Bienvenido(a) a Crisis Energética jueves, 03 diciembre 2020 @ 08:16 CET

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Que pesado eres con lo del petróleo


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Rednara

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Identificado: 10/01/2007
Mensajes: 37
No se si a [email protected] os pasa, pero siempre que alguien me habla de algo, mi cerebro acaba por relacionarlo con el petróleo. Maldito líquido.

Y ese es el problema para que la gente acabe por tomarme (o tomarnos) en serio o nos tome como los [email protected] del petróleo i/o los [email protected] [email protected] del cenit.

Como bien he leído a [email protected] en el foro a la gente no le gusta que le expliquen desgracias futuras. En general no nos gusta que nos digan que en un tiempo no muy lejano vamos a vivir peor que ahora. Lo fácil que es acostumbrarse a lo bueno y lo que cuesta desacostumbrarse.

Mi entorno familiar más cercano creo que ya asume como posible el tema del cenit del petróleo y algunas de las consecuencias futuras. Pero... que pesado eres con lo del petróleo.

Lo que no soportan es que en cada conversación, o al menos una vez al día, saque el tema del petróleo para explicar el porque o el como de algo, para explicar la solución o para encontrar un culpable....

De alguna manera la familia lo que me pide es que no les de la paliza y que les deje vivir felices. Y esa es la clave. Quieren ser felices.

Porque es muy duro vivir con el peso del cenit del petróleo. Eso lo saben muy bien los que llevan años y años en esto. Yo comía chupa chups cuando ya había gente preocupada por el problema. Así pues estoy en el proceso de morderme la lengua y de quitar de mi vocabulario diario la palabra petróleo.

En casa me dicen, advierten o recriminan que no [email protected] tenemos la misma fortaleza mental para asumir lo que puede pasar. Yo creo que más o menos consigo tirar para delante con este peso en la cabeza, aunque cuesta mucho. Una vez advertido el entorno y mas o menos convencido creo que es el momento de dejarlos que sean felices... como mínimo durante un tiempo.

Si al final pasa lo que tiene que pasar, seguro que a [email protected] se les encenderá la bombilla y se acordaran de [email protected] Esperemos que les de tiempo de preparar algo.

Salut

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superpeio

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Mensajes: 105
Yo soy un aguafiestas. Un amigo quiere abrir un restaurante, cuidado! Otros quieren hipotecarse hasta el cuello para comprarse un piso, no me parece buena idea. Al que se quiere comprar un coche nuevo, no es mejor comprarte uno barato de segunda mano? por si te tienes que desacerte de el pronto. Y siempre termino con mi rollo del petroleo y de la crisis economica que vienen, y ellos con que que pesado que soy. Pero que voy ha hacer? Callarme y ver como las pasan canutas dentro de poco? y yomordendome las uñas y arrepintiendome de no haberles avisado?
Pero realmente creo yo que aunque te llamen pesado se quedan con el mensaje, y la mayoria antes o despues despertaran de su sueño y se te vendran ti.
En casa yo no pienso darles un dia de descanso hasta que la jefa ceda y dejemos la ciudad para comprarnos una granja en algun rincon muy apartado. Y la verdad es que el tema es delicado.

Lo que yo pienso es si no deberiamos llevar algun pin u otro distintivo. Un tipo de señal que signifique "conmigo sí puedes hablar de Cenit".

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Drogui

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Apoyo la propuesta del pin o chapa :), lo que tiene el problema de que seremos facilmente identificables y seremos apedreados por la calle por catastrofistas o detenidos por alterar el orden publico.
Quizas ... tan solo ... soy un salvaje. ----------- Aprendi de mis errores, que nunca aprendere.

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pitus20

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Mensajes: 452
Un tipo de señal que signifique "conmigo sí puedes hablar de Cenit".


Ostias... ¡brillante! Yo propongo diferentes colores... uno que sea verde del palo "y además soy psicologo/a, no te frustres".

Rednara, muy interesante lo que cuentas. No se si eres de Barcelona, pero podrias pasarte por las asambleas o las actividades de l'Entesa pel Decreixement ;P está plagao de peak oilers!

je je

salut!No estás solo... decreixement.net!
Desde 2004 conociendo la crisis actual en estas páginas. ¡Que nos den el cargo de ministros y que echen a aquellos que mientan diciendo que nadie lo supo prevee

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enric

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jeje, una chapa con la campana de gauss y la fracesita "conmigo si puedes hablar del cénit" seria muy divertida!!

peró una camiseta, se veria más, eso si que triunfaria!

