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Crítica al decrecimiento

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TEdison

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Drogui ha escrito

"no creo que se pueda definir un standard de vida, porque lo que para mi es superfluo, para otro puede ser esencial. No podemos decir que prohibimos la calefaccion en las casas pues los finlandeses no lo aceptaran (o los de la sierra de Madrid)".

Ojo, no confundir necesidades con medios para satisfacerlas. La calefacción es un medio para satisfacer ciertas necesidades, que en Almeria se ven cubiertas sin necesidad de ella.

Es una confusión en la que se incurre, por ejemplo, cuando se habla de "derecho a una renta básica"; no hay derecho a una renta básica, sino a lo sumo a aquellos objetivos que se pueden cubrir gracias a una renta básica.

Aun así, el tema de definir un "estandar de vida" es peliagudo, y más dado que la mente humana parece tender a encapricharse con ciertos medios (¿el cochecito privado sería un ejemplo?)
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Dies irae, dies irae.

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Karls

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Ruego disculpeis, pero el tema que estais tratando no lo comprendo como individual, porque desde que empecé a trabajar por cuenta ajena, siempre he estado en decrecimiento, siempre CRECIENDO por debajo del IPC, para que creciera el Empleador, si he obtenido algo siempre ha sido a costa de sacrificio.
Para mi cambiar de muebles, de electrodomésticos, de coche, etc... ha sido su sustitución por que no admitía más reparación, unos muebles 30 años, unos electrodomésticos 10 años, un coche 15 años o más, y todo de lo mas sencillo y económico despues de dar muchas patadas, esto para mí es la filosofía del decrecimiento que siempre he vivido como ciudadano fichado por naturaleza en el IRPF, CRÉDITOS BANCARIOS, HIPOTECA, SEGURIDAD SOCIAL, ETC... y ahora una pensión media de jubilado .
El Empleador dispone de 5 pisos de alto standing bien amueblados con garaje, 2 chalets con campo de golf uno en la playa y otro en la montaña, 1 yate, 3 parcelas y fincas para su próxima recalificación, al ser amigo del concejal de turno, 3 coches último modelo, 2 todo-terreno, viajes de alto standing continuos por todo el planeta, varias cuentas bancarias superior al 1.000.000 de Euros y otras en algún paraiso fiscal, acciones, etc....
Yo siempre he estado en decrecimiento y seguiré estando, mientras que el empleador en el peor de los casos estará en impás, pero raramente puede efectuar un decrecimiento, que siempre sería camuflado.
Esta mi situación, creo que es la normal del 55% de la población y la del Empleador del 15%, un 5% los muy ricos.
Saludos


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PPP

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Muy buen punto el de Drogui y la contestación de TEdison, sobre las dificultades del decrecimento, así, expresadas de forma genérica.

Debo admitir, como partidario del decrecimiento y además importante de gran parte de la sociedad industral y capitalista (en muy primer lugar) que una cosa es predicar y otra dar trigo. Autocrítica de la buena.

La cosa está en que ha sido el fácil acceso y la fácil disponibilidad de energía barata, la que ha permitido a los finlandeses ser los que son, consumiendo como locos calefacción en un sitio tan septentrional. Antes de esa disponibilidad fósil, la población en esas latitudes estaba muy limitada a lo que daba una tierra tna inhóspita, que no era mucho. Los esquimales estaban allí ya antes de que existiese la civilziación industrial y el uso de fósiles, pero eran muy poquitos. No podían ser más, porque tenían que luchar entre ellos por los escasos recursos. Cuando se empiezan a utilizar máquinas y dispositivos todavía mecánicos, pero con nuevas herramientas, como los balleneros, los arpones metálicos y demás, la explotación del medio se acentúa y lo empiezan a pagar las colonias de animales árticos. Y así hasta hoy, donde estamos en las últimas con las focas, los osos, las ballenas, el bacalao y lo que se tercie.

El problema no es que no pudiesen vivir los esquimales. Es que lo que no tenía sentido, sin esa energía fósil, era una ciudad como Anchorage en Alaska.

El problema y la dificultad es que Anchorage ya está ahí y tiene miles de personas viviendo ahí sin otro lugar al que ir. Sus casas son grandes y separadas, exigiendo, como en todo "suburbia" grandes desplazamientos en vehículos privados. Ya está construida así y cambiarla a otro modo conlleva gastos de energía enormes, posiblemente acelerando el agotamiento de lo que se pretende evitar que se agote tan rápido. Con casas bien calefaccionadas y con muchos metros cúbicos de volumen para calentar a 20º en cualquier época del año. A estos no se les puede pedir que se metan en igloos para reducir el consumo. Porque no habría pieles naturales para todos, imprescindibles para vivir en un igloo. Es así de dramático. No hay vuelta atrás. Es un retorno, que aunque deseable en teoría, es virtualmente imposible. Es un humilde reconocimiento de la enorme dificultad que tiene proponer el decrecimento. Exige explicar dónde, hasta qué niveles y con qué fines, quienes primero, hasta qué niveles se tiene que bajar en cada capa social, según su circunstancia y demás. Y siempre saldrían excepciones, casos especiales, etc. Los médicos exigirían prioridades. Y los bombveros. Y la policía y el ejército y los repartidores del butano o el propano. Y los reparadores de las líneas eléctricas. Y los desatrancadores de alcantarillas. Y cuando nos diésemos cuenta, todos estaríamos exigiendo ser excepción a la reducción del consumo, porque todos nuestros trabajos son considerados impresicindibles en esta compleja maquinaria. La interrelación es apabullante.

A los partidarios (cada vez más) de soluciones simplistas (esto lo arreglo yo en dos patadas), lamento decirles que no hay solución fácil.

