mas de 400 ppm.

Y recordar que segun Ahrrenius, el efecto de pasar de 200 a 300ppm, es el mismo que pasar de 300 a 450ppm, porque el efecto radiativo sigue una ley logaritmica. Y si no ha pasado nada catastrofico antes no hay ningun motivo para pensar que vaya a ocurrir ahora.

PD: Si quereis ver la ultima salida del armario de un cientifico del IPCC, aqui
Un cientfico del IPCC critica el alarmismo de Gore y la concesin del Nobel - Libertad Digital

"Estoy seguro de que la mayoría, pero no la totalidad de mis colegas del IPCC se enrojecerán cuando oigan esto", continúa, "pero no veo ni la catástrofe en camino ni la pistola humeante", es decir, la evidencia, "de que haya que culpar a la actividad humana de la mayor parte del calentamiento que observamos".

Además, "a medida que recogemos los datos sobre el clima", sigue John R. Christy, "no nos encontramos con que la teoría alarmista concuerde con las observaciones".

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Robles

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Petro:

Te han puesto un ejemplo clarísimo que pone al descubierto tu falacia, no te salgas por la tangente. También pequeñísimas cantidades de vitaminas o de otras sustancias pueden provocar efectos muy grandes, sin ser tóxicas. Te has agarrado a la palabra tóxico como a un clavo ardiendo para intentar salvar los platos...

El documental del gran timo del calentamiento global es una manipulación burda. Varios de los científicos que participaron denunciaron la manipulación de sus testimonios.

A tí quizás te consuele que en el Cámbrico hubiera una concentración de miles de ppm. A mí me consolaría quizás si fuera un trilobites.

Hay decenas de estudios que confirman las mediciones de CO2 "oficiales".Por ponerte sólamente un ejemplo, en el óptimo climático medieval la concentración fue de 284 ppm. El mito de la verde groenlandia apenas si hizo subir 4 miserables ppm la concentración de CO2. ¿No decías que hizo tanto calor? ¿y qué hay de que es el CO2 el que sigue a la temperatura y no a la inversa?

Que al aumentar la temperatura global por una mayor insolación(por ejemplo) haga que se incremente la concentración de CO2, no contradice ni un poquito la relación inversa, que si se produce una pulsación, como la actual, de emisiones, se producirá un aumento del forzamiento radiativo y por tanto de la temperatura.

Que la gráfica sea logarítmica significa que cada vez son necesarias mayores emisiones para provocar el mismo crecimiento en la temperatura. Pero nuevamente esto no quiere decir que no se produzcan. La función logaritmo no tiene límite superior. Si en nuestra sociedad del consumo y crecimiento ilimitado emitimos exponencialmente, los incrementos serían iguales en intervalos de tiempo iguales (lineales).


El mundo hay que salvarlo no de los ECOLOJETAS (según tú, yo soy uno de ellos), sino de los ultraliberales que quieren seguir ultrajando y expoliando los recursos mundiales con un discurso ridículo y una apelación a la libertad individual que es una verdadera ofensa a la inteligencia.

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Daniel

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Cita de: Robles

Petro:

Te han puesto un ejemplo clarísimo que pone al descubierto tu falacia, no te salgas por la tangente. También pequeñísimas cantidades de vitaminas o de otras sustancias pueden provocar efectos muy grandes, sin ser tóxicas. Te has agarrado a la palabra tóxico como a un clavo ardiendo para intentar salvar los platos...



Déjalo estar, es inasequible al desaliento. Ahora ya no habla de la energía ni del cenit del petróleo porque su único y patético argumento es el origen abiótico del petróleo, así que la ha emprendido con el calentamiento global, pese a que no es el tema de la web (aunque está relacionado con el modelo energético, evidentemente).

Es un caso típico de falacias argumentales en cadena para ir mareando la perdiz. La culpa siempre es de alguien, no de algo, que quita el poder al pueblo, las élites, etc.. Reconozco que Gore es un gran "hombre de paja" para emprenderla y que creo que hace más mal que daño al estudio del cambio climático, pero en manos de este Atila de las ideas hasta me empieza a caer simpático, el pobrecito Gore.

Lo mejor es no contestarle, a menos que aporte datos, pero eso solo lo hace de vez en cuando, para que no le echemos definitivamente por demagogo y falaz. Y ya ves lo que pasa cuando "aporta datos"... se le ve aún más el plumero.

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Alb

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Seguramente tenga razón Daniel y no valga para nada contestar las falacias de Petro, ademas Robles ya le ha respondido de manera muy acertada.

No obstante no me resisto ha hacer un comentario.


Lo importante de las graficas del documental EL GRAN TIMO DEL CALENTAMIENTO GLOBAL, es que muestran que ocurre ANTES el aumento de temperatura que el incremento de concentración de CO2. Cosa lógica ya que la solubilidad del CO2 del agua de los océanos depende de la temperatura.
NUNCA un incremento de CO2 ha provocado un cambio climático. Eso es lo que honradamente se debería decir.


