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Vista desde la ignorancia ¿?

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Raskolnikov

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Muy buenas compañeros, como me he presentado en el topic correspondiente, "presumo" de ser un tipo no muy cultivado ni inteligente, mas bien el tipo corrientillo de la calle. Por eso me gustaria daros a conocer mi punto de vista, que quizas pueda servir de ejemplo de la opinion "general" de la calle.

Mi opinión sobre la crisis energetica que se nos avecina, soy moderadamente optimista. Creo que nadie sabe a ciencia cierta cuanto petroleo queda disponible o mejor dicho barato, yo apostaría a que queda todavía por lo menos un par de decadas (vamos el tiempo standard, espero que dentro de veinte años siga dicendo otros veinte).

Luego mediante vaya aumentando de precio creo que el paso a otra(s) fuente(s) de energia dominante(s) no lo veo especialmente traumatico. Aunque por ahora no se tiene conocimiento de ninguna fuente de energia que sea la panacea al problema, si creo que el conjunto de todas ellas, utilizadas de forma correcta nos llegaría de sobra. Ademas de que tengo la sensacion que casi la mitad de la energia que gastamos la hacemos inutilmente, con solo un poco de eficiencia se podría hacer maravillas.

Soy tambien optimista, en dos sentidos, primero con la tecnologia. No me puedo creer que los motores de los coches apenas hayan evolucionado en tantos años, por algo será, no me creo que todo avance a pasos agigantados menos eso. Y tambien creo que los escenarios apocalipticos futuros se dan sin tener en cuenta los avances tecnologicos que siempre hay en ese periodo de tiempo.

El segundo, es con los mandamases del mundo, vamos quienes supuestamente mueven el cotarro. No es que confie en ellos por su "generosidad" sino mas bien por su propio egoismo, porque ellos saben que son casi tan vulnerables en un clima de colapso como cualquier otra persona, y tienen sus hijos y demas, que las va la vida en ello. Y solucion seguro que existe .

Muchas gracias por vuestra atención, no seais muy malos con vuestras opiniones, tomaroslo como lo que es, una opinion de un ignorante hecha a la ligera, nada más.

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Lone gunman

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Tecnológicamente hemos llegado hasta aquí gracias a los combustibles fósiles.Hasta la aparición de éstos,la vida para la inmensa mayoría era infernal y la esperanza de vida para todos-ricos incluidos-era de 30 años.

Pues bien:queda petróleo,gas y uranio para 20 años,aproximadamente.

Si en este momento hubiese cualquier fuente de energía mejor que éstas,ya las hubiese desplazado.El mercado busca siempre maximizar beneficios.

Estamos en la cuenta atrás del final de los combustibles fósiles,lo que conllevará,en palabras de Campbell,la vuelta del bronce a la piedra.

Andan liados científicos y gobiernos con la energía de fusión.Ésta presenta un "pequeño" problema:para generarse se necesitan temperaturas del orden de 10 a 100 millones de grados centígrados;la temperatura del interior de las estrellas¿En qué dispositivo confinamos los átomos de Hidrógeno para convertirlos en Helio,para así liberar enormes cantidades de energía?-se calcula que 4 veces más que con la energía de fisión,que es lo que se pretende con la energía de fusión,sin que éste se volatilice.

Los científicos más optimistas piensan que poremos disfrutar de la enrgía de fusión para 2050.

En éstas estamos.

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petro

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Raskolnikov, en general soy de tu opinion, y no habria por que preocuparse.
Realmente NADIE tiene una idea aproximada de las reservas de petroleo que quedan. Es mas, muchos geologos piensan que el petroleo proviene del manto de la Tierra, y que podria ser por tanto un recurso renovable.
En cuanto a la energia nuclear podria ser practicamente ilimitada, pero las tecnologias de reactores breeder estan en unas pocas manos. El "problema"segun decia Kissinger en los años 70 es la "proliferacion" nuclear. Es lo que estamos viendo con Iran y su programa nuclear...
Y en cuanto a eficiencia se podria hacer muchisimo...Multiplicar por 3 la eficiencia equivale a multiplicar por tres las reservas, y eso se puede hacer (y se esta haciendo) con el coche electrico. Mirate el Volt de General Motors.
Y ademas estan las renovables, el carbon, el gas...

Pero si hay por que preocuparse... los "que manejan el cotarro" estan en contra del desarrollo. El mundo se les esta quedando grande para dominarlo,y se esclaviza mejor a un pobre que a alguien que no pase necesidades. por lo tanto parar el crecimiento es una necesidad de las clases dominantes para conservar su status.
Te recomiendo este articulo de mi blog para que me entiendas:
¡Multimillonarios de todos los países, uníos!
Un saludo

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enol

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Mensajes: 423
Sobre la técnica de los coches.

Es cierto que se ha avanzado mucho, muchísimo en la técnica de los motores, sólo hay que ver un motor actual de cualquier coche salida de fábrica.

Gasolina:
Empezamos con motores son carburador de mariposa, el flujo de aire permitía el acceso del combustible al motor, un sistema rudimentario con un consumo muy alto. Mejoró la forma del pistón, del ciclo, lo cual provocó una mejora de la eficiencia en el uso del combustible en cada giro.
También mejoró el sistema catalítico las emisiones y demás contaminantes.
Se introdujo la inyección directa en gasolina, lo cual es una mejora del rendimiento, más rendimiento, menos consumo para más kilómetros, todo es cierto.

Ahora bien, antes no había ni la mitad de coches que ahora en las carreteras, antes consumían 14l/100km, pero había menos coches y con menos CV.

Hoy en día tenemos coches de 130Cv gasolina como mínimo con unos consumos de 10l/ 100km (para redondear) y antes había motores de 80Cv con un consumo de 12l /100km. Pero el número de coches era mucho menor.....

¿Que pasa?, paradoja de Jevons (creo q esta bien escrito), buscalo en los foros y te darás cuenta de que el aumentar la eficiencia no es un menor consumo.

Un saludo

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RicardoR

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Petro por fin te has destapado, siempre me quedará la curiosidad de si es una paranoia o un trabajo remunerado.

Un saludo, Ricardo

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Amon_Ra

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Ante todo bienvenido Rastalnikow.

Celebro u optimismo y tu tranquilidad aunque si lees la web y la estudias en todo lo que se dijo anteriormente quizas te cambie.esto como decimos muchos es ya muy grande.
Ya nos iras conociendo a todos.
Saludos.

Entre las iniciativas que estan saliendo al mundo para disminuir el consumo y aumentar la eficacia. en la actualidad,fomentar las aficiones los gustos y valores de nuestros hijos o las generaciones futuras.
Podemos destacar esta de actualidad entre mil mas.
Formula 1 en Valencia
La energia mas limpia es la que no se usa

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yirda

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Pues verás Raskolnikov, yo no he visto las reservas de petróleo y si las viera sería como si nada porque no entendería lo que estaba viendo. Por tanto para posicionarme tengo que buscar datos. Datos hay para todos los gustos, para optimistas y para pesimistas ¿qué datos creer?. Yo creo aquellos datos que me demuestra la realidad global que tengo alrededor, aquella que yo puedo medir y tengo delante de los ojos.

Siendo así, yo soy totalmente pesimista. Lo que veo que está ocurriendo me demuestra que petróleo no debe quedar mucho y las alternativas deben ser pocas e insuficientes.
Así que me atrevo a decirte según mis percepciones que para dentro de 6-8 años la humanidad estará sufriendo graves consecuencias de la falta de energía.

Saludos,

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Raskolnikov

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Mensajes: 6
Quote by Amon_Ra: Ante todo bienvenido Rastalnikow.

Celebro u optimismo y tu tranquilidad aunque si lees la web y la estudias en todo lo que se dijo anteriormente quizas te cambie.esto como decimos muchos es ya muy grande.
Ya nos iras conociendo a todos.
Saludos.

Entre las iniciativas que estan saliendo al mundo para disminuir el consumo y aumentar la eficacia. en la actualidad,fomentar las aficiones los gustos y valores de nuestros hijos o las generaciones futuras.
Podemos destacar esta de actualidad entre mil mas.
Formula 1 en Valencia


Gracias, Ramon, por supuesto que os leere lo máximo que pueda. Ademas también os agradezco,ya que antes de conocer por casualidad (foro elpais) esta web, vivia en la inopia. Y no veas la manera que me ha cambiado de ver el mundo.

En cuanto a iniciativas, creo que pocas saldran, por amor al arte (a su futuro en este caso) hasta que esto no les toque el bolsillo, este sitio y 4 mas. Espero que la avaricia no rompa el saco.

