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Irán: nuevo foco de conflicto en el Golfo Pérsico (4)

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VME

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Hace unos días se aportó en este hilo un link a un artículo de Voltaire.net, cuyo contenido esencial, a mi entender, era que la flota norteamericana en el Golfo Pérsico, aparte de amenazar ella, estaba amenazada a su vez por los medios defensivos del ejército iraní, afirmación que ya se había hecho varias veces en este hilo y que posteriormente confirmais los que parece que entendeis del asunto. En ajedrez, del que soy muy mal jugador, estas situaciones son habituales y a veces generan largas cadenas en las que alternativamente blancas y negras se cobran piezas, y se supone que quien ha detonado la situación espera sacar ventaja ya sea en posiciones o piezas cobradas. A mi entender, la difusión de la información altera en parte la situación, en la medida en que los marineros que van en los barcos tienen familiares que pueden informarse, y a nadie le gusta ser el peón que se sacrifica. De la misma manera que Zbigniew Brezinsky anunció la posibilidad de un autoatentado - arriesgando a que lo llamaran loco - para prevenir sus efectos, Voltaire.net le ha colgado públicamente el cartel de señuelo a la flota norteamericana en el Golfo, precisamente para eliminarla como señuelo.

Glus y Psole han explicado mejor de lo que sé hacerlo yo el contexto del 11-S por el que la explicación de Bush y Cheney es la más increible de todas.

En conspiraciones, tan grave es ver donde no hay como quedarse corto. Aparte de los aficionados, los miles de empleados de la CIA, NSA o del mismo pentágono se ganan el pan, en parte, precisamente a base de conspiraciones.

Creo que ya es admitido en la corriente principal de comentarios en la web que el pico del petróleo, la hegemonía del dólar o maniobras geoestratégicas son temas estrechamente relacionados.

A un nivel más abstracto, podríamos decir que el pico del petróleo (o los límites físicos), la dinámica de sistemas y la teoría de juegos también son temas estrechamente relacionados. La web se ha ido convirtiendo en una especie de máquina prospectiva en la que, mal que bien, se aportan informaciones y se analizan sus implicaciones.

El futuro en parte se cierra por las limitaciones, y en cambio seguramente no es determinado absolutamente por ellas, sino que existen márgenes para la acción humana. Cada comentario intenta analizar o promover o desalentar algún curso de acción.

- - - - -
Teoría de juegos - Wikipedia, la enciclopedia libre

"La teoría de juegos es un área de la matemática aplicada que utiliza modelos para estudiar interacciones en estructuras formalizadas de incentivos (los llamados juegos). Sus investigadores estudian las estrategias óptimas así como el comportamiento previsto y observado de individuos en juegos. Tipos de interacción aparentemente distintos pueden, en realidad, presentar estructuras de incentivos similares y, por lo tanto, representar conjuntamente un mismo juego."

Dinámica de sistemas - Wikipedia, la enciclopedia libre

"La dinámica de sistemas es una metodología que trata la aproximación a la modelización de la dinámica de sistemas complejos, tales como las poblaciones biológicas o los sistemas económicos, en los que las partes interaccionan enérgicamente unas con otras."

Teoría de las limitaciones - Wikipedia, la enciclopedia libre

"La esencia de la teoría de las restricciones se basa en cinco puntos

1. Identificar las restricciones del sistema.
2. Decidir como explotarlas.
3. Subordinar todo a la decisión anterior.
4. Superar la restricción del sistema (Elevar su capacidad).
5. Si en los pasos anteriores se ha roto una restricción, regresar al paso (1), pero no permitir la inercia."

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Daniel

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No digo que el 11S no tenga nada que ver con la crisis energética, solo que mi intención al abrir esta web no era convertirla en un centro de análisis sobre las conspiraciones.

Y la razón es muy clara y espero que se entienda: las conspiraciones, ciertas o no, despiertan muchos recelos y no ayudan a que la web tenga más credibilidad. Bastante fuerte es la historia del pico del petróleo y la crisis energética como para que además nos cerremos puertas con estos temas.

No voy a entrar a discutir detalles, pero en los últimos mensajes se han dicho cosas sobre el 11S que sencillamente son producto de la exageración o no provienen de fuentes fiables. La versión oficial del 11S tiene muchos fallos, pero también los análisis de los supuestos investigadores que señalan algunos agujeros en la versión oficial que sencillamente, no lo son. Y como he dicho antes, este no es el sitio para la discusión sobre este asunto, por mi está cerrado. Que cada uno piense lo que quiera y solo pido que recordéis que bastante tenemos con la crisis energética.

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Kanelo

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Totalmente de acuerdo con Daniel.

A veces creo que habría que crear una nueva web para acoger a este tipo de hilos: Crisis Informativa.org, o algo así.

Me sorprende mucho que la gente dedique tanto tiempo a divagar sobre lo que dice un artículo de Red Voltaire, y tan poco a cuestionar la fiabilidad de dicho artículo. Esto es francamente el paraiso de un desinformador: NO SE CUESTIONA LA CALIDAD DE LA INFORMACIÓN. Para muchos, lo único que cuenta es su procedencia. ¿Viene de Rebelión? Entonces hay que tenerla en cuenta. ¿Viene de Libertad Digital? Entonces es mala. Así de simple.

Parece que muchos no llegan a comprender que TODOS los medios de comunicación (y hay webs que sin serlo operan como tales) tienen una línea editorial. Eso es lo que hace que en liberalismo.org no pueda aparecer un artículo de Noam Chomsky, o que en Rebelión no pueda salir uno de Daniel Pipes. Así que primero, TODOS los medios filtran la información que van a mostrar. Pero la inmensa mayoría no se quedan en eso, y le dan un "tratamiento" posterior, para pulirla un poco más. En ese tratamiento entra de todo, desde las exageraciones hasta las omisiones, pasando por la invención de detalles pura y dura. Eso cuando no se limitan a presentar como si fuera información la puras y simples opiniones de sus colaboradores.

No quiero decir que TODO lo que se publica en Rebelión o Red Voltaire sea basura. Ojalá fuese tan sencillo. Pero hay algunos artículos y análisis bastante coherentes, de hecho. Pero ojo, también los he leído en LD. No hay una metodología clara para separar el grano de la paja en estos medios, ahí entra en juego el sentido común, y ahí es donde la cagamos, porque parece que hay tantos sentidos comunes como personas, si no más.

Saludos

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Antonio

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Lógicamente el sentido común lleva a cada cual a un lugar distinto. Precisamente por eso, es el menos común de los sentidos. Y completamente de acuerdo, darle la enésima vuelta a este asunto para llegar a las conclusiones que quedan de manifiesto en los primeros párrafos, ni sirve de nada, ni da prestigio.
Es el próximo movimiento de esta partida el que nos preocupa, las teorias sobre los avatares que aquí nos trajeron, ni tienen significación, ni ninguna enjundia.

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Psole

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Mensajes: 47
Cita de: Kanelo


Parece que muchos no llegan a comprender que TODOS los medios de comunicación (y hay webs que sin serlo operan como tales) tienen una línea editorial.



Aceptado, lo de Kanelo y lo de Daniel, y pido disculpas por salirme del terreno de juego. Pero si no se puede especular o teorizar sobre cosas que ocurren entre bastidores no sé si tiene sentido un hilo sobre "Geopolítica de la energía". Me temo que en esa geopolítica hay montones de cosas (casi diría la mayoría) que se cocinan entre bastidores, y que no es posible entender casi nada si no conseguimos inferir de algún modo qué están haciendo los cocineros y por qué.

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Glus

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Identificado: 21/11/2007
Mensajes: 72
No entiendo ciertas posturas. Esta página tiene una línea editorial, y lo que se publica en portada coincide siempre con el tema en que se ha especializado: las fuentes de energía y el cénit en la extracción de combustibles fósiles. Nadie pide que se publiquen los últimos estudios sobre el 11-S o sobre geo-estrategia, aunque esté relacionado. Independientemente de las noticias de portada, hay un foro de debate, con cientos y cientos de hilos abiertos sobre todo tipo de temas, algunos mucho menos relacionados con la crisis energética que la crisis iraní o la "guerra contra el terror" (o más bien por el terror). No veo por qué no puede haber un hilo entre cientos para tratar este tema, que es una consecuencia más de la crisis.

En cuanto a la famosa equidistancia, "no me creo la versión oficial pero tampoco las otras, manipulan igual", es cuestión de atender a las pruebas objetivas. Y si te informas lo suficiente la conclusión es que no hay la más mínima duda de quien hizo el 11-S, de hecho hay episodios históricos recientes infinitamente menos documentados, como el total de víctimas del gulag, por ejemplo. El tema de la credibilidad creo que viene a ser el mismo, para la gente de la calle lo de que se va a acabar el petróleo es una teoría conspiranoica más, a mí lo que me dicen es que eso será dentro de 100 años, o que la tecnología ha mejorado mucho y habrán inventado algo para sustituirlo. Lo siento pero para mí está al mismo nivel cuando me dicen lo anterior que cuando me dicen que el 11-S no pudo haber sido un auto-atentado porque no son capaces de hacer algo así (cuando sólo en Irak llevan miles de veces más víctimas), o que las teorías alternativas no son creíbles por muy demostradas que estén. Demostrar que el morro de un avión de pasajeros no puede atravesar un muro de hormigón armado de varios metros de espesor, diseñado contra ataques militares (el primer anillo del Pentágono), y encima parte del siguiente anillo, está al mismo nivel científico que hacer estimaciones de las reservas petroliferas. Ya dije en un mensaje anterior que el término "teoría de la conspiración" es un producto del sistema de propaganda para desacreditar aquello que no interesa que se sepa. Las teorías son correctas o no lo son, si digo que el 11-S lo han hecho los marcianitos verdes, que lo ha hecho una organización secreta que quiere conquistar el mundo para que todos nos convirtamos al Islam o que lo ha hecho el complejo militar-industrial y petrolífero, ¿cual de las teorías es la conspiranoica? Se tratará más bien de averiguar cual es la correcta, conspiraciones son todas.

Para mí tiene mucha más credibilidad Red Voltaire o Rebelión que Libertad Digital por la misma razón por la que un medio liberal de exiliados rusos informando de lo que pasa en la URSS de Stalin tiene mucha más credibilidad que el Pravda de la época. Cuanto más alejado de los intereses del poder político o económico esté un medio, menos tenderá a mentir. De todos modos prefiero este: http://globalresearch.ca

Saludos

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Kanelo

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Identificado: 09/05/2004
Mensajes: 278
Cita de: Glus

Para mí tiene mucha más credibilidad Red Voltaire o Rebelión que Libertad Digital por la misma razón por la que un medio liberal de exiliados rusos informando de lo que pasa en la URSS de Stalin tiene mucha más credibilidad que el Pravda de la época. Cuanto más alejado de los intereses del poder político o económico esté un medio, menos tenderá a mentir. De todos modos prefiero este: http://globalresearch.ca



La alternativa creíble a una línea editorial no es la línea opuesta. Ahí tienes el Gara y La Razón. ¿Cuál de los dos te parece más fiable? Yo intento a veces aplicar otro criterio: la credibilidad de una información en un medio me parece mayor si va contra su línea editorial. O sea, si la han publicado "a regañadientes", para que nos entendamos.

