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Hidrocarburos artificiales

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LoadLin

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Llevo un tiempo dándole vueltas...

Sabemos que el principal problema frente al Peak Oil es el transporte, pues tal y como vamos viendo, la electricidad va aumentando con paso firme la producción no dependiente del petróleo, y además, el porcentaje total de uso del petróleo más gas (los que tienen un pico de agotamiento más cercano) no es tan preocupante como en el transporte.
Un tope en la producción eléctrica debido a una recesión económica y el aún probable aumento de renovables y carbón parecen suficientes para mantener una producción razonable de electricidad.

Entonces el problema es el transporte. Un consumo superior al mismo consumo eléctrico, pero dependiente en un porcentaje mayoritario de los hidrocarburos.
La solución tecnológica más repetida es el hidrógeno. Si dicha solución tecnológica fuera ya asequible y viable, el problema se trasladaría entonces a la producción de más energía con la que producir dicho hidrógeno.

Pero la cuestión es que dicha tecnología de hidrógeno aún está por probar en un ambiente de producción masiva y costes asequibles. Es decir... está ya demostrado (hay modelos más que suficientes para afirmarlo) que se ha alcanzado su viabilidad tecnológica, pero aún no está demostrada su viabilidad técnica.

Suponiendo que esta tecnología fuera un fracaso... ¿Que alternativas nos quedarían?
Los biocombustibles. Su gran problema... los niveles de producción. Si su producción se eleva demasiado, corremos el peligro de que superemos la capacidad de regeneración de los ecosistemas. Nos comeríamos literalmente el planeta. Y a más corto plazo, parece que los biocombustibles más rentables son precísamente aquellos que son igualmente viables para consumo, lo que produce una competición entre la producción de biocombustibles y alimentación...

Hasta aquí, temas muy tratados en la web.

Y ahora yo planteo... ¿No sería factible la creación de hidrocarburos sintéticos?
Asumiendo, al igual que en el caso del hidrógeno, que dispusieramos de otras fuentes de energía excedentes (más renovables, nucleares regenerativas, fusión, etc.) que no entro a debatir...

¿No sería igualmente factible fabricar hidrocarburos con una central solar o una nuclear, partiendo de carbón o de cualquier compuesto mineral que contenga carbono (mucho más abundante) aunque a costa de aún más energía, y de agua, para obtener, realizando la operación química inversa, hidrocarburos?

Si el problema es que el hidrógeno no iguala en características, al menos para diversas tareas, a los hidrocarburos, ¿hasta que punto podríamos podríamos fabricarlos artificialmente si la producción energética pudiera ser aumentada acorde a dicha producción?

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eduardo37

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he leído en otro foro una propuesta para producir propano a partir de hidrógeno y carbono, pero no conozco que haya investigaciones sobre esto.
de todas formas Loadin, aunque el hidrógeno sea combinable, hay que ver también la factibilidad económica de complejizar el proceso. Hoy en día, el costo del combustible para mover un vehículo con hidrógeno puede ser similar al costo de moverlo con gasolina. El principal inconveniente se encuentra en el volumen del depósito necesario para el hidrógeno. Serían necesarios unos 30 m3 de H2 a 200 bar, para hacer unos 150 km con un vehículo mediano, con lo cuál los depósitos si son tubos de acero, le agregarían un peso extra considerable.
Pero más allá de esto, no hay mayores dificultades para su uso en el transporte.
No sé si convienen mucho complejizar el proceso para obtener un combustible con menor volumen, a un costo energético y económico mayor.

Saludos.

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ubaldo

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30 m3 son 5x3x2 es mas grande que cualquier coche actual y tenemos que añadir espacio para pasajeros equipaje y mecánica, no lo veo factible es mejor sintetizar metano que funciona mejor que el hidrogeno en motores actuales ya hay autobuses que lo usan (es gas natural) además a partir de el se puede obtener fácilmente alcohol que también es un buen combustible, y del alcohol se puede obtener casi cualquier cosa como del petróleo, no entiendo el empeño con el hidrogeno.

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Franz_Copenhague

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LoadLIn

El "nuevo" combustible sitentico esta en Venezuela:

orimulsión - Monografias.com

Y tengo el profundo presentimiento que hay mucho mas de lo que se presupuesta,

¿Faja del Orinoco II? - Crisis Energética

No será la panacea pero de algo ayudara, Sipi la Faja del orinoco no es precisamente una macha de crudo lindo y bonito de procesar.(ese que se conocía como petroleo)

Su TRE es muy baja a comparación del crudo convencional, pero es técnica y energéticamente viable.

Me explico:

Chupa mas electricidad que el radio del abuelo, (proporcionalmente hablando) y solo es rentable cuando tienes el problema eléctrico resuelto. (aquí todavía hay donde meter hidroeléctricas, para hacer eso).

Entonces ese proceso no solo se hace rentable energéticamente, Como combustible tiene propiedades muy buenas, no es eterno, pero a diferencia del crudo pesado de arabia Ya esta establecida la tecnología y hay agua suficiente lo que permite.

Me imagino que los actuales diésel prodrían funcionar con esta emulsión.

Pero tenga en cuenta no es "petroleo", no es "barato" pero si "abundante"... y es lo que queda!!!.

Otro dato, Sentenciado por el mismísimo "loco del Chavez" a EEUU no se le enviara una gota.
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ubaldo

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Ese proceso se dejo por el sistema de craqueo el cual permite obtener petróleo ligero a partir del pesado.
http://www.soberania.org/Articulos/articulo_2627.htm
http://ipsnoticias.net/nota.asp?idnews=38949
http://www.elmundo.com.ve/ediciones/2001/08/07/p1-10s2.htm

Chávez se puede meter el pito en el bolsillo porque EEUU y Canadá tienen muchos mas recursos que Venezuela.
En el caso particular del petróleo los datos nos permiten ser especialmente optimistas. El yacimiento de Alberta, que no ha sido todavía explotado, alberga unas tres veces las reservas de Arabia Saudita, el mayor productor de crudo del mundo, mientras que hay un tipo de petróleo viscoso que supondría, en las reservas del Orinoco, en Venezuela, un billón de barriles y 1,8 billones en el río Athabasca, en Canadá. El petróleo sintético, elaborado a base de alquitrán mineral, podría aumentar la oferta de crudo en más de un 50% a un precio de 30 dólares. Se calcula que en 25 años podría suponer una oferta que doble en cantidad la del petróleo. Y los recursos totales de alquitrán mineral se calculan en 242 veces las de petróleo, lo que supondría más de 5.000 años de consumo a los actuales niveles.
http://revista.libertaddigital.com/articulo.php/1276229184