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Z.Zar

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Mensajes: 596
Petro... esto... ¿no te habías despedido? ¡Eh! ¡No lo digo para que te vayas otra vez! Es que creía haberlo leído y me extrañó tu vuelta... Tan indignado que parecías la otra vez... ¡Bueno, me pareció! Pero seguro que lo leería mal...

De hecho me extrañó al leerlo, porque pensé: ¡Caramba! ¡Nadie se ha inmutado! Se va uno de los que más escribe (el que más, diria yo) y nadie dice esta boca es mía. Incluso llegué a pensar: "recórcholis, parezca que la gente deseara que se fuera", porque se hizo un silencio general que acabó con el hilo en el que te despedías, que estaba la más de entretenido hasta ese momento, y en el foro no escribió nadie en varias horas, como pensando todos "¡que nadie escriba ni media letra no sea que conteste!". Pero no, estás de vuelta. Veo que eran todo figuraciones mías...

Menos mal.

Saludos.


Ni nuclear ni otras, gracias

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Daniel

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Mensajes: 1995
Quote by Raskolnikov: Muy buenas compañeros, como me he presentado en el topic correspondiente, "presumo" de ser un tipo no muy cultivado ni inteligente, mas bien el tipo corrientillo de la calle. Por eso me gustaria daros a conocer mi punto de vista, que quizas pueda servir de ejemplo de la opinion "general" de la calle.


La buena noticia, Raskolnikov, es que la ignorancia se cura, entrar en esta web es un primer paso, si no te convence lo que lees, desconfía y busca otras fuentes.

Mi opinión sobre la crisis energetica que se nos avecina, soy moderadamente optimista. Creo que nadie sabe a ciencia cierta cuanto petroleo queda disponible o mejor dicho barato, yo apostaría a que queda todavía por lo menos un par de decadas (vamos el tiempo standard, espero que dentro de veinte años siga dicendo otros veinte).


Si nadie sabe realmente cuanto petróleo queda, por qué deberíamos escoger la opción más optimista? No será que no queremos ni pensar en que la realidad sea la opción "pesimista"? No será que ese optimismo es simplemente una reacción desesperada ante la realidad, o la amenaza de una realidad que no nos interesa afrontar?

Luego mediante vaya aumentando de precio creo que el paso a otra(s) fuente(s) de energia dominante(s) no lo veo especialmente traumatico.


No pienses en dinero, el dinero, qué es? Piensa en términos energéticos, que son universales y bastante inmutables. Nuestro sistema no se nutre principalmente de combustibles fósiles porqué sí. Es un extraordinario capital de energía solar fósil concentrada, lista para ser utilizada, previa extracción. Lo que nos da, comparado con lo que "invertimos" para obtenerlo, es muchísimo. Y de nuevo, no hablo de dinero...

Aunque por ahora no se tiene conocimiento de ninguna fuente de energia que sea la panacea al problema, si creo que el conjunto de todas ellas, utilizadas de forma correcta nos llegaría de sobra. Ademas de que tengo la sensacion que casi la mitad de la energia que gastamos la hacemos inutilmente, con solo un poco de eficiencia se podría hacer maravillas.


Desde luego podríamos gastar mucho menos energía y vivir mejor, e incluso sobraría para que los 2.000 millones de personas que aún hoy no tienen acceso a la electricidad pudiesen vivir con mayor dignidad. Pero para eso no hace falta tecnología, ni alta ni baja, tan solo hace falta darse cuenta que la economía la rige, en última instancia, la física, y no los bancos centrales.

Soy tambien optimista, en dos sentidos, primero con la tecnologia. No me puedo creer que los motores de los coches apenas hayan evolucionado en tantos años, por algo será, no me creo que todo avance a pasos agigantados menos eso. Y también creo que los escenarios apocalipticos futuros se dan sin tener en cuenta los avances tecnologicos que siempre hay en ese periodo de tiempo.


El rendimiento de un motor de combustión es el que es, pregunta por un tal Carnot. La tecnología no es una especie de diosa que siempre nos da lo mejor. No, la tecnología da lo que el human pide, más alguna propinilla no deseada algunas veces. Le hemos pedido a la tecnología más velocidad, más peso y más confort, no más eficiencia en el transporte. Y eso es lo que nos han dado los coches de ahora. En la tecnología no se puede tener FE, sino tan solo expectativas racionales, que sí así fueran, deberían de tener en cuenta además los diversos efectos que la tecnología produce, algunos de ellos negativos, o inesperados.
El segundo, es con los mandamases del mundo, vamos quienes supuestamente mueven el cotarro. No es que confie en ellos por su "generosidad" sino mas bien por su propio egoismo, porque ellos saben que son casi tan vulnerables en un clima de colapso como cualquier otra persona, y tienen sus hijos y demas, que las va la vida en ello. Y solucion seguro que existe .


Francamente, esto asume tantas cosas (que efectivamente hay alguien a los mandos de "esto"), que llegado el momento, sacaremos del sombrero "la solución", que todos los problemas tienen solución, que solo se me ocurre respetarlo como respeto todas las creencias religiosas, aunque a mi no me hagan falta...

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Lone gunman

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Petro:estoy en total descacuerdo con tu exposición,especialmente donde dices"se esclaviza mejor a un pobre que a alguien que no pase necesidades".

A un pobre de solemnidad ,el sistema lo tiene muy jodido de esclavizar porque este indigente se arreglará con lo mínimo;es más fácil esclavizar a un ciudadano creándole "necesidades".

Estamos rodeados de esclavos y posiblemente nosotros también lo seamos:esclavos de una hipoteca cuasi vitalicia,del euribor,de un jefe acosador y déspota,de una empresa explotadora,de un contrato basura,del casero,de la letra del BMW,del televisor de plasma,de las vacaciones,la tarjeta de crédito...en Occidente sí que somos esclavos.La tasa más alta del mundo de suicidios se da en Suecia y Japón-aquí se reúnen peñas de suicidas-,países hiperdesarrollados.

Curiosamente en un país tan mísero como la India,son mucho más felices que en Occidente.

A ver cómo se arregla el sistema consumista para esclavizar,por ejemplo,a un convencido budista que sólo tiene su manto naranja y una escudilla para pedir limosna.

Y no quiere más.


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Lone gunman

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Mensajes: 227
¿Por qué socorrió EE.EE a Europa y Japón,tras la II Guerra Mundial,con el plan Marshall?No fue por altruismo;fue porqué no tenía a quién vender sus productos y necesitaba mercados dónde colocarlos.

Vivimos en un sistema de consumo y a este sistema no le interesa en absoluto que haya pobres;necesita consumidores ávidos y si no existe una necesidad,el sistema se la crea.

¿Qué necesidad hay de la última playstation,del último spiderman,del BMW Z4,de unas horteras vacaciones en República Dominicana?Ninguna y la inmensa mayoría de los ciudadanos están ansiosos por lograr estas "metas".

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insomne

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Yo lo que no entiendo, Raskolnikov, es la finalidad de escribir este comentario que has escrito. Tú mismo reconoces tu ignorancia al respecto (todos somos más o menos ignorantes en según qué temas), pero aún así dices que vas a dar tu opinión, y efectivamente la das, pero sin aportar ningún dato o explicación mínimamente elaborada. Es decir, es como si voy yo a un ingeniero aeronáutico que planea construir un satélite para enviarlo al espacio, y le digo "mira, se que no conozco el tema, que soy ignorante al respecto, pero creo que tu satélite debería ser triangular y llevar un osito de peluche en la punta".

En tu comentario, tan sólo dices "creo que..." o "seguro que...", y por supuesto, todo desde el prisma del optimismo. Como dice Daniel, ¿por qué no verlo desde el prisma del pesimismo, o cuando menos desde un punto intermedio? Las cosas se pueden ver como queramos, siempre y cuando uno mismo se crea lo que dice y lo haga sobre una base racional. Has entrado aquí y has escrito básicamente que no pasará nada, que todo saldrá bien...pero, la cuestión es ¿basándonos en qué? No puedo creer que se te halla pasado por alto esta falta en tu comentario. Y ojo, que cada uno puede escribir lo que quiera, además tú no has faltado al respeto a nadie, has sido correcto en el trato, pero no en la elaboración de la idea general de tu comentario.

No se si sabes que hay un montón de información en esta página, y también por internet, ¿por qué no la lees antes de escribir cosas así? No sé, no entiendo la finalidad de tu comentario.