Que en el Washington Post aparezca un análisis que explique que la guerra de Irak se está ganando, no me merece a priori mucha confianza, y seguro que si empezamos a destriparlo le sacamos las contradicciones o las lagunas. Pero en cambio, si en el Jerusalem Post califican la campaña militar israelí del año pasado en el Líbano como un fracaso, eso ya me dice más, porque a ese medio no le cuesta reconocer una victoria, pero sí una derrota. Es más, me dice que en realidad no ha sido una derrota, sino un jodido desastre y que están tratando de minimizar su alcance sin comprometer demasiado su credibilidad. Aun más, me fío antes de eso que de la misma noticia publicada en Rebelión, porque en Rebelión es lo que te puedes esperar.

Tienes razón, esta web también actua como un medio de comunicación dentro de su propio ámbito. Y también se ha hecho eco de cagadas monumentales, como algunos artículos según los cuales ya tendríamos que estar prácticamente con cortes de luz contínuos, etc. Pero precisamente por eso tendríamos que reflexionar un poco antes de conceder credibilidad a cualquier artículo de forma apriorística.

Hace unos meses publiqué en este foro un artículo que me inventé, en el que EEUU estaba ultimando un plan para trasladar todo su territorio nacional a OM para estar más cerca de las fuentes de petróleo, y lo escribí en plan teletipo de agencia. Lo hice en plan de cachondeo, para reirme un poco de la seriedad con que algunos se tomaban todo lo que salía en los medios. Para mi sorpresa, en un principio hubo gente que tragó (y a los que reitero mis disculpas por la tomadura de pelo). Pero eso a mí me hizo reflexionar: si hubiera sido menos exagerado, si me hubera dedicado a escribir algo "creíble", da igual que me lo hubiera invetado de cero: habría podido "crear" una noticia. O cuando menos, uno de esos rumores que circulan por determinadas webs sin que nadie se ocupe ya de seguirles el rastro. Manipular no es tan difícil, me temo.

En cuanto al artículo de Red Volatire, lo he leído y, aunque es largo de analizar por completo, no me resisto a comentar un poco las primeras frases:

¿Se atreverá la Casa Blanca a sacrificar la 5ta Flota para justificar la destrucción nuclear de Irán?
por Michael Salla*


Empecemos por ver quién es ese tal Michael Salla. Lo ponemos en Google, y vemos que su nombre está asociado mayormente a algo muy exótico llamado "exopolitics". Veamos: Exopolitics ¡Toma ya! La primera en la frente. Bien por Red Voltaire. Para el caso, lo mismo habría dado poner algún artículo de Iker Jiménez, o (seamos un poco más serios), Juan José Benítez.

Pero bueno, no seamos tan capullos de dejarnos llevar por esta primera impresión y démosle una oportunidad de decir algo sensato.

El plan estadounidense de ataque contra Irán tiene previsto el sacrificio de la Quinta Flota como medio de justificar una respuesta nuclear. No se trata de un escenario hipotético sino de una opción ya discutida en el seno del Estado Mayor Conjunto de Estados Unidos.

Primera oportunidad desperdiciada.

Veréis, es que podría haber sido un poco más humilde. Podría haber dicho "El plan estadounidense de ataque contra Irán PODRÍA TENER previsto el sacrificio de la Quinta Flota..." Pero no, en la siguiente frase se encarga de desterrar cualquier asomo de prudencia. Resulta que no se trata de un escenario hipotético, no. Se trata de LA VERDAD, la del agente Mulder, que siempre está ahí fuera, al alcance de unos pocos privilegiados como Salla, que ni dudan, ni permiten dudar de sus opiniones.

Cuando un análsis empieza por las conclusiones, y te las pone de la forma más impactante posible, es que estás ante un caso claro de AMARILLISMO, de periodismo sensacionalista que apesta a kilómetros, y deja calro que su público objetivo es aquel que le da el mismo valor a un artículo de Interviú que a otro de Nature.

Según nuestras informaciones, el almirante William Fallon...

Ya está. A partir de aquí uno debería dejar de leer, porque todo lo que continúa es en el mejor de los casos una alucinación provocada por la ingesta masiva de LSD. O quién sabe, a lo mejor han sido los extraterrestres de las exopolitics esas los que le han pasado la información.

"Según nuestras informaciones". Esa frase la leemos en un artículo de Libertad Digital y nos echamos las manos a la cabeza. Ya está, diremos, ya hemos localizado la trampa del artículo. Pero como lo pone Red Voltaire, lo dejamos pasar. Claro, el bueno del Salla no puede revelar sus fuentes de información, porque seguro que pone en peligro la vida de sus confidentes. Y el chaval es tan responsable que no vuelve a hacer ninguan referencia a sus fuentes en lo que resta del artículo, convirtiéndolo así en una cuestión de FÉ. O crees en Michael Salla, o no. Y como Red Voltaire merece credibilidad, esta se extiende a todos los que colaboran en ella. Aunque nos hablen de las apariciones de Fátima en la pirámide de Keops y lo relacionen con el Santo Grial, que debe estar guardado en Fort Knox, por supuesto.

el almirante William Fallon hizo saber que en caso de recibir esa orden, él se negará a aplicarla y presentará su renuncia así como la de todo el Estado Mayor del Centcom

Google, por favor. Queremos la referencia a algún medio de comunicación donde salga ese almirante diciendo esas declaraciones. Y no nos valen las referencias circulares, esto es, una referencia a Rebelión, que a su vez haga referencia a CounterPunch, que a su vez haga referencia a Red Voltaire. Eso es TRAMPA. De hecho, este artículo tiene tres notas a pie de página. Cada una de ellas enlazada a otro artículo de la propia Red Voltaire, si bien en francés. Sorprendente, la variedad de fuentes...

....

Uffff... joder... ¿de verdad queréis que siga? Me cansa mucho, sobre todo con un artículo tan largo. No digo que TODAS las frases del mismo puedan ser tonterías, pero si en las primeras ya nos encontramos con semejantes perlas, para mí queda automáticamente destruida la credibilidad que pudiera tener. Otra de las trampas de las que hace gala es la de presentar mezcladas sus conclusiones personales (¿o serán los datos de sus confidentes secretos, a lo mejor de fuera de este planeta?) con datos sacados de globalresearch.ca, o de fas.org, sobre todo en lo referente a la descripción de los sistemas de armamento, para darle una mayor apariencia de seriedad, pero esa ya es vieja.

De verdad, a veces parece que me gusta hacer de abogado del diablo, y no es así (bueno, un poco sí, ¿qué pasa?). Pero es que la información de mala calidad es eso, información de mala calidad, venga de donde venga. Y se supone que el único "kanelo" de CE debería ser yo. Nadie está libre de caer en alguna trampa informativa, y cuando yo me trago algún embolado sin darme cuenta, me gustaría que me lo hicieran ver de forma racional.

No sé, quizá Daniel, que a fin de cuentas es periodista y conoce el mundillo mejor que el resto, podría ayudarnos describiendo las técnicas de manipulación informativa de las que habrá sido testigo en su trayectoria profesional. ¿Qué dices, Daniel? ¿No podrías contarnos algunas historias que nos amenicen y nos sirvan para ver las noticias y análisis con otros ojos?

Saludos

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Kanelo

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Lo siento, pero no puedo dejar de hacer referencia a otro artículo de este Michael Salla, que se me está revelando como todo un descubrimiento para pasar unos inolvidables momentos de diversión:

¡enlace erróneo! (en inglés)

Saludos

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Osec

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De acuerdo con Daniel y sobre todo con Antonio, no tanto en lo del prestigio sino en la manida frase de quién fue el más beneficiado, para mí está claro quién fue el más perjudicado, que es justamente quién dice Glus que lo realizó, el imperio.

Aunque no puede dejar de reconocer que hace no tantos años apostaba por los autogolpes a la hora de hacer quinielas sobre el terrorismo este moderno, veo que estaba más motivado por la filiación política que porque de verdad tenga ni puta idea de cuantos centímetros de hormigón puede atravesar un boing (es que yo también usaba ese ejemplo). Luego, gracias a la evolución de el juicio del 11M y las teórias que han circulado he visto lo sencillo que es para la gente creerse lo que quiere creer, he entendio el peligro de creer en quién nos cuenta las cosas usando frases como está más que demostrado si te informas lo suficiente la conclusión es que no hay la más mínima duda de... o las alusiones al sentido común para reforzar sus argumentos, porque es fácil creer deducciones lógicas basadas en premisas falsas.

Para mí después de pensarlo veo que al contrario de lo que dice erice saber que ha pasado el 11S "de verdaz" no es ni siquiera importante de cara a entender qué está pasando en el mundo, ni desde luego para cambiarlo.

Por un lado, si resulta que la verdad es que es un autogolpe, no sé como se piensa que se va a poder descubrir que alguien con esa capacidad va a permitir que demuestres su culpabilidad, o que haya dejado cualquier rastro. Por otro, igual políticamente es contraproducente para los que seguimos rebelion pensar que estás ante un enemigo ultrapoderoso y omnipotente que a falta de enemigos se tiene que atacar a si mismo para darse vidilla, dar por sentado cualquier anuncio de dicho gobierno contándonos que interceptan cualquier avión que se desvía de la ruta en 15 minutos o creernos que la CIA tiene infiltrado todo el mundo mundial, de esta visión también se desprenden otras ideas como que es imposible para 19 tipos dar un golpe de ese tipo, que si la CIA funda algo no puede escapar a su control o que occidente es invunerable. En el arte de la guerra no solo tienes que demostrar lo malo que es tu enemigo, también que puedes ganarle, y no hablo de arengar a las masas sino de la disposición de uno mismo a la hora de presentar batallas. En un episodio de south park que trataba sobre el tema su teoría era que el gobierno de estados unidos era quién difundía la conspiranoia sabiendo que quién se preocuparía por ellas y quién les daría credibilidad eran precisamente gente que ya estaba en su contra y con eso conseguía tanto aislarlos, al desgañitarse estos en demostrar una cosa que era falsa, como incapacitarles para hacer cosas de ese estilo, pues se acaba pensado que se lucha contra un enemigo todopoderoso e invunerable en vez de ver lo terriblemente débil que a la postre es el imperio.

Perdón en cualquier caso por seguir con el desvío del tema.