De todas formas esto no deja de ser una solución transitoria (aunque 5000 años son muchos años)
Esto es una realidad industrial en marcha.
http://www.km77.com/eli/motor/fichacompleta.asp?id=15580
http://www.km77.com/eli/motor/fichacompleta.asp?id=16810
http://www.km77.com/eli/motor/fichacompleta.asp?id=14641

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Franz_Copenhague

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Ubaldo el principal uso de al orimulsion es el transporte de crudo pesado, me explico del lado Colombiano ya están sacando crudo pesado y extra pesado, al cual lo tienen que pre-procesar para poderlo enviar por el oleoducto el mejor invento para eso? la orimulsion.
Pero ahroa en ves de venderlo como residuo lo re-procesan y TACHAN!!!!! crudo light!!!!

Chavez se puede meter el pito en el bolsillo porque EEUU y Canada tienen muchos mas recursos que Venezuela.


Ubaldo estas de coña?

En Montana hay suficiente carbón para mucho mas de 200 años, Ojo que esta dentro de EEUU... por que carajo lo sacan de Colombia? por que tengo un fila interminable de barcos en frente de Santa marta? y tenemos como 3 puertos ya "solo carbón" seguramente por que sacarlo de EEUU esta entre dos opciones:

Imposible
muy costoso

Por que el petroleo de Alberta canada se quedara allí enterrado?
Por que cuesta mas petroleo sacarlo que el que se obtiene.

Aquí postulo la 5ta ley de la termodinámica:

NADIE HACE NADA GRATIS!!! siempre tienes que ganar.


Por que Iran esta que le da al plan Nuclear?
Por que le falta electricidad para sacar su crudo pesado.

Y aunque el bloque de petroleo pesado de Arabia sea el mas grande del mundo allá se quedara porque:

De donde sacas agua dulce para meterle al pozo?
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ubaldo

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Si cuesta sacarlo mas que lo que sacan me vas a tener que explicar como piensan venderlo a 30 dólares.

Si a Irán le falta electricidad le trae mas cuenta quemar petróleo que meterse en líos nucleares y además le sale mas barato.

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Franz_Copenhague

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Si cuesta sacarlo mas que lo que sacan me vas a tener que explicar como piensan venderlo a 30 dxlares.

Si a Irxn le falta electricidad le trae mas cuenta quemar petrxleo que meterse en lxos nucleares y ademxs le sale mas barato.


Ya entendí.

Ubaldo bienvenido, al foro de la CE (aunque no soy administrador ni nada por el estilo, solo un aprendiz mas de por aquí).

He visto que hasta el momento solo tienes 4 comentarios, y hay una cantidad de conceptos que de buenas a primeras son difíciles de entender, hay algo que mencionan mucho en esta web y le llaman TRE. y que ese TRE se saca a partir de la formulas completas de los procesos.

Es un concepto no nuevo, pero si muy interesante te recomiendo buscar mas sobre el tema.

Un saludo.
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ubaldo

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Esta claro que mientras el petróleo sea una energía primaria solo será rentable mientras se puedan sacar mas barriles que los que se gasten en el proceso de extracción, otra cosa será cuando el petróleo pase a ser un vector energético o una materia prima, entonces contara el precio de venta y el coste de extracción, algo que se puede aplicar ya y se aplicaba en el pasado, sin ir mas lejos no hace mucho que costaba sacar del mar del norte un barril 15 dólares y se vendía por 9 evidentemente se perdió dinero por un tiempo pero se siguió sacando porque se savia que era una situación transitoria.

Irán quiere utilizar energía nuclear para sacar petróleo, si le saliera mas barata que el petróleo podría permitirse el lujo de gastar 10 barriles equivalentes en energía nuclear para sacar 1 barril de petróleo y ganaría dinero si lo vende al precio adecuado, eso se puede hacer en Canadá, pero no creo que sea necesario todavía.

El TRE es un cuento chino, lo que cuanta es el balance ingresos menos gastos, luego tenemos que ver como gastamos menos e ingresamos mas, si no fuera así el hidrogeno no tendría sentido y no lo tiene porque tenemos el petróleo que puede servirnos perfectamente como vector energético ya sea fósil o sintético.

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PPP

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Estimado Ubaldo:

Me temo que todavía tienes que mirar algo más profundamente nuestra página, como sugiere Franz Copenhague (¡muy buena, la caricatura del famosísimo profesor e inventor fabuloso, Franz, ya no la recordaba!)

Cuando dices:

otra cosa será cuando el petróleo pase a ser un vector energético o una materia prima, entonces contara el precio de venta y el coste de extracción, algo que se puede aplicar ya y se aplicaba en el pasado, sin ir mas lejos no hace mucho que costaba sacar del mar del norte un barril 15 dólares y se vendía por 9 evidentemente se perdió dinero por un tiempo pero se siguió sacando porque se savia que era una situación transitoria.


Algunos en esta página agradeceríamos si nos pudiese informar de cuando crees tú que el petróleo pasará a ser "un vector energético", desde su actual posición de combustible mundial dominante, suponiendo hoy el 40% de la energía primaria, y que permite que haya otras fuentes energéticas, tales como las renovables y las nucleares, gracias a que la sociedad que las proiduce está apuntalada totalmente por el petróleo (más del 90% del transporte mundial es petróleo) las redes de transporte que hacen posible el diseño; la minería, la fabricación, el montaje y puesta en marcha y sobre todo el mantenimiento. Es decir, que es justo al revés de lo que dices: todos son cuasi vectores del petróleo. Y está por ver si algún día alguno de ellos puede hacer la operación inversa, que tu pareces considerar un heho y yo veo como muy dudosa y altamente improbable.

O cuando crees que pasará a ser considerado "materia prima", porque los economistas de la tierra plana la han considerado y siguen considerando desde hace tiempo al petróleo así: como un bien de consumo más. Y no lo es; es un bien muy peculiar. La energía fósil, abundantemente disponible hoy, es el requisito previo para que se den todas las demás actividades y se produzcan los demás bienes, incluidas algunas energías derivadas y vectores energéticos; es decir, como materia prima. Los economicistas ya la consideran hoy materia prima, sin esperar a un futuro intederminado como el que vaticinas.