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petro

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Identificado: 04/09/2005
Mensajes: 1882
Vale Lone gunman, piensa lo que quieras... las empresas buscan minimos gastos y maximos ingresos.
Para conseguir minimos gastos utilizan mano de obra barata (esclavos) y eso lo encuentran en los paises subdesarrolados. Tambien necesitan colocar sus productos, esta claro, y por lo tanto gente que pueda adquirirlos.
Hay una proporcion para que el beneficio sea optimo.
Pero ademas de un beneficio optimo se busca que la empresa sea sostenible en el tiempo, lo que implica que debe evitar posibles competencias de nuevas empresas que se podrian desarrollar en paises donde avanzasen los conocimientos y la tecnologias, cosa que es solo posible cuando existe una clase media donde su economia no sea extrictamente de subsistencia.
Lo que te digo es que se quiere eliminar gran parte de la clase media en el primer mundo, hacer una especie de regimen neofeudal a nivel global, globalizando la pobreza tambien en el primer mundo. Las clases pudientes tambien se repartirian por todo el mundo. Algo parecido a lo que ocurre en Latinoamerica pero a nivel global.
En realidad de eso se trata la idea del "decrecimiento" que viene de los "think tanks" del Club de Roma , financiado por D. Rockefeller. Mirate las ideas de D. Rockefeller, algunos se sorprenderan de lo izquierdosas que parecen...
decrecimiento y Club de Roma
Y todas estas teorias aPEAK-OILipticas son para eso, para que a la gente se le vaya haciendo el cuerpo para ser mas pobre (decrecimiento) y que lo tome como "cosas de la naturaleza", sin culpable.
Y si ademas estas ideas las propagan movimientos que se llaman de izquierdas, las posibles reacciones de los trabajadores estaran neutralizadas. Cosas de la nueva izquierda, ahora pide que se bajen los sueldos, eso es el decrecimiento, que nadie se engañe...

Un saludo.
PD: lectura recomendada aquí

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Lone gunman

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Petro:Club de Roma,Club Bilderber...me suenan a Iluminati,Priorato de Sión.Teorías conspiranoicas.

Por supuesto que son reales,un grupo de peces gordos de todos los ámbitos del poder ,pero ni de lejos ostentan un poder planetario.

Bastaría con que USA atacase Irán y todas las pajas mentales de estos individuos quedarían en lo que son:masturbaciones mentales.

El capitalismo no gana nada empobreciendo occidente.Al contrario:pierde, ya que merma su mercado,mercado que interesa sea lo mayor posible.Crece la tarta y vienen más comensales.Todos contentos.

Hablas de "evitar posibles competencias de nuevas empresas":eso es intentar poner puertas al campo.

Hablas de ""las clases pudientes también se repartirán por todo el mundo".Las clases pudientes ya están en todo el mundo.

Ni King Hubbert,Collin Campbell ni mucho menos Matt Simmons,me parecen sospechosos de ser rojos.

Y lo que hablas en tu anterior post de petróleo renovable,!tela!,:estás demoliendo el paradigma científico.

El agotamiento del Mar del Norte o el de Cantarell ,no son teorías piconeras:son hechos.

Economía y Derecho son ciencias creadas por el hombre.La Física y la Geología están hay y no entieden de política.

Soy asturiano y aquí se agotó el carbón hace 40 años;pues eso mismo es extrapolable a los combustibles fósiles y a los minerales,a escala planetaria.

Denunciar este hecho palpable no es ser apocalíptico:es ser lógico.

Estamos esquilmando a Gaia y ésta nos devolverá todo el mal que le hacemos.

Lo último que pretendo es parecer un friki apocalíptico:simplemente aplico la lógica.

Saludos y enhorabuena por tu trabajo.

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yirda

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petro, no tengo ahora tiempo para contestarte ampliamente, pero más o menos ahora se de que va tu opinión.

Siento decirte que al capital no le hace falta el cenit para empobrecernos, con la manipulación del dinero les sobra.
En la actualidad trabajamos para el capital y al capital compramos nuestros alimentos, zapatos, vestimenta, enseres del hogar, vivienda, medicinas, servicios, etc. etc. ¿quieres más esclavitud?. Estamos comprometidos con el capital por 40 o 50 años ¿quieres más esclavitud?.

Ese orden está creado, ¿para que necesitan el cenit?. Su arma para la conquista de gobiernos y la población ha sido el crecimiento económico, el préstamo que ha ido acumulando la riqueza en manos de unos cuantos, todas las plus valias de nuestro trabajo y el del tercer mundo junto a sus recursos naturales han ido a las manos de esos cuantos. Llevarnos a la miseria es solo romper un orden ya impuesto que les ha dado unos resultados espléndidos.

Volver hacia atrás es posible que sea la única esperanza que tenemos de liberación de ese orden porque nuestras necesidades se reducirán y dependeremos más de lo autosostenible, de lo local, de nuestra producción individual que de las grandes empresas o corporaciones.

Eso es algo que experimento por mi misma, así que no me puedes decir que no sea cierto. Lucho por ser autosostenible para librarme del sistema y cuanto más avanzo en ese proyecto más veo esa posibilidad. Reducir mis necesidades significa que doy menos al capital.

Saludos,


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Raskolnikov

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Novato
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Quote by insomne: Yo lo que no entiendo, Raskolnikov, es la finalidad de escribir este comentario que has escrito. Tú mismo reconoces tu ignorancia al respecto (todos somos más o menos ignorantes en según qué temas), pero aún así dices que vas a dar tu opinión, y efectivamente la das, pero sin aportar ningún dato o explicación mínimamente elaborada. Es decir, es como si voy yo a un ingeniero aeronáutico que planea construir un satélite para enviarlo al espacio, y le digo "mira, se que no conozco el tema, que soy ignorante al respecto, pero creo que tu satélite debería ser triangular y llevar un osito de peluche en la punta".

En tu comentario, tan sólo dices "creo que..." o "seguro que...", y por supuesto, todo desde el prisma del optimismo. Como dice Daniel, ¿por qué no verlo desde el prisma del pesimismo, o cuando menos desde un punto intermedio? Las cosas se pueden ver como queramos, siempre y cuando uno mismo se crea lo que dice y lo haga sobre una base racional. Has entrado aquí y has escrito básicamente que no pasará nada, que todo saldrá bien...pero, la cuestión es ¿basándonos en qué? No puedo creer que se te halla pasado por alto esta falta en tu comentario. Y ojo, que cada uno puede escribir lo que quiera, además tú no has faltado al respeto a nadie, has sido correcto en el trato, pero no en la elaboración de la idea general de tu comentario.

No se si sabes que hay un montón de información en esta página, y también por internet, ¿por qué no la lees antes de escribir cosas así? No sé, no entiendo la finalidad de tu comentario.


Bueno, te explico, llevo unos dias visitando esta pagina, que por cierto esta muy bien elaborada y se nutre de informacion bastante interesante. Vamos que ha sido todo un descubrimiento muy valioso, no tanto como lo fue Ghawar en su tiempo, pero casi, jejeje.

Bueno, te digo esto, porque si he intentado informarme un minimo, mucho mas lo hare a partir de hoy. Y he dejado mi opinion, para que os podais hacer la idea de lo que puede opinar alguien que no esta metido de lleno en el tema, porque al fin al cabo este lio nos concierne a todos. Y te puedo asegurar que hace poco descuti con los colegas sobre este tema y todos teniamos una opinion parecida. Por eso me preguntaba, que quizas fueran cosas de la ignorancia.


Gracias, Daniel, por tu pormenorizada respuesta, voy a intentar informarme un poco mas de los temas tratados.

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escéptico

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Bueno. Te doy mi opinión.

Soy ingeniero industrial, con especialidad en técnicas energéticas.
Trabajo en una industria del automóvil, en temas para nada relacionados con la energía pero siempre me ha quedado una cierta afición por el tema.

Hay muchísimas posibilidades para reducir la energía sin reducir la riqueza de forma significativa.

Pero por ahora, no se llega a un cierto grado de rentabilidad.

Ejemplo:
Mi empresa puede invertir en fotovoltaica. Tiene un rendimiento económico de un 10 %...

Pero una inversión industrial tiene un rendimiento medio de un 40% (aunque con riesgo, claro).

¿en qué gastamos estos 800 mil euros? ¿en una instalación fotovoltaica de 100 kW, cuyo retorno es en 10 años? ¿o en esta línea de producción, cuyo retorno es en 4 años?


Se puede optimizar el sistema de aire comprimido... pero la energía no es demasiado cara. Hasta llegar a determinadas pérdidas de aire, sí (una fuga de 1 mm nos cuesta entre 300 y 500 euros al año en energía), pero no interesa gastarse 600 euros en localizar una fuga que nos ahorra 300 al año. Mejor dedicar el tiempo a cosas más rentables.


O sea, se puede optimizar de forma muy significativa, pero aún no hay necesidad, porque la energía sigue siendo abundante y barata.


En otro post hablo sobre el REVA: un coche eléctrico que vale 12 mil euros (2 millones de pts). El más vendido del mundo... pero con la gasolina a 1.10 €/litro, ¿tú lo comprarías?