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Glus

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Se supone que la demolición del WTC7 tuvo como fin ocultar las pruebas, dentro había una base de la CIA (esto es público) desde la que presumiblemente se realizó la operación. De todos modos haciendo algo tan rebuscado es evidente que no iban a poder ocultarlo todo, por ejemplo se han recuperado discos duros de las Torres Gemelas que han permitido seguir el rastro de operaciones especulativas justo antes del 11-S que sólo son explicables si se sabía del atentado, en los escombros había material que sólo aparece en las demoliciones, el relato oficial es absurdo e imposible en cada uno de sus puntos, hasta sólo leyendo documentos desclasificados se puede concluir lo que pasó de verdad. En lo de la interceptación de aviones, no se trata de declaraciones del Gobierno, sino de estudios meticulosos sobre el NORAD, es cierto que es completamente imposible lo que hicieron los aviones. No son teorías ni opiniones, leed algo de Chossudovsky por ejemplo. Aparte de que contra lo que cree mucha gente como el último participante, el Movimiento por la Verdad del 11-S no está protagonizado por la disidencia política de Estados Unidos, dice ser apolítico y en la práctica vas a encontrar más constitucionalistas o incluso conservadores y miembros del Partido Republicano que corrientes revolucionarias. Hasta un ex-asesor de Bush ha dicho que la versión oficial es falsa, o el miembro del gobierno de Reagan Paul Craig Roberts. Por ejemplo, estos señores, incluyendo Wesley Clark: http://patriotsquestion911.com Si hasta hay varios periodistas del Guardian y la BBC que han entrevistado a la mitad de los supuestos suicidas tras el 11-S, que no eran ni islamistas. ¿Se lo han inventado? Aunque fuera así (no lo puedo saber), hay cientos de pruebas más.

La redacción del artículo de Voltaire discutido antes es algo sensacionalista, pero no es tan incorrecto como parece, porque en todo momento lo muestra como un "plan a considerar", no como algo ya decidido. Plan bastante creíble dados los datos y la escalada previsible. Y lo de la pugna entre corrientes dentro del ejército y la posible dimisión de altos mandos si se ataca Irán se sabe desde hace mucho. En los argumentos ad hominem contra ese autor por lo que escriba sobre tal cosa no entro, la página de exopolitics parece bastante surrealista, pero ni sé casi nada de ese tema ni algo es cierto o no según sea el mensajero.

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Millenium2004

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La única razón para hablar del 11S, es relacionar ese auto atentado con la invasión a MO, y con el intento de controlar (robar, manejar, dirigir) sus recursos.
La línea nos lleva desde esa fecha (y tal vez desde bastante antes), a la guerra y de ahí al cenit.

Dicho de una manera mucho más simplista:

"El cenit es inminente, necesitamos invadir M.O. para rapiñar lo que quede, necesitamos un nuevo PearHarbor para que nuestra gente apoye la guerra, entonces hagamos el 11-S........."

Lo ponemos de otra manera, para darle claridad a la gente que aterriza por acá ??:
"El cenit es un tema tan grave y acuciante, que no dudaron en hacer un autoatentado, para poder entrar en una guerra por recursos"

Alguno cree que esta última explicación es inentendible ??, Conspiranoica ??, Irreal ??......


Por otra parte, discutir el 11-S en si, a esta altura de los acontecimientos me parece ocioso.
En lo personal doy por sentado que la conspiración fue cierta y exitosa.
Por eso, cuando analizamos la amenaza de guerra a Iran (y de eso va este hilo...), es muy conveniente no olvidar esta historia.

Y en cuanto al artículo de Sallas, o como se llame, insisto...
No necesito que me vengan a explicar que en caso de ataque, lo más probable es que el imperio pierda su IV flota completa.
Y mucho menos que me vengan a explicar que llegado el caso, decidirán perderla totalmente (15000 hombres ??).
No se cargaron 3000 civiles en el 11-S ???

Todas estas cosas están a la vista.. El que las quiera ver, que las vea... y el que no, que después no proteste.

Saludos.


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yirda

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El punto de vista de Daniel es totalmente correcto. El denunciar la CE ya de por si parece una conspiración a muchos, si encima entramos en otras, desacreditamos la web y se convierte en una de tantas con ET,s y todo lo paranormal incluido. Las conspiraciones están desacreditadas y es solo ultimamente que ciertos intelectuales se atreven a denunciarlo so pena de perder su prestigio.

Sin embargo e indiscutiblemente para mí, el 11-S fué un trabajo interno y eso debería saberse al mismo tiempo que nos da pautas de por donde pueden ir los siguientes tiros, por otro lado pienso que da lo mismo porque por mucho que sepamos no vamos a parar nada de lo que haya planeado.

Las historias urbanas provienen de teorías de la conspiración, pero también hay mucho de verdad en esas historias, aunque un analísis de esas verdades nos llevara a una teoría completamente distinta.

Yo no se si hay extraterrestres, nunca he visto ninguno, pero como yo, creo que somos cientos de miles que no podríamos estar equivocados, si he visto fenómenos extraños o naves, aviones o como querais llamarlo extraños que no corresponden con lo que conocemos los simples ciudadanos de la industria aeronaútica.

Para mí es obvio que algo ha cambiado en nuestra atmósfera, porque yo no veo los mismos cielos que hace 10 años pero eso es una percepción personal, imposible de trasmitir y mucho menos de buscar las causas.

Ante nuestros ojos, con pruebas tangibles, hay fenómenos que no tienen explicación y por lo mismo son ignorados, ninguneados y archivados en las webs del descrédito: lo paranormal. ¿qué explicación tienen los crop circles?. Nadie analiza en profundidad este fenoméno increible, pero cierto. Para mí en el espacio están ocurriendo cosas importantes que posiblemente no tengan nada que ver con extraterretres sino con terrestres y supongo que un día lo sabremos y dará lo mismo que lo sepamos antes o después porque nada vamos a parar o cambiar.

Los avanzes tecnológicos son increibles a nivel doméstico, no quiero ni pensar lo que serán en el mundo de la guerra. Recuerdo cuando hace unos años algunos amigos discutíamos sobre la potencia de los satélites para vigilar el planeta,´se comentaba que podían incluso ver el periódico que leíamos, eso decian algunos los más proclives a la conspiración, mientras otros, los más científicos o escepticos, lo negaban rotundamente, es decir negaban que pudieran ser tan precisos, ha hecho falta Google earth para que lo aceptaran, naturalmente determinan que si Google puede ofrecer gratuitamente esa tecnología, los medios de los ejercitos o de los gobiernos deben ser mucho más pontentes.

El tema de la electricidad en el universo lo he leído no hace mucho, creo que en Sciencie, reportado por un grupo de ciéntificos que se hayaban en Etiopía analizando unas "plumas" creadas por ese fenómeno, al parecer el Sol actua como carga negativa y la tierra con carga posistiva y el universo es un océano de electricidad. Perdonad mi forma tan poco científica de explicar las cosas, ya sabeis yo me quedo con la historieta pero no tengo preparación para explicarlo mejor.

Quizá se están buscando fuentes de energía en el espacio y de ahí los fenómenos que se observan o quizá se está llevando a cabo la guerra desde el espacio y de ahí también los fenómenos, pero para mí está claro que algo está ocurriendo por allá arriba.

Y volviendo a lo mismo, CE se desacredita con las conspiraciones y similares pero nunca tendremos una visión global de lo que ocurre o ocurrirá si no se analizan ciertos fenómenos sea el 11-S o lo que sea. De todas formas ¿para qué nos vale tanta información-desinformación, para sufrir por adelantado?

Saludos,



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escéptico

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No sé vosotros, pero yo ví un avión estrellándose contra cada una de las torres.

Pero algunos se empeñan en decir que la noche antes, Manolo y Benito estuvieron andando por ahí con unos barrenos de dinamita y un detonador.


Kanelo os ha mostrado clarísimamente cómo manipulan algunos periodistas "antisistema".
Creo que mejor no se puede explicar (gracias, Kanelo, creo que tu post es genial).


Ahora que cada uno crea lo que quiera.


Por cierto, alguien con barbas ya había atentado hace unos años contra las torres gemelas (con una furgoneta bomba en el sótano, que eso nunca lo decís, malandrines, ¿es porque no lo sabéis, o porque no os interesa decir que ya habían intentado tumbar las torres unos años antes?).

Y con estas orejitas mías, oí como decía que algún día las destruirían. Y así fue.


Por otra parte, ¿de qué vivirían los articulistas "de la conspiración", si no escribieran artículos como esos?

¿son buenos como periodistas "serios"? ¿o son más bien son un poco zotes, y han descubierto una mina de oro con los artículos conspiracionistas?

¿la conspiración es real? ¿o la conspiración es en realidad, la conspiración de algunos periodistas para ganarse la vida escribiendo las paranoias que les pasan por la cabeza?


¿Ya nadie se acuerda de Estulin? ¿el que denunció el club Bilderberg?
Ha vendido miles de libros, ha dado conferencias y entrevistas, y se ha conseguido ganar la vida con una historia bastante increible de un club de ricos que gobierna el mundo desde las sombras.
Una vez le preguntaron que si el club bliderberg realmente estaba dirigiendo el mundo desde la sombra, no temía que le mataran a él, que los estaba denunciando, y la respuesta era de vergüenza ajena. Respondió que su padre había sido agente secreto ruso, y que no tenía miedo de nada.

Incluso dice que la ley antitabaco del gobierno español es un experimento de control de masas (eso lo han leido mis ojos en un libro suyo que ojeé, lo devolví rápidamente a la estantería, debería haber leido más para ver más perlas).


¿es Estulin una creación de la CIA para que la gente desconfíe de los conspiranoicos?


Venga hombre.

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mig

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Pero algunos se empeñan en decir que la noche antes, Manolo y Benito estuvieron andando por ahí con unos barrenos de dinamita y un detonador.
(Es un argumento técnico incontestable del señor ingeniero que no da mucho más de si)


Kanelo os ha mostrado clarísimamente cómo manipulan algunos periodistas "antisistema".
Creo que mejor no se puede explicar (gracias, Kanelo, creo que tu post es genial).
Si, si es fantástico. Irrebatible, una pasada. Ponedle agua.


¿Está desacreditado el cenit del petróleo por que lo nombre Estulín? Pues es uno de sus asuntos principales.
Al contrario que escéptico tengo por buenas varias informaciones de este señor como puedan ser los temas del narcotráfico mundial, paraísos fiscales o la burbuja financiera. No he leído ninguno de sus libros pero entro de cuando en cuando en su web. Ya sabemos que para escéptico no soy más que un iluminado y mi opinión vale tanto como la de cualquier "exoforero". Viniendo de ciertas personas... que te llamen pardillo es un halago.
El tema de los riesgos que corren los contendientes, si la memoria no me falla, se trató con bastantes datos militares en el hilo de "la cuenta atrás" donde varios foreros tan poco creíbles como erebus describieron, según sus informaciones, el armamento desplegado en los frentes. En mi vida había oído hablar de misiles de cavitación sunburn hasta que en esta web CE, dedicada al petróleo, se habló del asunto.
A la dirección o a Kanelo no le parecerán interesantes estos datos, lástima de poda.
Como ya comentaron, la noticia de la polémica no tiene mayor trascendencia, nada nuevo ni siquiera es actual. Es una consecuencia lógica para quien no posee el armamento defensivo apropiado para la operación que se le encomienda.

Por supuesto, Rebelión o Voltairenet tienen más credibilidad que Libertad digital... o Gara que la Razón.

Más descrédito produce en el web hilos como las nuevas profecías o el alarmante nº de faltas ortográficas que el acontecimiento 11S (11M para los spanish) íntimamente ligado al cenit del petróleo.
Allá cada cual.

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telecomunista

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escéptico.

Las leyes de la física no se pueden manipular. Quien tenga ojos, un cronómetro y la fórmula de la caída libre de los cuerpos a mano, tiene un tesoro.
Sólo una economía priorizada podrá amortiguar el golpe y crear un sistema sostenible.