Sin embargo, la necesidad de decrecer voluntariamente o morir en enfrentamiento con semejantes es evidente. Aunque muchos se lo organizan cínicamente pensando que si ellos son los más fuertes, posiblemente tengan más posibilidades de sobrevivir, olvidando que los más fuertes son los más consumistas siempre, y éste es un problema sin parangón ni antecedentes en el planeta tierra, porque lo que va a faltar es la energía para moverse a dar garrotazos. Seguramente se optará por la segunda solución: la de liarse a garrotazos con los vecinos y semejantes; es la solución más conocida a través de la historia. Es tan cruel como efectiva y con las armas actuales puede que incluso mucho más efectiva.

Dice bien Drogui que si Barcelona tiene una huella ecológica superior a Cataluña, la vuelta a trás a modelos VERDADERAMENTE sostenibles, no es posible en ningún caso. Es que sencillamente, ciudades como Barcelona, Madrid, Nueva York, Ciudad de México, Buenos Aires, Tokio, Beijing, Bogotá, Moscú, Singapur, Miami y algún centenar más de megápolis no tengan marcha atrás visible. La simple dispersión de sus ciudadanos al estilo Pol Pot (es decir migraciones inversas ciudad-campo, realizadas de forma forzada) resulten peores remedios que la enfermedad. Ya hay experiencias. No hay sitio en los campos. La gente no está preparada. Si van con la misma mentalidad, empezarían a colonizar como virus los pocos espacios naturales que existen y a intentar replicar sus modelos de consumo...en el campo. Morirían como chinches, por falta de medios y de preparación, por falta de habitáculos, por falta de todo. Algo verdaderamente desastroso.

Así que no es fácil decrecer, ya lo creo que no. Nadie lo ha dicho y sólo pensarlo un poco a fondo es suficiente para darse cuenta de que es casi imposible.

El problema es que lo que hay al otro lado si se ignora que hay que parar, puede ser todavía peor.

En contra de lo que pudiera parecer el esquimal y el pimeo habitan dos entornos totalmente diferentes, pero en la era preindustrial consumían casi la misma energía. Los niveles de consumo energético mínimo para la supervivencia sí son bien concidos y muy limitados, pero en entornos que hoy no se dan.

Sucede que ambos eran cazadores recolectores viviendo en densidades de población ínfimas. Eso hoy no existe. No se puede conseguir que los millones de habitantes de Shanghai vuelvan a vivir como agricultores en modo de supervivencia, en ese entorno. Es así. Lamentablemente es así.

Hoy he ido a comprar un traje. Me hablaron de rebajas en una zona del sur de Madrid y he terminado haciendo 80 Km en coche y gastando una mañana que tenía libre, para ahorrarme 20 euros, respecto de haberlo comprado a 15 km de casa. El diferencia de gasolina me ha costado 6 euros y no he metido los gastos de amortización del coche. La ciudad grande devora a sus habitantes y no hay solución. Es así. Voraz. Es como un agujero negro. Cada movimiento es costosísimo. Vayas tu a los elementos o los elementos vengan a ti. Recuerdo que cuando empezaba Internet, muchos auguraban una suerte de "desmaterialización", teletrabajo y telecompras, que en absoluto se han visto cumplida. Al final, las patatas tienen que viajar. Al final, el jefe quiere verte la cara (o tu se la quieres ver a él). Al final, la novia te tocará en el otro lado de la ciudad y la abundancia de medios te hará perderla si vas a verla una vez al mes, como se hacía antes cuando era de un pueblo vecino y no pasaba nada. En nuestra copleja sociedad, hoy tienes que moverte. Es una exigencia.

¿Tenemos soclución?

Saludos

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Kanelo

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No. No la tenemos.

El problema es genético. Ya sé que es fuerte decirlo así, pero somos una especie que nos movemos por impulsos animales individuales, a los que nuestro raciocinio les construye un traje a medida para que no se nos vean las vergüenzas del alma. A este proceso se le llama civilización. Y cuanto más barroco y complejo sea el traje, más civilizados somos. Pero aunque la mona se vista de seda, mona se queda. A la hora de la verdad, el super yo no tiene mucha chicha, me temo.

Y es que en este hilo se están discutiendo todos los aspectos del decrecimiento, pero se pasa de puntillas por los psicológicos, o incluso los antropológicos. El ser humano no es así, simplemente. Es más: todos vosotros sabéis que existen personas que NECESITAN sentirse más que los demás. Son personas que no podrían vivir solas, sencillamente por no tener a alguien con quien compararse y salir ganando. Si no son más que su vecino/empleado/pareja/loquesea, sufren, y sufren de verdad. Su gran motivación en esta vida es superar a otros, no a sí mismos, no conocen ese placer. Se pasan el día comparándose con sus semejantes, y si sienten que la comparación arroja un balance negativo se frustran. Algunos simplemente se deprimen, otros lo pagan a hostias con los hijos, la parienta o el perro.

Estas personas existen y son más comunes de lo que parece: incluso me atrevería a decir que todos nosotros en algún momento o en alguna situación llegamos a ser así. La publicidad basa su éxito en explotar esta característica de la forma más sutil posible, y vaya si funciona.

Pues bien: esta gente no podrá aceptar jamás la idea del decrecimiento, porque significaría renunciar a una de las mayores fuentes de motivación de su vida. En todo caso, les agradará la idea de que decrezcan los demás, pero no ellos. Con lo cual, ya la hemos jodido, porque lo que es de cajón es que nadie, por muy empático que sea, está dispuesto a decrecer para que otro se aproveche de ello. Ni el Jesucristo ese sería tan imbécil.

"quizá con unas medidas sociales que...". Nada, olvídalo. El refrán "hecha la ley, hecha la trampa" está por algo, no tiene un origen cuántico. Un sistema que restringe la libertad de sus ciudadanos para hacer lo que les salga de las pelotillas genera frustración a nivel individual, como nos ha demostrado hace pocos días cierto expresidente cuyo nombre ya ni recuerdo, de un estado de segunda división. Y los individuos frustrados por un sistema trabajan en contra de ese sistema, bien oponiéndose al mismo, o bien corrompiéndolo.