Yo no.
Porque he hecho números, y al coste actual del combustible, pasarían 12 años hasta que amortizara su compra, comparado con lo que me gasta mi ineficiente Alfa Romeo, y sus 8.1 l/100 de consumo medio.
Y, entre tú y yo: el alfa me hace disfrutar como un enano en carreteras de curvas, cosa que el REVA no haría.

Yo puedo ser mucho más eficiente. Puedo ir en tren (no lo hago: no lo soportaba, todas las mañanas la gente apretada, oliendo a alientos varios, soportando estornudos en el cogote... y luego por la tarde, ale, concierto de sobacos, a ver a quien le canta más): cochecín, radio, y más caro, pero más cómodo... y me lo puedo permitir porque el petróleo sigue siendo abundante y barato.


En el mercado existen (existían), coches que consumía 3 litros.
Existe un proyecto de otro que consume uno.

Existen multitud de coches eléctricos... pero por ahora, ninguno triunfa.

El petróleo sigue siendo abundante y barato.

En cuanto se reduzca la extracción, habrá una migración progresiva hacia tecnologías menos intensivas en petróleo.

Y se reducirá el consumo de petróleo, aunque tendremos más o menos los mismos servicios que éste nos ofrece.


En resumen:
Ante una necesidad de reducir nuestro consumo, hay 3 fases:

1. aumento de eficiencia (hacer lo mismo, gastando menos)
2. migración tecnológica (usar tecnologías alternativas)
3. reducción de la demanda de servicios (si las mayor eficiencia y las alternativas no son suficientes, entonces no podremos permitirnos los "lujos asiáticos" que ahora nos damos).


Ejemplo así, a vuelapluma:

Viajes en avión:
1.- Próximamente, Boeing comercializa su nuevo avión, que consume un 25% menos de combustible (aumento de eficiencia).
2.- Si el petróleo sube tanto, que no podemos permitir el billete, podremos decidir ir en tren. Más lento, pero menos intensivo energéticamente (transición tecnológica).
3.- Si pese a eso, la energía es tan cara, que tampoco nos lo podemos permitir, tendremos que hacer un esfuerzo de racionalidad, y decidir ir de vacaciones al pueblo, porque no podemos permitirnos el precio del billete (reducción de la demanda de servicios).

Esto le irá fatal a la compañía aérea, pero le irá fantásico al tabernero del pueblo.

Es sólo un ejemplo tonto, espero que se entienda que sólo es algo con ánimo explicativo.

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Daniel

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optimista, en la primera parte de tu mensaje (la lógica del empresario), se halla la clave de porqué estamos en la situación que estamos. Muy bueno.

A la espera quedo del tren que me lleve de vuelta a la maravillosa isla de La Palma, en las Canarias, cuando el billete del avió sea demasiado caro. Los canarios preocupados por la crisis energética también esperan.

Tu optimismo es muy simplista, no tienes en cuenta cómo esta todo interrelacionado hoy en día (gracias al transporte barato, que proporciona la energía barata). Sigues creyendo que la subida del petróleo, que subsidia y engrasa como nadie la economía mundial, no va a afectar a los costes de otros productos, que va, al contrario, va a ayudarles.

Tienes ya muchos ejemplos de cómo la menor cantidad de energía útil que la curva descendente del cenit va a dejarnos se topa con un horizonte (ese que tu crees que está "a la vuelta de la esquina") va retrocediendo a medida que gastamos más energía en obtener la misma cantidad.

Pero bueno, dentro de 100 años, todos calvos, por qué preocuparse?

Por cierto, si los servicios públicos de transporte fuesen como tuviesen que ser no te harían falta excusas baratas como las tuyas para no coger el tren. Que disfrutes tu coche lo más posible, yo también lo hago, en realidad, una solución sería que todos cogiésemos el coche cada día, incluso para sacar al perro a pasear, y que prohibiésemos las cuerdas de tender ropa, por feas (no es broma, en muchos lugares residenciales de Canadá y EEUU está prohibido, así como no plantar otra cosa que no sea cesped verde e impoluto).

En realidad ayudando a acelerar el colapso estás ayudando a que la solución sea más fácil.

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Lector

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Quote by petro:
En realidad de eso se trata la idea del "decrecimiento" que viene de los "think tanks" del Club de Roma , financiado por D. Rockefeller. Mirate las ideas de D. Rockefeller, algunos se sorprenderan de lo izquierdosas que parecen...


Coño, hacía tiempo que no oía (o leía) la expresión "izquierdosos". Un profesor en la universidad solía emplearla, jajaj. En fin, perdón por la tonterida.

Saludos.

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escéptico

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Daniel:

En tren no puedes ir a Canarias, pero sí tienes un barco que te lleva allí desde Cádiz.

Otra cosa es que tú no estés dispuesto a tardar tanto tiempo en ir.


Todo está conectado. Por eso es tan difícil analizarlo todo.

Sin embargo, vivimos en una sociedad que derrocha porque se puede permitir derrochar.

¿No es un derroche que tú vayas a las Canarias? ¿acaso no podrías hacer lo quiera que estés haciendo por videoconferencia?

Ea, ya hemos ahorrado unos gramos de combustible.

(sobre el turismo en Canarias: tal vez deberían intentar un turismo más elitista: menos turistas que dejen más dinero).

No todo se arregla con coches eléctricos, claro. Pero sólo es un ejemplo.

Actualmente hay una cadena de costes, que es la que es, porque la situación es la que es.


¿Por qué no se instalan los aerogeneradores con burros, poleas y estructuras de madera?

¿acaso es imposible?

En absoluto. Es completamente posible.

Pero sería estúpido. Hacerlo con grúas de gasoil y con helicópteros es más barato.

Si no podemos usar el helicóptero, ni la grúa, la instalación es más cara.

Por lo tanto, la tarifa de la electricidad, también será más cara (igual que costará más instalar el aerogenerador, costará más trasladar la turbina de una central térmica).

Por tanto, siguiendo este ejemplo simple, el mayor coste de la electricidad me obligará a poner lámparas de bajo consumo, lavar la ropa con agua fría, tender en el tendedero (en realidad, ya lo hago), y vez de jugar a la play, jugar al parchís.


En un mundo tan complejo, es imposible planificarlo todo.

Pero si lo intentas, podrás imaginar tu vida con una electricidad bastante más cara. De forma natural, reducirás tu gasto de electricidad.
(recuerdas de niños como nos perseguían "niño, apaga la luz, que gasta"; eso ya casi nadie lo hace... ya lo volverán a hacer).

Como las gallinas ponedoras son estimuladas con luz eléctrica, los huevos serán más caros. Por tanto, comerás menos huevos.
Comerás más cereal, que es menos intensivo en energía que la carne.


Si me dices que también hace falta energía para cultivar el cereal, estarás en lo cierto.

Pero no lo estás si me dices que no habrá energía para dicho cereal, y que todo será un caos, y todos moriremos de hambre.


Los previsibles aumentos de los precios de la energía se irán incluyendo de forma automática en los costes, y eso decantará nuestro tipo de consumo de forma natural hacia los servicios/productos menos intensivos energéticamente.

Por poner un último ejemplo simplista:
Si un cerdo consume 1 MWh para crecer, y luego nos suministra 1 kWh de energía...
Y un cierto número de conejos consumen 500 kWh y nos suministra 1 kWh...
(me he inventado los consumos de energía, aviso).

Entonces, como energéticamente los conejos son el doble de eficientes que los cerdos, ésto se reflejará automáticamente en los costes; el cerdo subirá mucho de precio, y el conejo, subirá poco.
Reduciremos nuestro consumo de cerdo, y aumentaremos el consumo de conejo.

Y de forma bastante menos "hecatómbica" de lo que algunos creen, los procesos agropecuarios (las granjas, vaya), reducirán el consumo de energía.

Y estaremos más o menos igual de alimentados comiendo conejo en vez de cerdo (mmm.... espero poderme permitir una lonchita de jamoncito... )

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escéptico

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Hombre, me ha tocado un poco la moral lo de la "excusa barata".

Para trabajar:
Voy más cómodo en mi coche.
Me puedo permitir ir en coche.

Conclusión:
Voy en coche.

Y no necesito dar explicaciones ni excusas a nadie. Yo tengo la conciencia bien tranquila.


(Hay otro detalle: en el coche siempre vamos dos, y el coste se divide: ya es penoso trabajar tantas horas separado de mi mujer; pues nos montamos los horarios para coincidir (más o menos), y así podemos ir y volver a trabajar juntos, y disfrutamos más tiempo de nuestra compañía mutua, y con la cierta intimidad de ir en el coche, que ni tren ni autobús dan).

