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Irán: nuevo foco de conflicto en el Golfo Pérsico (4)

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krakauer

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Hola a todos y unos comentarios:

El vehiculo que se ve en el video es un simple transporte de tropas(https://en.wikipedia.org/wiki/M2_Bradley). Pero de todos modos eso tampoco es un dato relevante, el despliegue de blindados en zonas urbanas es bastante similar en casi todos los casos y suele tener mas que ver con la mision asignada que con el tipo de vehiculo.
Sobre lo del "centinela", bueno, pues que Dios le conserve esa excelente vista que tiene y que parece que ese "centinela" no tuvo, por que yo, la verdad no sabria decir si ese es un miembro del Army o el primo segundo de Saddam.
"Con poner la cámara sola y debidamente disimulada". Si es una posibilidad, pero de todos modos sigo insistiendo en que aunque solo sea para poner la camara delante y disimularla, el que lo hizo demostro tener tanto coraje como el de la bombona, o puede que incluso mas.
"El tiroteo que se produce después de la explosión es claramente la reacción de los compañeros de algún otro blindado que observan con horror lo sucedido y comienzan a disparar sin saber a qué". Si, esto no seria raro, y aunque parece que se pueden oir por lo menos dos tipos de armas, resulta muy dificil saber quien dispara y contra que.
"Las salpicaduras que se ven en el agua de la calle cuando se produce la explosión no son de las balas", alrededor del frame 4:11 se ven en el agua salpicaduras que a mi me parecen impactos de bala, pero puedo estar equivocado.
"En esas circunstancias en lo que se piensa es en sobrevivir y nada más .Y sálvese el que pueda." Totalmente en desacuerdo, en esas circunstancias, y por increible que pueda parecer, lo primero es intentar llegar junto a los compañeros, es algo basico, por que puede que mañana seas tu el que este en problemas y necesites que tus compañeros vengan en tu ayuda. Y claro que la baja moral y los malos resultados de la guerra influyen en la tropa, pero no siempre como usted cree, por que precisamente en esas circunstancias es cuando mas dependes y necesitas de tus compañeros y es en esas circunstancias cuando mas unido te sientes a tus compañeros, por que son lo unico que tienes y los unicos que se van a preocupar por que vuelvas a casa mas o menos entero.
Por ultimo mas o menos sobre el frame 4:23 se ve que se produce un corte en el video, que tampoco es el primero,y lo siguiente que se ve, con el tipico discurso de fondo, son lo restos del vehiculo en llamas, por lo que se supone que ya ha pasado mas tiempo, incluso del que marca el video, solo se oyen disparos aislados de lo que parece un arma de cierto calibre, aunque podria ser incluso la municion del propio vehiculo explotando, pero por alli no se acerca nadie.

pd.:Sobre la ofensiva del Tet (https://es.wikipedia.org/wiki/Ofensiva_del_Tet)

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Santiago Rama

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Señor Krakauer:

Me llaman al orden y debo de respetar la llamada. No voy a discutir más datos "técnicos" del video con usted. Me reafirmo en todo lo dicho con anterioridad manifestando que muchas cosas me las dejo en el tintero.

Repito que , a mi entender , la situación de los EEUU en Iraq tiene que ser precaria si no desesperada . Añado , no obstante , algo que se me quedó por decir y que considero básica : lamento profundamente la muerte de los ocupantes del blindado si la ha habido. La guerra es horrenda . Pero ellos fueron allí a matar. Los iraquíes han muerto por cientos de miles y nadie se acuerda de ellos.

Ah , por cierto , el video ha sido ya censurado en You Tube . Ya no se puede acceder libremente a él. Hay que rellenar formularios para poder verlo . Por algo será ¿no cree usted señor Krakauer?

Mis respetos.
La Mano Negra .2012 . VII Año Pikonero.

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krakauer

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Estimado señor Rama:
Estoy totalmente de acuerdo con usted en que la situacion de los EE.UU. en Irak es extraordinariamente mala. Pero eso poco tiene que ver con el video en cuestion. Como se habra dado cuenta no soy un miembro muy participativo de este foro, pero si soy un ferviente seguidor tanto de la pagina como del foro, el cual considero que en general tiene un gran nivel, aun hoy dia me sorprenden los conocimientos de algunos foreros, y eso suele dar como resultado interesantes discusiones, de las que casi siempre aprendo algo. Dado mi escaso bagaje en este foro, no me atrevi a hacer "una llamada al orden" y me decidi por mostrar lo que para mi son una serie de datos curiosos para que cada cual saque la conclusion que le convenga.
Ah, por cierto, lo unico que hay que hacer para ver este video es estar registrado en el Youtube, lo cual no es tampoco cosa del otro mundo.


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Kanelo

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Ese video lo podrían haber filmado en Almería.

Cuando los aliados decidieron mostrar al mundo los horrores de los campos de concentración nazis en las postrimerías de la II GM en Europa, los cámaras tenían instrucciones muy precisas de hacer las tomas más largas que pudieran. No querían editar el material grabado para que nadie les pudiese acusar nunca de haberlo manipulado posteriormente. Y eso en los años 40. Pero claro, en los años 40 la cultura audiovisual era mucho más limitada que hoy. Hoy nos presentan un videoclip y lo vemos casi como si fuera la realidad, porque estamos ya acostumbrados a los cortes, fundidos, cortinillas y transiciones varias, lo hemos mamado desde la infancia.

En el caso de este vídeo, lo que me importa no es lo que ocurre durante las tomas, sino lo que ocurre durante los cortes. Ahí ha podido pasar de todo.

¿Alguno de este foro está capacitado, a la vista de la calidad del vídeo, para asegurar que ese Bradley es real? ¿Cabría la posibilidad de que fuese una maqueta de cartón piedra? Si es real, ¿se le llega a ver desde algún otro ángulo? Quiero decir, ¿cabe la posibilidad de que sea un desecho del que no quede más que la parte delantera mínimamente presentable? ¿Alguien puede decir si estaba ocupado? Y si no lo estaba, ¿qué hacía ahí?

En su día alguien posteó un par de vídeos tomados desde el interior de un Humvee que circulaba por las calles de Bagdad apartando a lo bestia a todo coche que se le pusiera por delante. En ese vídeo se veía claramente la sucesión de calles, elementos reconocibles, gente en movimiento, cientos de choches, y era una sola toma. En cambio en este, el escenario es fijo, no cambia en ningún momento. ¿Quién nos asegura que eso es Irak?

Y sobre todo, ¿por qué estamos dispuestos a creer ciegamente que los norteamericanos hacen lo posible por manipular, pero no nos planteamos siquiera que los del otro bando estén dispuestos a hacer lo mismo?

¿Y por qué tenemos que darle más importancia a detalles como estos, de los que no podemos saber si son reales o no, que al debate de fondo?

Saludos, gente

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Santiago Rama

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Me están ustedes provocando.

Esperaba más de usted Kanelo.Se queda usted un poco cortito.

Ésta es una cuestión muy de fondo. La guerra de Irak se hizo por el petróleo ¿estamos o no ? Y lo que ocurra en Iraq será capital para el transcurso de los hechos geoestratégicos asociados al petróleo venideros , como puede ser la hipotética agresión a Irán ¿estamos o no ?.

En cuanto al vídeo les tengo que decir que a mi entender no es un ningún videoclip. Me da la ligera impresión que estamos tan acostumbrados a ver videoclipes como verdaderos que cuando vemos uno de verdad nos creemos que es de mentira.

Yo no creo que el vídeo se haya rodado en Almería. Tendríamos en ese caso , serios problemas con los EEUU y además los iraquíes no tienen presupuesto para esos excesos cinematográficos . Como plató de rodaje para vídeos de acción les sobran sus propias calles.

Si la Resistencia iraquí hubiese rodado un vídeo de pega para intoxicar se hubiese notado muchísimo. No tienen medios para hacerlo de una forma tan verosímil.

Por razones obvias los productores del vídeo de marras no les han podido ofrecer a ustedes varios planos del evento para que ustedes lo den por válido.Ni efectos tipo Matrix que le hubiesen dado más credibilidad. Les recuerdo que un tanque de esos tienen un cañón que hace maravillas . Si los del tanque se hubieran olido lo que se les venía encima no duden ni por un momento que hubiesen freído a todo lo que hubiese por los alrededores en cuestión de minutos.

Si el Bradley hubiese sido de cartón piedra se hubiera levantado por los aires con la explosión . Sin embargo queda en el suelo porque es un elemento de mucho peso y muy sólido . Si han hecho una réplica se han gastado una pasta en hierro. Y además los acabados del tanque no son acabados tipo iraquí . Si hubiese sido iraquí se hubiesen notado mucho los martillazos en la chapa .No cuadra . La resistencia no tiene para tanto .Y no creo que los norteamericanos les hayan prestado ninguno . Por lo menos , por las buenas. Y si ha sido por las malas , todavía más a mi favor porque si la Resistencia ha conseguido un blindado de estas maneras , es que la cosa es mucho peor para los yanquis incluso de lo que yo creo. Los desmayados de hambre iraquíes tienen como mucho para coger una bombona de butano y rellenarla de explosivo y con la cámara de un móvil quizás, grabar la escena. Y se acabó. No tienen recursos para más ¿Estamos o no estamos?