Es decir, que todo sistema que podamos inventar los seres humanos lleva el germen de su propia aniquilación, y cuanto más rígido sea, mayores serán las fuerzas que pondrá en contra suya.

El gran problema es que un sistema que tienda al decrecimiento debe ser por fuerza rígido, e incluso represivo. Se puede discutir sobre en qué aspectos puede serlo más o menos, pero lo que sería ingenuo es suponer que la mayoría de la gente va a aceptarlo por propia voluntad.

Un amigo mío suele decir "mi perra nunca iría al dentista", refiriéndose a la incapacidad de los animales para comprender que a veces es necesario pasar un mal rato para arreglar un problema más grave. Pues bien: en el tema que nos ocupa, el ser humano es igual que la perra de mi amigo. Algunos podemos ver la enfermedad, e incuso podríamos estar dispuestos a pasar un mal rato si con ello ayudamos a superarla. Pero siempre hemos sido, somos y seremos estadísticamente una minoría, irrelevantes desde el punto de vista histórico. La gente como nosotros nunca ha cambiado nada. A lo sumo, ha creado el sustrato ideológico para que lo usen otros, a los que me he referido más arriba, los que se lanzan a arreglar los problemas de los demás antes que resolver los de su propia azotea. Y así se escribe la historia de la humanidad.

Conclusión: nuestra especie no es sostenible. Es una especie fallida. Si no caemos en esta crisis caeremos en la siguiente, o en la otra, no hay prisa. Lo único que tengo claro es que la causa de la defunción será una crisis de sostenibilidad.

Vaya, hoy tenía el día aguafiestas. Me siento como el padrino borracho que acaba vomitando en la pila bautismal. No me lo tengáis en cuenta...

Saludos

PD: Dentro de algunos años, ya lo veréis, el decroissance será un movimiento de masas, en cuanto lo tome algún líder carismático con disfunción eréctil. Pero no se parecerá en nada a lo que estamos tratando aquí. Y si se habla de nosotros, se nos tratará de falsos decrecentistas, de vendidos, de lo que sea. And the world keeps turning...

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Drogui

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Kanelo, solo dire lo que dije antes, Decrecer no es un mal rollo, o una putada. Es fantastico.

Como ya dije, yo estoy decreciendo, estoy en las primeras fases, y gracias a que no tengo cargas economicas, puedo disfrutar mucho mas de mi tiempo libre y tengo mucho mas tiempo libre que mis amigos.

Otra cosa es que bases tu vida en el amontonamiento de objetos, pero no veo de que forma eso me jode a mi psicologicamente como para que me niege a aceptarlo como Jesucristo que tu decias. (mas que la destruccion que ello conlleva).
Quizas ... tan solo ... soy un salvaje. ----------- Aprendi de mis errores, que nunca aprendere.

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Kanelo

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Ya, pero el problema no eres tú, Drogui. Tampoco lo soy yo, que tengo un consumo energético tan bajo que la gente me señala y me tira piedras, por raro.

El problema son los millones de personas que ven eso como una estupidez, porque ellos lo que quieren es poder cambiar el Renault Clio por un Porsche Cayenne, el piso de alquiler por un chalet unifamiliar, las excursiones a Soria en autobús de línea por cruceros por el Caribe, el abanico por el aire acondicionado. Con semejante ideal de la felicidad, tenemos un problema. Intenta tú convencerles de que aun mejor que el Porsche es una bicicleta.

Para la mayoría de la gente en occidente (que es donde más energía se derrocha y por tanto donde más se está haciendo por agravar el problema), el concepto de felicidad va indisolublemente ligado al de bienestar material: acumulación compulsiva de posesiones y despilfarro energético. Eso es felicidad, así se vende. Y de esa mayoría (inmensa mayoría, me atrevería a decir), un porcentaje indeterminado pero a buen seguro nada desdeñable necesita no sólo tener y derrochar, sino hacerlo ante quien tiene y derrocha menos que ellos; cosas de la naturaleza humana.

Esa masa, independientemente de que consiga o no sus sueños, es la que le da al sistema actual la inercia tan gigantesca que tiene. Ni tú ni yo los envidiamos. Pero ellos a nosotros tampoco. Y son muchos más. Por lo tanto, la máquina sigue su curso.

Saludos

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Miguel Teixeira

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El decrecimiento se dará tarde o temprano no porque exista una visión catastrofista del mismo.
Si tenemos en cuenta que las regiones,las ciudades y las naciones son sistemas abiertos,es decir intercambian energía y materiales entonces su funcionamiento estará condicionado a ese intercambio.
Para empeorar la situación, las regiones, ciudades y naciones son sistemas bastante alejados del equilibrio termodinámico de otra forma existirían de una forma muy distinta a la que conocemos en un estado más probable o de equilibrio con alta entropía.
Privadas de ese intercambio de energía y materiales o en el mejor del caso una disminución del mismo llevará a estos sistemas abiertos a una posición de equilibrio termodinámico.
Si alguien cree que la solución reside en tal o cual sistema económico o en alguna ideología salvadora, es un error ya que también son sistemas abiertos y dependen del intercambio de materiales y energía para funcionar como los conocemos en las actualidad.
El decrecimiento es algo inevitable y en cuanto decrezcan los intercambios de energía los sistemas abiertos se adecuaran a este nuevo escenario energetico.

Salu2.
Scutum

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indovinello

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Quote by mockba:
En conclusión, para mí el decrecimiento no debe simbolizar ni siquiera por error un freno para el desarrollo humano individual ni colectivo, sino más bien debería simbolizar la optimización del desarrollo humano, ser capaces de desarrollar nuestras capacidades cada vez más con lo menos posible de recursos. Yo no lo hubiera llamado decrecimieto, lo llamaría "desarrollo optimizado" o "desarrollo conciente".