Pero lo dicho: si no me puedo permitir el coche, iré en tren. Pero mientras pueda, esa es mi elección.


Y si la crisis obliga a cerrar a mi empresa, pues me vuelvo para el pueblo, que allí siempre tendré las vacas de mi tio (las que puede tener para no sobrepasar la cuota, claro, que cuando se descuida y sus vacas producen un poco más de la cuenta, la tiene que tirar, si no, se arriesga a una multa...).

Pero creo que no será el caso.



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escéptico

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Por cierto: una de las 5 marcas más vendidas de Europa (muy popular, seguro que algunos de nosotros tenemos coches de esta marca... que además tiene fábricas en España) nos pidió el diseño de una pieza para un coche de consumo ultrareducido.

Se hizo el proyecto, nos pagó la inversión, y no pidió producción.

Era un coche pequeño, de consumo menor de 3 litros, barato... pero invendible con los precios actuales de combustible. La gente no está dispuesta a renunciar a la potencia, porque puede pagar la gasolina de estos vehículos.

Pero ahí está. Completamente diseñado, con el prototipo montado... y sin salir al mercado (no se vendería ni uno).


Muchas marcas de automóviles están preparadas para sacar en plazos de tiempo muy reducidos (meses), vehículos de consumo ultra-bajo.
Algunas se atreven a sacarlos, y se estrellan (Volkswagen Lupo 3L, aunque ese es un despilfarrador, comparado con prototipos que gastan entre 1 y 2 litros).


Y en cuestión de muy pocos años, vehículos de tecnologías muy interesantes, como los híbridos plug-in: (enchufables):

coches híbridos que se enchufan a la red eléctrica, y que pueden funcionar durante unos 50 km con electricidad (ideal para el día a día: puedes ir y volver del trabajo sin gastar gasolina), y para trayectos más largos, dispones de un motor térmico en serie que alarga su autonomía hasta los 1.000 km (gastanto gasolina, claro, pero con mayor eficiencia).


¿Sabes lo que es un "ciclo Atkinson", o "Miller". Un ciclo que hace que un gasolina consuma más o menos como un diesel.
Por eso el Prius en autopista, donde en teoría su sistema híbrido no le aporta ventajas, consume como un diesel.

El problema: ese aumento de eficiencia supone una reducción de potencia.

Y ahora la tendencia es la contraria: como la gente se puede permitir coches cada vez más potentes, se fabrican coches cada vez más potentes.

Los porsches de los años 80 tenían unos 200 CV.

Los mismos que el Golf GTI actual (un compacto popular).

En los 90, el Porsche 911 contemporáneo 250CV...
Hoy una "berlina deportiva" y casi popular, como el Mazda 6 MPS, tiene 260 CV.

Y el 911 más barato, tiene 325 CV.

En los 80, el BMW M5 tenía 286 CV. Era la berlina más rápida.
El BMW M5 actual, tiene 507 CV....

Sin embargo, el futuro Audi RS6, será más potente (el S6 se queda en "solo" 435 CV, el RS6, entre 500 y 550 CV)... y esto obliga a que BMW saque dentro de unos años un nuevo M5... porque si no, los clientes potenciales, se van al Audi. O sea, que el futuro BMW M5, probablemente superará los 550 CV... cuando el original sólo tenía 286.

Obviamente, estos aumentos de potencia son a costa de aumentos de consumo.


¿se me entiende?


Las marcas tienen productos que gastan poco... pero no los sacan...
... porque la gente quiere coches más potentes. Porque ahora, se los puede permitir.
(Sal a la calle, y cuenta los Logan que ves, y comparalos con los BMW que ves).


Hace años, un coche con 90 CV era un deportivo. Hoy, es el coche menos potente de todo el vecindario.


Si los ciudadanos compramos coches poco potentes y ahorrativos, se fabrican coches poco potentes y ahorrativos.

Pero la realidad es otra: queremos coches potentes: los fabricantes no sacan sus modelos más livianos y eficaces, sino los que nosotros queremos: los gordos.

Tal vez páginas como esta, nos hagan decantar hacia vehículos más eficientes.
Pero de momento, la realidad es la que es, y no la que queremos que sea.

info sobre la evolución del BMW M5

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Víctor

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En efecto, Escéptico, la realidad es tal cual es. Por lo que si la sociedad quiere coches más potentes que los de antes, resulta poco lógico que vaya a usar cochecitos eléctricos, y menos lógico resulta que el consumo de petróleo vaya a disminuir.

Si miras en La Vanguardia de hoy mismo, anuncian un nuevo coche eléctrico que sale en plan comercial para ciudad (máximo 70km/hora) (por cierto, contamina unos 50 gr de CO2 por kilómetro, 1/4 de un coche normal). No está mal. Vale unos 10.900 euros. ¿Te lo comprarías? Si lo haces, lógicamente te lo matricularán. Y entonces, en el mismo diario te dice en otra página: el pasado año se matricularon en la provincia de Barcelona (sólo) casi 280.000 vehículos, con lo que desde el año 2.000 esto representa un aumento del 14%, o sea, casi un 2,5% anual (y la tendencia se mantiene) y la economía catalana crece a un ritmo superior al 3%. Luego, va y te habla de que si no se hace nada la red de carreteras quedará colapsada (de hecho si hay un accidente se colapsa).

Pero, como a tí te entusiasma esto de los coches (no hay que terciar por otros problemas de tipo energético), sean o no eléctricos, y como crees que el mercado se acoplará a la demanda, tu solución pasa por que la gente cambie de chip cuando el petróleo se ponga por las nubes. Pero, entonces, necesitaremos más espacio para más coches, eléctricos o no, porque la cuestión es física, no económica, lo mismo que un pozo de petróleo. Más carreteras es más asfalto y cemento, más energía, pese a que los coches sean eléctricos o a pedales. Pero, claro eso en un mundo de petróleo caro eso será muy... caro, ¿no?

Qué le vamos a hacer, el año que viene la hermandad barcelonesa de los coches habrá engordado un poco más y seremos 285.000 miembros más. Bienvenidos sean al próximo gran atasco. Quizá formen parte del gran caos final. Y no lo digo yo, técnicos del ayuntamiento pronostican un colapso circulatorio total en Barcelona a principios de la próxima década.

Tranquilo, nadie te impedirá que te compres el coche de tus sueños. Otra cosa es que lo puedas conducir, claro.

Un saludo
Víctor
Sistemas más complejos, mayor flujo de energía

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escéptico

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Victor, tienes razón en parte, pero...

¿la función crea al órgano, o es al revés?

Muchas personas utilizan el coche porque no tienen una buena combinación de transporte público.

Sin embargo, una gran parte de las personas que viajan en coche, lo hacen eligiendo entre éste, y varios transportes públicos.

Yo vivo en el Maresme, hay tren y autobuses desde casi todos los pueblos... y sin embargo, la autopista está llena.

Es decir, en la situación actual, la gente elige, y muchos eligen el coche (muchos más, el tren).

Si los colapsos aumentan (si estrechan la calzada, por ejemplo), ¿qué sucederá?

Pues que se desviará gran parte del transporte privado, al tren.
Sencillamente, porque ahora la gente elige entre dos opciones, en el que un transporte es rápido y barato, pero incómodo y rígido en sus horarios (tren, o bus, aunque el bus es más cómodo, opinión personal), y otro es rápido y cómodo, pero más caro.

En el momento en el que el transporte privado sea mucho más lento que el público (tren), éste se verá automáticamente desincentivado.


A mí no me parecería mal que se creara un "carril bus y VAO" (Vehículos de Alta Ocupación), por el que, por cierto, permitieran circular vehículos ecológicos (de bajo consumo, eléctricos, etc.).

Esto haría más fluido el tráfico para esos vehículos, y más lento para el resto.
Yo me fastidiaría (bueno, en mi coche casi siempre vamos dos, igual vale como "alta ocupación").

Pero reconozco que habría un gran traslado de "viajeros" desde el transporte privado, al público.


El tráfico no aumenta indefinidamente. Si lo ha hecho últimamente ha sido, en parte, porque se han creado nuevas infraestructuras que lo han permitido crecer.


Sobre si yo me compraría el REVA... Pues ahora no.

Si no te importa, creo otro post para el REVA en "alternativas etc.", que si no, queda demasiado largo y nos despistamos.

En este post simplemente te apunto por qué:

No me sale a cuenta comprarme el REVA.