El Bradley está ocupado porque tiene las escotillas cerradas , no sé si se han fijado ustedes . Para vigilar el tanque han dejado al pringado de turno que tiene que tener la cabeza expuesta a los francotiradores .Los tanquista que siempre serán los señoritos de la guerra , se han metido dentro para estar más seguros y además probablemente no habrán podido contener el sueño ( la Resistencia iraquí no les deja dormir en sus bases porque todas las noches tienen ataque y además están hasta el cuello de servicios y no paran porque no hay personal ) y habrán hecho turnos para dormir pero al final , todos sobados. Además no se fiarán de que les cuelen una granado por las escotillas . Y no se fiarán de asomarse por miedo a los francotiradores. No es nada más que la vida real . Lo demás son películas cochambrosas de Rambo .En las calles de Bagdad no vale ser de los buenos . El que se descuida lo liquidan . En la guerra se pueden pasar los días y semanas sin que pase absolutamente nada . Pero jamás se puede bajar la guardia porque en segundos se puede liar un guerrazo que arda el agua.Y el que esté alhelado se va al otro mundo sin darse ni cuenta.

Estos pobres desgraciados del tanque estaban cumpliendo con una misión rutinario en un punto de control .¿No se han fijado ustedes que al principio de la calle hay una serie de obstáculos prefabricados de hormigón? ¿ No se han fijado ustedes en las eses que hacen las bandas de rodadura de las huellas del tanque que ha tenido que entrar a la calle sorteándolas ? Estos obstáculos los ponen los norteamericanos en sus puntos de control para protegerse de los kamikazes . Y esos obstáculos no se los llevan con el blindado. Se quedan en su sitio.

Y si el Bradley tiene las escotillas bajados y está cerrado ¿ no supondrán ustedes que los ocupantes se habrán largado a tomarse unas cervecitas por los alrededores y mientras tanto han dejado el tanque aparccado en un lugar discreto , bien cerrado y con la alarma conectada para que no se lo roben? ¿ No , verdad ? Porque si es así , me defraudarían ustedes bastante.

Lo de los vídeos de Humvees reventados ya está muy pasado de moda , Kanelo . Eso era antes . Ahora la Resistencia cada vez hace cosas más osadas . Sobre todo disparar misiles Grad sobre las bases yanquis por las noches. Eso es muy común .Y como Sadam les dejó a sus paisanos amorosamente en herencia miles de toneladas de armas y municiones pues nada , lo dicho, ha gastarlas antes de que caduquen.

En cuanto a lo de los cortes no sé qué elemento de duda ven en ello . Yo juzgo lo que veo . No lo que no veo. Y lo que veo lo considero convincente. Bastante convincente. Puede que los guerrilleros iraquíes no quieran enseñar algo que no les interesa para no desvelar sus tácticas.

No me vuelvan a provocar . PPP no quiere este tipo de discusiones en su taberna .

Mis respetos hacia todos ustedes.
La Mano Negra .2012 . VII Año Pikonero.

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Kanelo

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Bien, Santiago. Estamos de acuerdo en que esa guerra es por el petróleo. Y que la situación de los norteamericanos es bastante chunga. Esa es la cuestión de fondo. Por tanto, se podría decir que una noticia suelta, tipo "la resistencia se carga un tanque norteamericano", no demuestra nada, ni que venga de un teletipo de AFP, ni que venga de un video de los mismos resistentes. Al menos, no más que otra que diga "las fuerzas estadounidenses han abatido a 800 terroristas".

Así que se podría decir que marear la perdiz con cosas de este tipo no hace sino desviar el debate de las cuestiones fundamentales. Pero aun así, y a diferencia que PPP, yo le doy cierto valor a ese video en concreto: que sirve para plantear un debate paralelo y no menos importante: la cuestión de la credibilidad que les otrogamos a lo que vemos, y en base a qué criterios.

Hace ya años que no toco el mundillo del video, pero en su día estuve bastante metido, y llegué a conocerlo un poco por dentro. Y de verdad, viendo este video en concreto no tengo elementos de juicio para decidir si es auténtico o falso. Quiero decir que si hubiera que preparar un montaje, no lo veo especialmente complicado ni fuera del alcance de un grupo con un mínimo de financiación, y ten por seguro que muchos grupos de la resistencia iraquí la tienen.

A menos, simplemente, que el tanque estuviese abandonado por alguna avería a la espera de que vivieran a llevárselo para reparar, en cuyo caso cabría preguntarse qué coño están tratando de demostrar los cineastas más allá de su pericia como actores de series de acción.

Los movimientosde la cámara no están causados por un mando remoto, se nota claramente que la sujeta un tipo con la mano, así que la duda de Krakauer sobre el valor del cámara es legítima. En el frame 3:21 hay un fundido entre dos planos. No sabemos el tiempo que ha transcurrido entre uno y otro, podrían ser segundos, minutos o más de una hora. En 3:27 se produce la explosión, que repiten varias veces al más puro estilo hollywood. La secuencia dura hasta 3:44, momento en el que hay otro fundido (muy sutil, eso sí), y comienza otro plano que dura hasta 4:22, durante el que no se ve en ningún momento al tanque. A partir de ahí y previo fundido, se ve una cosa ardiendo envuelta en humo, pero no puedo asegurar que sea el mismo vehículo que había antes... Por cierto, ¿qué o quién es la cosa que se señala con un círculo rojo? Yo no lo distingo bien. ¿Es un centinela norteamericano? ¿Seguro?

Ah, y todo convenientemente pasado por el After-Effects o el Combustion, para añadirle las cortinillas, la banda sonora, la cabecera... evidentemente se trata de un producto de consumo, sea auténtico o no.

Y ahora voy con la otra cuestión de fondo: ¿acaso pensamos que los que se oponen a la invasión yankee no van a usar todas las tretas a su alcance, incluyendo las informativas? ¿De verdad uno se puede hacer una idea sobre la evolución del conflicto simplemente mirando los artículos de Rebelión o Red Voltaire y desechando los del otro lado? ¿Y por qué somos todos tan listos sospechando de las noticias escritas, pero nos tragamos sin cuestionar las mismas noticias cuando vienen en formato gráfico?

Entiendo no obstante que ese debate no tiene cabida en un hilo que trata sobre Irán y la geopolítica de la energía, así que me abstendré de seguir inisitiendo sobre ello. Sólo quería apuntar dudas razonables sobre esa información concreta, de la misma manera que otros foreros lo hacen con otras informaciones.

Saludos

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ferwer

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Dejo este articulo aparecido en red voltaire,¿delirios periodisticos,guerra-ficcion contada por alguien muy imaginativo.?

Espero fervientemente que asi sea,desde luego uno no gana para sustos con este tipo de informaciones que aparecen en la internet,y asi llevamos varios años.


¿Se atreverá la Casa Blanca a sacrificar la 5ta Flota para justificar la destrucción nuclear de Irán?, por Michael Salla

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Protágoras

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La información de ese artículo se apoya en el inquietante suceso de los misiles con cabeza nuclear extraviados, del extraño "meteorito" caido en Perú, de lo que nos llega de la asintonia entre militares y neocon... Es fácil que en EEUU se este desarrollando una guerra por el control del estado, y la indecisión que observamos desde fuera (¿Atacara? ...¿No atacará?...) es un reflejo del rifi rafe de palacio.
Si la cosa es así, y pasa a mayores, no quedará en dejar al oponente sin los misiles, o sin el satelite. Comenzarán las defenestraciones, purgas y desapariciones. Será una mala señal, porque una de las salidas de un mal perdedor es tirar el tablero, si no se está por aceptar la derrota. Y EEUU tiene muchos motivos para atacar a Irán, este es uno más.
Solo frenando el crecimiento tenemos alguna posibilidad de sortear el desastre...

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Daniel

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Yo es que lo siento, y mira que lo intento, pero en estos artículos del estilo del que habéis puesto de la Red Voltaire no veo más que pajas mentales de una ligereza que asusta, estirar los argumentos y las "pruebas", "a ver que sale", quizás con buena intención pero en mi opinión con poco acierto.

El artículo dice nada más y nada menos esto:

Al provocar deliberadamente represalias iraníes contra una intervención armada de Estados Unidos, los neoconservadores preparan el sacrificio, a sabiendas, de gran parte o quizás la totalidad de la 5ta Flota. Esto podría provocar un nuevo Pearl Harbor, que crearía el clima político ideal con vistas a una guerra total contra Irán y acciones armadas que se extenderían a toda la región del Golfo Pérsico.


Es decir, uno sacrifica la 5ª Flota precisamente para embarcarse en una guerra total "que se extendería a toda la región del Golfo Pérsico". Francamente, yo al autor de este y otros artículos lo enviaba a trabajar al campo, porque estas cosas solo las puede escribir alguien que ha perdido el contacto con la realidad. Pajas mentales, basura intelectual, pérdida de tiempo.