Y cuando dices que el petróleo del Mar del Norte costaba 15 dólares y se vendía a 9, ¿podrías indicarnos cual es la fuente que con tanta seguridad y solvencia citas, durante cuanto tiempo estuvo la producción mundial del Mar del Norte en esa situación y por qué y en base a qué "ellos" sabían que iba a ser una situación transitoria?

Finalmente, en esta página, al menos yo, a la hora de hacer cálculos sobre reservas producciones y consumos, intento desvincular en lo posible los precios, que son una referencia muy etérea (tipos oficiales, cambio de divisas, renta fija, euribor, índices de referencia del mercado hipotecario, 2mercado continuo", valores,renta variable y demás jerga etérea e incomprensible, además de las "soldaduras" que el mundo financiero hace con el mundo físico a través de los engaños controlados desde pocas bolsas, tales como "materias primas" -fijando valores arbitrarios- metales preciosos -hay otros índices para los "no preciosos", derivados del petróleo y demás, que son datos exclusivamente economicistas para relacionar la pastita gansa y etérea con la realidad física tocable con las manos y así convencer al mundo de que todo es dinero), y no confundirlas con las variables energéticas en sí, objeto principal de esta web, que son pura física (kilos, litros, calorías, kWh, tablas termodinámicas de conversión, etc. etc.) y por tanto, son perfectamente medibles, aunque adolezcamos, lamentablemente, de ciertas imprecisiones en el cálculo de las reservas mundiales que todavía quedan bajo tierra, muy a nuestro pesar (no así de producciones y consumos, que a pesar de que a veces si intentan ocultar, son mucho más medibles y controlables).

Pero aunque esta sociedad sigue midiendo todo por el patrón dinero, éste sí que es un cuento chino a la hora de establecer referencias. La miríada de cálculos economicistas sobre el "valor actualizado o deflactado o indexado" o lo que quieras del dólar o de cualquier otra moneda, así lo indican. El litro de gasolina de 90 octanos sigue siendo el mismo en 1960 o en 2007, al igual que el metro, como patrón de longgitud. El dólar o el euro y no digamos las demás monedas, con las que pretendes hacer cálculos y llegar a conclusiones, se pasan el día bailando para enriquecer a unos poccos y arruinar a unos muchos. No son de fiar, a la hora de relacionarlas con el mundo físico.

Cuando veas centrales nucleares por miles sacando petróleo, me avisas. Estaré esperando con gran inquietud.

Saludos

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PPP

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Estimado Ubaldo:

Me temo que todavía tienes que mirar algo más profundamente nuestra página, como sugiere Franz Copenhague (¡muy buena, la caricatura del famosísimo profesor e inventor fabuloso, Franz, ya no la recordaba!)

Cuando dices:

otra cosa será cuando el petróleo pase a ser un vector energético o una materia prima, entonces contara el precio de venta y el coste de extracción, algo que se puede aplicar ya y se aplicaba en el pasado, sin ir mas lejos no hace mucho que costaba sacar del mar del norte un barril 15 dólares y se vendía por 9 evidentemente se perdió dinero por un tiempo pero se siguió sacando porque se savia que era una situación transitoria.


Algunos en esta página agradeceríamos si nos pudiese informar de cuando crees tú que el petróleo pasará a ser "un vector energético", desde su actual posición de combustible mundial dominante, suponiendo hoy el 40% de la energía primaria, y que permite que haya otras fuentes energéticas, tales como las renovables y las nucleares, gracias a que la sociedad que las proiduce está apuntalada totalmente por el petróleo (más del 90% del transporte mundial es petróleo) las redes de transporte que hacen posible el diseño; la minería, la fabricación, el montaje y puesta en marcha y sobre todo el mantenimiento. Es decir, que es justo al revés de lo que dices: todos son cuasi vectores del petróleo. Y está por ver si algún día alguno de ellos puede hacer la operación inversa, que tu pareces considerar un heho y yo veo como muy dudosa y altamente improbable.

O cuando crees que pasará a ser considerado "materia prima", porque los economistas de la tierra plana la han considerado y siguen considerando desde hace tiempo al petróleo así: como un bien de consumo más. Y no lo es; es un bien muy peculiar. La energía fósil, abundantemente disponible hoy, es el requisito previo para que se den todas las demás actividades y se produzcan los demás bienes, incluidas algunas energías derivadas y vectores energéticos; es decir, como materia prima. Los economicistas ya la consideran hoy materia prima, sin esperar a un futuro intederminado como el que vaticinas.

Y cuando dices que el petróleo del Mar del Norte costaba 15 dólares y se vendía a 9, ¿podrías indicarnos cual es la fuente que con tanta seguridad y solvencia citas, durante cuanto tiempo estuvo la producción mundial del Mar del Norte en esa situación y por qué y en base a qué "ellos" sabían que iba a ser una situación transitoria?

Finalmente, en esta página, al menos yo, a la hora de hacer cálculos sobre reservas producciones y consumos, intento desvincular en lo posible los precios, que son una referencia muy etérea (tipos oficiales, cambio de divisas, renta fija, euribor, índices de referencia del mercado hipotecario, 2mercado continuo", valores,renta variable y demás jerga etérea e incomprensible, además de las "soldaduras" que el mundo financiero hace con el mundo físico a través de los engaños controlados desde pocas bolsas, tales como "materias primas" -fijando valores arbitrarios- metales preciosos -hay otros índices para los "no preciosos", derivados del petróleo y demás, que son datos exclusivamente economicistas para relacionar la pastita gansa y etérea con la realidad física tocable con las manos y así convencer al mundo de que todo es dinero), y no confundirlas con las variables energéticas en sí, objeto principal de esta web, que son pura física (kilos, litros, calorías, kWh, tablas termodinámicas de conversión, etc. etc.) y por tanto, son perfectamente medibles, aunque adolezcamos, lamentablemente, de ciertas imprecisiones en el cálculo de las reservas mundiales que todavía quedan bajo tierra, muy a nuestro pesar (no así de producciones y consumos, que a pesar de que a veces si intentan ocultar, son mucho más medibles y controlables).