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Daniel

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Optimista, para ti el mundo es como un gran Sim City, si juego mal y la cosa se va al carajo, se vuelve a empezar. Lo malo es que en el mundo real no se puede cargar un juego salvado. Si todos esos homos economicus perfectamente informados siguen gastando recursos finitos y no renovables en satisfacer sus percepciones de utilidad, y más tarde se encuentran en un callejón sin salida, ya sea por problemas de suministro o por el colapso circulatorio, todos esos recursos no renovables gastados por sus informadas decisiones ya no estarán disponibles para intentar otra partida, esta vez "sostenible", todo ese petróleo gastado a cuenta de utilidad y percepciones ya no estará disponible para invertirlo en las infraestructuras de un modelo diferente. La sociedad tendrá menos recursos para acometer esos cambios, el número de vehículos y personas habrán aumentado, y nuestra situación en la partida, será peor.

Pero para ver eso hace falta llevar puestas otras gafas.

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Tocomocho

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Hola, soy nuevo en crisis energética, pero soy un lector de esta web desde hace tiempo.

Estoy totalmente de acuerdo con Daniel cuando le comenta a Escéptico "Tu optimismo es muy simplista, no tienes en cuenta cómo esta todo interrelacionado hoy en día (gracias al transporte barato, que proporciona la energía barata). Sigues creyendo que la subida del petróleo, que subsidia y engrasa como nadie la economía mundial, no va a afectar a los costes de otros productos, que va, al contrario, va a ayudarles".

Pongamos por ejemplo el gremio de los agricultores, aunque se podría haber cogido el gremio de los transportistas, de los taxistas, etc., pero son los agricultores los primeros que salieron a la calle y cortaron calles tan sólo hace un año y medio cuando hubo una "pequeña" (comparando con lo que vendrá) subida del precio del petróleo y de es el gremio que representa el sector primario de nuestra sociedad, pilar básico de nuestra sociedad.

Cuando llegue el momento de esa subida progresiva del precio del petróleo, algo que irá ocurriendo "poco a poco" (no de la noche a la mañana pero de forma progresiva durante meses), la agricultura es uno de los sectores que más se va a ver afectado. Existen varios artículos colgados en esta web y en otras que hablan de la extrema dependencia de la agricultura a los derivados del petróleo. Recuerdo un artículo de Marcel Coderch, conocido muy bien en esta web, que ofrece unos datos que me siguen sorprendiendo. El gasto de energías derivadas del petróleo que se necesita para crecer una unidad x de energía-vegetal (es decir, verduras, hortalizas, alimentos varios) es muy superior a la energía que luego darán esos alimentos...por lo que tenemos unaeficencia energética muy regular.

Quizás el sector primario sea uno de los más afectados por este problema (de ahí que fuesen los primeros en salir a la calle); y cuando llegue el momento de la subida del precio, ¿que va a pasar? un proceso en cadena, como en otros gremios que nos va a afectar a todos y lo último que nos va a importar es si podemos ir o no de vacaciones a Canarias o a cualquier otro lugar.

Como nadie trabaja por amor al arte, los agricultores subirán sus precios, ya que sus costes habrán subido. En muchos casos tendrán que reducir su producción por no poder abarcar lo que antes abarcaba gracias a la energía barata. A todo esto, los transportistas, toda la flota de camiones y demás formas de transporte, por supuesto subirán también su coste, ya que la gasolina habrá subido; Algunos empezarán a perder su empleo porque hay menos producción y al empresario dueño de la flota de camiones no le compensa mantener fuera toda la flota. Por supuesto que los mercados, supermercados y demás comercios también están ahí para ganar dinero, y subirán lo correspondiente. Al final todos estos productos BÁSICOS han subido una barbaridad, menos los sueldos... uy! eso ya está ocurriendo. Y poco a poco eso irá afectando a toda la sociedad. La gente no se va a poder permitir coger un taxi porque le han subido tanto los tomates que no le llega para "lujos"; como al taxista también le subió la materia prima tendrá que subir sus tarifas.... no hay negocio, al paro!. los camioneros que sobran... al paro!, los pescadores... lo mismo, muchos tendrán que acabar en el paro. Pero también los ingenieros por ejemplo, todas las ingenierías que se dedican a infraestucturas, a carreteras y demás al paro, las ingenierías trabajan con otras empresas que les hacen otros trabajos (cartografía, encuadernaciones, etc), también perderán negocio y como no olvidamos que a las empresas lo que les interesa es ganar dinerito al menor coste... cerrarán. Ya estamos hablando de empresas que no dependen directamente del petróleo, pero que se verán igualmente afectado. Y a partir de aquí se abre tal abanico de posibilidades y de caídas en cadena, que lo que vamos a tener es una CRISIS ENERGÉTICA y por lo tanto una CRISIS ECONÓMICA sin precedentes.

Ya no será posible que un camión de Leche Pascual (por ejemplo) recorra Asturias, coja la leche y se vaya a la planta de tratamiento de Cádiz, de ahí a la planta de tratamiento 2 en Toledo, de ahí a la planta de embalaje, de ahí a la planta de distribución que esta en otra ciudad... imposible!

Si algo así ocurre está claro que la vida en las grandes ciudad será imposible, esas aglomeraciones de gente, con esos precios de los productos básicos y el transporte tan caro es inviable. Solución?? éxodo urbano?? vuelta a la pequeña producción y comercio local?

Nos cambiará la vida en grado sumo, y lo peor es que no hay tiempo para cambiar tooooda la flota de coches, camiones, barcos, aviones... trenes! ( que todavía hay muchos a gasoil) a una nueva flota de motores de bajo consumo, eléctricos o lo que se invente... por supuesto tampoco hay tiempo para cambiar todo el sector secundario, todas las industrias de España, de Europa, y no sólo no hay tiempo sino que tampoco hay dinero... por no decir que hoy en día no hay ni voluntad y pongo de ejemplo los de Escéptico cuando dice que sale más barato arreglar lo que se tiene que instalar una tecnología nueva.

Esto es muy pesimista pero es una posibilidad como otra cualquiera. Y no quiere decir que va a ser el final del mundo ni de la sociedad, pero si que va a haber una recesión y una marcha atrás hasta que nos volvamos a recuperar poco a poco. Ahora, la crisis económica más dura de la historia de la humanidad creo q nos tocará a la generación que vivamos en las próximas décadas.

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Tocomocho

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Siento por este turrón desordenado, pero el abanico de posibilidades y de interrelaciones es tan grande que es difícil ordenarlo y que salga algo decente, pero bueno, es como ha salido la cosa, ya iremos pormenorizando si sale la ocasión

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Daniel

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Quote by escéptico: Daniel:

En tren no puedes ir a Canarias, pero sí tienes un barco que te lleva allí desde Cádiz.

Otra cosa es que tú no estés dispuesto a tardar tanto tiempo en ir.


Por favor, escéptico, tomaduras de pelo, no, que ya nos conocemos. Tu respuesta demuestra que no te tomas en serio la cuestión, en tus mundos de Yupi no sabéis lo importante que es la rapidez del transporte aéreo para que el turismo actual persista? No eres un usuario nuevo, no dejes que el entusiasmo por sortear el proxy de tu empresa te nuble el teclado...

Quote by escéptico: ¿No es un derroche que tú vayas a las Canarias? ¿acaso no podrías hacer lo quiera que estés haciendo por videoconferencia?


Sí, es un derroche, aunque me pareció una oportunidad muy importante poder dar charlas en institutos de secundaria. Di unas diez charlas, con una media de 50 o 60 alumnos por charla. Algunos incluso hicieron preguntas. Quiero pensar que la información que les di puede resultarles muy útil y de alguna manera compensar el derroche energético que me permitió llegar hasta allí. No obstante, una gota en el océano de turistas ociosos que viaja diariamente por el mundo. Pero reconozco la contradicción, desde que me dedico a la divulgación del problema energético viajo más que nunca, y tengo pensado frenar eso, esta página puede servir.


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yirda

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escéptico, está claro que todo depende del color con que se mira.

Tu hablas de un decrecimiento impuesto por la falta de energía sin traumas, desde tu perpectiva de clase media.

Yo te hablo desde la perpectiva del trabajador que no llega a final de mes y cuyo trabajo depende del mercado de consumo. Eso es la gran mayoría.

Para mí el trauma no es viajar en tren, maldita la falta que me hace viajar, ni tan siquiera si voy a comer solo cereales o podré comer conejo de vez en cuando, para mi el trauma es perder mi trabajo y mi casa y por tanto no comer tan siquiera cereales. Eso es la gran mayoría. Ese escenario puede darse con tan solo el barril de petróleo a 120 $ por mucho petróleo que quede y por mucha energía renovable que haya.

En España, la población -cifras oficiales seguro que hay más- que viven por debajo del umbral de la pobreza alcanza los 8 millones de individuos. Esta gente tienen que recurrir a los comedores de cáritas, baños públicos para asearse etc. algunos tienen techo y otros muchos no. Si esa cifra se incrementara al doble, que a la vez significa menos entradas al gobierno para mantener el "estado social", no habría suficientes "caritas" para darnos de comer a todos.