Saludos...


Bajo mi punto de vista el problema no es lo que se quiere denotar si no qué palabra se utiliza para denotar. Desarrollo, a fuerza de significar demasiado, a fuerza de luchas para apropiarse del concepto, a fuerza de una historia llena de propagandas, intereses y manipulaciones es una palabara inservible excepto quizá como creencia o mito. Otros mitos asociados pueden ser crecimiento económico, tecnociencia como método de control de la naturaleza y razón occidental como razón universal.

La palabra desarrollo es lo que el lingüista Uwe Pörsken llama una palabra plástica o ameba: primero se crea colectivamente y denota con la precisión de una fórmula matemática, posteriormente se van apoderando de ella ciertos sectores sociales y van deformando, estirando su sentido para, finalmente, no significar nada en concreto y prestar servicio a los intereses de quien la emplea.

En este sentido dice Santiago Alba: "episemia" o "pansemia", el vèrtice en el cual la propaganda triunfa y se convierte en innecesaria: esta sobresaturación semántica en virtut de la cual, a fuerza de significar demasiado, las palabras ya no significan nada y su sólo uso contagia y difunde, como una peste, la incomunicación.

Así, por arte de incomunicación, propaganda e irreflexión, desarrollo y toda la pléyade de consignas asociadas se erigen en el mito que simboliza la esperanza mesiánica de un mundo mejor nunca materializado.

Dice Bernard Hours: Las políticas de desarrollo, la ideología desarrollista, no son ellass también, en parte, "cargo cult", esperas mesiánicas de los bienes deseados pero nunca producidos in situ?

Saludos
La crisis energética: una magnífica oportunidad para explicar que el problema irresoluto es la fundamentación de los valores.

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indovinello

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Quote by eduardo37:
¿Es el "decrecimiento" el crecimiento de una nueva corriente o movimiento que busca una salida posible a la encerrona en que nos ha metido el capitalismo?


Así es como interpreto el decrecimiento: desde la distancia que marca el término, haciendo lo posible por no dejarse asimilar por la corriente dominante, decrecimiento es persuasión, invitación a trabajar en red en pos de una estratégia colectiva que desemboque en un mundo diferente al decadente en que vivimos. Es necesario hacerlo sabiendo que sólo hay respuestas válidas cuando se emiten desde el colectivo y que , problamente, estas no serán universales. Si no lo hacemos así caeremos en nuevas formas de autoritarismo. Depende de nosotros que el camino y el destino sean apasionantes o no. Como dice PPP no es fácil, pero ¿qué es vivir si no estar abierto a la percepción del universo y crear incesantemente para estar en el tal y como deseamos estar?

Saludos.
La crisis energética: una magnífica oportunidad para explicar que el problema irresoluto es la fundamentación de los valores.

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petro

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Crecimiento y desarrollo es lo mismo. Si desarrollo es una palabra elastica tambien lo es crecimiento. Crecimiento parece algo mas visual, pero crecer no crece nada.
Y decrecimiento se supone que es lo contrario, pero como crecimiento es una palabra hueca pues estamos tambien con una palabra que no significa nada en concreto.
Yo creo que lo que quieren decir con decrecimiento, en la practica son dos cosas:

-Reduccion de la poblacion

-Reduccion de la jornada laboral y del salario, para asi consumir menos y tal y tal. Lo que ha fracasado en Francia vamos...

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Drogui

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Ha fracasado en Francia porque como se dice, no hay nada peor que una sociedad decrecentista en un modelo de crecimiento. Y lo suyo solo fue las 35h, y depende con quien hables, si que dice que ha funcionado.

Para mi decrecer es basicamente:

- Reducir el consumo de bienes materiales.
- Reducir el transporte (sobretodo el de combustion).
- Por lo tanto, consumir mayoritariamente productos locales
- Producir con los recursos locales de manera sostenible.

Y luego, almenos, contencion de la poblacion para no vernos cada dia mas empobrezidos (materialmente).
Quizas ... tan solo ... soy un salvaje. ----------- Aprendi de mis errores, que nunca aprendere.

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petro

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Luego el decrecimiento no es sostenible !!!
¿y como se reduce el consumo si no se reduce el salario?

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PPP

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La conclusión de que el decrecimiento no es sostenible, porque en Francia haya fracasado espúreamente una propuesta de reducción del salario sin tocar el modelo consumista, no significa que otros modelos de decrecimiento, basados en otros principios más sólidos que un simple retoque cosmético a las horas laborales semanales, en un país con ínifma sindicación, sean también inviables, de forma automática. Eso es lo mismo de simplificador que cuando los patricios romanos estaban absolutamente convcencidos viendo a Espartaco crucificado, que los esclavos jamás llegarían a liberarse.

El salario, por otra parte, es una simple referencia a valores abstractos, como es el dinero. Eso lo saben muy bien los bancos y las multinacionales que algunos asocian tan fácilmente a las ONG's y a los ecologistas "radicales". De hecho, mediante la inflación y los engaños del IPC pueden hacer variar de forma considerable, en pocos años, las capacidades adquisitivas en más o en menos, a voluntad; es cuestión de sobar las cifras. El salario en Yugoslavia llegó a pagarse con billetes que tenían cinco ceros detrás del dígito significativo y sólo se podía comprar una barra de pan diaria con ellos.

Crecimiento y decrecimiento dependen de factores físicos, no de valores abstractos y manipulables, como el dinero o una legislación sobre horas de trabajo a la semana dictadas por ley, cuando nadie hace caso ni se penaliza a los uqe lo incumplen.