Pero aunque esta sociedad sigue midiendo todo por el patrón dinero, éste sí que es un cuento chino a la hora de establecer referencias. La miríada de cálculos economicistas sobre el "valor actualizado o deflactado o indexado" o lo que quieras del dólar o de cualquier otra moneda, así lo indican. El litro de gasolina de 90 octanos sigue siendo el mismo en 1960 o en 2007, al igual que el metro, como patrón de longgitud. El dólar o el euro y no digamos las demás monedas, con las que pretendes hacer cálculos y llegar a conclusiones, se pasan el día bailando para enriquecer a unos poccos y arruinar a unos muchos. No son de fiar, a la hora de relacionarlas con el mundo físico.

Cuando veas centrales nucleares por miles sacando petróleo, me avisas. Estaré esperando con gran inquietud.

Saludos

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ubaldo

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Porque repites el mensaje estas nervioso.

Veamos yo no he dicho que se tenga que usar energía nuclear para obtener petróleo, es mas he dicho que seguramente a Irán le resulte mas barato usar petróleo, es tu amigo Franz Copenhague quien dice que si no es así no podrá extraer el crudo pesado, he dicho que en Canadá se podría usar si hiciera falta pero que no lo creo, a ver si leemos bien.

El texto mío que citas se refiere a cuando exista una fuente de energía que pueda ser competitiva con el petróleo para obtener hidrogeno, cuando llegue a ser necesario que parece que tardara (según el enlace que puse arriba serán unos 5000 años) la primera parte que no pones habla de otra cosa, cuando se dé eso digo que será mejor sintetizar petróleo en vez de hidrogeno.

No me sorprende que pongas en duda los costes de extracción en el mar del norte teniendo en cuenta como los calculas y para saber cuando se cotizaba a 9 dólares basta que mires un grafico, en cuanto a predecir la subida no hay que ser ningún genio cuando los gastos superan a los ingresos alguien tendrá que reducir la producción el que aguante se quedara con el negocio.

He leído la pagina y me parece demasiado apocalíptica.

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eduardo37

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30 m3 son 5x3x2 es mas grande que cualquier coche actual y tenemos que axadir espacio para pasajeros equipaje y mecxnica,


Ubaldo: 30 m3 de gas H2 a 200 bares ocuparán tal vez unos 2 m3 de "espacio". No más que eso.

saludos.

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Franz_Copenhague

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Ubaldo.

Porque repites el mensaje estas nervioso.


El site esta en mantenimiento y a mucha gente se le repiten los mensajes. (es el esfuerzo de una sola persona así que lleva tiempo).

(segxn el enlace que puse arriba serxn unos 5000 axos)


5000 años? La faja del orinoco y Venezuela son capaces de aguantar 10 años de consumo mundial actual... y es el pozo petrolero recuperable mas grande del mundo.

Ubaldo la pagina no es apocalíptica, creo que todo lo contrario... Casualmente toca un problema muy curioso, que se repite cada tanto... La historia completa lo relata una y otra vez y otra y otra vez...

[Modo Morfeo ON]
Te invito a ver el mundo de una manera como nunca lo has visto antes...
La pastilla azul significa que te quedas en el país de nunca jamas (con Micky mouse, Peter pan, Los heroes de ciencia ficción como Alonso, Montoya y el Chumacher!!! y todo casi todo lo que estas viendo en este momento)
La pastilla roja significa saber el que esta mal en tu mundo (no tiene vuelta atras)
[Modo Morfeo OFF]

Ahora si por curiosidad se te antoja tomar la pastilla roja... te pongo un sencillo reto:

Cuéntame como llego la ultima Coca-cola que te tomaste a tus manos...
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ubaldo

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Ubaldo: 30 m3 de gas H2 a 200 bares ocuparxn tal vez unos 2 m3 de "espacio". No mxs que eso.
30 m3 son 30 m3 a 200 bares o a 0 bares pero bueno a lo mejor el autor quiso decirlo como tu dices porque parece demasiado de todas formas incluso en estado liquido es excesivo y para utilizarlo en forma de hidruros es preferible sintetizar metano mas manejable y con mas energía por unidad de volumen que se puede hacer en un solo paso como el hidrogeno por lo que es lo mismo, si nos vamos al alcohol y demás ya nos complicamos mas aunque tampoco lo veo un grave problema porque el petróleo también requiere mas de un paso.
El site esta en mantenimiento y a mucha gente se le repiten los mensajes. (es el esfuerzo de una sola persona asx que lleva tiempo).
Lo digo mas que nada por si alguien puede quitarlo el autor o un administrador.
5000 axos? La faja del orinoco y Venezuela son capaces de aguantar 10 axos de consumo mundial actual... y es el pozo petrolero recuperable mas grande del mundo.
Yo no e hecho estudios es lo que pone en esa pagina supongo que hay mas yacimientos fuera del Orinoco.
Ubaldo la pagina no es apocalxptica, creo que todo lo contrario...
Es mi impresión se pone un panorama desolador, cuando se acabe el petróleo se acaba el mundo, no hay sustitutos, nos morimos de hambre, si intentas ahorrar petróleo se gasta mas...para obtener un barril se gastan tres...
Cuxntame como llego la ultima Coca-cola que te tomaste a tus manos...
Pues mira acabo de coger una de la nevera bien fresquita pero no te preocupes el sistema eléctrico de Mallorca es de carbón y hay conectada a la red suficiente fotovoltaica para que mi nevera sea ecológica iban a poner un parque eólico pero se esta retrasando.

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Ubaldo, vayamos por partes:

1. Efectivamente, puse dos veces el mismo mensaje porque como dice Franz, la primera no salía en el foro y repetí el mensaje. Para más INRI, aunque soy editor, no controlo el borrado, por lo que ruego a Daniel borre uno de ellos. Pero no, no estaba nervioso. Apenas ligeramente irrritado.