Esto es como la pornografía, pero en conspiratorio-catastrofista: a ver quién riza el rizo más. Yo no voy a perder el tiempo con especulaciones de este calibre.

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mig

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Macho, la verdad, no veo la "paja mental" (vaya asco de expresión) en el autor del artículo.
Lo he leído en Insurgente y lo único que se puede suponer es que éste caso se estudia dentro de las fuerzas armadas USA (El teniente general Paul Van Riper simuló así el papel de jefe de un hipotético Estado del Golfo Pérsico, en un escenario desarrollado en el marco del juego estratégico 2002 Millennium Challenge, y [la partida] terminó con la destrucción total de 5ta Flota ) como una de los escenarios posibles. Ya vimos el año pasado cómo también hay preparativos en caso que se extienda el conflicto para hacer frente a un hipotético conflicto nuclear a gran escala y el mismo Putin advierte a la OTAN de un enfrentamiento si sigue el despliegue en su frontera. El Presidente francés también ha arengado a sus ejércitos y prevenido sobre el tipo de guerra que puede acontecer.

Con el alcance y capacidad destructora de los misiles actuales, poca utilidad tienen no sólo los barquitos sino también los ejércitos propiamente dichos.

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Daniel

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Peor me lo pones, porque derivar todo esto de un juego, por muy serios que sean los wargames, no es de recibo. Red Voltaire es demasiado sensacionalista para mi gusto.

Si hubiésemos aplicado a Crisis Energética los mismos criterios editoriales seguro que tendríamos muchas más visitas, pero no sería la web que a mi me gustaría leer, no tendría la credibilidad suficiente.

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Kanelo

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Yo es que lo siento, y mira que lo intento, pero en estos artxculos del estilo del que habxis puesto de la Red Voltaire no veo mxs que pajas mentales de una ligereza que asusta, estirar los argumentos y las "pruebas", "a ver que sale", quizxs con buena intencixn pero en mi opinixn con poco acierto.


Mejor para tí, Daniel. Cuanto menos sepas o quieras saber de esto, más seguro estarás. Los demás estamos marcados, y conforme vayamos recibiendo uno a uno la visita de unos hombres de negro con gafas oscuras que nos llevarán a un punto indeterminado del desierto de Arizona, irás viendo que los foreros van desapareciendo poco a poco a medida que el día X se acerca. No te puedo revelar más detalles, pero lo sé de Buena Fuente.

Ah, y a todos los demás: si queréis sobrevivir a los próximos meses, forraros la cabeza con papel de aluminio. Protege contra las ondas inhibidoras del comportamiento que ese día dispararán desde los satélites militares para convertirnos a todos en zombies consumistas incapacitados para cuestionar la marcha del apocalipsis. Es parte de un programa secreto desarrollado conjuntamente entre EEUU y Rusia, del que Benedicto XVI no es más que la cabeza visible, por si no os habíais dado cuenta.

Paz, hermanos, nos veremos en las estrellas.

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Daniel

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Calla, calla, no mentes a Benedicto XVI, alías el papa oliva (oliva->aceite->petróleo), y penúltimo papa antes del armagedón.

No es sospechoso que nos guste tanto la literatura? Estoy por dejar esto y ponerme a escribir un bestseller conspiranoico de estos. Seguro que le sacaría un buen rédito al asunto.

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telecomunista

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Cita de: Kanelo

Yo es que lo siento, y mira que lo intento, pero en estos artxculos del estilo del que habxis puesto de la Red Voltaire no veo mxs que pajas mentales de una ligereza que asusta, estirar los argumentos y las "pruebas", "a ver que sale", quizxs con buena intencixn pero en mi opinixn con poco acierto.


Mejor para tí, Daniel. Cuanto menos sepas o quieras saber de esto, más seguro estarás. Los demás estamos marcados, y conforme vayamos recibiendo uno a uno la visita de unos hombres de negro con gafas oscuras que nos llevarán a un punto indeterminado del desierto de Arizona, irás viendo que los foreros van desapareciendo poco a poco a medida que el día X se acerca. No te puedo revelar más detalles, pero lo sé de Buena Fuente.

Ah, y a todos los demás: si queréis sobrevivir a los próximos meses, forraros la cabeza con papel de aluminio. Protege contra las ondas inhibidoras del comportamiento que ese día dispararán desde los satélites militares para convertirnos a todos en zombies consumistas incapacitados para cuestionar la marcha del apocalipsis. Es parte de un programa secreto desarrollado conjuntamente entre EEUU y Rusia, del que Benedicto XVI no es más que la cabeza visible, por si no os habíais dado cuenta.

Paz, hermanos, nos veremos en las estrellas.



Jajaja. Estas de coña no?
Sólo una economía priorizada podrá amortiguar el golpe y crear un sistema sostenible.

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petro

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Claro !!! las cosas empiezan a cuadrar... benedicto, el olivo...el aceite (oil), el petroleo...el apocalipsis !!! esta clarisimo!!!!

Una secta rusa se atrinchera esperando el apocalipsis

Son unos 30 y están escondidos debajo de la tierra en un pueblo en Rusia desde hace dos semanas. Amenazaron con matarse si intentan rescatarlos. Creen que el fin de los tiempos llegará en mayo de 2008.

Por Dario Thuburn (AFP)

Esperan la llegada del Apocalipsis para mayo de 2008 y son una treintena, incluidos cuatro niños, todos ellos adeptos de una secta ortodoxa, atrincherados en un refugio subterráneo ruso, del que dicen que no saldrán vivos si alguien intenta rescatarlos.

LECTURA BÍBLICA DEL 10 DE MAYO DEL 2007

PD: segun mis investigaciones la palabra Apocalipsis procede en realidad de "aPEAK-OILipsis", que ya conocia el Evagelista Juan antes que otros profetas.
Porque en ingles se deberia decir OIL PEAK, lo que hace evidente a todas luces que PEAK OIL, procede de aPEAK-OILipsis. (sin acritud, JEJE)

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Jose Mayo

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Ahora que lo decis...

Lo que hay que reconocer és que eso de los "wargames" tienen un admirable índice de éxito, basta con que se mire a los destacados resultados de estos sérios estudios previos en las campanãs de Corea, Camboja, Vietnan, Afganistan, Irak, Irán (?)... Y muchos más.

Lo único que propondria yo, con fines de alinearlos al 100%, és que, trás las estratégias definidas en las computadoras, se enviaran estos planes a los presuntos "enemigos", para que estos supieran como comportarse y no se salieran con movimientos raros nel desarrollar del juego...Y más! Que tuvieran la decencia, esos "enemigos" de mierda, de no emplear golpes bajos, como bombas financieras, por ejemplo.

Antes que todo, y sobre todo, el que juega en estos juegos tiene que ser CABALLERO!

Las sorpresas me dan grima, y asco, por supuesto (errrrgh)

Saluditos
"Un fósforo solo no es capaz de quemar un bosque entero, pero puede plantarle fuego." (Jose Mayo)

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erebus

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Cita de: mig


Con el alcance y capacidad destructora de los misiles actuales, poca utilidad tienen no sólo los barquitos sino también los ejércitos propiamente dichos.



En realidad, en analisis de riesgos que se menciona en este articulo comentado no aporta nada nuevo.
Desde el punto de vista militar, la capacidad de supervivencia de una flota cualesquiera que sea, en las aguas confinadas del golfo persico es simplemente nula.
Desde los tiempos mas antiguos de la navegación, siempre se ha dicho que un fuerte es algo que un buque de guerra siempre debe de evitar.
La posición de Irán, controlando el estrecho de Ormuz desde una cadena de montañas que tiene a tiro de misil a toda la superficie del golfo, no puede ser contrarrestada ni siquiera con armamento nuclear.
Hundir un barco es extremadamente mas fácil que mover una montaña.
Mientras los Iranies sigan la estrategia de dispersar y ocultar sus efectivos antibuque en las montañas, colocar señuelos y centrarse en la movilidad y ocultamiento según las tácticas Shoot and run, ( tirar y correr) no habrá ni un sólo buque a salvo en todo el golfo pérsico.
Esto lo sabe cualquier militar, y esto se enseña en las academias militares desde los tiempos de Napoleón, con ejemplos como el crucero pesado Blucher de la marina de guerra alemana durante la invasión de Noruega, cuando se vió atrapado en un fiordo guardado por una simple bateria de torpedos y artilleria.
Blücher (1939) - Wikipedia, la enciclopedia libre
Es discutible si la opción de atacar Irán por parte de USA tendria posibilidades de extender una guerra total a escala global por la propia lógica de los efectos tan perjudiciales para la economia y seguridad energética de todo el planeta, pero es poco discutible que ese ataque entrañaria extraordinarios riesgos para sus fuerzas navales implicadas en la región.
Si tal ataque se produce finalmente, no sería por voluntad de los militares, sino por otras motivaciones diferentes y ajenas al estamento militar norteamericano, que deben de saber bien donde se meten y cual es el precio a pagar.
Otra cosa diferente es que se opte por retirar la mayor parte de efectivos militares vulnerables y realizar un ataque limitado, mediante vectores aéreos de largo alcance que destruyan infraestructuras criticas, confiando en que la respuesta iraní sea tambien limitada.
Si con esto es consigue un efecto psicológico deseado sin provocar el cierre del estrecho por parte de Irán, entonces la operación podria tener alguna posibilidad de alcanzar objetivos militares y politicos realistas, pero un ataque a gran escala no asegura ninguno de estos objetivos y pone a todo el planeta en un situación de extrema incertidumbre.
¿Que harás cuando al sistema se le acaben las zanahorias?