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Osec

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Yo creo que el problema es justo éste:

"El cenit es un tema tan grave y acuciante, que no dudaron en hacer un autoatentado, para poder entrar en una guerra por recursos"

Que no es que sea conspiranoico o inentendible (que puede que también) es que parte de una premisa falsa para concluir una cosa, posiblemente también falsa. Cuando se dice que estados unidos "para poder entrar en una guerra por recursos" necesita de ese atentado me parece que nos estamos olvidando que esa guerra por los recursos no empezó el 11S, que ya se ha arrasado con muchos paises en nombre de posibles agresiones y que la propaganda se basta para elegir y pintar un enemigo. También cuando se nos cuenta la velocidad a la que tiene que caer una torre gemela parece que la respuesta tiene que estar clarísima (no pueden caer en caida libre por alguna razón que no comprendo) pero igual saber que llegaron al suelo casi en caída libre tampoco es ningún tesoro, a no ser que tengamos la prueba empírica con 1000 torres más estrelladas con un boing, sino igual nuestro sentido común es simplemente lo que creemos que tendría que pasar en vez de una fuente fiable.

Espero que no sirva de precendente, pero en estas estoy de acuerdo con escéptico. (Aunque más con kanelo).

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Santiago Rama

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Señor Escéptico:

Me ha provocado usted . No tenía intención de intervenir en relación al asunto de los sucesos acaecidos el 11 de Septiembre del 2001 en los EEUU pero leyendo sus perlas no me cabe otra opción que contestar.

Lo que usted ha dicho del barbas que intentó tumbar una de las dos torres gemelas con una furgoneta atascada hasta la puerta de explosivos , años antes del once de Septiembre no le da a usted la razón, se la quita.

Vamos a ver , eminencia gris, contésteme usted a esta sencilla pregunta : ¿ Si los de las barbas no consiguieron tumbar la torre con una furgoneta cargada hasta las trancas de explosivo sólido , colocada en la misma base de la torre , pegada a los pilares centrales , y en un lugar confinado , no consiguieron ni conmover la torre , como pudieron derrumbarla con un avión cargado de gasolina , impactando en una cara del anillo exterior de pilares secundarios y en sus últimos pisos ?

No recuerdo exactamente la cantidad de explosivo que llevaba aquella furgoneta pero creo que era más de una tonelada .

¿Si la primera vez el plan les salió un churro como les salió tan bien en la segunda vez ?

A ver ,contésteme usted a estas sencillas preguntas y prepárese para el diluvio o cállese y sigamos hablando del Declive del Petróleo.

Mis respetos hacia todos ustedes , señoras y señores.
La Mano Negra .2012 . VII Año Pikonero.

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telecomunista

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Cita de: Osec

También cuando se nos cuenta la velocidad a la que tiene que caer una torre gemela parece que la respuesta tiene que estar clarísima (no pueden caer en caida libre por alguna razón que no comprendo) pero igual saber que llegaron al suelo casi en caída libre tampoco es ningún tesoro, a no ser que tengamos la prueba empírica con 1000 torres más estrelladas con un boing, sino igual nuestro sentido común es simplemente lo que creemos que tendría que pasar en vez de una fuente fiable.



La razón es muy sencilla Osec.

Cuando sueltas un cuerpo desde una altura h, este cae sin resistencia alguna (en realidad está la resistencia del aire pero esta es despreciable hasta velocidades muy elevadas) por lo que es constantemente acelerado por la fuerza de la gravedad. Se dice por lo tanto que cae en caida LIBRE. En el caso de las torres que cayeron verticalmente, la parte superior (y todo lo demás) ha tenido que caer atravesando toda la estructura del edificio con tremendas y resistentes vigas de acero (si no fuesen resistentes no aguantarian las torres). La resistencia interna del edificio es muy grande. Por lo tanto la velocidad terminal de caida se habría alcanzado muy rápidamente cayendo la torre de manera lineal y no con aceleración G como sucede en la caida libre. Por lo tanto el tiemop de caida deberia haber sido del doble o triple de tiempo, o lo más natural que no llegase a colapsar como lo hizo. No hay precedentes de ningun edificio o torre que haya caido perfectamente sobre su propia estructura verticalmente y con aceleración G como lo hicieron las torres, porque simplemente es imposible, a no ser que mendiante explosivos vaya eliminando la estructura del edificio y por tanto su estructura interna, como se hace siempre el las demoliciones convencionales.
Sólo una economía priorizada podrá amortiguar el golpe y crear un sistema sostenible.

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Daniel

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Cita de: Kanelo

No sé, quizá Daniel, que a fin de cuentas es periodista y conoce el mundillo mejor que el resto, podría ayudarnos describiendo las técnicas de manipulación informativa de las que habrá sido testigo en su trayectoria profesional. ¿Qué dices, Daniel? ¿No podrías contarnos algunas historias que nos amenicen y nos sirvan para ver las noticias y análisis con otros ojos?



Estoy totalmente de acuerdo con la crítica que haces del artículo de Red Voltaire, es amarillismo puro, algo que intento evitar por todos los medios en esta página, al menos todo aquello que va firmado como "Redacción CE". Pero no soy periodista, aunque he trabajado como tal (no un reportero sino más bien un "redactor técnico"), y rodeado de éstos. Y no hace falta que explique nada, porque creo que todo el mundo sabe perfectamente cuales son los trucos de la profesión. Solo basta una lectura comparativa de El Mundo y El País.

Mis intervenciones y toques de atención en este hilo van precisamente en la dirección de evitar el pensamiento de grupo, el conformismo, el pensar que "como tenemos razón, cualquier cosa vale para reforzar nuestros argumentos". Pues no, el sectarismo es malo, pero el sectarismo intelectual, la deshonestidad intelectual, el gregarismo ideológico es el cáncer de cualquier intento de reforma. Uno tiene que vigilar muchas cosas, y la autocomplacencia y los atajos deberían ser de las primeras.

Edito: dios mío, que buena la página de expolitics!!!!!! este Salla es un auténtico hacha!!!!!!! sí señor!!!!!!! Y que conste que no pienso que hablar de vida extraterrestre sea sinónimo de estar loco (Sagan y la paradoja de Fermi me bastan para hablar del tema con rigor).

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Santiago Rama

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Señor Osec lo suyo es gravísimo.

No entender por qué un edificio no se puede derrumbar en caída libre es como no poder entender que si eso se da es porque simplemente y llanamente el edificio instantaneamente deja de prestar resistencia a la caída.Eso quiere decir que ni una sola viga ni pilar prestan ni la más mínima resistencia a que suceda lo que durante años han estado haciendo: sosteniendo el edificio.

Eso de derrumbarse de sopetón le puede ocurrir a las damiselas en trances de amor pero no a una mole de hormigón y acero. Es muy sencillo.
La Mano Negra .2012 . VII Año Pikonero.

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Millenium2004

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Osec:

Que no es que sea conspiranoico o inentendible (que puede que también) es que parte de una premisa falsa para concluir una cosa, posiblemente también falsa. Cuando se dice que estados unidos "para poder entrar en una guerra por recursos" necesita de ese atentado me parece que nos estamos olvidando que esa guerra por los recursos no empezó el 11S, que ya se ha arrasado con muchos paises en nombre de posibles agresiones y que la propaganda se basta para elegir y pintar un enemigo.


Que la guerra por los recursos haya empezado hace 100 años, o 3000 (por otros recursos) es totalmente intrascendente.
Sería mejor que buscaras otras razones para sentenciar que: "parte de una premisa falsa"

Así y todo y si lees atentamenta, tres renglones mas arriba digo:
La línea nos lleva desde esa fecha (y tal vez desde bastante antes), a la guerra y de ahí cenit.

Y no... la propaganda solo, no puede garantizar un 90 % de apoyo a una invasión, si no tenes unos cuantos miles de cadáveres que llorar, y una sensación de vulnerabilidad absoluta, como nunca sintieron en toda su historia.

Lo concreto es que aventurarse a una invasión al mejor estilo Vietnam, requería de un frente interno muy bien consolidado.
Necesitaban la aprobación total de su gente, y lo lograron con un autoatentado sangriento!

Y en cuanto a la velocidad de caída, ya te han respondido otros conforeros.
O vamos a empezar a observar manzana cayendo de un arbol, para tartar de deducir las leyes de Newton ??

En fin, sigo viendo que por más cultura, formación e inteligencia que se tenga, la gente solo cree lo que no atenta contra su estilo de vida y/o su visión del mundo. Sus normas y principios sobre lo que se puede o no se puede hacer son el verdadero limitante a la hora de pensar en nuestro mundo.
Tipo:
Si yo no me animaría a hacerlo, o directamente no lo haría de ninguna manera, seguramente no lo puede hacer nadie, entonces seguramente es mentira... Es una idea conspiranoica."

Para terminar:
En serio creen que es más facil explicarle a la gente las leyes de la geología y de la termodinámica que mostrarles el proceso de los acontecimientos (Cenit inminente, 11-S, Guerra por recursos...)
En mi experiencia, no ha sido así.
Cuando consigo explicar lo que pienso, a los pocos que me escuchan les queda claro el porque de Irak y el riesgo de Iran.
Recien después de que esa idea se asienta, empezamos a hablar de la geología y de la termodinámica.

Saludos ...



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Antonio

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Mira que soy pesaditos. Muy bien, para vosotros la perra gorda (Monedilla antigua de escaso valor).
Que sea, un auto golpe. Solo nos falta averiguar quien fue el amigo que le hizo ese favor al imperio, para ponerlo entre los enemigos.
Y no me vengáis con que fueron todos. Porque en algún lugar tendrán amigos. Digo yo. Ni tampoco valen esos simplimos de señalar a los beneficiados, porque los primeros de la lista son los rusos.

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Osec

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De nuevo disculpas, al final me convierto en polemista y consigo con eso alimentar la desviación del hilo, como lo mío sí que es gravísimo sigo liando el hilo.

Al Señor Santiago Rama únicamente solo puedo decirle que efectivamente no tengo ni idea de cual es la velocidad de caída de un edificio al restar a la caída libre la resistencia de los pisos inferiores, espero que hablando con tanta seguridad se esté en posesión de interesantes datos empíricos sobre el suceso y no solo pensemos en que las torres son por definición más resistentes que las damiselas, porque igual el peso equivalente de los pisos de la parte superior de las torres caídos directamente sobre la parte de la estructura que no había sido dañada hacen que estos últimos presenten una resistencia despreciable de cara a decelerar la caída, pero vamos, como ni soy arquitecto ni físico, no hablaré desde la autoridad, aunque permítame fiarme lo justo de ciertas afirmaciones. Preferiría, de cara a demostrar que las torres fueron voladas, alguna clase de prueba contrastable sobre transportes de muchísimo material al interior de las torres o similar. Sobre todo ahora que ha quedado "demostradísimo" que una tonelada de dinamita (o componentes genéricos de la misma, no me busquen bujeros) no fueron capaz de derribar las torres, digo yo que lo menos debieron ser 100 o 1000 toneladas, de sentido común vaya.