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Tapirapi

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Mensajes: 29
Vaya! qué horror!!... Tanto insistí del tema con mi marido que terminé de convencerlo... ahora ya no hallo como calmarlo...

Nomás estamos esperando un billetito de lotería con buena suerte para comprar un terrenito...

Saludos desde México
Saludos ¿0.0?

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Lector

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Mensajes: 156
Quote by pitus20:
Un tipo de señal que signifique "conmigo sí puedes hablar de Cenit".


Ostias... ¡brillante! Yo propongo diferentes colores... uno que sea verde del palo "y además soy psicologo/a, no te frustres".

Rednara, muy interesante lo que cuentas. No se si eres de Barcelona, pero podrias pasarte por las asambleas o las actividades de l'Entesa pel Decreixement ;P está plagao de peak oilers!

je je

salut!No estás solo... decreixement.net!


Hey pitus, veo que harán unas "jornades sobre el decreixement" en Osona... veré si puedo pasarme.

Saludos.

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wind

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Mensajes: 318
Ja! No me lo han dicho veces ni nada... y es que involuntariamente termino relacionando qualquier cosa con la energia y la CE. Pero lo mejor es unos de mi antiguo trabajo que me respondieron:

calla! hay cosas que no quiero saber, me da igual, yo no puedo hacer nada... (politica del avestruz debe ser...)

Muy bueno lo de la chapa o la camiseta, además de diferentes colores dependiendo del grado de ''catastrofismo'' que le vemos al tema, de manera que la negra seria para los más apocalípticos, la verde para los que creen en que las alternativas permitirán la transición sin ningún problema... Y una en vez de con una campana de gauss, con una recta que se elevara hasta el infinito para los economistas de la tierra plana...

un poco de humor nunca biene mal...

Saludos

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Rednara

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Hacemos un pedido?

Salut
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Rednara

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Mensajes: 37
Tambien tienen en castellano!!!
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Marga V.

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Pues yo procuro no dar la vara con el mismo tema a la misma gente, aunque eso sí, siempre he procurado que hubiera una coyuntura favorable (básicamente mediática, :-) para contarles la peli y que, al menos durante el rato en que les largaba el cuento, estuvieran atentos. La reacción mayormente es la de querer tranquilizarse con que no es para tanto ... especialmente que el final del petróleo (lo del precio como que "se asume", pensando quizá que siempre los salarios y demás ingresos se ajustarán al precio de la energía consumida) ... y "aparcar" la pre-ocupación para un momento indefinido en el futuro. Lo curioso que me está pasando es que me vienen a veces comentándome o recordando cosas que les conté hace ya años ... (y que yo pensaba que tenían "borrados" en su cerebro) relacionándolo con cosas que pasan ahora o que están viendo venir. De modo que sigo sembrando, como en la parábola evangélica, no preocupándome demasiado con qué pasa con las semillas.

Tampoco le doy la vara a todo el mundo, porque alguna gente es tan transparente en su no querer ver, que no vale la pena intentar rascar ...

Saludos,
Marga

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enol

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Yo solo os recuerdo esta frase:

"Je semme a tout vent"

La frasecita de la enciclopedia....

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mapachën

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Yo la pregunta que me hago es la siguiente, ya la he publicado otras veces por aquí para nadie me contesta. Somos nosotros más listos que la BMW, MERCEDES, VW, BOEING...

Lo de no comprate un coche porque te puedes pillar, bueno, en fin, si seguimos así no salgas de casa porque te puede caer una teja. Un coche nuevo da muchísima más seguridad que uno viejo, así que para que quieres tener mucho dinero si tienes un terrible accidente y quedas marcado.

Lo que va a haber es un incremento del precio bastante majo del petroleo, pero si todos pensaramos en no comprar coches, en no consumir aunque sea lo básico y todo eso, entonces si que tendríamos un problema, y ya no por no poder pagar la hipoteca, sino por no poder comer.

Yo las hipotecas las veo como un paso más del imperio neoliberalizador para crear nuevos esclavos, la burbuja inmobiliaria es global, si no haceros eco de las declaraciones de Sarkozy, que nos pone como EJEMPLO(impresionante).Alguien tendrá que haber dispuesto a bajar a la mina...