2. Veo que sigues sin indicar dónde se dice que el petróleo del Mar del Norte se vendiese a 9 US$/barril y costase 15 US$ el barril su extracción. Y a algunos aquí nos gusta conocer las fuentes. Nos gustaría saber como "ellos" sabían que esa situación sería coyuntural y durante cuánto tiempo fue coyuntural. Más que nada para que podamos conceder un cierto reconocimiento a tus correos. Y ya, si nos pudieses anticipar durante cuanto tiempo más podrán estar tranquilos en el Mar del Norte, ahora ya, aparentemente, con precios de venta superiores al coste, aunque cayendo su produccción, en los últimos años, a un ritmo superior al 10%, pues miel sobre hojuelas, para poder dormir bien y no ser tan apocalípticos

3. Tampoco has producido ningún comentario a los míos sobre la fiabilidad de dar las cosas en costes económicos y no energéticos, que es lo que veo te guía como ùnico criterio de juicio. El dinero es una ficción. La energía es medible físicamente. Poner las cosas energéticas en términos económicos induce a errores de apreciación considerables. Dices haber leido nuestra página y sinceramente, comienzo a dudarlo. Se que la TRE es una gran molestia para los optimistas/economicistas superficiales, pero lo que es un cuento chino es creerse a pies juntillas los datos economicistas que relacionan la materia física con el dinero, como si fuese algo inalterable, que sigue leyes inmutables y previsibles. Datos como los tipos oficiales, los cambios de divisas, la renta fija o variable (sobre todo esta última), las tasas de descuento, el euribor, los índices de referencia del mercado hipotecario, el cuento macabeo (no ya chino) del "mercado continuo", los valores (¡menudos valores!), y demás jerga etérea e incomprensible, con que el mundo financiero intenta hacer liga con el mundo físico, a través de los engaños controlados desde pocas bolsas, tales como "índice de materias primas" -fijando valores arbitrarios a su antojo- metales preciosos - y todos los demás "no preciosos", índices monetarios de los derivados del petróleo o del gas o del carbón de ciertos tipos y demás.

4. En tu mensaje de las 13.46 de 28 de julio de este mismo hilo dices:

El texto mío que citas se refiere a cuando exista una fuente de energía que pueda ser competitiva con el petróleo para obtener hidrogeno, cuando llegue a ser necesario que parece que tardara (según el enlace que puse arriba serán unos 5000 años) la primera parte que no pones habla de otra cosa, cuando se dé eso digo que será mejor sintetizar petróleo en vez de hidrogeno.


Así que ahora colocaré todo el texto de tu frase de 28 de julio a las 12.10, para hacer el comentario. Adelanto que no entiendo bien a qué te refieres, no se si por tu sintaxis, ortografía y forma de puntuar el texto o porque soy algo obtuso. Dijiste:

Esta claro que mientras el petróleo sea una energía primaria solo será rentable mientras se puedan sacar mas barriles que los que se gasten en el proceso de extracción, otra cosa será cuando el petróleo pase a ser un vector energético o una materia prima, entonces contara el precio de venta y el coste de extracción, algo que se puede aplicar ya y se aplicaba en el pasado, sin ir mas lejos no hace mucho que costaba sacar del mar del norte un barril 15 dólares y se vendía por 9 evidentemente se perdió dinero por un tiempo pero se siguió sacando porque se savia que era una situación transitoria.


Y a esto se me ocurre contestarte:

a) El petróleo, como cualquier combustible, si es energía primaria, es porque ES RENTABLE energéticamente, además de económicamente y ofrece más energía disponible que la que cuesta extraerla y dejarla disponible para uso humano.

b) No sabemos si algún día el petróleo pasará a ser un vector energético, como supones adelatadamente que sucederá. Una determinada energía se considera vector energético cuando hace de puente y se puede poner a disposición del usuario, aunque efectivamente cueste más energía extraerla que la cantidad de energía que deja disponible. Tal es el caso del hidrógeno. Tal fue el caso del petróleo, cuando los sumerios lo utilizaban para calafatear las barcas o como ungüento medicinal o incluso para alumbrado en lamparillas (único uso combustible en aquel entonces), en cantidades insignificantes y su valor energético había que enfrentarlo al coste energético humano de su extracción, transporte y tratamiento.

Pero todavía está muy por ver si el petróleo será un "vector energético" de futuro, como pareces asegurar, sobre todo, si se trata de seguir manteniendo el consumo actual y el previsible aumento del consumo futuro, según las reglas del crecimiento continuo de nuestra sociedad actual. Y para ello, efectivamente, habrá que contar con que exista otra energía disponible en suficiente volumen que pueda apuntalar la producción de los restos marginales y costosos de petróleo que queden dispersos por el mundo. Hasta ahora, como supongo sabes, la energía nuclear y las llamadas renovables, existen porque están TOTALMENTE apuntaladas por la sociedad del petróleo, que supone el 40% de toda la energía primaria que utiliza la humanidad y nada menos que más del 90% del transporte mundial con el que se transportan los aerogeneradores, los módulos fotovoltaicos y se mantienen las centrales nucleares. No al revés, como vaticinas apriorísticamente que puede suceder en el futuro. Hoy las centrales nucleares existen, porque los ingenieros van a trabajar a ellas en coches. Existen, porque los ejércitos pueden proteger los convoyes de residuos que se trasladan miles de kilómetros. Existen porque la mineria del uranio utiliza unas Caterpillar que te pasas, todas ellas funcionando con petróleo. Y así hasta el infinito.

Me gustaría saber cómo imaginas que se podría hacer al revés. Esto es: centrales nucleares al borde de las minas de uranio, con tendidos eléctricos hasta las galerías, extrayendo todo con maquinaria eléctrica, que se transporta con camiones eléctricos, desde fábricas a las minas. Con cementeras que trabajan solo eléctricamente para producir los miles de toneladas de hormigón que hacen falta para poner las centrales nucleares cerca de las minas. Y las dragadoras y máquinas de hacer canales enormes y estaciones de bombeo eléctricas que abrirán los cauces por donde se lleve mucha agua hasta la boca de las minas para refrigerar las cenrtrales nucelares. O larguísimas líneas de muy alta tensión para llevar de centrales nucleares lejanas en sitios con agua para refrigeración hasta las zonas mineras del uranio.