En definitiva no se trata solo de energía cara o falta de la misma, si la falta de energía se sustentara en un mundo real sería pòsible simplemente decrecer, adaptarnos a menos consumo, pero con el tinglado del sistema capitalista ese decrecimiento significa muerte para muchos millones que irá creciendo de forma exponencial.

saludos,


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Raskolnikov

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Quote by Daniel: Optimista, para ti el mundo es como un gran Sim City, si juego mal y la cosa se va al carajo, se vuelve a empezar. Lo malo es que en el mundo real no se puede cargar un juego salvado. Si todos esos homos economicus perfectamente informados siguen gastando recursos finitos y no renovables en satisfacer sus percepciones de utilidad, y más tarde se encuentran en un callejón sin salida, ya sea por problemas de suministro o por el colapso circulatorio, todos esos recursos no renovables gastados por sus informadas decisiones ya no estarán disponibles para intentar otra partida, esta vez "sostenible", todo ese petróleo gastado a cuenta de utilidad y percepciones ya no estará disponible para invertirlo en las infraestructuras de un modelo diferente. La sociedad tendrá menos recursos para acometer esos cambios, el número de vehículos y personas habrán aumentado, y nuestra situación en la partida, será peor.

Pero para ver eso hace falta llevar puestas otras gafas.


Que sea moderadamente optimista, no significa que no me preocupe, rehuya del problema y me diga "living la vida loca"

Y por supuesto, solo nos queda un cartucho, pero es que para mi la vida no es mas que solo un cartucho, no da para mas. Ya se que suena a demagogia barata y muy simplista, pero es mi filosofia.

Solo me queda, animarte con tu proyecto y intentar remar del mismo lado que el tuyo, aunque el mensaje este parezca lo contrario no fue mi intencion.

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escéptico

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El petróleo ha subido un 100% en un intervalo de unos 7 años (de unos 30, a unos 60).

Y el mundo no se ha hundido, de momento.

Y el mundo, sigue creciendo a ritmos del 3-4%.

Curiosamente, cuando todos aquí decíais que crecimiento económico era igual a crecimiento energético... España creció un 4% reduciendo la energía consumida.


No es que yo me tenga que cambiar de gafas.
Es que algunos tienen que abrir la ventana y dejar de verlo todo negro.


Llevais unos 3 años anunciando el fin del mundo, y este no llega (¿no tenía que llegar en marzo del 2006?).

Me parece fantástica esta web.
Me parece fantástico intentar convencer a cualquier persona de que debemos moderar nuestro consumo energético.

Pero si lo hacéis desde el terror "esto se acaba, se va al carajo" ("carajo" parece la palabra preferida de esta web... pero ya casi no se usa en ningún otro sitio, que desactualizados).

Si lo hacéis desde el milenarismo que impera en esta página, os equivocaréis.

1. Porque alejaréis a las personas que cuando levantan la vista del teclado, ven un mundo diferente al que pintáis.

2. Porque desanimaréis a muchas personas que verán una falta de esperanza total.


Yo sigo pensando venir (no he despistado al proxy, no he hecho nada, éste parece hacer la vista gorda).

Pero no me puedo quedar callado, porque creo que algunos conocen muy bien el problema del petróleo... pero lo exageran.

No es como un dónut, que si se come mucho se acaba.
Lo siento, pero es lo que se desprende de tus palabras "a la hora de reaccionar será demasiado tarde, porque ya lo habremos gastado" (perdón por el entrecomillado "ahuevil")..

En la vida cotidiana hay pocas cosas como un yacimiento de petróleo, y por eso es difícil establecer metáforas.

Todos sabeis que habrá un descenso paulatino de la oferta.

Y esto encarecerá el petróleo, para ajustar la demanda.

Y eso provocará una pendiente decreciente... que permitirá una transición lenta.


Decís "y qué haremos con los coches".

Coño, ¿qué hacemos ahora? Los usamos unos años, los desguazamos, y adquirimos otros que nos cuadran más (más grandes, más pequeños, más rápidos, o menos, o descapotable, o lo que sea).

El ciudadano medio que se compró un coche hace 6 años, se lo cambiará el año que viene.
Si el petróleo va a 120 $, probablemente, se compre uno más ahorrativo.
El que se lo compró hace 5, pues más o menos le toca en un par de años.

Más o menos cada año se renueva entre un 10 y un 15% de los automóviles.

No digáis. "si llega por sorpresa, ¿qué hacemos con nuestros coches", porque ya hoy de forma natural, se van cambiando a este ritmo.


Tengo formación científico técnica, especialmente en ámbitos relacionados con la energía.
Trabajo en una industria del sector automóvil (soy un asalariado más, con su hipoteca y sus cosas, no tengo un sueldo mucho más elevado que la media).
Me tengo por una persona bien informada, y con criterio.

Y, personalmente tengo tanta fe en el futuro, que me acabo de comprar una segunda casa (una casita pequeña de pueblo), a costa de aumentar ligeramente mi hipoteca.

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yirda

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Claro haremos más coches más baratos en consumo energético pero que valdrán más caros de fabricar exponencialmente, porque los materiales provienen de minas que gastan energía y su transformación será más cara porque tambien gasta energía y así su ensable y todos sus perifollos y claro habrá menos gente, menos mercado para comprar, con lo cual se perderán puestos de trabajo en ese sector que arrastrará de otros sectores que viven de ese, que a su vez arrastrará de otros y al final ya me direis. Eso comentando solo los autóviles, no veas como nos encontremos con una subida de las tarifas aéreas que no sean asequibles al común de los mortales, donde se va el tinglado turístico? cuando piensas en todos sus segmentos te da yuyu en cuanto a pérdidas de trabajo.
Si vamos a la construcción, negocio mundial, te da más yuyu.

En fin, si para que la gente acepten la realidad que se avecina hay que hablar de que no pasa nada y solo es cuestión de habituarse a menos de forma gradual, eso es lo que la gente hará y de paso consumirán todo lo necesario y más para cuando tengan que consumir menos. Para eso no se necesita esta web

Saludos,

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Daniel

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Quote by escéptico:
El petróleo ha subido un 100% en un intervalo de unos 7 años (de unos 30, a unos 60).

Y el mundo no se ha hundido, de momento.

Y el mundo, sigue creciendo a ritmos del 3-4%.


Mejor di que un valor físico inmutable (un barril de petróleo) ha aumentado un 100% en 7 años, medido en un valor monetario que no tiene ningún respaldo físico.

Quote by escéptico: Curiosamente, cuando todos aquí decíais que crecimiento económico era igual a crecimiento energético... España creció un 4% reduciendo la energía consumida.


España no redujo su consumo energético, por favor, datos. Lo máximo que le oído al ministrio de industria es que en la segunda mitad de 2006 nuestra intensidad energética (energía necesaria para elevar el PIB un punto) disminuyó un poco.

Quote by escéptico: Llevais unos 3 años anunciando el fin del mundo, y este no llega (¿no tenía que llegar en marzo del 2006?).


Perdón, indícame donde se dice eso, y ten en cuenta que lo que diga la gente en el foro no coincide necesariamente con la opinión de AEREN, ni siquiera cuando escriben las personas que la forman, que lo hacen, a menos que se especifique, a título personal. En todo caso, como presidente de AEREN y editor de esta página, niego rotundamente que anunciemos el fin del mundo, y menos poniéndo fechas. Y sobre lo de marzo, baste leer mis advertencias en el hilo corrrespondiente, es un tema que acepto en esta web muy a regañadientes.

De nuevo, escéptico, se todo lo optimista que quieras, estás en tu derecho y lo haces de manera educada, así que nada que decir, al contrario, sin usuarios como tú este sitio perdería mucho, pero no tergiverses ni utilices argumentos retóricos de dudosa honestidad.

Estado: desconectado

escéptico

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Pues es verdad, me he equivocado.
Leí que se habían reducido las emisiones de CO2... y lo asocié con una reducción de energía.

Pero básicamente es por la transición del carbón al gas.


Yirda:
respecto a los vehículos (hablo de esto, porque es un tema del que entiendo más que de otros):

Existen en el mercado vehículos competitivos en precio, que consumen mucho menos que la media.

No quiero aburrir, pero por 24.000 euros, tienes:
Un Honda Civic Hibrido (95 CV; 4.5 l/100).
Un VW Golf TSI (140 CV; 7.1l/100)

El objetivo de Honda en España era vender 400 vehículos, y dudo que lo hayan conseguido.
Sin embargo, cada día podrás ver decenas de golfs de precio equivalente (es un ejemplo, no es que le tenga manía a este coche).