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Z.Zar

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¿Qué paso con la otra consigna? Que terminamos como estamos ahora.







A veces creo que consignas se deberían transmitir las mínimas. Pero tampoco está la abotardada masa como para recibir grandes informaciones...
Ni nuclear ni otras, gracias

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enol

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Mensajes: 423
Hola Mapachën:

La cuestión es la magnitud de los datos, fijate en los datos de consumo de petroleo, 85mb/d, 80, que mas da, es tan grande la cantidad que no somos capaces de llegar a asimilar esa cantidad de barriles, ni somos capaces de comprender la cifra del PIB porque es tan grande que nos sobrepasa su orden de magnitud.

No somos más listos que nadie, pero tampoco somos tontos, pero estamos informados.

Fijate en la economía, el mercado, aplicando las teorías económicas básicas y sencillas, podríamos decir que los mercados son desiguales, y faltos de informacion.
Actualmente en los mercados globales, nacionales y regionales, el poder de un consumidor es 0, lo que significa que si yo dejo de consumir esto, o lo otro, no produzco una variación en los precios, ni en la demanda. Eres tan pequeño, e insignificante que no tienes poder en el mercado para cambiar las cosas.
Ahora bien, puedes alegar que si todo el mercado, o una parte significativa, por ejemplo un 20%, toma una decisión de no consumir, cambiaran las cosas y la recesión económica hace acto de presencia.
Eso es cierto, pero no es el caso, estamos en un mercado en el cual la demanda es superior a la oferta, muy superior.

Veamos el precio del petroleo y las variaciones en la demanda, calculas la elasticidad, y verás que en los paises occidentales, o consumidores del petroleo en grandes cantidades, los aumentos de precios no han significado una variación negativa en la misma proporción en la demanda.

También es cierto que cada aumento de precios, provoca que más consumidores dejen de consumir y disminuya la demanda, pero esa disminución se produce por la base (paises pobres con un poder nulo en el mercado del petroleo).

Con todo esto, fijate en los capitales acumulados en las grandes empresas, y los flujos económicos actuales, se están produciendo consolidaciones de los mercados. ¿Esto que es?, que debido a la IMPOSIBILIDAD de aumentar el mercado, se fusionan varias empresas para de manera artificial aumentar su mercado. Esto se produce cuando un sector económico está madurando, o bien empieza en periodo de estancamiento.

Sobre si hay gente dispuesta a bajar al pozo, que decirte, los sueldos de 800€ que se pagan por convenio en muchos sectores no son los ideales, pero la gente los acepta. Esta claro que necesitamos una demanda para generar un consumo, y por tanto una creación de puestos de trabajo. ¿Pero donde están los beneficios multimillonarios generados cada año por miles de grandes corporaciones?.

Lo que te debe hacer reflexionar es la posiblidad de estancar el consumo y mantener los puestos de trabajo actuales, o seguir creciendo hasta el limite y despues una caida más brusca.
Fijate en los hechos historicos, Crack del 29.

La bonanaza economica, de un día para otro se convirtió en despidos masivos......

P.D. --> Las principales bolsas, e indicadores bursatiles están rompiendo todos los records de subidas y de puntos, Ibex 35 en maximos historicos, Bolsa de NY 28dias seguidos subiendo (1 mas que en 1927)

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Rednara

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Quote by mapachën: Somos nosotros más listos que la BMW, MERCEDES, VW, BOEING...



Tal vez si somos mas listos, los directivos de esas empresas tb las pasarán canutas.

Si estas corporaciones internacionales destaparan el tema del Peak Oil sus negocios se vendrían abajo. Miren señores dejen de comprar coches porque de aquí a unos meses no tendrá que echarles para que funcionen.

Las empresas cotizadas en bolsa la única preocupación que tienen hoy en día es sacar mejores resultados que el trimestre anterior. Funcionan a 3 meses vista. La empresa tal ha ganado un XX % más que el trimestre anterior, en el interanual lleva un acumulado del YY%. Eso es lo que son las empresas cotizadas hoy en día. Y las empresas cotizadas son las que mueven el mundo, con presupuestos mas elevados que muchos países del G7.

Recuerda además que estas empresas tb controlan las grandes corporaciones mediáticas.... uff

Dicho todo esto, estará el problema encima nuestro y las empresas, los medios y los políticos seguirán diciendo que no pasa nada. Lo peor es que millones de personas seguirán creyéndoselo. Aquellas a las que les hayamos puesto la semilla del Peak Oil vendrán a preguntarnos y tendrán una última oportunidad (que profético estoy).