Y por último, algunos podemos optar por modelos de decrecimento que no toquen a la población. ¿Por qué eso es incompatible o imposible? Si hay que forzar a la población a la reducción, yo me borro y que lo hagan otros. Jamás tocaré a la población en mis propuestas. No entiendo por qué hay que meter en el mismo saco a los que proponen limitaciones activas del crecimiento demográfico, como solución al agotamiento de los recursos y a los que creemos que si los que más consumen reducen lo suficiente no hace falta tocar a la población. Y si no da, pues no da, pero uno puede seguir insistiendo que no propondrá jamás tocar a la población y que no la forzará a decidir el número de hijos que deben tener las parejas, si no lo deciden ellas libre y voluntariamente. Es un derecho imprescriptible. Básico, tan básico como el derecho a la comida a la bebida o a la vida y al techo o cobijo. Si se elimina, lo demás ya empieza a no importar mucho.

Así que ruego que no se identifique necesaria ni obligatoriamente a los que proponen el decrecimento del consumo de bienes materiales excesivos, con los que proponen decrecimientos de población, si son obligando a los ciudadanos. Son dos cosas distintas y distantes.

Saludos

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Drogui

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De acuerdo PPP, que el tema poblacion es discutible, lo mas importante para mi, son los cuatro puntos descritos, y creo que en esos coincidimos todos los que realmente queremos decrecer.

Yo considero, que llegado el punto de vivir localmente, el tema poblacion vendra por si solo de manera voluntaria, pero si creo necesario, no fomentar el augmento de poblacion como se hace ahora, sino ser neutrales, ni ayudo ni castigo.
Quizas ... tan solo ... soy un salvaje. ----------- Aprendi de mis errores, que nunca aprendere.

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Miguel Teixeira

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Citado por PPP:Y por último, algunos podemos optar por modelos de decrecimento que no toquen a la población. ¿Por qué eso es incompatible o imposible? Si hay que forzar a la población a la reducción, yo me borro y que lo hagan otros. Jamás tocaré a la población en mis propuestas.

Entiendo que el decrecimiento poblacional sea un tema casi tabú y que algunos piensen que de esa forma alguien se convierte en un genocida.
Pero el decrecimiento o como mínimo la estabilización de la población es imperativa por motivos energéticos.
La economía junto con la producción de alimentos y el crecimiento de la polución tienen relación directa con el crecimiento poblacional y para poner en marcha a la economía se necesitan cantidades crecientes de energía como así lo dicen las estadísticas mundiales.
La energía per cápita a medida que crece la población se va reduciendo por un principio simple de que la energía no puede crearse y en condiciones del cenit del petróleo la situación desmejora.
La especie humana en la cadena trófica (alimenticia) está situada bastante arriba y su masa por motivos poblacionales continúa aumentando.Un principio físico impide que la masa de los integrantes de un nivel trofico superior sea mayor que un nivel trófico inferior, basta imaginarse que sucede con la población de zorros aumenta su numero (masa) con relación a las liebres situadas en un nivel trófico inferior.
Se puede mirar hacia otro lado y simular que nada sucede pero ya se están creando nucleos de pobreza en el primer mundo y es una consecuencia de la reducción de la energía per cápita en forma de alimentos.aquí
El decrecimiento vendrá me guste o no ya que obedece a principios energéticos básicos y la humanidad se juega sus ultimas cartas y pruebas que le ofrece la evolución.

Sal2.
Scutum

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Drogui

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Quote by PPP:pero uno puede seguir insistiendo que no propondrá jamás tocar a la población y que no la forzará a decidir el número de hijos que deben tener las parejas, si no lo deciden ellas libre y voluntariamente. Es un derecho imprescriptible. Básico, tan básico como el derecho a la comida a la bebida o a la vida y al techo o cobijo. Si se elimina, lo demás ya empieza a no importar mucho.


Y si mi derecho a la comida depende de tu derecho a tener 20 hijos, que derecho prevalece ? Quien tiene mas derecho ?
Si estamos proponiendo limitar el uso de vehiculos, de energia, de recursos, ... no es igual de aceptable proponer limitaciones a la poblacion ?

Edito despues de leer la contestacion de PPP, y digo, que si, esta claro que el primero objetivo es decrecer el consumo, y depues si hace falta, ya tocaremos el tema de la poblacion, pero yo creo que es un tema muy importante y muy efectivo. Si consiguieramos ponernos de acuerdo todos y tener 1 hijo por pareja, el mundo en 100 años tendria 1.000 millones de personas. Con esa poblacion, fiesta para todos :).
Quizas ... tan solo ... soy un salvaje. ----------- Aprendi de mis errores, que nunca aprendere.

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pitus20

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La cuestión no es apostar por un límite de la población por la via de la fuerza. Es un hecho que debemos estabilizar la población mundial, pero debemos acordar entre todas y todos como abordar este hecho. Tal y como expone Z.Zar en su video, debemos encontrar la salida al problema de la población hablando y decidiendo lo más justo.

Salut!
Desde 2004 conociendo la crisis actual en estas páginas. ¡Que nos den el cargo de ministros y que echen a aquellos que mientan diciendo que nadie lo supo prevee

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PPP

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Drogui:

Tu derecho a la comida y el derecho de cualquiera a tener los hijos que quiera, son ambos derechos humanos básicos e irrenunciables. Si llegasen a entrar en conflicto, como ambos son básicos e irrenunciables, prevalecería el derecho del que tuviese la garrota más gorda. Lamentablemente. Como siempre ha sido. Es muy simple, porque no se puede renunciar a ningún derecho básico.

Y desde luego, coloco en planos totalmente diferentes la limitación en el uso de bienes de consumo (de mucho consumo, por cierto) prescindibles, que la limitación en el uso del derecho básico a la reproducción humana. La hembra humana es multípara, qué le vamos a hacer. No son igualmente aceptables esas limitaciones, ni mucho menos.