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Jose Mayo

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Si, si, claro...

Todavia me parece más seguro que sigan jugando al "domino" en el tablero.

Esos del MO tienen el malo costumbre de no dejarse llevar por eso de "respuesta limitada", "efecto psicológico" y moderación de actitud ante los masivos medios del "Império". Mueren como moscas, és verdad, pero muerden como perros.
"Un fósforo solo no es capaz de quemar un bosque entero, pero puede plantarle fuego." (Jose Mayo)

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Dr. Morgenes

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He tenido mis dudas sobre donde meterlo, pero me he decidido por este hilo, quiza pensando en si tendrá implicaciones o no.

Irán, el euro y el dólar

De rebelión (www.rebelión.org)

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telecomunista

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Mirad que noticia curiosa he encontrado.

Israel, EEUU y la amenaza iraní: el pistacho

Incluyo algunos de los fragmentos más representativos.

los inspectores del ministerio (en Israel) tienen como misión frenar la infiltración de pistachos desde Turquía.


"He de revelarles la verdad: Irán nos envía los peores pistachos que tienen. Es la auténtica arma que nos amenaza"

Sólo una economía priorizada podrá amortiguar el golpe y crear un sistema sostenible.

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Jose Mayo

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Entonces ya está muy claro...

Será la "Guerra de los Pistachos" y asi pasará a la História, el de como un tema tan "noble" fundamentó la reacción armada del Império.

...Y merecemos más!

"El primer día vienen y toman una rosa de nuestro jardín. Y no hacemos nada. El segundo día entran y destruyen nuestro jardín. Y no hacemos nada. El 3º día ellos toman nuestra casa y no hacemos nada porque ya no podemos hacer nada".

Saludos

"Un fósforo solo no es capaz de quemar un bosque entero, pero puede plantarle fuego." (Jose Mayo)

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Protágoras

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Daniel dice:

Yo es que lo siento, y mira que lo intento, pero en estos artículos del estilo del que habéis puesto de la Red Voltaire no veo más que pajas mentales de una ligereza que asusta, estirar los argumentos y las "pruebas", "a ver que sale", quizás con buena intención pero en mi opinión con poco acierto.

Daniel, por supuesto que no estoy asumiendo como verdadera la información de esos artículos, no se hasta que punto es correcta, y no dispongo de los medios para verificarla, pero tampoco estoy asumiendo que sea una información falsa. Y desde luego la considero de interés para otros, que como yo, y con el zenit del petróleo como telón de fondo, siguen lo que ocurre en el Golfo Pérsico.

Una vez presentada esa información, queda al criterio de cada cual ponerla en valor.

¿Por qué traigo aquí esa información? Porque si que tengo más certeza de que el Maine explotó desde dentro, matando a parte de la tripulación, y que el suceso sirvió para declarar una guerra. Tampoco existió el incidente del golfo de Tonkin, pero sirvió para que EEUU entrase en la guerra de Vietnam.

Y sobre el 11 de septiembre ya sabes mi opinión: cuando menos, la versión oficial es increíble, y por lo tanto insostenible. ¿Por qué de un suceso tan significativo para la historia reciente se hace una investigación tan nefasta y un informe a la altura de esa investigación?

Y todo esto hablando de historia reciente y de un solo país, y ni siquiera tocando sus múltiples trapacerías realizadas en Sudamérica, de todos conocidas por lo que nos toca.

Conspiraciones y complots los ha habido, los hay, y los habrá. Pero ojo, no me estoy refiriendo a gobiernos mundiales en la sombra y cosas así, sino simplemente a asociaciones coyunturales de personas para torcer la historia en su beneficio (generalemente de clase).

La verdad es que la historia, a veces, toma caminos tan repugnantes que se nos hacen inconcebibles:

El artículo dice nada más y nada menos esto:

Al provocar deliberadamente represalias iraníes contra una intervención armada de Estados Unidos, los neoconservadores preparan el sacrificio, a sabiendas, de gran parte o quizás la totalidad de la 5ta Flota. Esto podría provocar un nuevo Pearl Harbor, que crearía el clima político ideal con vistas a una guerra total contra Irán y acciones armadas que se extenderían a toda la región del Golfo Pérsico.

Es decir, uno sacrifica la 5ª Flota precisamente para embarcarse en una guerra total "que se extendería a toda la región del Golfo Pérsico".


Pues bien, hay datos de que se conocía, o era previsible (y además se deseaba) el ataque a Pearl Harbor, en el que se sacrificaron muchas vidas y la flota del pacífico, y consecuentemente, a raíz del ataque, la población de EEUU apoyó la entrada en la 2ª Guerra Mundial.

¿Cómo iba a hacer Roosevelt una cosa así? El tal Roosevelt fue el que lanzó las bombas de Hirosima y Nagasaki, totalmente innecesarias para ganar la guerra, pero se lanzaron a pesar del elevado número de víctimas y sufrimiento que provocaron.

Hay muchos artículos que tratan del ataque japones a Pearl Harbor, dejo aquí solo dos:

¡enlace erróneo!

El 11-S y Pearl Harbor

Se trata de un suceso histórico, análogo al que podría desencadenar una guerra “seria” en el Golfo Pérsico, y que te merece una descalificación tan rotunda como esta:

Francamente, yo al autor de este y otros artículos lo enviaba a trabajar al campo, porque estas cosas solo las puede escribir alguien que ha perdido el contacto con la realidad. Pajas mentales, basura intelectual, pérdida de tiempo.

Esto es como la pornografía, pero en conspiratorio-catastrofista: a ver quién riza el rizo más. Yo no voy a perder el tiempo con especulaciones de este calibre.


Pues Daniel, no se si se desencadenara en el Golfo Pérsico una nueva guerra de agresión por el petróleo, pero si ocurre, puede que la 5ª flota juegue un papel similar a la del pacífico en la 2ª Guerra Mundial.

Estimado Daniel, que valores como onanismo intelectual determinadas informaciones me parece perfectamente compresible, porque son informaciones que dan cuenta de comportamientos de todo punto repugnantes, que uno preferiría que no se diesen, y ante la insinuación de que puedan darse, uno prefiere no creer, y creer más bien en el desvarío o mala intención del informante.

Pero hay que tener cuidado, puede ser la versión intelectual de “matar al mensajero”: Si me llega una información que no puedo aceptar, descalifico el medio que me la presenta.

Daniel, todo esto está escrito desde el reconocimiento al trabajo que realizas y desde el respeto a la labor de moderación que ejerces. Lo digo explícitamente porque hay que ser muy buen escritor para que lo escrito refleje lo que uno tiene en la cabeza (no es fácil), y no me gustaría que se malentendiese esta -primera- divergencia de opiniones.
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ferwer

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Francamente, yo al autor de este y otros artículos lo enviaba a trabajar al campo, porque estas cosas solo las puede escribir alguien que ha perdido el contacto con la realidad. Pajas mentales, basura intelectual, pérdida de tiempo.

Esto es como la pornografía, pero en conspiratorio-catastrofista: a ver quién riza el rizo más. Yo no voy a perder el tiempo con especulaciones de este calibre.[/p]


Creo que te has pasado tres pueblos en tus calificativos al articulo,concedo que puede ser algo sensacionalista,pero de ahi a decir que es una paja mental y demas va un trecho.

Pueden ser especulaciones,pero ¿que no lo es?,aqui y en otros sitios web llevamos especulando sobre un posible ataque a iran y las intenciones que puedan tener al respecto la panda de iluminados que gobiernan a USA,yo desde luego tengo muy claro que de esa gente se puede esperar cualquier cosa por demencial que nos pueda parecer,¿acaso no es demencial la masacre que han organizado en irak?,y que ademas no se le ve un final cercano,creo que los USA y su sistema de dominio global economico,político y militar se esta empezando a resquebrajar, estan apareciendo las primeras grietas en el edificio que construyeron durante decadas,el dolar esta cayendo en picado,en suramerica estan perdiendo fuerza cada dia mas,si hace decadas o incluso años atras les hubiera salido un gobernante como el chavez ya lo hubieran derribado y/o asesinado como hicieron en su dia con allende,su "aliado" en pakistan hace caso omiso a los llamados de wahinstong,y de iran que voy a decir,solo les falta que algunos de los principales productores petroleros saque al dolar como moneda de compra del petroleo para que el dolar se volatilize y aparezca como realmente es :una moneda ficticia sin respaldo real.