Salut

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mapachën

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Estoy de acuerdo con vosotros en casi todo, yo también estoy convencido del peak oil.

Pero hay una cosa que me escama, si el colapso fuera rápido, todos esos millones, plusvalias, no valdrían para nada. El dinero tiene que estar respaldado por productos. Y si todo el dinero de ricos y poderosos saliera al mercado, hoy día la barra nos costaría 5€, con los salarios actuales, y si te pones un poco tonto igual 10€. Yo creo que toda esta burbuja global del crédito, hipotecas, consumismo, m3, m5 disparadas y tal son para desplumar a la gente y que consuma menos, no a corto plazo pero si a largo.

Florentino Perez con todo su dinero no puede consumir lo mismo que con ese dinero consumiríamos una ciudad de 30000habitantes. Igual me equivoco pero creo que los tiros van a un decrecimiento forzado y "por las buenas". ¿Opiniones al respecto?

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Rednara

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El dinero como lo entendemos ahora desaparecerá, las fortunas no tendrán sentido. Una barra de pan no solo podrá costar 5€, por poder, podrá costar un millón de €uros.

¿Que importará el dinero que tengas en el bolsillo si las estanterías del supermercado estarán vacías?

Una de las cosas que me pasan por la cabeza es el cambio social, la justicia, la democracia, bla bla bla. Pero eso creo que será muy difícil de conseguir. Dudo mucho que la sociedad occidental, imperialista y depredadora deje de serlo después de la crisis.

De lo que si estoy convencido es de los cambios sociales. En la actualidad el que nace rico tiene más posibilidades de vivir, digamos bien, que el que nace pobre. Los ricos salen del kilómetro 21 en la maratón de la vida y siempre ganan.

Con la crisis energética todo eso se igualará. Los ricos no saldrán por delante. También es cierto que nadie saldrá del kilómetro cero. Por desgracia la gran mayoría saldrán a 21 kilómetros de la salida y muchos ni tan siquiera verán la línea de salida.

Salut

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mapachën

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Rednara, hay cosas en las que no estoy de acuerdo.

Lo primero es que siempre va a haber ricos y pobres.

Lo segundo es que me niego a creer que en España no podamos vivir con el consumo de 1980, o 1973, desde luego que el paro sería brutal, pero si no se hubiera llegado a esta burbuja crediticia, podríamos volver a trabajar en horario normal, no 5 relevos por fábrica, a trabajar uno por pareja, a tener un coche por casa o ninguno, y así todo.

La solución no es fácil, es dificilísima, porque ningún politico de pacotilla de los que tenemos va a optar por decir que:
-No tengamos aire acondicionado.
-Nos peguemos una ducha de media hora.
....

Pero cuando tengamos al lobo mordiendo, será más fácil adoptar ese tipo de soluciones y optar de verdad por las renovables.

Hace poco hice una prueba de selección para una eléctrica importante española, soy ingeniero. Bien, pues en las pruebas teníamos que analizar textos en los que se decía a las claras que hoy día las renovables son lo que son por las subvenciones, pero que en no muchos años, con los precios de los combustibles fósiles ojo al dato multiplicados por 4, iba a ser más rentable la generación de energía eléctrica mediante estas.

Los de las multinacionales no son tontos y sabran lo que hacer. Yo pienso que ya están tomando posiciones...

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enol

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Si podemos vivir con el consumo de 1970, y del 60, y del 45, si el problema es la masa actual de habitantes. No somos tantos como en 1970, ni por asomo.

Cierto que el peak oil no determina que mañana se acabe todo, sino una constante disminución y cada día un aumento de precios.

Si eres ingeniero, y además tienes la formación para poder optar a un puesto en una empresa de energías renovables, te comento entonces esto:

1º Un aerogenerador necesita unas condiciones óptimas de funcionamiento, las cuales se dan en ciertas zonas de la geografía española, las zonas de mayor rendimiento ya están ocupadas (hay un foro de Eólica en la web, busca y verás que ya está debatido)

2º El sistema eléctrico, actualemente estamos en el límite de operatibilidad con energías que no se puede conocer su aporte al sistema en cada instante (también debatido)

3º Si suben los precios de los fósiles 4 veces..., ¿Cuanto sube el precio de los lubricantes de los aerogeneradores?