De todas formas y para que los árboles no nos impidan ver el bosque, recordar, una vez más, que el 20% de la población humana consume el 80% de los recursos, incluyendo el de la energía y que el 80% de la población humana, se tiene que conformar con el 20% de los recursos restantes. Para el 20% de la población situada en la cúspide de la pirámide, que consume el 80% de los recursos, la cosa no está entre su comida y la reproducción de 20 chinos o hindúes, que todos juntos, quemarían menos energía que el secador de ropa de un rico, por no hablar de los 250 caballos de potencia de una mierda que pasa el 80% del tiempo en un atasco.

No estamos enfrentando, por mucho que te empeñes, tu "pobre" comida con la vida de 20 hijos de otro. Esa es una proposición forzada y traída por los pelos. Estamos hablando de reducir la glotonería imparable e innecesaria, de ese pequeño 20% de la población mundial. Algunos estamos desesperadamente tratando de decir lo más alto que podemos, además, que ese no es un modelo a imitar por los que menos tienen, sino más bien un modelo a suprimir o a eliminar.

Son diferencias, grandes diferencias.

Saludos

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Z.Zar

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Estoy de acuerdo con PPP en que no hay conflicto por ahora en el sentido de que tengamos que optar forzosamente a nada que no pase por reducir el consumo de los que más consumen.

Una vez alcanzada la equidad, sin embargo, haría falta enfrentarse al otro problema: No podemos ser cada vez más gente consumiendo cada vez más cada uno.

Pero tiene que quedar siempre claro que ante todo va lo otro. El decrecimiento es para el 20% que indica PPP.

Saludos.
Ni nuclear ni otras, gracias

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Dr. Morgenes

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LA cuestión es que si bien siempre teneis en mente las limitaciones físicas y las leyes de la termodinámica, se os olvidan las leyes naturales. Los ecosistemas existen porque existe la regulación forzosa de las poblaciones, esgrimir el derecho a tener la descendencia que uno quiera es esgrimir el derecho a seguir siendo un animal. Ya se encargará la naturaleza de corregirlo: hambrunas, guerras, epidemias....

Si realmente nos consideramos animales racionales, un peldaño por encima del resto de la creación hay que demostrarlo, y el primer paso es autolimitarse, ya que nuestra inteligencia nos ha dado herramientas para ir más halla de lo razonable, hagamos uso de la razón para no cruzar esos límites. Las especies animales y ecosistemas no sdesaparecerán por el cambio climático, desaparecen porque nos estamos apropiando de todo el espacio vital para nosotros mismos. Para conservar un planeta saludable es imprescindible reducir la población humana, creo que es mejor hacerlo a lo chino, un hijo por pareja, que a lo bruto, genocidio de los pueblos más debiles por parte de los más fuertes para quedarse con su espacio vital.

Pero vamos que incluso reduciendo el consumo del 20% ese, creo que sin petroleo no salen las cuentas para alimentar 6.000.000.0000 o más de personas.

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Tony

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Hola:

El economista José Iglesias Fernández plantea una crítica al pensamiento de Serge Latouche, en su artículo:

¡enlace erróneo!

Podemos leer en referencia al libro de Serge Latouche 'Sobrevivir al desarrollo' :

"Serge Latouche escribe una carta a los reyes magos, en la que solicita una serie de medidas reformistas al sistema para que se convierta en ético o verde, en el mejor de los casos. Utilizando la frase que el autor cita de un industrial americano, parece que Serge Latouche propone una serie de medidas para que “sobrevivan la capa de ozono y el sistema capitalista”. El reciclaje del sistema. Una propuesta de reciclaje que, después, será mimetizada por los movimientos afines."

saludos
La superioridad ha sido asignada en la humanidad no al género que procrea sino al que mata. Simone de Beauvoir

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Tony

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Hola:

Serge Latouche en su libro ‘Sobrevivir al desarrollo’, critica el concepto de desarrollo y la visión economicista del progreso y de las sociedades. La tesis principal del libro es la necesidad de superar el mito del desarrollo que ha servido de justificación para imponer un sistema que no ha llevado a una mejora del bienestar en todo el mundo sino que ha profundizado las desigualdades. Se trataría de ‘descolonizar el imaginario económico’ para construir una sociedad alternativa.

José Iglesias Fernández (en adelante JIF) en su artículo ¡enlace erróneo! critica las ideas de Serge Latouche ya que según él no exhorta en todo el escrito a cambiar el modelo de sociedad capitalista.

¿Qué es lo que imposibilita a JIF a no entender la propuesta de Serge Latouche?

Primeramente el autor no distingue entre lo que Serge Latouche denomina ‘mito del desarrollo’ y el concepto de crecimiento económico, con lo cual a partir de esta premisa JIF elabora reflexiones en el vacío.

Por ejemplo cuando escribe “Me preocupa el papel que Serge Latouche asigna al imaginario como sujeto social de cambio, porque diluye totalmente el conflicto de clases..”

Para Serge Latouche, “... la servidumbre de los sujetos es más voluntaria que nunca... El problema es que el capital logro imponerse, ganó todas sus apuestas, y debimos asistir impotentes, y hasta indiferentes, a los últimos días de la clase obrera occidental...”

“como ciudadanos modernos, nuestro imaginario esta totalmente colonizado por el economicismo, y son los tecnócratas y la tecnociencia los que administran una sociedad que nos impone formas de vida no elegidas. Decidir cómo debe ser una sociedad del futuro es responsabilidad de todos.”

Aparte de la crítica vacua a Serge Latouche el autor entiende la lógica del sistema capitalista como un circuito mecánico: Capitalismo = Produccion + Consumo + Tasa de beneficio, donde las empresas buscan incrementar la tasa de beneficio a costa de bajar los salarios y reducir el costo de las materias primas.