Y precisamente todos estos factores de vulnerabilidad es lo que los hace a mi entender tan peligrosos,cuando una bestia se siente herida y acorralada se revualve contra todo lo que le rodea,ademas no son solo los usa quienes caerian,seria todo el sistema financiero y bancario occidental el que está en juego,todo el sistema de bretton woods construido tras la segunda guerra mundial caeria como un castillo de naipes si la economia y el poder de los USA se derrumba.

Creo que ellos lo saben,solo les queda la salida deseperada,el poder militar en el cual su superiodidad tecnólogica es aplastante y lo usaran sin dudarlo.

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Santiago Rama

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Voy a pasar por alto por temas delicados y voy a comentar algo solamente referido al tema que nos ocupa.

La aportación de Erebús me parece muy interesante. Lo de la fortaleza de oskarborg en Oslo durante la Segunda Guerra Mundial y el hundimiento del Blucher es muy ilustrativo. Lo de que el golfo Pérsico se puede convertir en una ratonera para cualquier buque de guerra norteamericano en el caso de una guerra entre Irán y EEUU es una cosa que está más que discutida en este lugar. Puede que nosotros no tengamos los suficientes conocimiento de tecnología militar para afirmarlo . Los "especialistas" hablan de que los radares que llevan esos misiles no pueden ser efectivos en un entorno de guerra electrónica tan agresiva como el que se les plantearía a estos pesadísimos misiles en la realidad. Quedarían como ciegos. Pero la verdad es que estos misiles no solamente tienen un guiado por radar sino que además lo completan con unas coordenadas geográficas preestablecidas que los llevan al punto exacto.

Y no solamente eso.

Se ha hablado mucho de los misiles de crucero antibuque rusos que poseen los iraníes . Pero no solamente es eso . Además los misiles balísticos iraníes Sahab 2 tienen posibilidades de partir en dos a un portaviones yanqui . Su margen de error máximo al impactar es de 3 metros. O al menos eso es lo que ellos dicen. Y su radio de acción es de miles de kilómetros . Por lo tanto , los portaviones y los barcos norteamericanos no es que no estuviesen ya seguros metidos en el Golfo Pérsico sino incluso si saliesen a aguas abiertas en el océano Índico podrían estar en peligro. Tendrían que estar muy lejos para poder estar completamente seguros de no hallarse en el campo de tiro de los misiles iraníes. Y esto es de los misiles Sahab 2 porque se rumorea que puedan haber hecho versiones mejoradas , los Sahab 3 , que probablemente tuviesen prestaciones aún mayores. Aparte está el hecho , que los iraníes han repetido hasta la saciedad , que ellos solo han mostrado una ínfima parte de sus capacidades militares y armamentísticas al mundo. Cada cual se lo puede creer o no creer .

Pero , por supuesto , tengan lo que tengan los iraníes , los norteamericanos tienen el doble.

No hace falta ser un lumbreras para comprender que se puede armar la de San Quintín en Oriente Medio.

Yo sigo creyendo que ya no va a haber ataque . Que la oportunidad la tuvieron los EEUU en el pasado.

Espero y deseo no equivocarme.
La Mano Negra .2012 . VII Año Pikonero.

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Karls

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Interesante artículo que aclara los aspectos, que pueden dar lugar a la intervención de USA en todo Oriente.

Tras los tambores de guerra contra Irán: Armas nucleares o interés compuesto?

www.rebelion.org/noticia.php?id=59180

Saludos

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Millenium2004

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Identificado: 14/01/2004
Mensajes: 488
Jeugos de Guerra han existido siempre.
Todas las academias militares del mundo los tienen.
Ahora son computarizados, porque vivimos en la era informática.
Peros los había en papel también.
Recuerdo el T.E.G., por ejemplo
Y de la era informática el Command & Conqueror.
Se supone que en el Pentágono, la complejidad de esas simulaciones debe ser alucinante.

Pero en lo personal no necesito que venga un frances a contarme algo que es obvio.
Si los yankes atacan, los iraníes se van a carga a la flota enterita, entre otras cosas.
Esto lo he puesto en este mismo hilo, un par largo de veces, y también se lo he leído a muchos conforeros.

Por otra parte, las condiciones actuales no dan mucho lugar a especulaciones.
Los Iraníes solo van a contraatacar, cuando sean agredidos. Y de acuerdo a la importancia de esa agresión.
Digamos, si le vuelan una manzana entera con bombas inteligentes, probablemente no hagan mucho...
Si le tiran un confite nuclear, ya la cosa es diferente.
Pero en todos los casos, la primera agresión deberá ser del imperio.
Y a como están las cosas, creo que ese hecho se sabrá mucho antes de que los Iraníes respondan...
Suponer que es posible un ataque preventivo a la Flota, es una estupidez. Y los Iraníes serán Islamistas, pero no son tontos.

Entonces la preguntra ahora es porque sacan un articulo así en este momento..
Que aporta o deja de aportar ?
Y lo primero que se me ocurre es que como resultado final del mismo, resulta ser que hay "genereales buenos", enfrentados a neocons malos malísimos de maldad absoluta e irremediable.

Solución: saquemos a los Neocon del poder y pongamos a los Army Boys, que son bueno chicos.
Solo bombardean, asesinan, torturan, y masacran.. en la medida justa. Una pinturita de muchachos...!

Bien, no se si nos vamos entendiendo..
A baby Bush, le queda un año más... Y luego vendrá Hillary. Pero el negocio debe seguir...
Y para que siga, hay que tener una Flota en el Golfo... si ?

Y con respecto a las conspiranoias:
Uno desearía que no existieran. La vida parece mucho mas sencilla cuando solo importa lo que ves, detrás de tus gruesos anteojos para miope.
Pero a mi, la vida me enseño que las conspiraciones están siempre...
Y muchas de ellas han triunfado en sus objetivos inmediatos, como el episodio del Main, como Pearl Harbor, o el 11-S, que nadie que este en su sano juicio puede al día de hoy, pensar que lo hicieron 15 musulmanes locos.
Y no voy a entrar a enumerar listas interminables de razones sobre ese suceso.
Al que le interese el tema, hay info más que abundante para consultar.
Como quiera que sea, el 11-S permitió la invasión de M.O. Esa conspiración fue exitosa, en la medida que el grueso de la población de USA, apoyó el ataque militar. Para eso se hizo, y eso es lo que consiguieron.
Por supuesto que se metieron en un berenjenal, del cual mas tarde o mas temprano van a salir muy mal parados.
La conspiración solo fue pare entrar en la guerra, no garantizaba ganarla.
Finalmente, y a lo largo de nuestra historia más o menos conocida, hubo conspiraciones de cualquier calibre y de los grupos más inverosímiles.
Pero como dicen alguien en otro hilo de este foro, una cosa es la conspiración, y otra es el desenvolvimiento de la historia.
Los pueblos tienen la mala costumbre de rebelarse contra todo tipo de manipulación y opresión.

Saludos.

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Psole

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Cita de: erebus

Desde el punto de vista militar, la capacidad de supervivencia de una flota cualesquiera que sea, en las aguas confinadas del golfo persico es simplemente nula.




Confieso de entrada mi ignorancia en temas militares, pero ¿por qué tenemos que dar por supuesto que esa Flota tan vulnerable se va a quedar en el Golfo esperando que la masacren? ¿No es más verosímil suponer que, llegado el momento crítico, la Flota podría salir del Golfo y a continuación producirse un bombardeo aéreo masivo de Irán desde bases en Irak, Afganistán o donde sea? Los petroleros que anduvieran por el Golfo lo tendrían crudo, valga la redundancia, pero ésos lo tendrían crudo en cualquier caso.

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Protágoras

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Identificado: 24/01/2004
Mensajes: 608
¡Vaya! He intentado editar para corregir un error de mi anterior apunte y ya llegué tarde.

Se trata de lo siguiente, atribuyo la decisión de lanzar las bombas a Roosevelt, pero este murió el 12 de abril de 1945 cinco meses antes de que su sucesor y anterior vicepresidente terminase la tarea y tomase la decisión de lanzarlas sobre población civil y sin ninguna necesidad en agosto de 1945.

Ante tamaña locura ¿Qué locura no se puede hacer hoy?

En 1945 las consecuencias de la locura fueron proporcionales a los medios que se tenían para realizarla, ¿Que consecuencias tendría hoy, con los medios actuales?

De momento, y sin echar ninguna bomba “Desde 1991, se ha venido lanzando armamento con uranio empobrecido en cantidades tales que se ha llegado a superar en más de diez veces la suma de la radiación liberada durante una prueba nuclear (de bombas nucleares)”, escribe Moret, "incluida la munición radioactiva disparada por las tropas israelíes en Palestina".

Moret es una científica estadounidense independiente que anteriormente estuvo trabajando durante cinco años para el Lawrence Berkeley National Laboratory y también para el Lawrence Livermore National Laboratoy, ambos en California.
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anorganic

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Identificado: 17/11/2003
Mensajes: 300
Han sido más de doce mil registrados, y nadie se atrevió a mentarlo.