A Milenium solo puede decirle que se equivoca, por un lado porque yo de cultura, formación e inteligencia las justas, o menos, lo otro es que mi visión del mundo es la de apostar porque son tan malos que no solo no se cortarían en matar a su gente sino que disfrutan con ello. Ahora, ni mis limitaciones ni mis opiniones políticas me impiden asumir que, aunque yo no lo haría y veo difícil que estos islamistas lo hayan hecho, me resulta más lógico que fueron montados los atentados en aquellos desiertos remotos que en washingtown, como decía antonio para lo primero no se necesita demasiado, para lo segundo habría que explicar porqué tanto silencio cómplice de muchos estadounidenses que bien podrían haber cantado, y no midiendo centímetros de espesor de paredes ni contando segundos de caídas, sino identificando de forma inequívoca hechos y personas concretas que la liaron tanto.

Por último, yo no sé que es más fácil explicar a la gente, supongo que deberían ser los hechos contrastados, como la finitud del mundo físico, que cosas que interpretamos de hechos que no podemos contrastar, claro que los coches venden mucho repitiendo "ecológico" así que igual es verdad que mejor apelar a las emociones que a la inteligencia, mi problema claro es que me importa menos como se convence a la gente que intentar entender la verdad. Y sobre todo lo que decía, que yo ni hablo de convencer a gente, hablo de que como de verdad me crea lo del 11S, el 11M y el 7J me vuelvo a casa y dejo de hacer el moñas con las militancias, que si pueden hacer eso con tanta limpieza a mi me dejan como puta por rastrojos.

Salud.

P.D: No puede dejar de recomendar la página desiertoslejanos.com, espacio donde se dedicaron a desmontar uno por uno los enigmas de los llamados peones negros sobre la implicación de eta o las cloacas del estado en la masacre del 11M, evidentemente no se habla casi del 11S pero a veces para entender nuestros errores está bien hacer analogías con los errores de los adversarios, a mí por lo menos me ayudó.

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Millenium2004

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Antonio:

Que sea, un auto golpe. Solo nos falta averiguar quien fue el amigo que le hizo ese favor al imperio, para ponerlo entre los enemigos.


El que le hizo el favor al Imperio es el Imperio mismo...
Si se trata de un autogolpe, quiere decir que fue planeado y ejecutado, por ellos mismos.
No necesitan "amigos"...
Y otro día me cuentas como es eso de que los beneficiarios han sido los rusos... La verdad... no veo como llegas a esa conclusión.

Osec:

Ahora, ni mis limitaciones ni mis opiniones políticas me impiden asumir que, aunque yo no lo haría y veo difícil que estos islamistas lo hayan hecho, me resulta más lógico que fueron montados los atentados en aquellos desiertos remotos que en washingtown, como decía antonio para lo primero no se necesita demasiado, para lo segundo habría que explicar porqué tanto silencio cómplice de muchos estadounidenses que bien podrían haber cantado, y no midiendo centímetros de espesor de paredes ni contando segundos de caídas, sino identificando de forma inequívoca hechos y personas concretas que la liaron tanto.


En que quedamos ?? Es dificil que lo hicieran los islamistas pero es mas facil que lo hicieran ellos a que lo haya hecho Washington ??
No se como llegas a esa conclusión...
Silencio cómplice de muchos estadounidenses ???
Si buscas... vas a encontrar un montón de gente que ha denunciado, y ha visto, y lo dice con todas las palabras... Y también vas a encontrar algunos muertos, muy raramente muertos...
Hasta podes encontrar, como digo en otro post muy anterior, las declaraciones del dueño del WC7, asumiendo que él "ordenó la demolición"... pero nadie avanza ni lo dejan avanzar en esa linea...
Y también podes encontrar las "fichas" de cuatro de los presuntos secuestradores terroristas que murieron en los atentados, pero que al día de hoy viven comodamente en M.O. y se ríen mucho cuando les dicen que ellos hicieron el 11-S.
O tal vez te creiste que USA es una democracia, donde "La justicia y los Buenos Siempre triunfan... (sigue música de la película de superman)!! chan chan chan chan...!!"

Que tiene de imposible, para un estado que maneja absolutamente todos los medios de difusión, que mantiene prisiones clandestinas en todo el mundo, (ademas de Guantánamo, claro), que puede encerrarte o hacerte desaparecer de por vida, si no le gusta tu cara ... que tiene de raro que hayan programado todo esto y lo hayan ejecutado como una operación más ?? Tienen los recursos, la tecnología, el control de los medios, el control político y sicológico de su población.
Olvidas que ese país hasta se cargó a un presidente ?? (Y ahora decime que fue Lee Oswald y no el chofer, así me quedo más tranquilo................)

Y los Islamistas ? Ahhh si... tienen camellos... mucha arena, buen petróleo... Algunos de ellos odaliscas ... que no todos.. Y 18000 KM a New York...
Realmente ves mas posible que lo hayan hecho ellos ??
Sinceramente, no se como haces para llegar a esa conclusión...

En fin... cada uno cree lo que quiere creer... (Así nos va....)

Saludos.



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Antonio

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Milenium:
En vistas de los resultados de esas conjeturas, lo que esa gente no parecen necesitar son enemigos. Se vasta ellos solos para enviar el imperio a cascarla.
Los rusos, segundos exportadores mundiales de petróleo y primeros de gas, no saben donde meter los beneficios. Y ojo, que no quieren dineros, que quieren activos.
Y además, tanta especulación para acabar sentando en el banquillo a Imperio. Casi mejor nos ahorramos el esfuerzo.
La realidad verdadera es que confiamos que esto sea obra nuestra, por que cualquier otra opción, da más miedo todavía.

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Osec

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Osec:

Ahora, ni mis limitaciones ni mis opiniones políticas me impiden asumir que, aunque yo no lo haría y veo difícil que estos islamistas lo hayan hecho, me resulta más lógico que fueron montados los atentados en aquellos desiertos remotos que en washingtown, como decía antonio para lo primero no se necesita demasiado, para lo segundo habría que explicar porqué tanto silencio cómplice de muchos estadounidenses que bien podrían haber cantado, y no midiendo centímetros de espesor de paredes ni contando segundos de caídas, sino identificando de forma inequívoca hechos y personas concretas que la liaron tanto.


En que quedamos ?? Es dificil que lo hicieran los islamistas pero es mas facil que lo hicieran ellos a que lo haya hecho Washington ??
[/p]


Exactamente, creo que a diferencia de otros fue un atentado "más sofisticado" pero me resulta más creíble pensar que unas personas capturaron unos aviones a que todo el aparato del gobierno, unido a multitud de ricos y personas que trabajaban en las torres (creo que la idea es que trabajaban 50.000 personas a diário, y que como solo habían muerto 3.000 todos los demás andaban más o menos enterados), junto con los que llevaban la navegación aérea, con los militares que se supone tenían que conducir los aviones interceptores, los que controlaban a esos militares, los guardias de seguridad de la torre la noche anterior, todos los vecinos de la zona, y bueno, muchos miles más que podían apreciar de una forma u otra que alguien hacía algo muy raro, o los que se supone que tenían que actuar que no lo hicieron, estaban controlados, engañados o participaron de forma deliberada manejados por ese ser omnisciente que es el conspirador.

Resulta además que ese ser, grupo, lo que sea, es al tiempo ultrapoderoso pero bastante inútil, está claro que toda la gente menos los bomberos que entraron iban a morir se derrumbara el edificio o no pero es tan vicioso que quiere tirarlo, más gracia tiene aún lo de ocultar pruebas, vamos, que tienes cosas de las que deshacerte y vas y las llevas justo donde van a estar todas las miradas mundiales, que puedes petar un edificio de explosivos pero no puedes sacar de allí papeles, discos duros, o lo que haga falta, genial, todo tiene mucho sentido.

Pero seguimos, también nos cuentan como prueba inequívoca del autoatentado que la torre 7 se derrumbó sin que impactara ningún avión, así que genial, el conspirador secuestra más de tres aviones para derribar tres torres y va y en vez de estrellarlos contra las 3 torres peta uno contra el pentágono. Oye, que ya supongo que en la ecuación que hizo el grupo de apoyo de psicohistoriadores tendrían en cuenta que había que atacarlo para que el apoyo llegara al 90% (se quedaba en el 83% sin ataque al pentágono y a esta gente le gusta los números redondos) pero coño, ya se podían haber esforzado un poco y estrellar otro contra la torre que tenían dinamitada, ya que se que montaron todo ese circo de los aviones para justificar que las torres se derrumbaran podían haberselo currado con la otra, que sino la diferencia queda muy cutre, porque además con lo poco que se están preocupando en desmentir o eliminar a los 50 físicos contra la caída libre les van a pillar en seguida.

Se puede seguir durante mucho rato, me parece especialmente llamativo lo de que acusan a unos de suicidas y luega tampoco se molestan mucho cuando les hacen entrevistas, pero vamos, que el problema de la conspiración es asumir explicaciones absolutamente increibles en vez de otras “raras” pero más probables.


No se como llegas a esa conclusión...
Silencio cómplice de muchos estadounidenses ???
Si buscas... vas a encontrar un montón de gente que ha denunciado, y ha visto, y lo dice con todas las palabras... Y también vas a encontrar algunos muertos, muy raramente muertos...


No sé de como raramente muertos estarán (¿Por qué siempre que mata a alguien la CIA le matará raramente? ¿No sería mejor que le atropellaran?) pero veo que ese es el problema, que me he visto vídeos, notícias, panfletos y demás donde lejos de tener ninguna prueba se sigue punto por punto la filosofía conspiracionista, que yo dividiría en 3 constantes:

A) Bujerología: De todas las ciencias inexactas esta es la peor, se basa en escoger elementos no probados ni contrastables, o que cuando lo son están distorsionados ofreciendo caricaturas. La caída libre y casi todas las pruebas que tienen relación con este caso tienen mucho de esto, por un lado de presunciones técnicas que son cuando menos apuestas, y por otro la presunción de que el hecho de que eso fuera cierto (que los edificios fueron dinamitados), conduce inmediatamente contra un grupo determinado sin lugar a dudas (que no podría ser otro grupo, los rusos o sadam husein, o el panadero de mi barrio vaya).

B) Testimonios: Otra constante es que siempre hay gente, fuentes, que comenta, que dice, que si hay tal informe secreto, que si oyó frases sobre la necesidad de una guerra, que si vio a un tipo raro o que si se ha encontrado no sé que transacción (como si para hacer transacciones o movimientos tuvieras que estar en un punto determinado, o como si no se pudieran borrar los datos de formas más limipias, eficaces y definitivas que volando un edificio). Luego vas a buscar el origen de la fuente y a menudo como en los inventos del TBO encuentras referencias circulares en plan "página a: tal y como nos cuenta la página b" "página b: encontramos en la página a" y con la costumbre además de los conspiranoícos de no poner fechas a las noticias, te quedas siempre con la duda de si fue el huevo o la gallina.