4º ¿En que cantidades están disponibles las energías renovables?

5º ¿Generarán más energía a lo largo de su ciclo de vida que la necesaria para la creación de dicha infraestructura?

Como sabrás la técnica tiene un límite, y ten en cuenta esto, una mayor eficiencia y tecnologia necesitan cada vez una nivel de inversión mayor tanto económico como técnico.

Sobre el dinero y la fluidez del sistema.... hay tanto que decir, y tan poco que ver, quiero decir, la economia no anticipa, sino justifica una vez sucedido.

Si dices que el consumo a largo plazo se reduce, piensa un poco en lo que comentabas en post anteriores, SE REDUCE EL EMPLEO, y si se reduce con el numero de habitantes que somos hoy en día en España...... apreciarás que sobra mucha gente.

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Rednara

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Quote by mapachën: Rednara, hay cosas en las que no estoy de acuerdo.

Lo primero es que siempre va a haber ricos y pobres.


Claro que si ricos y pobres los seguirá habiendo, somos egoístas y acaparadores por naturaleza occidental. Lo que yo digo es que los ricos de hoy no tienen porque ser los ricos del mañana. Además esto de la riqueza es muy relativo. Porque entiendo que hablamos de riqueza económica.

Quote by mapachën:
Lo segundo es que me niego a creer que en España no podamos vivir con el consumo de 1980, o 1973,


El consumo de 1980 y 1973 necesitaba petróleo barato. Ya veremos como se gestiona el tema estos últimos años de petróleo barato. Según como se expriman ahora las reservas el consumo de esos años será imposible después del peak oil. En esos años el petróleo estaba baratísimo (aparte de la crisis puntual con la OPEP).

Imagínate la suma del crack del 29 + la crisis del 73 + el cata crack financiero de Argentina que terminó con el corralito de diciembre del 2001. ¿Imaginado? Pues ahora aplícalo a todo el mundo.


Quote by mapachën:
Los de las multinacionales no son tontos y sabran lo que hacer. Yo pienso que ya están tomando posiciones...


Decir eso es presuponer mucho. Es lo mismo que esperar que la Madre Ciencia encuentre en estos últimos días de petróleo barato un substitutivo viable. Yo no dejaría nunca mi futuro en los magnates apoltronados de las multinacionales. ¡Uff que miedo!


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Akelarre SL

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mapachën,

No eres el único es dudar de que los directivos de esas empresas sean tontos y en CE seamos los más listos de la clase.

Que va a haber peak oil es indudable. El cuando es una incógnita. Que eso sea el comienzo de una recesión es tan solo una probabilidad entre otras. A mi me parece que lo contrario, que el peak oil va a suponer una etapa de desarrollo económico a caballo de la industria energética que habrá que levantar para sustituir los chorros de crudo por renovables, nuclear, etc. Creo que por eso las grandes corporaciones andan despreocupadas.

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Miguel Teixeira

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Citado por:
Akelarre SL:Creo que por eso las grandes corporaciones andan despreocupadas.

Las grandes recesiones no se publicitan porque causan más receso a los negocios.
No quiero decir que la crisis del 29 sería equivalente a una energética como lo indican las crónicas de la epoca:
El jueves 24 de octubre de 1929, se produjo el crash de la bolsa de Wall Street. Más de 13.000.000 de títulos que cotizaban en baja no encontraron compradores y ocasionaron la ruina de miles de inversores, muchos de los cuales, habían comprado las acciones con créditos que ya no podrían pagar. (Foto:Una multitud aguarda para retirar sus depósitos)

Esto llevó a que la gente entrara en pánico, y quienes poseían dinero en cuentas bancarias corrieron a retirarlo. Los bancos no eran capaces de hacer frente a tal magnitud de reintegros, y además, como en los Estados Unidos se había tratado de hacer frente al descenso de la demanda con una expansión de¡ crédito a los ciudadanos comunes, se vieron desbordados por deudas incobrables. Ante esto, se negaron a dar nuevos créditos y a refinanciar las deudas existentes, pero sin embargo, aproximadamente 600 bancos americanos quebraron.

A partir de ese momento se inició un período de contracción económica mundial, conocido como la "GRAN DEPRESiÓN".

En los Estados Unidos, el descenso de¡ consumo hizo que los stocks acumulados crecieran, las inversiones se paralizaran y muchas empresas tuviesen que cerrar sus puertas.