5. Los 5.000 años de petróleo para la humanidad es una de las cosas que te deja a la altura de una zapatilla rusa en este foro (tu comentario de 28 de julio a las 13.46). Puedes citar todo lo que quieras en este foro y llenarnos de articulos de Libertad Digital, pero deberías empezar a preguntarte cuánto se está sacando ahora de la Franja del OPrinoco por estos procesos y cuánto de las arenas asfálticas de Canadá. Deberías leer algo más esta apocalíptica página y ver lo que dicen los propios gestores de estos yacimientos sobre sus programas de futuro. Desde luego, ninguno de ellos está previendo llegar ni a 5 millones de barriles anuales a medio y hasta largo plazo. Desde luego, llevan años quebrando y volviendo a salir a flote con ayudas y apuntalamientos del petróleo convencional (no al revés). Desde luego, no has debido ver las imágenes del destrozo planteario por el satélite Google de Athabasca en Canadá, ni la que van a montar en le Orinoco, como sigan por ese camino. Ni la enorme dependencia que este tipo de explotación tiene de grandes reservas de agua dulce y de gas natural. En fin, que todo optimista tiende a creer en los cuentos chinos de la abundancia de Libertad Digital y a tachar a los demás de apocalípticos con una facilidad pasmosa.

Pues nada hombre, si somos apocalípticos y te producimos pesadillas, la cosa es muy sencilla; duerme bien y tranquilo y confiado en los 5.000 años de petróleo que tenemos por delante, según Libertad Digital et al y puedes usar cuando quieras la puerta de salida de esta apocalíptica web, que, al contrario que la del infierno, es mucho más grande que la de entrada. Y ambas son de acceso libre, en esta web, que no tiene propaganda ni publicidad alguna por principio, como la que sí se da a espuertas en Libertad Digital y que hace sospechar que jamás podrán criticar libremente al sistema del que se alimentan y del que viven. Entre otras cosas, porque creemos firmemente en el eslógan de la extinta revista La codorniz, que decía que "donde no hay publicidad, resplandece la verdad".

Saludos

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eduardo37

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Ubaldo: si vienes aquí a discutir de energía y afirmas que una cantidad x de gas ocupa el mismo espacio a presión atmosférica que a 200 bares yo no tengo nada más que decir.
Saludos y mucha suerte.

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ubaldo

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Pero que demonios os pasa a ti y a ese PPP, cuando he dicho yo que un gas ocupa el mismo volumen a cualquier presión, no tengo tiempo ni ganas para discusiones entupidas así que resumo, no tengo referencias del coste del petróleo, eso data de los años 80, veamos PPP por que crees tu que tendremos que mover la maquinaria y el transporte conectados con cables cuando no tengamos petróleo, a mi me parece que pretenden moverla con hidrogeno pero parece que tu manejas otros datos, bueno pues yo lo que discuto es que el hidrogeno no reúne las condiciones necesarias y hay otras opciones mejores a mano, si no estas de acuerdo expón tus razones y no me enredes.

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eduardo37

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Ubaldito: no te pongas nervioso.

30 m3 son 30 m3 a 200 bares o a 0 bares
dijiste, e hiciste el cálculo del volumen necesario para contenerlo. Leéte tu mismo, please.

¿y dices que no tienes tiempo para estupideces?

como dicen por aquí, "para muestra sirve un botón".


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Franz_Copenhague

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Ubaldo.

Pues mira acabo de coger una de la nevera bien fresquita pero no te preocupes el sistema eléctrico de Mallorca es de carbón y hay conectada a la red suficiente fotovoltaica para que mi nevera sea ecológica iban a poner un parque eólico pero se esta retrasando.


Tenia una novia en la U que me conto el viaje de la Coca-cola... Y lo lindo es que tu solo ves la ultima parte de un Mega-proceso que empieza en las montañas de un lindo país llamado Bolivia.

Investiga un poco al respecto, Yo tuve que consultar unas 15 fuentes incluyendo, turistas de Bolivia, gente de la misma compañía, gente del sindicato etc.

Y lo que mi novia me contaba no era ni la cuarta parte de el moustro que es Coca-Cola. y por cierto la coca cola que te tomas no funciona sin petroleo. Bolivia-Mallorca-Coca Cola, que los une? la chispa de la vida...

Busca un poco mas al respecto.. es muy interesante y no dejes de tomar cocacola... es un lujo de la era industrial, tus nietos te preguntaran sobre la chispa de la vida....

Ahora metiendo la pata con respecto a los tanques para hidrogeno solo quiero decir que:

1-Donde diantres meto el tanque... pesa mucho. para los últimos carritos chinos que están llegando.
¡enlace erróneo!

2-me da miedo una colición con un tanquecito de hidrogeno de 5x3x2...
Las desgracias no llegan Solas

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Franz_Copenhague

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Por cierto hablando mas del tema estoy estudiando el proceso de Proceso Fischer-Tropsch
Proceso Fischer-Tropsch - Wikipedia, la enciclopedia libre

Hasta donde entiendo es tomar carbón puro y duro, hervirlo dentro un pote al vació, eso si contratando un par de químicos alemanes desempleados, para que saquen combustible liquido del carbón.

Mi pregunta es, no se podrá usar energía solar en reflectores para evitar el gasto de combustible en la parte primaria del proceso?
Las desgracias no llegan Solas

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eduardo37

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Franz: ten por seguro que los tanques serían de un volumen sensiblemente inferior.

y si hablamos de almacenamiento de hidrógeno, apuesto mi sueldo a esta opción:
clatratos de H2.

Clatratos: Una forma simple de almacenar hidrógeno | Energía y Sostenibilidad

con esto ¿para que complicar el proceso asociando el hidrógeno con carbono?¿no es una complicación innecesaria?

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ubaldo

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El proceso Fischer-Tropsch es el que usaban los alemanes para sintetizar gasolina y lubricantes durante la II guerra mundial, ese sistema es dependiente de los combustibles fósiles por lo que no soluciona el problema a largo plazo, pero se puede obtener metano de varias formas partiendo de co2 y de hidrógeno o directamente del agua mas co2 eso es mas sostenible, claro que se necesita energía en el proceso pero no mas que en el caso del hidrogeno solo y resolvemos el problema del volumen.

Este es el intento mas serio que he visto hasta ahora pero sigue sin aparecer por los concesionarios.