C) Las falacias: Y es que son muchas, algunas las comentaba antes pero vamos, el está más que demostrado, el son hechos contrastados y muchos otros, el caso es siempre aseverar como indudable algo que no se puede contrastar, el caso de la caída de los edificios me parece reseñable, ¿Alguien puede decirme porqué no es posible que la resistencia de las torres se limitara al los 0,6 sec que se suponen de difencia (aunque nunca he visto en qué justifican esa cuenta)? ¿Es seguro que tenían que aguantar más las vigas el peso de todos los pisos superiores? ¿La cercanía entre el comienzo del derrube estaba calculado con el lugar donde iba a impactar el avión? ¿Podían elegir?.


Hasta podes encontrar, como digo en otro post muy anterior, las declaraciones del dueño del WC7, asumiendo que él "ordenó la demolición"... pero nadie avanza ni lo dejan avanzar en esa linea...


Interesante. ¿Donde puedo encontrarlas?.


Y también podes encontrar las "fichas" de cuatro de los presuntos secuestradores terroristas que murieron en los atentados, pero que al día de hoy viven comodamente en M.O. y se ríen mucho cuando les dicen que ellos hicieron el 11-S.


Tambíen me interesa, ¿Donde puede encontrarlo?.


O tal vez te creiste que USA es una democracia, donde "La justicia y los Buenos Siempre triunfan... (sigue música de la película de superman)!! chan chan chan chan...!!"


Perdón, esta falacia se me olvidó comentarla, la llaman la falacia del hombre de paja, se basa en que me planteas que o creo lo que me cuentas o es que pienso que USA es una democracia donde tal y cual, con la bso de superman incluida. Pues ni lo uno ni lo otro, simplemente no necesito explicarlo todo a través de su maldad para entender que son criminales.


Que tiene de imposible, para un estado que maneja absolutamente todos los medios de difusión, que mantiene prisiones clandestinas en todo el mundo, (ademas de Guantánamo, claro), que puede encerrarte o hacerte desaparecer de por vida, si no le gusta tu cara ... que tiene de raro que hayan programado todo esto y lo hayan ejecutado como una operación más ?? Tienen los recursos, la tecnología, el control de los medios, el control político y sicológico de su población.
Olvidas que ese país hasta se cargó a un presidente ?? (Y ahora decime que fue Lee Oswald y no el chofer, así me quedo más tranquilo................)


Lo que tiene de increible es es que si eso es así no sé como se la arregla tanto buscador de la verdad para vivir con tranquilidad, que si eso es así ni tú ni yo estaríamos hablando, y sobre todo, que cuando ocurren cosas como torturas a Iraquies o películas basadas en el trato de presos en guantánamo no parece que el poder omnisciente sea capaz de parar esos relatos, con todos sus medios, aunque le anden bajando día a día el porcentaje de apoyo a su guerra de rapiña.

La teoría del chofer no la conocía, a no ser que te refieras a la película JFK de Oliver Stone y el rollo de la deceleración del coche (que no solo le tenían enfilaó con tresfracotiradores sino que además van y lían al chofer, que gusto tienen los conpiradores por meter gente en estas cosas). A mí de esto me llama la atención como los superconspiradores permiten que se hagan esta clase de grandes producciones sin matar a nadie, supongo que ya estaban viejitos.

En cualquier caso, matara quién matara a kennedy, te quería recomendar el libro “Repensando Camelot” de Chomsky, que sin meterse en si lo mataron lo cubanos, los anticastristas, LbJ o Marge Simpson, si “demuestra” al menos que es inmerecida esa fama de gran demócrata que quería salir de la guerra del Vietnam.


Y los Islamistas ? Ahhh si... tienen camellos... mucha arena, buen petróleo... Algunos de ellos odaliscas ... que no todos.. Y 18000 KM a New York...
Realmente ves mas posible que lo hayan hecho ellos ??
Sinceramente, no se como haces para llegar a esa conclusión...


Pues yo creo que arráncandose un poco ese racismo televisivo de que los Árabes son camellos, arena y petroleo, recordando que estos en cuestión no estaban a 18000 Km y sobre todo asumiendo que el hombre blanco, además de criminal, se ha dotado de unas organizaciones que llama de “inteligencia” cuando a lo mejor no son más que otra muestra de su incapacidad mental y cognoscitiva, capaz de comerse esos ataque a pesar de las numerosas señales que habían, e incapaz de asumir que esos “moros” pueden liársela parda en su maravilloso mundo de colorines y fresa.


En fin... cada uno cree lo que quiere creer... (Así nos va....)


Fijate, en esto sí estoy de acuerdo.

Saludos.

P.D: Dejo de pedir perdón y me aplico el cuento , esta es la última contestación sobre el desvío del hilo, dejo a antonio que con mucho menos se explica mucho mejor. Para cualquier otro debate conmigo el mail o lugares recomendados. (Que no se tome como que pido que no se me conteste, solo que yo me callo)

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Glus

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Siempre que sale este tema lo mismo, gente que no sabe nada del tema haciendo literatura o manifestando lo que le parece posible a él. Todas vuestras dudas están resueltas en decenas de libros, documentales, testimonios y páginas de internet. No pararon la punta del iceberg de los vuelos de la CIA o de las torturas (aunque debe ser mucho peor y se dice que hay más de 600 campos de concentración en Estados Unidos), pero tampoco han parado esto. Sería un poco largo poner todas las fuentes, empezad por aquí y tirad de enlaces: 911blogger.com , y seguid por la que puse unos mensajes más arriba sobre los patriotas por la verdad del 11-S. Rápido de ver pero ejemplificador, buscad en youtube como la BBC anunció en directo la demolición del WTC7 el 11-S... media hora antes. Pero claro, no fue demolido, si no es versión oficial es que no lo fue. Por cierto, Loose Change Final Cut se va a estrenar en los cines de Gran Bretaña, si lo hiciera aquí os recomiendo verla. También podéis ver muchos otros documentales e investigar cada dato dado en ellos a ver si es cierto o no, pero no a priori por lo que os parezca en base a vuestra visión del mundo, ni en base al "mundo virtual" que crean los medios de comunicación, en el que no existe el pico del petróleo, el Club Bilderberg, el CFR o el Instituto Tavistock pero si una conjura de Bin Laden para conquistar el mundo. Saliendo del 11-S, también recomiendo como lectura de cómo funciona el mundo el último libro de Estulín (Los Señores de las Sombras), que puede tener sus errores interpretativos pero a la hora de dar fuentes comprobables y datos fiables no es ni comparable a la basura de los medios corporativos. No es un Chossudovsky pero fuentes da. ¿Os parece raro que analicen la respuesta a la ley anti-tabaco (o a cualquier otra) de cara a estudiar la reacción de la población frente a posibles medidas restrictivas en el futuro? Lo raro sería que no lo hicieran.

Bueno, dejo este tema porque creo que sólo es cuestión de informarse.

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Millenium2004

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Osec:

Voy a dejar el tema del 11-S. Es inutil..
Cada uno cree lo que puede o lo que le conviene.
La info que me pediste te la dió Glus.
Si te es insuficiente trataré de conseguirte algo más...
Pero bien podés buscarla vos mismo.
En youtube incluso, hay varios documentales sobre el tema, y los que opinan no son gente común. O poco informada.. Mucho menos presuntos izquierdozos, Conspiranoicos, Oenegecistas...............
Por supuesto que tienen algunos errores........
Pero pesando linea por linea contra la versión oficial, ganan por goleada.
Y de eso se trata... no ?? Una explicación contra la otra, a ver cual es mas consistente, coherente.. y todo eso...

Bien ... no más... (Sentite en la libertad de contactarme por correo...)



Antonio:
Si estoy entendiendo tu última frase, pues no... a mi no me dá mas miedo. Y eso que vivo en un país que sufrió 2 atentados sangrientos, presumiblemente desde M.O. Será porque unos pocos años antes, había sufrido un atentado en cámara lenta, que no venía precisamente de M.O. pero que exterminó a 30000 personas ??? Tal vez.... Tal vez...

Pero a mi, me sigue dando mucho mas miedo, el poder que tiene el imperio de hacer impunemente cosas como el 11-S, o Kennedy, o Irak, Iran, o los Iran Contra, o Vietnam, o lo que se te ocurra, y jamás dar explicaciones al respecto. De todos los crímenes que ha cometido en los últimos 50 años, que yo sepa no hay un solo preso, en ninguna parte del mundo. Es más... ni siquiera hay demandas en contra de alguno... Su impunidad es absoluta


Saludos.


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Kanelo

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Pero bueno, ¿y qué más da si fue un trabajo interno o externo, si el resultado final ha sido el pistoletazo de salida para una guerra por los recursos? Una explicación bastante sencilla a lo que pasó aquel día puede ser, simplemente, que pudieron dejar que ocurriera, a pesar de que tenían datos suficientes como para haberlo evitado, al margen de detalles de menor importancia como si las torres se caerían o no, o si el nº de muertos iba a ser 500 o 50.000. ¿O pensáis que si las torres hubieran seguido en pie tras los impactos no habrían invadido Afganistán? ¿Y acaso pensáis que hay mucha diferencia en el grado de culpabilidad entre cometer directamente un atentado y permitir que otros lo cometan cuando lo puedes evitar?

Glus:

Todas vuestras dudas están resueltas en decenas de libros, documentales, testimonios y páginas de internet


Eso supone que todas esas decenas de libros, documentales, etc, forman una verdad única, sólida y sin fallas ni puntos débiles, ¿no es así? Pues lo siento, mis dudas no están resultas.

Glus:

También podéis ver muchos otros documentales e investigar cada dato dado en ellos a ver si es cierto o no, pero no a priori por lo que os parezca en base a vuestra visión del mundo, ni en base al "mundo virtual" que crean los medios de comunicación


O sea, que tú te has liberado de la contaminación de los medios de intoxicación, ¿verdad? Oye, ¿y cómo puedes estar tan seguro de que nadie te la está metiendo doblada? ¿Cómo puedes estar tan seguro de que los medios de comunicación alternativos no crean también un "mundo virtual"? Es decir, yo no me fío de los medios tradicionales, por supuesto, pero tampoco de los alternativos. ¿Me aleja eso de la Verdad Única y Puntual?

Glus:

Bueno, dejo este tema porque creo que sólo es cuestión de informarse.


Pues yo ya lo hago, y cuanto más me informo más dudas me entran. ¿Algún consejo de dónde debo detener mi curiosidad?



Millenium2004

Pero a mi, me sigue dando mucho mas miedo, el poder que tiene el imperio de hacer impunemente cosas como el 11-S, o Kennedy, o Irak, Iran, o los Iran Contra, o Vietnam, o lo que se te ocurra, y jamás dar explicaciones al respecto. De todos los crímenes que ha cometido en los últimos 50 años, que yo sepa no hay un solo preso, en ninguna parte del mundo. Es más... ni siquiera hay demandas en contra de alguno... Su impunidad es absoluta


¿Y qué esperabas de un imperio, Millenium? ¿Acaso los mandos españoles tuvieron que dar cuentas de los indios que se cargaron? ¿O los ingleses y franceses de los africanos? Lo normal de un imperio es hacer gala de su fuerza, mientras pueda. Ahora bien, impunemente, lo que se dice impunemente... ¿en qué crees tú que le ha beneficiado a EEUU la invasión de Irak?