"Calla, calla, no mentes a Benedicto XVI, alías el papa oliva (oliva->aceite->petróleo), y penúltimo papa antes del armagedón."

Esta profecía maldita, debería ser debatida en el seno de AEREN, para adoptar una postura clara sobe tan importante y profunda inquientud, y creo que es buen momento para hacerlo.

Un energético saludo a todos
Yo no apostaría un duro por el actual sistema. ¿Y tú?

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Jose Mayo

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Identificado: 30/07/2007
Mensajes: 2561
Esa citación al "papa oliva" és muy interesante:

Los estudiosos de las profecias de San Malachias acreditaban que el papa "oliva" podría y debría ser un miembro de la Orden de San Benedicto, también conocidos como "olivetanos", trás la reforma del beato Bernardo Tolomei (1272-1348), cuando pasaron a llamarse "Benedictinos de Monte Oliveto" (oliveto => olivera => oliva). Pero, en las últimas elecciones, con 93 años de edad, el único cardenal benedictino ya estaba viejo demás para ser papa (la edad limite és de 80 años), entonces, empezaron a dudarlo.

Con la elección de Ratzinger, se sorprendieron todos los estudiosos que acreditaban poder descifrar las profecias con precedencia; el cardenal Joseph Ratzinger, 111º papa, penúltimo de la lista de 112 papas de San Malachias, no era un Benedictino, pero escojió justamente el nombre que homenageia el santo del dia de su nacimiento, nada más que Benedicto XVI, dejando claro que, por recónditos caminos y por ocultas veredas, las profecias de San Malachias, hasta el momento, siguen "correctas"... (brrrrrrrrr!)

Saludos
"Un fósforo solo no es capaz de quemar un bosque entero, pero puede plantarle fuego." (Jose Mayo)

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telecomunista

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Identificado: 19/02/2006
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Pero aún hay alguien que se cree la versión oficial del 11S?

Las pruebas físicas son incontestables. Cada vez salen más ingenieros de reconocido prestigio como los del MIT mostrando las pruebas y las evidencias y simplemente en los medios de comunicación son tratados como locos conspiranoicos. Los puntos más débiles y evidentes de la teoría oficial son:

El WTC7. Evidente que fue una demolición controlada y que mintieron.

Las torres cayeron a la velocidad de caída libre. Simplemente imposible según las leyes físicas puesto que el edificio ofrece resistencia interna al caer.

La perfección y verticalidad en la manera en que cayeron tiene una probabilidad de entre un trillón de ser natural.

Cuando los edificios colapsan no lo hacen ni de lejos como lo hicieron las torres que quedaron reducidas a polvo.

Los skibs de los explosivos que son propulsados hacia fuera con una gran fuerza y HUMO blanco.

Las vigas de acero derretidas y cortadas en diagonal.


Etc etc etc.




Sólo una economía priorizada podrá amortiguar el golpe y crear un sistema sostenible.

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Daniel

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Admin
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Mensajes: 1995
Protágoras, no tengo ningún interés en matar al mensajero ni en polemizar con los que piensan en que el ataque a Irán es inminente. Ya lo he dicho otras veces, si hay guerra con Irán será un acto desesperado que al menos para mi personalmente será el principio de una nueva era cuyo desarrollo es imposible de predecir pero que evidentemente no traerá nada bueno, para mi, lo más cercano al apocalípsis.

Me quejo fundamentalmente del sensacionalismo, bien intencionado o no, del artículo, y de una cierta superficialidad a la hora de concretar un análisis a base de especulaciones muy débiles, que suponen que un resultado de un wargame, más la experiencia histórica de Pearl Harbour equivalen directamente a un escenario real. Solo eso.

Respecto a otras historias, como el 11S, he repasado bastante documentación y no tengo una conclusión clara aún, pero sospecho que tantos cabos sueltos en la versión oficial sirven también de cebo para que mucha gente dedique su tiempo a escarbar en evidencias muy concretas dejando de lado asuntos más importantes, como el que ocupa a esta web, por ejemplo. La teoría de la conspiración bien pudiera ser un excelente pasatiempo proporcionado por los mismos a los que no les interesa que el público tenga una visión más holística de la realidad.

Aprovecho para enlazar un artículo que creo que contiene, como mínimo, citas bien valiosas, una traducción publicada en Rebelión: "Irán, EEUU y el interés compuesto". No hace falta tener acceso a secretos de estado para saber que la caída del dólar hace tiempo que anima a algunos estados petroleros a buscar el comercio de petróleo en otra divisa. La última reunión de la OPEP lo demuestra e identifica quién está en qué bando (Irán y Venezuela contra el dólar, Arabia Saudita prolongando su vasallaje de facto frente a EEUU y el dólar), y este artículo lo relaciona además con el sistema financiero y el asunto de la deuda. Destaco esta cita:


"Usura es la práctica de exaltar los valores del dinero por sobre los valores humanos y medioambientales; de crear dinero sin costos y de prestarlo a tasas de interés con el propósito no de fomentar y mantener la humanidad o el ecosistema, sino de acumular reservas de rentas no salariales; extraer riqueza del sector productivo de un modo que es parasítico; extraer riqueza de los que carecen de riqueza (los que carecen de activos); y reivindicar una parte del futuro.


Por otra parte, la "solución" a la crisis energética podría estar a la vuelta de la esquina:

"Credit 'heart attack' engulfs China and Korea"
"¡enlace erróneo!"

Y respecto al dólar, como decía Connally, antiguo secretario del tesoro estadounidense: "El dólar puede ser nuestra moneda, pero es vuestro problema".

"Central banks weigh up dollar problem"

The sliding dollar has presented custodians of the world's massive foreign exchange reserves with a conundrum.

Countries such as China and those in the Gulf, which peg their currencies to the dollar, risk inflationary pressure that has the potential to trigger serious economic and social problems.

But any move to cut their links to the dollar could spark a run on the currency that would undermine the value of their reserves.


Perdón por la digresión, pero como siempre, dólar, petróleo y geopolítica suelen ir de la mano.

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escéptico

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Cita de: petro

Claro !!! las cosas empiezan a cuadrar... benedicto, el olivo...el aceite (oil), el petroleo...el apocalipsis !!! esta clarisimo!!!!

PD: segun mis investigaciones la palabra Apocalipsis procede en realidad de "aPEAK-OILipsis", que ya conocia el Evagelista Juan antes que otros profetas.
Porque en ingles se deberia decir OIL PEAK, lo que hace evidente a todas luces que PEAK OIL, procede de aPEAK-OILipsis. (sin acritud, JEJE)



¡Esta es una de las cosas más graciosas que he leido en tiempos!






Sigo creyendo que la crisis de irán es una versión en miniatura de la guerra fría.
Es una pelea de gallitos que bravuconean, y luego nunca llegan a las manos.

La economía de los EEUU está tocada. Todo el mundo parece próximo a una recesión. No muy profunda, pero sí algo extensa.

Una guerra con Irán significa un petróleo a 200 dólares.
Vamos, lo que necesita Bush para que sus ciudadanos, ya bastante jodidos con la crisis provocada por las subprime, le "saquen a hombros".

Si pasa esto, al Bush le cae una manta de collejas que no veas.

Y la Hillary gana las elecciones del año que viene con la gorra (por cierto, sigue teniendo morbo la jodida; me estoy imaginando una escenita con esta y la condoleezza, ambas con medias y zapatos de tacón... ufff, me pongo malo).

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erice

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Cita de: esc%E9ptico



Y la Hillary gana las elecciones del año que viene con la gorra (por cierto, sigue teniendo morbo la jodida; me estoy imaginando una escenita con esta y la condoleezza, ambas con medias y zapatos de tacón... ufff, me pongo malo).



Veo que el hachís corre por las venas del hilo, entre este post y el de petro!!! :D :D

No está de más, creo, de vez en cuando, soltar una parida....

Hacía tiempo que no intervenía en este hilo, que es de los que más me interesa.... y me repito:

La conspiración del 11-S: he leído las dos versiones. Ninguna me convence y dejo de prestarle atención... Aunque estoy convencido que saber qué pasó exactamente el 11-S sería importantísimo para entender el mundo actual... No me creo lo de un barbudo desde cuevas; el sentido común dicta que algo más hay: no puede ser que un barbudo desde cuevas realice el mayor ataque a USA (llegando a atacar el pentágono!!!!) en la historia y que esta se vaya a invadir Irak y prescinda del Barbudo. No tiene el más mínimo sentido.

Por otro lado, lo de las torres y como cayeron y todos los argumentos de los conspiranoicos, creo que sólo son una distracción: se han metido donde no debían, en un camino sin salida.... No me los creo....

Sobre Irán... ahí sí que hay una conspiración de todos contra todos en la partida de ajedrez global... He leído tantas cosas que estoy mareado.
Sencillamente, estoy con Daniel y con Escéptico en que sería algo tan grave que no creo que nadie en su sano juicio quiera verdaderamente guerra....