Pero eso no es todo.
Hace pocos años, tenías un Lupo que gastaba 3 litros, y tenía 60 CV... y no se vendía.
No porque fuera muy caro, sino porque por un poco menos de dinero, tenías uno más "normal", de 75 CV.


Hoy en día, hay tecnología para reducir el consumo de energía, y ésta no es especialmente cara.

Pero la gente no está por la labor.

Las empresas ya nos están ofreciendo productos más eficientes... pero no los compramos.
Son productos de nicho, se venden unas pocas unidades, y apenas se amortizan...

Creo que hace falta un cambio de cultura.

Las alternativas no son especialmente caras.
Simplemente, ofrecen otras cosas (en el caso de los coches, menos potencia, menos prestaciones, menos aceleración).


Es fácil aumentar la eficiencia.
No de forma infinita, pero sí de forma significativa.

Sólo tenemos que ir a la tienda, y en vez de comprar un producto, comprar otro.

Es fácil ahorrar energía.
Sólo tenemos que cambiar un poquito nuestro "chip", y no se degradará significativamente nuestro nivel de vida.


Pregunta a todo el foro (entre paréntesis, ejemplos simples para que todos lo entendamos):

Con:
- pequeños cambios en nuestra actitud (apaga la luz al salir de la habitación, ves en tren en vez de en coche)
...sumados...
- la voluntad de aumentar la eficiencia (compra una lámpara de bajo consumo, para cuando estés en la habitación) (compra un coche eléctrico o de bajo consumo, para los días que no cojas el tren).


¿Qué potencial de ahorro tiene la sociedad española?


Si alguien se atreve a aventurarlo, ¿no creeis que dará con una de las claves del asunto (la crisis energética)?.


Si el ahorro potencial es de un 1%, poco podemos hacer. Pero me extrañaría que dijéramos que esta sociedad es derrochadora, y luego sólo derrochara un 1%.
Si es de un 30%, eso ya es interesante.
Si un 40%, más.

dentro de unos 20 años (por poner un plazo), ¿tendremos energía por un valor equivalente al 60 o 70% actual?


Vamos, que yo creo que sí nos enfrentamos a una producción energética contenida o descendente...
...pero que eso no llevará a una hecatombe, ni a una crisis económica mayor a las que, por ejemplo, pasamos en España en los años 92 y 93.

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Tocomocho

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Yo nunca he leído nada sobre el fin del mundo ni mensajes apocalípticos. Pero sí que el mundo va a cambiar. Más que el mundo, nuestras sociedades más desarrolladas, se dice que va a ser el fin del mundo tal y como lo conocemos, no que va a ocurrir un mad max o que nos vamos a ir todos al carajo de repente. Y nos va a afectar a las sociedades industrializadas, porque desde luego a los laosianos o a cualquier otro país subdesarrollado donde la gente a penas ha podido todavía hoy adaptarse a la energía del petróleo para su día a día, no les va a afectar casi nada... al menos en comparación.

Creo que no es pesimismo, es simplemente una hipótesis más. Además es una hipótesis fundamentada con un montón de datos y por gente con acceso a un montón de datos que no están al alcance de muchos.

Pesimismo es lo que vamos a tener todos cuando llegue las vacas flacas... que no es el fin del mundo como dice Escéptico que se dice aquí, sino una crisis económica sin paragón, de la cual seguramente se salga en un tiempo largo, pero con una sociedad muy diferente a la que existe hoy, por fuerza.

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Alb

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Hola escéptico
Me alegra tenerte de nuevo por aquí.

Curiosamente, cuando todos aquí decíais que crecimiento económico era igual a crecimiento energético... España creció un 4% reduciendo la energía consumida.


No generalices, si recuerdas en debate Relación energía-economía. muchos no creíamos que existiese una relación lineal entre crecimiento energético y económico.

En esta pagina se recogen muchas posturas, no te quedes solo con la apocalíptica.

Un saludo
Alb

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Daniel

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Quote by escéptico: Creo que hace falta un cambio de cultura.

Las alternativas no son especialmente caras.
Simplemente, ofrecen otras cosas (en el caso de los coches, menos potencia, menos prestaciones, menos aceleración).


Es fácil aumentar la eficiencia.
No de forma infinita, pero sí de forma significativa.

Sólo tenemos que ir a la tienda, y en vez de comprar un producto, comprar otro.

Es fácil ahorrar energía.
Sólo tenemos que cambiar un poquito nuestro "chip", y no se degradará significativamente nuestro nivel de vida.


Pregunta a todo el foro (entre paréntesis, ejemplos simples para que todos lo entendamos):

Con:
- pequeños cambios en nuestra actitud (apaga la luz al salir de la habitación, ves en tren en vez de en coche)
...sumados...
- la voluntad de aumentar la eficiencia (compra una lámpara de bajo consumo, para cuando estés en la habitación) (compra un coche eléctrico o de bajo consumo, para los días que no cojas el tren).


¿Qué potencial de ahorro tiene la sociedad española?


Esto lo escribe el mismo que se vanagloria de no coger el tren porque está lleno y la gente huele mal? El que farda de recorrer 150km solo por el gusto de conducir?

Alb, la realidad es que sí existe una relación entre crecimiento del consumo energético y el crecimiento económico. El famoso desacople, la bajada de la intensidad energética de las economías, es decir, gastar menos energía en aumentar el PIB, no consigue la reducción del consumo energético, en términos absolutos, descienda. Esa es la realidad, y en términos planetarios, lo que nos interesa es hacer descender el consumo en términos absolutos, no relativos, y ver si incluso, esos descensos relativos, son sostenibles. ¿Por cuantas más décadas vamos a mejorar la intensidad energética de la economía española cambiando centrales de carbón por centrales de gas? ¿A cuantos países podemos seguir deslocalizando industrias pesadas?

Como siempre, hemos de tener muy claro en qué tipo de modelo socio económico estamos, y estamos en uno que tiende a aumentar su consumo energético, a pesar de los aumentos en la eficiencia y la intensidad energética. No perdamos de vista eso, porque es lo que nos lleva hacia un futuro energético nada sostenible.

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Alb

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Mensajes: 2195
Claro que hay una relación entre la economía y la energía, pero esta relación no es lineal, la intensidad de energetica no es una constante.
En el enlace anterior explico mi opinión al respecto.

Por otra parte. no se como sera el futuro... pero tengo la seguridad de que sera mas sostenible.

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escéptico

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Mensajes: 951
Alb, perdona por generalizar: es cierto lo que dices. Hay muchas personas que participan en el foro que son bastante optimistas con nuestro futuro.


Daniel: yo no "fardo".

Actualmente, la gasolina es barata, me puedo permitir "caprichos", y por lo tanto, me los doy.

Personalmente, yo podría prescindir de más del 50% de la energía que consumo directamente, sin ningún problema, sin cambiar de forma muy significativa mi tipo de vida.

Lo del coche sólo es un ejemplo, claro. No es que todo lo quiera reducir a ésto.

Quiero decir:

Hay cosas que sí hago por "conciencia", o como lo queramos llamar:
- tender la ropa en vez de adquirir una secadora
- lavar siempre con programas de lavado en frío
- pasar un poquito de calor en verano, y no instalar aire acondicionado.
- poner la calefacción a 19 ºC, para templar un poquito la casa, e ir en ella con bata (y cenar con la mantita, si hace falta).
- ducharme en menos tiempo, y aclararme (siempre que el tiempo lo permita) con agua fría
- desenchufar los cargadores etc.

cosas así.


Pero personalmente, hay otros temas que no me planteo, como lo del coche, o lo de disfrutar de unas madalenas caseras, una pizza, etc. (deliciosas, pero el horno chupa un montón... eso sí, intento que las madalenas se hagan justo después de la pizza; el horno aún conserva calor residual, y las madalenas no cogen "sabor a queso", como algunos podrían suponer).


O sea, algo de conciencia sí tengo.

Pero mi conciencia me lleva hasta un cierto punto de ahorro.
Si tuviera la necesidad, este punto de ahorro llegaría muchísimo más allá (y si no se puede ver la tele, no se vé, aunque me fastidiaría no poder ver de cuando en cuando mi cada vez mayor colección de cine clásico).


Páginas como esta, podrían conseguir que más personas tuvieran una cierta conciencia de ahorro, y que ésta llegara lo más lejos posible.
En mi caso, será difícil convencerme de dejar el coche.


Y si efectivamente llegamos a una crisis energética, la realidad nos obligará a llevar el ahorro energético más allá de donde llegaba con nuestra conciencia.



Vamos, yo no veo el futuro nada, pero nada negro. Algo problemático en algún caso, pero en absoluto trágico.

(pero eso tal vez dependa de cada uno, personalmente, siempre he sido de ver la botella medio llena).

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