Mira, lo que a mí me parece es que algunos estáis obsesionados con la supuesta omnipotencia de EEUU y sus agencias, y ahí sí que se nota la influencia de la maquinaria propagandística imperial, o sea, Hollywood. Si tuvieran la décima parte de la capacidad que les atribuís, ahora mismo no estarían boqueando por el petróleo como un pez fuera del agua, ni se les estaría viniendo abajo la economía. No tienen satélites que puedan devastar países enteros, como dice Yirda. No pueden provocar terremotos a voluntad. El tsunami del 2004 no fue cosa de ellos. Tampoco el terremoto de Irán de 2005. El Katrina no fue un experimento para estudiar la dinámica de masas en situaciones de desastre. Los medios de concienciación subliminales no funcionan. No tienen emisoras que alteren las capacidades cerebrales de su población.

En EEUU no todo está calculado al milímetro. Cometen chapuzas, como en otros países, y si me apuras, incluso más. No tienen controlado a todo el mundo. No pueden vigilar todas las comunicaciones, ni mucho menos analizarlas. No pueden desencriptar todos los mensajes en clave, porque es matemáticamente imposible. Lo que tú sueñas no ha quedado grabado en un disco duro en Langley. Hay muchísimas posibilidades de que todo este hilo de mensajes no haya llamado la atención de nadie en la CIA, porque hay millones de hilos como este en internet, y son tantas las pajas mentales que nos hacemos, que seguramente el trabajo de desinformación se lo hacemos nosotros sin querer, y gratis.

Tienen programas secretos, claro. Pero esos programas no deben ser muy útiles para la supervivencia de su imperio, si están en la situación en que están. Quizá su mayor logro ha sido el que la gente se haga tal cantidad de cábalas que les ha acabado por atribuir cualidades semidivinas, creando mitos sobre que pueden hacer esto o lo otro, y ni siquiera estoy seguro de que esto lo hayan previsto en un principio. Han conseguido fomentar entre los ciudadanos occidentales el mito de que son omnipotentes y omniscientes, y que la gente les tema por ello. Estoy seguro de que eso los hace más temibles para nosotros, pequeños burgueses que les damos de comer, que para los servicios secretos de otras potencias, que tendrán una idea mucho más clara de las capacidades reales de los useños.

Así que dejaros de hostias con tanta conspiración y tanta vaina. Al final lo único que cuenta son las cifras de las reservas e inventarios, y estos tipos se están quedando sin petróleo y sin gas. Ya es bastante peligrosa esa situación de por sí.

Saludos

pd: Y a los románticos que piensen que cuando EEUU haya caído el mundo será un lugar chupi guay en el que todos andaremos cogidos de la mando cantando y danzando a cámara lenta en plan flower power, que repasen un poco la Historia y vean lo que ocurre cuando un imperio se deshace. Lo que venga tras EEUU no va a ser mejor; de seguro, será más violento. Y encima en un contexto de escasez de recursos que no se había dado nunca en la historia de nuestra especie. A mí me da más miedo eso que la situación actual, por injusta que me parezca.

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telecomunista

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Por eso precisamente debemos agarrarnos a las pruebas fisicas y a las evidencias no manipulables. Quien no sabe de física y no tiene espíritu crítico está mucho más a merced de los creadores de opinión.

Sobre las dos torres, uno de los mejores analisis es este que enlazo , pero hay muchos más. No se trata de explicarlo todo. Que cada uno haga sus propias elucubraciones hasta donde quiera, pero hay cosas que si son imposibles hay que aceptarlo sin más. El WTC7 cayó exactamente a la velocidad de caída libre , las dos torres un poco más (en los vídeos se ve como la parte de arriba de las torres cae un poco antes expulsada hacia el exterior en forma de polvo por las explosiones (en horizontal y con gran fuerza, ojo) con lo cual aún más motivo para que el resto de la estructura que no ha sido para nada dañada no colapse puesto que no tiene ni siquiera peso encima).

¡enlace erróneo!

¡enlace erróneo!


En este video que enlazo, observad lo que ocurre exactamente en el segundo 40. Es una demolición que ha fallado porque sólo se ha conseguido eliminar la base del edificio. El resto de la estructura permanece en pie, a pesar de que la base ha sido absolutamente eliminada.
¡enlace erróneo!


Pero nada. Si queréis seguimos diciendo que 2+2=5 y aquí no ha pasao nada.
Sólo una economía priorizada podrá amortiguar el golpe y crear un sistema sostenible.

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Antonio

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Y yo añadiría a lo que Kanelo a dicho y muy bien dicho. Que hoy por hoy, a nadie le interesa el hundimiento esa sanguinaria nave imperial empeñada contras vientos, mareas y fatalidades geológicas. Y que sería conveniente variar el rumbo y llegar a un acuerdo de reparto, porque si se va a pique, la sucederá otra entidad más imperial todavía y sanguinaria por que no se puede.

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escéptico

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Cita de: Santiago+Rama

Señor Escéptico:

Me ha provocado usted . No tenía intención de intervenir en relación al asunto de los sucesos acaecidos el 11 de Septiembre del 2001 en los EEUU pero leyendo sus perlas no me cabe otra opción que contestar.

Lo que usted ha dicho del barbas que intentó tumbar una de las dos torres gemelas con una furgoneta atascada hasta la puerta de explosivos , años antes del once de Septiembre no le da a usted la razón, se la quita.

Vamos a ver , eminencia gris, contésteme usted a esta sencilla pregunta : ¿ Si los de las barbas no consiguieron tumbar la torre con una furgoneta cargada hasta las trancas de explosivo sólido , colocada en la misma base de la torre , pegada a los pilares centrales , y en un lugar confinado , no consiguieron ni conmover la torre , como pudieron derrumbarla con un avión cargado de gasolina , impactando en una cara del anillo exterior de pilares secundarios y en sus últimos pisos ?

No recuerdo exactamente la cantidad de explosivo que llevaba aquella furgoneta pero creo que era más de una tonelada .

¿Si la primera vez el plan les salió un churro como les salió tan bien en la segunda vez ?

A ver ,contésteme usted a estas sencillas preguntas y prepárese para el diluvio o cállese y sigamos hablando del Declive del Petróleo.

Mis respetos hacia todos ustedes , señoras y señores.



Daniel no quiere que hablemos de conspiraciones del 11S, y es normal.

Todo y eso, te contesto de forma muy rápida:

El impacto provocó un deterioro parcial en la estructura, como todos vimos en directo.

Las estructuras siempre son redundantes, por lo que en principio, aguantó bastante bien.

Ahora bien: hay una gran diferencia entre una explosión con explosivos tradicionales, y con hidrocarburos.

Los explosivos tradicionales reaccionan de forma muy violenta. Liberan toda su energía en la explosión. Casi nunca provocan un incendio de importancia, porque pasado el primer instante, ya no queda "explosivo" por quemar.

Los hidrocarburos no provocan una explosión igual. Más bien se produce una deflagración. No reacciona todo de golpe, y suele quedar una parte importante del combustible por arder, por lo que una explosión provocada por un combustible, un producto inflamable, etc., suele provocar siempre un incendio.

(si no me equivoco, una explosión supone una reacción de combustión con una velocidad de la reacción (del frente de llama) supersónica, y una deflagración, subsónica: en ambos casos se producen sobrepresiones; en la explosión, esta sobrepresión es muy violenta y es la causa de la destrucción, en la deflagración, esta sobrepresión "esparce" el combustible, y provoca un incendio en una extensión muy superior a la del recipiente que lo contenía).


Bueno:
Diferencia núm. 1: en el caso de los aviones, se produjo un incendio violento tras la deflagración (que no explosión) inicial. En el caso de la furgoneta, no se produjo un incendio de importancia.


Cualquier ingeniero sabe que los elementos de estructura tienen un valor que se conoce como EF. En todos los proyectos se tiene que indicar cual es.
EF significa Estabilidad contra el Fuego.

En las estructuras metálicas éste es muy muy bajo.

Sé que uno pensaría que una estructura de hierro aguanta mejor un incendio que una de madera.

Pues no es así. Consultadlo donde queráis. El acero es terriblemente malo. Malísimo, en el caso de un incendio.

A pocos centenares de grados (a unos 400, hablo de memoria), cambian sus características de cristalización, y se vuelve plástico.
No se funde, ni nada de eso. Simplemente, se vuelve más blando.


Pues eso.

En una estructura típica, de las que yo legalizo, la RF suele ser de 120 (esto es, en un incendio normal, aguanta unas 2 horas sin caerse), o RF 90 (90 minutos).
Una estructura sin protección, no es ni siquiera EF 15. No aguanta nada.


Por eso las estructuras de hierro, siempre, siempre, se protegen, o con pinturas termoresistentes, o con protecciones proyectadas, o con protecciones pegadas.

Por lo que se indica, la violencia del impacto provocó que se dañara la protección contra el fuego, y por tanto, una parte de la estructura se quedó sin protección contra el fuego.

Eso provocó que en poco tiempo, algunas vigas cedieran (no se fundieron, sólo se debilitaron, y por tanto, se doblaron), esto tensó la estructura, que no pudo resistir, y se produjo el derrumbe.

Es lógico que el derrumbe fuera más o menos vertical, porque las torres tenían estructura de doble anillo. El anillo exterior estaba unido de forma solidaria con el interior. O cae todo, o no cae nada.

Es lógico que el derrumbe sea casi en caida libre. El primer o segundo piso, tal vez aguanten unos microsegundos, pero conforme van cayendo las plantas una sobre otra, la estructura es absolutamente incapaz de ofrecer una la mínima resistencia.


Espero haberlo explicado.


Por otra parte, puedes imprimir esto, e ir a cualquier escuela de arquitectura o de ingeniería, a que cualquier profesor que conozca algo sobre resistencia te diga qué opina.

Todos los profesores, los catedráticos de resistencia de materiales, de estructuras, del mundo, todos, conocen lo que pasó en las torres gemelas.
Pregunta a quien quieras.

Nunca son ellos los que dicen "es imposible que cayeran así".
Eso siempre lo dicen personas sin un gran conocimiento técnico sobre estructuras.



Para mí, desde un punto de vista técnico, el argumento "es imposible que las torres caigan así en el caso de un impacto de avión", es totalmente inválido, ya que, si bien el impacto se mostró insuficiente para degradar la estructura hasta el punto de hacer que se derrumbase, el impacto provocó un incendio que sí fue el responsable de este derrumbe.


Y sobre eso yo, que he visto fotos de muchas naves industriales incendiadas, y he visto como las vigas se han doblado incapaces de resistir el peso de la cubierta, no tengo ninguna duda.

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escéptico

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Cita de: telecomunista

Cita de: Osec

También cuando se nos cuenta la velocidad a la que tiene que caer una torre gemela parece que la respuesta tiene que estar clarísima (no pueden caer en caida libre por alguna razón que no comprendo) pero igual saber que llegaron al suelo casi en caída libre tampoco es ningún tesoro, a no ser que tengamos la prueba empírica con 1000 torres más estrelladas con un boing, sino igual nuestro sentido común es simplemente lo que creemos que tendría que pasar en vez de una fuente fiable.



La razón es muy sencilla Osec.