Pero también repito lo dicho... los neocon no están en su sano juicio!!! Y Cheney se está muriendo así que le da igual destrozar el mundo!!!
Panda de locos, con perdón... panda de locos lunáticos!!!

P.D. Me fío tanto de la Hillary como del Arbusto... aunque bien mirado, es casi imposible que sea peor...

Y escéptico, estoy convencido de que San Malaquías no lo profetizó, pero lo profetizo yo:

El próximo presidente Yanki será democrata.
El próximo presidente Yanki bombardeará algún país....

Margen de error.... +- 1% :D

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telecomunista

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Cita de: erice



Por otro lado, lo de las torres y como cayeron y todos los argumentos de los conspiranoicos, creo que sólo son una distracción: se han metido donde no debían, en un camino sin salida.... No me los creo....



Son pruebas físicas y evidencias incontestables.

¿De verdad te crees que el WTC7 se derrumbó a la perfección como lo hizo y solo por un pequeño incendio en una de las plantas intermedias? Por cierto el WTC7 estaba mucho más alejado de las dos torres que otros edificios mas cercanos que sufrieron muchos mas daños y sin embargo no colapsaron. Por favor...

¿De verdad te crees que un edificio se puede derrumbar con la perfección y verticalidad que lo hicieron las dos torres y sobre todo convirtiéndose totalmente en polvo?

¿No viste las explosiones y las fumarolas que iban adelantándose y destruyendo el edificio a medida que caía?

Si sabes algo de física, entenderás que es imposible que una estructura caiga verticalmente sobre su base a la velocidad de caída libre. La estructura ofrece resistencia interna y se hubiera alcanzado rápidamente la velocidad terminal de caída y hubiera caído en el triple o cuádruple de tiempo. Aunque para empezar lo más probable es que simplemente la parte de arriba de los edificios se hubiese caído hacia un lateral si tan dañada estaba la zona lateral del impacto.

Etc, etc...

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Psole

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Cita de: Daniel
Respecto a otras historias, como el 11S, he repasado bastante documentación y no tengo una conclusión clara aún, pero sospecho que tantos cabos sueltos en la versión oficial sirven también de cebo para que mucha gente dedique su tiempo a escarbar en evidencias muy concretas dejando de lado asuntos más importantes, como el que ocupa a esta web, por ejemplo. La teoría de la conspiración bien pudiera ser un excelente pasatiempo proporcionado por los mismos a los que no les interesa que el público tenga una visión más holística de la realidad.


El camino de las evidencias concretas no conduce a ningún sitio, estoy de acuerdo. Yo creo que para intentar entender estas cosas hay que aplicar el viejo "¿qui prodest?" (¿a quién beneficia?). Como en las novelas policíacas.

Mi modelo simplificado para entender el EEUU actual estriba en considerar que su política (interior y exterior) está dominada por tres lobbys: el petrolero, el armamentista y el israelí. Intentemos imaginar cómo veían ellos la realidad allá por 2000.

Perspectiva armamentista

La existencia de la URSS obligó a EEUU a un enorme despliegue militar, lo que dió al sector armamentista de ese país un peso económico y político muy superior al que tiene en otros países (aún hoy, el presupuesto militar de EEUU supera el 4% del PIB, mientras que el de la UE está en el 2%). Cuando la URSS desapareció tal despliegue resultaba ya innecesario, lo que aprovechó Clinton para reducir el presupuesto militar en un 40% (dicho sea de paso, esto ayudó a conseguir el superávit fiscal de la época Clinton).

Dicha reducción del gasto militar atentó gravemente contra los intereses del sector armamentista, que se puso a buscar alternativas de supervivencia.

Una de ellas fue el “escudo antimisiles”, invento de dudosa viabilidad técnica que tendría muy poca utilidad real para EEUU, aunque seguramente uno de los motivos principales de su desarrollo es proteger a Israel en caso de que Irán llegue a dotarse de la bomba atómica. Apenas se ha llevado a la práctica de momento.

Otra, que aparece expresamente descrita en el estudio militarista “Reconstruir las defensas de América” (financiado por los neocons), era la toma de control de Oriente Medio por EEUU.

Perspectiva petrolera

EEUU produce 9 millones de barriles diarios, pero consume 20. Los 11 que faltan los ha de importar de Arabia Saudí, México, Venezuela... Esa enorme capacidad extractiva (igual que la de Arabia Saudí) explica el gran peso en EEUU del lobby petrolero.

EEUU sobrepasó en 1970 el pico de su curva de Hubbert, su producción actual es menor que la de años anteriores. La toma de control de Oriente Medio le garantizaría pues unas décadas de tranquilidad en este suministro, amén de un mecanismo adicional de presión sobre la UE.

Perspectiva israelí

El tercer gran lobby, el israelí, debe su peso sobre todo a su fuerte implantación en el sector financiero. Pero es importante tener en cuenta también su gran influencia en los medios de comunicación, la cual le ha permitido, por ejemplo, que el americano medio tenga una visión absolutamente sesgada de lo que viene pasando en Palestina (incluso Vargas Llosa, derechista de pro, se maravillaba de ese sesgo en un viaje suyo). Este lobby es el Gran Padrino de Israel, el que vela para que Israel disponga del apoyo económico, militar y diplomático que necesita.

El fracaso de las negociaciones de paz auspiciadas por Clinton en su etapa final cerró el paso para mucho tiempo a la solución negociada del problema palestino y llevó a los israelíes a optar por el enfrentamiento total con los palestinos, con el fin de debilitarles al máximo y forzarles a aceptar sus condiciones de “paz”.

En el frente interno, el desencadenamiento de las hostilidades fue asumido personalmente por Ariel Sharon al irrumpir en septiembre de 2000 en la Explanada de las Mezquitas. En el frente externo, correspondía al lobby israelí de EEUU forzar por parte de su gobierno una política que condujera al derrocamiento de los gobiernos árabes hostiles a Israel.

Conclusión

Obsérvese pues que desde tres perspectivas distintas se llegaba a una misma conclusión: vendría muy bien ocupar Oriente Medio (el objetivo no era sólo Irak). Ello posibilitó un pacto de sangre de los tres lobbys, que duró mientras sus intereses fueron coincidentes. La participación del lobby israelí en esta trama explica que el partido demócrata apoyara la invasión de Irak.

Y de pronto ocurre el 11-S, que viene como anillo al dedo para justificar ante la opinión pública el asalto a Oriente Medio. ¿Qué es más verosímil, creer que fue diseñado en "lejanos desiertos" o que fue diseñado en EEUU?

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juanjesus

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La flota de los EE.UU. está aprovisionándose de combustible extra para su comando "central", que incluye el Golfo pérsico. En la noticia se habla de que podría haber una actividad naval importante en la zona, posiblemente incluyendo una demostración de fuerza a Irán, en el sentido de que aquélla puede proteger la ruta petrolera del Estrecho de Ormuz.
US Navy steps up fuel deliveries to Gulf forces
(Reuters)
¡enlace erróneo!23 November 2007



LONDON - The US military has stepped up chartering of tankers and requests for extra fuel in the US Central Command area, which includes the Gulf, shipping and oil industry sources say.


A Gulf oil industry source said the charters suggested there would be high naval activity, possibly including a demonstration to Iran that the US Navy will protect the Strait of Hormuz oil shipping route during tensions over Teheran’s nuclear programme.

The US Navy’s Military Sealift Command (MSC) has tendered for four tankers in November to move at least one million barrels of jet and ship fuel between Gulf ports, from Asia to the Gulf and to the Diego Garcia base, tenders seen by Reuters show.

It usually tenders for one or two tankers a month to supply Gulf operations, which include missions in Iraq.

The MSC, asked for comment, confirmed the tenders and said there was nothing abnormal about current requirements in the Gulf, where it has a large military presence and which is home to the US Navy’s Fifth Fleet.

A fifth hire request was recently cancelled, it said.

Fuels specified to be moved between Gulf ports include JP5, high flashpoint jet fuel, used to power F18 fighters aboard aircraft carriers.

“They have been very active,” said a ship industry source, familiar with the MSC tender process, who asked not to be named.

“Out of the multiple charter requirements they issue, they usually do maybe one or two (tankers) a month in the Gulf. They were quiet over the summer months,” he said.

More activity

The US regularly carries out naval exercises in the region, moving aircraft carrier strike groups in and out of the Gulf to counter what it says are provocative military manoeuvres by Iran in the Strait of Hormuz and to reassure its Gulf allies.

Iran, which denies Western charges that its nuclear power programme aims to produce arms, has threatened to disrupt oil flows through the Strait if attacked.

According to US figures, oil flowing through the Strait, at the entrance to the Gulf along Iran’s coastline, accounts for roughly 40 percent of all globally traded oil supplies.

Only last week the navy conducted an exercise to counter potential mine-laying by an unnamed foe in Gulf waters. At the same time the Enterprise aircraft carrier strike group concluded a three-day exercise in anti-submarine warfare skills.

The source in the Gulf, with 50 years of experience in the oil industry, said the charters were indicative of extra US military requirements for fuels.