BMW Serie 7 2005 - Hidrógeno o gasolina en el mismo motor | km77.com

El hidrógeno se almacena en un depósito colocado en la parte trasera del coche. El Hydrogen 7 tiene la carrocería alarga del serie 7, pero con el asiento trasero adelantado 115 mm y sólo con cuatro plazas (y reposabrazos fijo). El maletero queda reducido a 225 l de volumen. El espacio para los pasajeros sigue siendo algo mayor que en un Serie 7 de carrocería normal.
El depósito puede almacenar 8 kg de hidrógeno líquido, a -250ºC de temperatura y 5 bar de presión. Tiene dos chapas de acero inoxidable de 2 mm de espesor cada una. Entra esas dos chapas, hay 30 mm de un material aislante del calor, que según BMW proporciona un aislamiento equivalente al de 17 metros de poliestireno expandido. Entre las chapas de acero inoxidable, como refuerzo, hay cintas de material compuesto.
Según BMW, si se metiera café hirviendo en el depósito, tardaría 80 días en llegar a una temperatura a la que fuera posible beberlo. Como la transferencia de calor es proporcional a la diferencia de temperatura, el periodo en que el hidrógeno puede permanecer a -250ºC es mucho menor.
El depósito almacena el hidrógeno entre 3 y 5 bar de presión. Según se va produciendo la ebullición del hidrógeno, la presión aumenta y el depósito lo deja salir. Después de nueve días, un depósito que esté lleno hasta la mitad (autonomía para unos 100 km) queda con una cantidad que sólo permite hacer unos 20 km.
El hidrógeno que va saliendo del depósito cuando el coche no lo consume entra en un catalizador, que lo oxida y produce agua.

Demasiado sofisticado y poca autonomía.

Estos ya están en los concesionarios españoles pero faltan datos de autonomía y consumo.
Opel Zafira EcoM (gas natural) 1.6 16V (2005) ficha técnica, prestaciones, consumos, dimensiones (precio del 15/10/2007)
Fiat Multipla 1.6 BiPower (2004) ficha técnica, prestaciones, consumos, dimensiones (precio del 15/12/2007)

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LoadLin

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Mi pregunta es, no se podrá usar energía solar en reflectores para evitar el gasto de combustible en la parte primaria del proceso?[/p]


Eso me recuerda...

http://servicios.elcorreodigital.com/ekoplaneta/datos/actualidad/2004/enero/actu260104.htm

Así que la energía solar y los petróleos pesados venezolanos son complementarios.
Con el coque de petróleo y el agua se puede hacer básicamente metano usando energía solar.
En plena investigación.

A falta de otra cosa, con los fósiles en plena caída, puede resultar de cierto interés.

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ubaldo

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La energía solar no es competitiva por el momento pero pude ser una opción de futuro.

Parece que hay quien empieza a darme la razón aunque por ahora se utilice el gas natural fósil pues mientras este disponible es mas económico y permite desplegar la infraestructura necesaria.
Los madrileos que compren un coche 'verde' recibirn 2.000 euros de ayuda - elmundo.es motor

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ubaldo

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Ahora que lo pienso tenemos recursos de gas natural mas que sobrados (y puede que de petróleo) solo necesitamos desarrollar métodos de explotación adecuados.Título de la página

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Millenium2004

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Yo pienso que lo que van a hacer es tratar de usar el carbón para generar combustibles líquidos, los cuales son más fáciles de transportar, y ademas ya cuentan con una infraestructura de distribución, y por supuesto los autos y camiones que no deberían reformarse mucho.
La energía necesaria para semejante proceso, la van a obtener del mismo carbón.
Todo esto tendrá un impacto monstruoso sobre la ecología del planeta. O como mínimo sobre la zona donde se ponga estas destilerías.
Pero bueno, me parece que es la opción que van a elegir.

Ubaldo:
El tema del TRE es una vrdad absoluta, cuando la energía que usas para obtener petróleo es petróleo (algunos de sus derivados)
Si se pudiera usar energía eléctrica solamente, o carbón, para explotar un yacimiento de mucha dificultad y gran consumo de energía, uno opodría plantearse que le conviene invertir en electricidad o carbón el equivalente energético de 10 barriles de petróleo, solo para obtener 9 o menos barriles del apestoso fluido.
Sobre todo, pensando que toda la infraestructura que debe usarse desde el pozo hasta el consumidor está creada y funcionando.
Pero en fin... a mi se me hace que situaciones como la que describo, no pueden mantenerse mucho en el tiempo...
O si ??

Saludos.




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ubaldo

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No creo que el carbón sea la solución jugó su papel en la historia pero paso, el petróleo esta pidiendo el relevo pero no creo que desaparezca seguirá porque de el se obtienen muchos productos químicos valiosos, todos los procesos no tienen que tener un balance energético positivo, es mas casi todos son deficitarios por eso necesitamos el petróleo pero puede pasar a ser deficitario también siempre que podamos cubrir ese déficit, es algo que se esta dando poco a poco.

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Millenium2004

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El carbón jugó su papel en la historia, como combustible directo.
O sea... combustion para obtener energía y luego transformarla.
Lo que yo creo... (y es solo una creencia) es que la próxima vuelta del Carbón será para obtener combustibles líquidos (Alemania, II Guerra Mundial).
La energía necesaria para el procesamiento se sacará del mismo carbón.
Y los hidrocarburos líquidos obtenidos, se podrán comercializar y distribuir con la infraestructura existente, sin necesidad de plantear nuevos autos, camiones, transportes o distribuciones de combustible.
De ser verdad mi suposición, sería una MUY MALA NOTICIA.
Creo que hasta es probable que esa tecnología, se cargue al planeta entero, mucho antes de que el mismo carbón llegue a su cenit.

Saludos.






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Millenium2004

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Y no...
Si es deficitario energéticamente, no se puede usar, salvo que uses como energía de entrada algo que no sea petróleo.
Digamos, si lo que se necesita es petróleo para elaborar gasolina, fuell y diesel, yo puedo usar para obtenerlo otras energías en cantidades muy superiores a los resultados obtenidos (medido en barriles equivalentes)
Pero si mis energías de entrada son a base de Petróleo, no hay forma de hacerlo.
Me conviene más no sacar nada y usar ese petróleo para otras cosas.
Ubaldo... date cuenta que en ningún momento estoy hablando de dinero.. Solo hablo de energías.

Saludos.

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ubaldo

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Sacar combustible liquido del carbón no es rentable se hizo en tiempo de guerra porque no había otro medio, actualmente hay alguna planta en Sudáfrica donde el carbón es abundante y barato pero aun así es poco rentable yo diría que es deficitario a pesar del precio que tiene el petróleo.