La caída de la actividad industrial supuso una desocupación generalizada, de tal manera que se calcula que hacia 1932, existían en los Estados Unidos cerca de 13.000.000 de desocupados.

La depresión trajo también penuria en el campo, pues muchos agricultores se arruinaron como consecuencia de la caída de los precios y de los mercados agrícolas. Como solución desesperada para poder pagar sus deudas, gran cantidad de trabajadores agrícolas vendieron sus tierras a precios irrisorios y se fueron a trabajar al oeste.

La pobreza no alcanzó solo a campesinos y obreros, sino que se extendió a empleados, profesionales y capitalistas arruinados.



Salu2.
Scutum

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mapachën

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Las zonas de mayor rendimiento están DESOCUPADAS porque están en el mar. Los antiguos aerogeneradores consumían 300 litros de aceites lubricantes anualmente, para los engranajes de multiplicación de velocidad, el viento no es capaz de hacer girar las aspas a 1500rpm que son las velocidades a las que se mueven los generadores, hoy día con los generadores multipolo esto está arreglado, no creo que lleguen a los 20l/año.

Las empresas eléctricas no acomenten reformas o ampliaciones en sus líneas, porque estas ampliaciones llevan entre 5 y 10 años para desde conseguir los permisos, hasta acometerlas, ellos saben perfectamente que estamos en los momentos del pico de consumo eléctrico mundial, y sobre todo español, porque o se inventa algo(utopias como fusión) o esto sólo puede ir para abajo, por los precios a los que se va a poner. Por eso no se acometen reformas en las líneas, que más quisiera Iberdrola, Endesa... que vender más electricidad, aunque tuviera que acometer reformas en sus líneas y aumentar su capacidad de generación.

El problema es que NO va a haber mercado para esa capacidad de generación, y las inversiones no van a poder ser amortizadas. Existen infinidad de proyectos para la construcción de parque eólicos que no se acometen porque las redes están saturadas.

En España pienso que estamos en una situación geográfica envidiable, tenemos grandes desniveles para poner minicentrales, muchísimos kilómetros de costa en los que ubicar parques eólicos, además de ser uno de los paises de la UE con más horas de sol y donde más pega. Os recomiendo un documental, LA REVOLUCION DEL HIDROGENO, está en el emule, no digo que todo lo que ahí aparece sea implementable, pero lo de las centrales solares térmicas que invento el ingeniero civil más importante de alemania, o los grandes campos de espejos para calentar un tubo en el que el vapor de agua en pocos metros alcanzaría los 300 grados me parecen ideas brillantes y muy implementables en nuestro desierto de almería, por no hablar del Sahara.

Que el TRE de los aerogeneradores, las centrales y minicentrales hidraúlicas y las centrales solares térmicas es positivo creo que esta fuera de toda duda.

En cuanto al paro, y a que hoy día somos muchos más que en 1980... Que decir, teneis mucha razón, ya vendrá la gripe aviar o la 4a guerra mundial del golfo o lo que sea. Eso yo lo tendría bastante claro.

Pero también tengo claro una cosa, los bancos no son tontos, y cuando en su mayoría han optado por dar hipotecas a plazos descabellados, y es una tendencía que repito nos van a tratar de copiar los Franceses con el famoso Sarkozy, si no leer una entrevista que han publicado últimamente, es que o se cree que se va a pagar, o les da igual y lo que quieren es tener a la gente controlada. Hoy día hay muchos trabajos automatizados con maquinaria muy poco eficiente que deberá ser hecha por la mano del hombre, lo mismo para los penosos trabajos del campo y tantos otros sectores. Quien va a hacer esos trabajos?Hará falta mano de obra verdad?.

Otra cosa, en cosa de pocos años el precio del barril se ha multiplicado casi por 4, en cambio el precio de la gasolina ha pasado de 0,7 a 1.01€, bien los impuestos son una parte importantísima, pero no ha llegado ni al doble, esto no hace pupa al bolsillo, lo que hace daño de verdad es el precio del gasoil a 2€/l, entonces es cuando la gente se va a quitar de consumir. Yo pienso que cuando esto se empiece a poner de verdad crudo, lo maquillaran quitando impuestos, claro, no nos lo dirán, pero así la meseta será más tranquilita.

No lo veais todo tan negro de verdad, solo con que las personas de bien no hagan nada el mal triunfaría.

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