Cuando sueltas un cuerpo desde una altura h, este cae sin resistencia alguna (en realidad está la resistencia del aire pero esta es despreciable hasta velocidades muy elevadas) por lo que es constantemente acelerado por la fuerza de la gravedad. Se dice por lo tanto que cae en caida LIBRE. En el caso de las torres que cayeron verticalmente, la parte superior (y todo lo demás) ha tenido que caer atravesando toda la estructura del edificio con tremendas y resistentes vigas de acero (si no fuesen resistentes no aguantarian las torres). La resistencia interna del edificio es muy grande. Por lo tanto la velocidad terminal de caida se habría alcanzado muy rápidamente cayendo la torre de manera lineal y no con aceleración G como sucede en la caida libre. Por lo tanto el tiemop de caida deberia haber sido del doble o triple de tiempo, o lo más natural que no llegase a colapsar como lo hizo. No hay precedentes de ningun edificio o torre que haya caido perfectamente sobre su propia estructura verticalmente y con aceleración G como lo hicieron las torres, porque simplemente es imposible, a no ser que mendiante explosivos vaya eliminando la estructura del edificio y por tanto su estructura interna, como se hace siempre el las demoliciones convencionales.




Corrección:

Enorme resistencia ESTÁTICA.

Nunca dinámica.

Por ponerte un ejemplo sencillo:

Las botas con puntera reforzada, aguantan en carga estática unos 1.500 kg.

O sea, un toro (carretilla elevadora) podría pisar el pie de alguien con la bota, y en teoría, no pasaría nada (recomiendo no probarlo).

Pero en carga DINÁMICA (esto es, un objeto en caida libre), estas mismas botas sólo aguantan 200 Joules de energía.

O sea, sólo aguantan la caida de un objeto de 20 Kg desde un metro de altura.

Si tiras los mismos 1.500 kg desde un metro de altura hasta la bota, y estás superando ¡¡¡75 veces!!! la capacidad de resistencia de la bota.


Como ves, hay una diferencia muy notable entre resistencia estática, y resistencia dinámica.

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telecomunista

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Pero esceptico. ¿Cómo puedes decir que el resto de la estructura del edifcio con su gran nucleo (no dañada por incendios ni nada, ojo) ofrece una resistencia mínima, cuando además la parte mas superior iba desapareciendo en forma de polvo hacia el exterior antes incluso de que el edificio seguía destruyéndose, con lo cual no tenía el mismo peso encima. Cómo soportaban el peso de esa mole hasta entonces y con un gran margen de seguridad? Y el WTC7 no lo olvides!!!!

¡enlace erróneo!

¿Cómo dices que absolutamente todos los arquitectos e ingenieros saben lo que ocurrió cuando cada vez son más los que dicen que la versión oficial es imposible? En especial El Instituto Tecnlogico de Massachusetts que es una autoridad.

¿Has visto los tres enlaces que puse? En especial el último en el segundo 40, con un edificio al que se le ha eliminado por completo y de golpe absolutamente toda su base y sigue en pie? Míralos. Te lo pido ya por favor.

Y siguiendo tu ejemlplo de la bota. Si le tiras ese peso desde un metro de altura, colapsa y se convierte absolutamente en polvo, ¿no? ¿o simplemete se dobla y el ojeto se para...?
Sólo una economía priorizada podrá amortiguar el golpe y crear un sistema sostenible.

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escéptico

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No. La bota no se dobla frenando el objeto que cae.
El objeto no se para hasta llegar al suelo.


El MIT, que es uno de los centros tecnológicos más respetados del mundo, no ha dicho que las torres gemelas fueron derrumbadas con explosivos.

Es sólo un ingeniero del MIT. Sólo uno, frente a todos los demás que defienden lo contrario.
Además, este señor ha pasado de no ser nada, a dar conferencias y hacerse famoso.

Yo te indico:
Generalmente, muchos "aficionados" a la especulación, indica que la caida de las torres gemelas era imposible.

Cualquier persona que tenga conocimientos sobre estructuras te dirá que no. Que en un caso así, lo extraordinario es que no haya derrumbe.

Además, la estructura en doble anillo hace que todo caiga de forma muy solidaria. No se puede derrumbar una parte y otra no. O cae todo, o no cae.

Incluso el despacho de arquitectura e ingeniería que diseñó los edificios, indicó que no estaban preparado ante algo así.


Encuentro el video ridículo, sensacionalista y de bajo nivel.


Edito. He acabado de ver el video, y el nivel es muy bajo.

Me resulta de vergüenza que un ingeniero diga estas cosas.

Como las "destruciones de pruebas", o las explosiones en cadena que van descendiendo por la fachada.
El queroseno ardió rápidamente. Sí, claro. Y provocó un incendio, como lo demuestra el humo.
¿que es negro y eso demuestra un incendio pobre en oxígeno?.

2 cosas:
1. Quema una moqueta en medio del campo, a ver si sale humo blanco.

2. ¿está bien ventilado un túnel? Cuando se produce un incendio en un túnel, generalmente arden los coches, con su gasolina, y su material plástico... y su escaso oxígeno.
A veces, ni hace falta que hayan coches con su gasolina.
Hace años se quemó un teleférico (eléctrico) en Austria en medio de un tunel.

La temperatura en el interior llegó a más de mil grados. Los bomberos tuvieron que esperar días para entrar.


Y sólo hacen falta unos cientos de grados para degradar una estructura metálica.

O sea, cuando este tío justifica que todo el queroseno ardió de golpe, y que el incendio posterior era pobre, está engañando al personal.

Ese incendio basta y sobra para cargarse una estructura metálica.

Eso sólo es un apunte.


Llévalo, llévalo a una escuela de ingeniería o de arquitectura.

Ellos te responderán mejor que yo.

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telecomunista

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Le tiras el objeto a la bota y el bojeto se para doblando la bota. La bota está en el suelo. Si o si?

Estás equivocado, son varios los ingenieros del MIT que dicen que la teoria oficial no es plausible, y cada vez son más.

Por suerte las leyes de la física no son manipulables. Quien quiera acercarse a la verdad le basta con aprender las leyes de la física no hace falta que nadie superior te lo diga y tu simplemetne creer sin más.

Estoy seguro de que ni te has molestado en ver enteros, con detenimiento y real interés por tener mas información, los enlaces que he puesto.

Has visto por lo menos el segundo 40 del vídeo que enlacé "WTC7-This is an Orange"? Tira por los suelos tu teoría.

Tu no rebates nada. Te quedas sin argumentos y pasas a decir "Yo lo encuentro ridxculo, sensacionalista y de bajo nivel". Como si esto se tratase de una cuestion de fe y no una cuestión de ciencia.
Sólo una economía priorizada podrá amortiguar el golpe y crear un sistema sostenible.

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Millenium2004

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Gente:

No jodan más con WTC-7.
El dueño del edificio admitió haber ordenado la demolición, porque los bomberos le dijeron que el incendio era incontrolable.
No mas discusiones sobre esto.
Fue demolido, con el consentimiento de su dueño.
Esa info está en la red.
Lo que había que preguntarse es como hicieron los bomberos para instalar las cargas necesarias y cablear el edificio en un par de horas.... no les parece ?? En general, las demoliciones requieren estudios previso de muchos días...


Esceptico:
Yo también leí el informe del ingeniero de la Nasa (publicado en Rebelion) donde sostiene mas o menos tu misma teoría.
Es más, amenazo con publicar las razones del derrumbe del WTC7, en breve. Pero se guardó a silencio cuando se supo la versión oficial de que el dueño del edificio, permitió la demolición.
Pero de última te pregunto:
Cuantos edificios incendiados se derrumbaron tan estrepitosamente ??
Algunos de ellos hasta ardieron durante 12 horas... y la estructura quedó en pié...
Además... por que el edificio empieza a derrumbarse por los pisos superiores, muy lejos del impacto de los aviones ?
Porque no se cae de lado, dado que es esperable que solo las columnas de uno de los costados estuvieran reblandecidas ??
Por que los Bomberos dicen haber escuchado muchas explosiones, las cuales hasta están registradas en un sismógrafo de una instituto cercano.?

Y eso sin entrar a hablar del PENTAGONO, y el avión que nunca existió ....

En fin...
Acabo de acordarme que no iba a hablar más de este tema.....
Lo siento.


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mig

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Espero que no comentemos todos y cada uno de los detalles que no cuadran y que vienen perfectamente documentados a poco interés que tengas por encontrar los datos. O nos echan.
Sería suficiente con que NO nos tomaran por adoradores de ovnis a los que el 11S nos pierde el sueño. Más que los "malos oficiales".

No hace falta ser ingeniero para responder a algunas afirmaciones que haces, ni siquiera hay que ser ingenioso para comprender que un humo negro, al menos para el queroseno, es producto de una mala combustión. Lo que implica que no se producen temperaturas máximas.
Respecto de la resistencia relativa del acero, permanece inalterable más allá de los cuatrocientos grados quedándose en la mitad alrededor de los seiscientos. En cuanto al módulo de elasticidad del acero cae al setenta por ciento a los cuatrocientos grados.
Otro dato interesante es el calor específico de combustión del queroseno que está en los 46MJ/kg que vendría muy bien si supiéramos los litros de combustible que llevaba el avión sin deflagrar tras la primera explosión del impacto y los kilos de acero de las dos o tres plantas afectadas por el incendio. Sin olvidar las calorías disipadas por el resto de la estructura también metálica. Éstos sí son datos técnicos y no conceptos como" ridículo, sensacionalista y de bajo nivel.

Lo que hace que aumente la temperatura de los incendios en los túneles son las corrientes de aire, fenómeno estudiado en la edad del bronce con la invención del fuelle. A ver si no lo estás confundiendo con el accidente en que ardió un trailer cargado con toneladas de mantequilla y los operarios del túnel cambiaron el circuito de ventilación aumentando el flujo de aire.

Lo que no se puede es mentir tan descaradamente y escribir que los redactores del proyecto no estaban preparados para este evento cuando circulan varios vídeos por ahí de los arquitectos jefes declarando que todos los cálculos estructurales fueron hechos para absorber un impacto de aeronave contra los edificios.

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Daniel

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Señores, aún siendo en parte responsable del off topic (qué pegajoso es el tema!), dejen de discutir los pormenores de si sí o si no del 11S.

Fuera de juego, off limits, off topic, censurado, lo que quieran, pero aquí no.

A partir de ahora borraré directamente los mensajes al respecto. Dejémoslo aquí y preocupémonos del tema que nos ocupa, a ver si va empezar la guerra y nos cogen desprevenidos.

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Millenium2004

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Por más que NO ME GUSTA....
Daniel tiene razón !!!
Cortemosla ya con los detalles del 11-S.
No vaya a ser cosa que mañana pulvericen IRAN y empiece el fin del mundo, y nosotros todavía hablando de resistencia estructural demoliciones controladas, y la larga lista de etcéteras.

Partamos al medio... si ?
Fue un atentado con conspiración incluída o una conspiración con atentado.
De cualquier manera, lo único importante es que posibilito el ataque masivo a MO. Arrancando por un medioeval Afganistan, para seguir luego por Irak y ahora, probablemente, Irán...
Y esto es lo que nos tiene que importar... si ?

Saludos.

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