Ya se que no se puede obtener petróleo si es deficitario usando petróleo en el proceso es demasiado obvio, solo se puede hacer usando otra energía y asumiendo un precio caro, veamos una hipótesis si el petróleo se paga caro para obtener productos químicos de valor elevado, medicinas por ejemplo, se podrá explotar a cualquier precio si disponemos de maquinaria movida con hidrogeno que obtenemos a precio razonable mediante energía geotérmica, pues ese es el camino solo que no creo en el hidrogeno prefiero el metano que es lo que intento discutir desde el principio y no se si la geotérmica será la solución puede que sea la fusión quien sabe, la cuestión es que el petróleo debe ser relevado en su papel actual de energía primaria porque tarde o temprano escaseara.

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Millenium2004

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Estamos en un todo de acuerdo...
La idea de usar Carbón, para generar combustibles líquidos, es solo eso... una idea...
No tengo info sobre de cuanta nafta o gasoil se puede producir por tonelada de carbon en boca de mina...
(Si alguien la tiene, sería bueno que la publique)
Si es mas barato usar hidrógeno, o más eficiente, o usar geotermia avanzada, o eólica o mareomotriz, se verá en el camino.
Pero a como va la humanidad, si no queremos una catástrofe, la ruta es conseguir de alguna manera un combustible líquido, que se pueda vender en una gasolinera, y que se pueda usar en un motor de explosión interna, y que se pueda bombear por oleoductos (naftoductos o dieselductos) y almacenar en grandes tanques, y o transportar en los camiones cisternas existentes.

Pasar a otra tecnología, como el uso de hidrógeno, implica ademas de esos nuevos vehículos, la creación de una costosa infraestructura para distribuir hidrógeno..

Saludos.

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ubaldo

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La infraestructura para el metano esta casi lista a falta de colocar suficientes surtidores en gasolineras.

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eduardo37

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¿y como piensas sintetizar metano? supongo que necesitarás disponer de suficiente H2 y CO + energía para procesarlos. ¿tienes cálculos hechos de fuentes energéticas necesarias, TREs del proceso y rendimiento final del metano sintético?

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PPP

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La infraestructura para el metano esta casi lista a falta de colocar suficientes surtidores en gasolineras.


Me encantan las frases rotundas y lapidarias, dichas con una seguridad pasmosa, resumidas en una sola línea y que dan tanta seguridad con tan pocos (nulos) datos. Quizá el haber llevado un enlace con el alcalde de Madrid subido en un taxi movido con gas, sea ya confirmación universal de que el gas de los pantanos, llamado metano y también formulado como CH4, va a poder solucionar el problema del petróleo.´

Saludos

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ubaldo

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eduardo37

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Ubaldo te haré una confesión. Ahorita mismo tengo un Fiat en la puerta con un tubo de GNC en el baúl, con 10m3 de gas metano en su interior, a 200bares (el tubo tiene unos 1,30 mts de largo x 40 cms de diámetro, no 2x5x1). Y te juro que anda bien, un poco más lento que con nafta, pero nada apreciable. Por 400 euros lo tienes tu también, con regulador y mano de obra incluída.

¿yyyyyyyyyyyyyyy?

acaso eso te soluciona algo ???? El GNC lleva ya de más de 20 años por aquí, y las instalaciones de gas natural 40 ¿yyyyy?

¿Acaso eso resuelve el maldito problema de donde sacar el gas, o la energía de otra fuente para sintetizarlo, como tú propones ??

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PPP

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Ubaldo dijo:

Tu tan optimista como siempre.http://www.infoecologia.com/Opinion/varios/ecocolumna_vicens_gas_2004110301.htm
http://news.soliclima.com/modules.php?name=News&file=article&sid=1468


Y tu tan informativo como siempre, tan rotundo, tan lapidario y tan seguro de que está todo hecho y que basta con arrear al personal con enlaces de Internet a mansalva (feo vicio, por cierto), para ver si por saturación de mensajes huecos y sin un solo dato relevante sobre cómo abordar el cambio de 800 millones de vehículos de combustión interna, con la subsiguiente modificación de infraestructuras y líneas de abastecimiento mundial de gas) llegamos a la convicción de que si el alcalde de Madrid se mete en un taxi de metano, si Valencia pone dos autobusillos con metano, o si Argentina e Italia tienen muchos coches de gas natural (en el total mundial, tres millones), es que está todo resuelto.

Otro que debía dormir bien por las coches y ésta página le esta dando ardor de estómago. Aquí solemos querer más datos y más contrastados, porque miramos a una crisis mundial, no a los alcaldes dándose pisto de que son ecológicos. Es muy sencillo, Ubaldo, si nos ves apocalípticos, tíranos por la borda y sigue con la colección de enlaces de alcaldes positivistas, citas de Libertad Digital y promesas de Motor 16, pero en tu disco duro.

Saludos

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ubaldo

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Otro que debía dormir bien por las coches y ésta página le esta dando ardor de estómago.
Serás tu el que no puede dormir viendo el fin del mundo a la vuelta de la esquina, yo tengo confianza en las posibilidades que nos brinda la ciencia y la tecnología.

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ubaldo

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Ubaldo te haré una confesión. Ahorita mismo tengo un Fiat en la puerta con un tubo de GNC en el baúl, con 10m3 de gas metano en su interior, a 200bares (el tubo tiene unos 1,30 mts de largo x 40 cms de diámetro, no 2x5x1). Y te juro que anda bien, un poco más lento que con nafta, pero nada apreciable. Por 400 euros lo tienes tu también, con regulador y mano de obra incluída.
Por que no pruebas a rellenarlo con hidrogeno y luego nos cuentas.
Te recuerdo que un m3 de hidrogeno a presión normal tiene 2800 kilocalorías y de metano 8700
Te recomiendo que te pases al GNL ya que un litro de liquido son 600 de gas a presión normal, ganaras mucha autonomía.
acaso eso te soluciona algo ???? El GNC lleva ya de más de 20 años por aquí, y las instalaciones de gas natural 40 ¿yyyyy?
Y te preocupa el fin del petróleo deberías preocuparte del fin del gas.
¿Acaso eso resuelve el maldito problema de donde sacar el gas, o la energía de otra fuente para sintetizarlo, como tú propones ??
El gas se saca de los yacimientos y después se puede sintetizar fácilmente, la red eléctrica cada vez depende menos del petróleo y eso no va a empeorar va a mejorar.

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