¿Donde ves en la gráfica que el aumento de la temperatura es anterior?¿Cuantos años ANTES ocurre? Es decir cual es el retardo entre el aumento de la temperatura y el aumento de la cantidad de CO2.¿1 año?¿una década?¿ un siglo?
La escala es de 450.000 años, así que no tiene sentido decir que se muestra que una ocurre antes.



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PPP

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Estoy hecho un verdadero lío.

Tengo en un lado a los antiecolojetas, antes antipachamamistas, que niegan que las subidas del CO2 en los niveles del aire planteario en los últimos 50 ó 100 años representen un problema serio para el planeta. Aportan cientos de datos de "sus" científicos y de "sus" informadores. Y uno se pregunta: ¿qué interés mueve a los anti-cambio-climático, para negar de forma tan vehemente que el CO" ha subido espectacularmente de concentración en la atmósfera? ¿Será que están muy contentos con el rumbo que están tomando las cosas y que creen que esto es sostenible per secula seculorum y que aborrecen que unos ecolojetas vengan ahora a decirles uqe ya está bien de seguir aumentando el quemazón de combustibles fósiles? ¿Será que no quieren que la fiesta se acabe y que siga la orgia de los tubos de ecape? ¿Será que ven bien todas las transformaciones que se están llevando a cabo mediante el quemado de fósiles, tales como el crecimiento de las moles urbanas en detrimento del campo, el uso de agua dulce a borbotones para satisfacer las ansias de jacuzzi, el asfalto a latigazos sobre la piel de los continentes, a razón de 1 km. linea lde carreteras asfaltada por km cuadrado de territorio (p.e. en los EE. UU.)? ¿Qué será, será...?

Y por otro lado, tengo a los ecologistas (no todos tienen tanta jeta y no puedo meter a todos en el mismo saco, como hacen otros), que creen que el único problema hoy es el CO2, porque ha salido un gurú mediático, apoyado por miles de sus científicos, que Alb cree no son manipulables (ni los de un lado, ni los del otro, al parecer), como si los científicos hoy fuesen independientes de las grandes corporaciones y grandes organismos internacionales que les dan de comer, diciendo que ese es el principal problema. Y dicen que hay que reducir las emisiones. Y luego van y siguen exactamente con el mismo modelo que parecen adorar los antiecolojetas, antes antipachamamistas y dicen que eso se puede hacer aplicando.... ¡más tecnología, que es la guerra! Y dicen que pueden emitir menos "secuestrando" el CO2 o quemando el "carbón limpio", o poniendo infinitos molinillos (inocuos, por supuesto y con cero emisiones). Algunos incluso llegan a proponer que se pongan centrales nucleares, también por lo visto de cero emisiones de CO2, que parece ser lo único preocupante.

Así que como Alejandro Sanz, tengo el corazón partío y me parece que no me voy a decantar por ninguno de estos dos grandes grupos sobre los que se ha polarizado el debate, que para eso uno es anarquista por naturaleza.

Mientras, hoy, 5 de noviembre, cuando el cartel electrónico callejero marcaba 22 grados centígrados a las 18 horas, acabo de pasar por la calle Goya de Madrid y veo que ya se están instalando las luces de Navidad (25 de diciembre, fun, fun ,fun), que durarán hasta febrero de 2008, como mandan los cánones de la religión del Consumo, y que la basílica de Nuestra Señora del Cortinglés, de Princesa, a la que entraban devotos de esa peligrosísima secta en manga corta, (aunque mi primo me ha asegurado que eso no tiene que ver más que con la moda de enseñar el ombligo, incluso en invierno y que si una golondrina no hace primavera, un ombligo no hace calentamiento global, digo yo), ya ha colocado los andamios para lo mismo (¡eso es sincronismo!) y que varias tiendas se han anticipado y colocado los arbolitos nórdicos de Navidad. Eso si, el IDAE sigue poniendo en televisión a una guapa señorita sonriente, con un molinillo de juguete en la mano izquierda y una bombillita en la mano derecha sugiriendo que "hay que ahorrar". Todo, lleno de coherencia. Es el modelo, estúpidos (que diría Clinton), es el modelo, no la estética del arbolito reciclable de plástico, el mar de bombillitas de bajo consumo alrededor de él y luego, eso si, un océano de regalos inservibles bajo el árbol, como sucedáneos del amor cristiano al que se supone representan y recuerdan, pero que como no tiene coste, ni consume, puede enviarse a reciclar con el papel de colores de los regalos. Y así, todos contentos.

Saludos

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petro

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La verdad es que comprendo la frustracion.
Bueno, yendo al grano, que nos perdemos. Ya he dejado suficientes datos, y graficas. Y tambien cual es la relacion de la sensibilidad climatica con el forzamiento radiativo.
Alb: en estas dos publicaciones cientificas tienes la respuesta.
Timing of Atmospheric CO2 and Antarctic Temperature Changes Across Termination III | Science
Ice Core Records of Atmospheric CO2 Around the Last Three Glacial Terminations | Science

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