Pero el proceso económico no puede ser explicado en términos mecánicos únicamente. La termodinámica, a través de la Ley de la Entropía, dicta que lo que el proceso económico hace es transformar materia valiosa y energía en residuos. La Ley de la Entropía es la raíz de la escasez económica.

La materia y la energía sólo pueden cambiar en un sentido, de utilizable a inutilizable, de disponible a no disponible, de ordenado a desordenado. Lo que se conoce como ‘Progreso’ consiste en la creación de islas de orden aparente a costa de provocar océanos de desorden cada vez mayores.

Podríamos seguir analizando el escrito y entender que tras un pensamiento de ‘izquierda antisistema’ se esconden los grandes mitos de la civilización del desarrollo.

saludos
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escéptico

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¿por qué deberíamos decrecer ahora, y no deberíamos haberlo hecho en 1900?.

En esta página, he leido como había quien decía que en España deberían haber unos 6 millones de habitantes, si no contaramos con la energía barata proporcionada por los recursos fósiles.

Bueno, en 1900, poco petróleo se quemaba, la verdad. España ya contaba con 18 millones de habitantes. Algo menos de la mitad de los habitantes de hoy. ¿Deberíamos haber empezado a decrecer? ¿eran muchos 18 millones? Algunos de los adláteres del decrecimiento dicen que sí.

En 1940, además de unos pocos coches con gasógeno, España consumía poco petróleo. Contaba con 26 millones de habitantes.
¡Ala! ¡Pues habrá que decrecer urgentemente, que eso no es sostenible!

Excepto en 1918, y en 1939 (epidemia de gripe, y guerra civil), la población española creció todos los años.
La economía también creció.

¿Y el uso de petróleo?
Creo que no, o al menos, no en la misma medida.


Por otra parte:

¿Crecer económicamente, es crecer energéticamente?

¿cuanto ha crecido económicamente el mundo en los últimos 20 años?
¿y cuanto ha crecido energéticamente?


Obviamente hace falta energía para crecer. También para existir.
Pero eso no significa que sea indispensable aumentar la energía utilizada para crecer.

La energía es un recurso barato. Está ahí, y se toma para crecer.
Si la energía se encarece, eso no tiene porqué imposibilitar el crecimiento.


Me explico:

Muchos indicáis "hasta ahora el crecimiento económico iba ligado a un crecimiento energético, por lo tanto, se crea una relación sinequanon entre crecimiento económico y energético".

Pero eso es llegar a una conclusión precipitada.


¿se crece porque se consume más energía? ¿o se consume más energía por que se crece?


Yo me enriquezco, y por tanto, me compro un coche más potente, que gasta más petróleo. ¿Es indispensable que yo queme más petróleo para poder crecer?
¿crezco gracias a gastar más gasolina? No, pero quemo más gasolina porque crezco.




En esta página se minusvalora muchísimo al mercado.
Minusvalorar a sus enemigos llevó a Napoleón perder la guerra en Waterloo.

El mercado es una gran herramienta correctora. Yo lo he dicho siempre: el día en que la energía sea demasiado cara como para engordar a un cerdo, el cerdo subirá de precio, y los consumidores eligirán pollo, que consume menos energía (ya lo sé, hay por ahí una noticia sobre ganaderos quejándose de eso; siempre hay por ahí algún agricultor o ganadero quejándose de algo: que crien pollos).



PSA tiene listo un híbrido que consume ¡3.5 litros a los 100!.
El mercado aún no lo demanda. La gente se puede seguir comprando coches de 150 CV.

El REVA ya está en el mercado, y consume el equivalente a 1l/100.
El mercado aún no lo demanda. La gente se puede seguir comprando coches de 150 CV.


Y decís: ¡No, hay que decrecer!.

Pues yo no veo porqué.

Voy a dar datos sin contrastar, pero que son bastante razonables. Si queréis, criticadlos cuanto queráis:

Si mañana dejo mi Alfa Romeo en un centro de descontaminación de vehículos, y me compro un REVA, paso de consumir 8.1 l/100, a consumir 1 l/100 (equivalente).

Reduzco mi principal consumo de energía en un 87%.
Si tenemos en cuenta que el coche se puede llevar tranquilamente un 50% de mi "huella" energética, el total de ésta se reduce un 44%.

MI CONSUMO DE ENERGÍA HABRÁ DECRECIDO UN 44%. ¿CUÁNTO HABRÁ DECRECIDO MI ECONOMÍA?.

Más bien poco.

Habré sustituido un coche que ya está medio amortizado (tiene 100 mil km), por otro nuevo.
Si me espero 3 años para hacer el cambio, no es que sea POCO, es que será NADA, porque habré sutituido un vehículo al final de su vida útil, por otro que ahorra un 87% de la energía.


Si mañana 20 millones de usuarios hacen lo mismo, España pasará de consumir aprox. 1.5 millones de litros de petróleo, a consumir del orden de (aquí me invento el valor vilmente) 0.75 millones de litros de petróleo.

Habrá reducido aproximadamente la mitad su consumo de petróleo. ¿cuanto se habrá reducido el PIB?

Nada.
De hecho, habrá aumentado.



¿Decrecimiento? No gracias.
Yo espero que mis hijos vivan en una España más rica que en la que vivo hoy.


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Miguel Teixeira

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Escéptico:
Tus razonamientos me traen en mente a la de un economista que ponderaba la pérdida de bienes y servicios en un incendio de una factoría.
Como los servicios para extinguir el siniestro eran superiores a la pérdida de bienes y servicios en la factoría, entonces el PBI aumentó.
Mezclar el análisis económico con el energético es una payasada el valor monetario es mucho más volátil que el valor energético y este último se mide como la capacidad de realizar un trabajo.Los Joules incorporados en un bien tienen un valor máximo cuando pasan al usuario pero no son afectados por la inflación. Dada una tecnología, la energía incorporada en un bien al construirse es una constante.
Por otro lado el crecimiento exponencial propuesto por los neoclásicos no tiene una duración infinita, siempre existen uno o más limitantes y a ellos se le llaman límites del crecimiento.