“Bahrain, for example, has confirmed that there are additional volumes being requested by the US Defense Energy Support Center, including JP5,” the Gulf source said, speaking on condition of anonymity.

One of the largest commercial tanker hires is on a time-charter basis, the length of time a ship is sought, stipulating a period of 90 days to carry a range of fuels between locations in the Gulf and the Gulf of Oman.

The time charter, which begins in early December and allows for multiple journeys in Gulf waters, is to carry a minimum of 310,000 barrels of jet and marine fuel, some of it JP5.

“What’s most interesting is the time-charter in the Gulf. It’s a big ship and here we have a commitment for a lot of movement of fuels, backwards and forwards down to the Strait of Hormuz and the Gulf of Oman,” the Gulf source said.

“This confirms there is going to be a lot of activity, possibly a serious demonstration to Iran that the military means to protect the Hormuz Strait,” he said.

He pointed out that Saudi Arabia had already promised US forces long-term fuel supplies this year, known as term tenders.

In February, oil industry sources told Reuters Riyadh had raised the amount of jet fuel earmarked for the military from 1.5 million barrels last year to close to eight million in 2007.

Fuel charters

Apart from the time charter, MSC has also tendered for commercial tankers to move 235,000 barrels of marine diesel from South Korea to Jebel Ali and Fujairah in the United Arab Emirates and 310,000 barrels of JA1 jet fuel from Bahrain to Mesaieed in Qatar. Both tankers are required in November.

A separate requirement is for a tanker to move 147,000 barrels of ship fuel from Singapore to Diego Garcia in the Indian Ocean, close to the Gulf and Arabian Sea.

MSC has ships stationed there, known as Maritime Prepositioning Squadron Two, used to support combat operations.

In the past the United States has used the British Indian Ocean territory for long-range bombing raids on Iraq and Afghanistan. Fuel movements have provided advance clues of US intentions.

MSC, the defense department’s transport arm, supplies US forces with its own large fleet of ships, but significantly increases the use of merchant shipping to carry armour and fuels prior to a major exercise and during a war.

Estado: desconectado

Millenium2004

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Identificado: 14/01/2004
Mensajes: 488
El dueño del WTC7 reconoció oficialmente haber ordenado la demolición del edificio porque los bomberos le dijeron que "el incendio estaba fuera de control"
Nadie preguntó en USA, ni en ningún otro lado, como hicieron para cablearlo y poner las cargas en 30 minutos...
De igual manera, nadie avanzó preguntando quien proveyó, disparó, y manipuló el misil que impactó en el pentágono.
Y así podemos seguir páginas y páginas enumerando cientos de razones a favor de la conspiración, y unas pocas en contra.
Pero yo creo que es una pérdida de tiempo.
Lo único importante es darse cuenta de cual fue el rédito político de ese suceso.
Y ese rédito es haber posibilitado el inico de la invasión a MO.


El problema es que para la gente de a pié, es muy dificil creer en cosas que están en contra de sus principios mas básicos. Sobre todo, cuando esos principios (conductas, límites, llamenlo como quieran) han sido aceptados inconcientemente a travez de años y años de presión mediática.
Por ejemplo, a mucha gente que conozco, le sigue pareciendo que una guerra solo ocurre entre buenos y malos. Y que pese a los malos, los buenos son "caballeros en el campo de batalla", nobles y justos, guerreros inmortales... etc etc y toda esa m... junta.

La verdad es bien diferente... y cuando tomamos contacto con ella, la primer reacción es rechazarla, porque destruye nuestra concepción del mundo.
Despues viene la etapa de minimizarla, o relativizarla.

Tipo:

"Seguramente bombardean ciudades enteras, pero usan bombas inteligentes que solo matan malditos malos musulmanes"

"Por supuesto torturan, pero lo hacen en casos extremos, y para salvarle la vida a sus compañeros. Además, usan anestesia para que no les duela tanto...o los torturan poquito"

"Es probable que fueran por el petróleo, pero antes que eso querían liberar a Irak de sadam y llevarles la democracia, para que las mujeres no tengan que usar velo"

"Si algun soldado invasor se excede, seguramente será juzgado por sus propios jefes"
</b"



Y así, podríamos hacer otra larga ... interminable ... lista de pensamientos celosamente guardados dentro de nuestra cabecita, y que solo sirven para defendernos de la realidad que se nos muestra despiadadamente.

En fin.... que la imposibilidad de comprender está intimimante ligada a nuestra práctica de vida.

(y ahora ya me olvidé de a que iba con este rollo... Lo siento, es que hoy no tomé la pastilla... ja ja)

Despues sigo.

Estado: desconectado

Antonio

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Identificado: 10/01/2004
Mensajes: 912
Como se ha dicho, aquí cada cual cree, lo que más le conviene a sus intereses. Y si te tienes que creer que ese atentado fue financiado, preparado y ejecutado desde lejanas montañas, con muy poquito tienes suficiente.
En cambio, para llegar a la conclusión de que fue un auto golpe para reunir los ánimos suficiente y invadir el MO, las pruebas y los argumentos necesitas más elaboración.
Otra opción, es considerar que fue financiado, preparado y ejecutado desde confortables despachos enemigos, a sabiendas de que indefectiblemente el imperio se embarrancaría en una guerra imposible de ganar.
No creo que la industria armamentistas fueran los más interesados. Estaba muy cómodos desarrollando terroríficos y costosísimos sistemas armamentísticos de eficacia irrelevante. Ahora lo tienen mucho peor. Se tienen que gastar el presupuesto en blindajes donde las cuentas las puede revisar cualquiera y la eficacia puede ser cuestionada por el inagotable suministro de explosivos del arsenal de un ejercito mediano.
Esto es más complicado que el ajedrez y lo intentamos resolver como si fuera un juego de damas.

Estado: desconectado

Glus

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Identificado: 21/11/2007
Mensajes: 72
Lo del 11-S está más que demostrado que fue un trabajo interno, de hecho hay una variedad de estudios sobre el tema tan grande que se ha probado desde ángulos totalmente diferentes unos de otros. Hay gente que se ha limitado a estudiar documentos oficiales y protocolos de defensa, sin entrar en demoliciones, vuelos imposibles o misiles en el Pentágono, y solamente con eso ya puedes saber que muchos de los supuestos suicidas trabajaban y eran financiados por agencias de inteligencia occidentales, que el NORAD pone un caza al lado de cualquier avión que se desvíe de su ruta en 15 minutos como mucho (y lo hace decenas de veces al año), que se anticipaba el atentado en multitud de análisis oficiales, que la patriot act o la invasión de Afganistán estaban programadas años antes del 11-S, etc. Otra gente ha estudiado el lado físico, las demoliciones, la imposibilidad de que un avión atraviese entero uno de los anillos del Pentágono de varios metros de hormigón armado, la imposibilidad de la trayectoria de los aviones sin un sistema de control remoto, incluso para un piloto profesional (los supuestos suicidas no habrían podido ni pilotar el avión). Por otros autores se sabe la especulación masiva anterior al atentado referida a empresas afectadas, los seguros contratados en el WTC justo antes y referidos a atentados teroristas, el oro robado, etc. Luego están los testimonios como los de bomberos oyendo explosiones, los miles de personas que no fueron a trabajar al WTC porque fueron informadas, si os acordáis al principio se hablaba de 10.000 muertos y no fueron ni 3.000, ex-agentes de inteligencia que han contado la verdad... y así podríamos seguir, hay cientos y cientos de pruebas y decenas de libros. A estas alturas sólo falta saber quienes apretaron los botones o programaron el control remoto. Las personas concretas, vamos, no que fueron los chicos de Cheney, Rockefeller y compañía, eso es uno de los hechos más demostrados de los últimos tiempos (y lo digo en serio), aunque esté censurado en los mass media. En documentales como Loose Change, que acaba de aparecer su versión final (todavía no está traducida al castellano), se resumen gran parte de los estudios de forma bastante clara, aunque hay más pruebas todavía. Un resumen más corto se puede ver en el excelente documental Zeitgeist.

No estoy de acuerdo que no tenga importancia este tema o que reste esfuerzos a temas más importantes como el pico, de hecho si no se difunde la verdad sobre el terrorismo de bandera falsa van a poder hacer lo que quieran con nosotros. Un auto-pepinazo y ley marcial, dictadura totalitaria con implantes de chips incluidos, invasión del país que sea, etc., para "luchar contra el terror". En realidad creo que la divulgación del pico debería traer incluida la divulgación de lo que pasa de verdad en el mundo, como funcionan los diversos grupos de poder, etc.

11-S, Irak, Afganistán, la fusión en la práctica que ha habido de agencias de inteligencia occidentales, todo esto es consecuencia del pico petrolero, forma parte del mismo tema. Ahora mismo compras un billete de avión de Madrid a Valencia y tus datos van directamente a las bases de datos de la CIA, "para luchar contra el terrorismo" según algunos, para establecer gradualmente una dictadura totalitaria que controle las fuentes de energía y la población en tiempos de crisis, según otros. Vosotros sabréis cual es la realidad...

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