Saludos.
Scutum

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PPP

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Escéptico dijo (mis comentarios entre líneas de las citas):

¿por qué deberíamos decrecer ahora, y no deberíamos haberlo hecho en 1900?.

¿Y quien dice que no hubiese sido bueno plantearse este asunto ya en 1900?, e incluso en 1850, cuando se sacó la máquina de vapor y así, puedes hacer "flash back" hasta Prometeo. El hombre lleva preguntándonse esto desde que robó el fuego a los dioses y comenzó la primera transformación exosomática. Ahora deberíamos decrecer, con más razón, porque ya hemos pelado más del 50% de los bosques del planeta, por ejemplo, algo que en la época de Prometeo, ni se veía venir. Hay muchas más urgencias ahora que en la época de Prometeo, aunque ya entonces se hacían la pregunta.

En esta página, he leido como había quien decía que en España deberían haber unos 6 millones de habitantes, si no contaramos con la energía barata proporcionada por los recursos fósiles.


Debes aprender a diferenciar entre lo que la gente CALCULA y lo que la gente desea, que son dos cosas muy diferentes. Y si, alguien lo ha dicho; seguramente es lo que me salía a mi en algún cálculo y no si no había petróleo, sino si hubiese que vivir sólo de la biomasa, ahora con 44 millones y con los trabajos a 40 km de casa. Por ejemplo.

Bueno, en 1900, poco petróleo se quemaba, la verdad. España ya contaba con 18 millones de habitantes. Algo menos de la mitad de los habitantes de hoy. ¿Deberíamos haber empezado a decrecer? ¿eran muchos 18 millones? Algunos de los adláteres del decrecimiento dicen que sí.
En 1940, además de unos pocos coches con gasógeno, España consumía poco petróleo. Contaba con 26 millones de habitantes.
¡Ala! ¡Pues habrá que decrecer urgentemente, que eso no es sostenible!


Se quemaba poco petróleo, ciertamente, pero había la mitad de la población, que tenía un modo de vida muy diferente (no es exactamente reversible a voluntad el modo de vida que nos hemos iddo imponiendo ¿sabes?) y se quemaba mucho carbón y bastante biomasa (leña y materia orgánica. La estructura de población era fnudamentalmente agraria, dispersa, rural y de muy bajo consumo. La población urbana era tremendamente menor sobre todo en porcentaje. No simplifiques cálculos. Hoy hay millones viviendo en Móstoles y trabajando en Madrid todos los días. En 1812, tardaron varios dáis en enterarse en Madrid del levantaiento contra los frnaceses en Móstoles. Hay diferencias sustanciales y no hay un retorno simétrico a las condicioes anteriores. Si no lo quieres ver, allá tu.

Excepto en 1918, y en 1939 (epidemia de gripe, y guerra civil), la población española creció todos los años.
La economía también creció.


Lógico. ¿Qué esperabas?

¿Y el uso de petróleo?
Creo que no, o al menos, no en la misma medida.


Es que el uso del petróleo en esas fechas en España, estaba en mantillas y sólo los guapos de la película "Gigante" se bañaban con los chorros feraces de petróleo de sus pozos privados. Pero a todo aumento de actividad económica se corresponde un aumento de consumo energético, generalmente muy directamente relacionado. De nuevo hay gráficas por decenas en esta web, que al parecer sigues ignorando y que muestran, no solo a nivel de provincia o país, sino a nivel mundial (esa prueba dle algodón si que no engaña) de relación más que directa entre PIB (GNP en inglés) y consumo de energía, que en el siglo XIX o a principios del XX no tenía que ser (de hecho no fue hasta bien entrados los años 50) de petróleo. Los aumentos cronológicos, sobre todo a partir de la exponencial del comienzo del uso de máquinas de vpaor y posterior de motores de combustión interna, fueron primero de biomasa, luego de carbón al agotarse la biomasa (bosques, el más madera de los hermanos Marx) y finalmente el ptróleo y después el gas con el uranio como postre. Revisa tus datos, proque no vas bien por ese camino.


Por otra parte:

¿Crecer económicamente, es crecer energéticamente?

¿cuanto ha crecido económicamente el mundo en los últimos 20 años?
¿y cuanto ha crecido energéticamente?


Como decía antes, de forma muy directamente proporcional. Echa una ojeada, por ejemplo, a la presentación de Marcel Coderch titulada ¡enlace erróneo! (pags. 7, 8 y 9). Si no ves eso, es que necesitas un regulador de la vista. Hay muchos más ejemplos en Internet, dando a GNP versus Energy Consumption.

Obviamente hace falta energía para crecer. También para existir.
Pero eso no significa que sea indispensable aumentar la energía utilizada para crecer.


Mitología de la que se abusa sin justificación. Ir a las tablas de consumos por países de energía primaria de BP y comparar con los crecimientos económicos de dichos países. Especulares. El resto forma parte del mito "ahora aplicando tecnología, seremos más eficientes".

La energía es un recurso barato. Está ahí, y se toma para crecer.
Si la energía se encarece, eso no tiene porqué imposibilitar el crecimiento.

Me explico:

no hace falta que te explqiues mucho más. La expresión "la energía es un recurso barato, es una frase típica del occidental glotoncillo, autosatisfecho y egocéntrico, que cree que su mundo es su coche, su casa, su oficina y su centro comercial. Me temo que no de la ancianita albanesa, ni del labrador guatemalteco, ni del minero boliviano, ni del chino, ni del mongol nómada. Es decir, esa conclusión no la apoyarían seguramente algunos miles de millones de personas, que para cocer unas batatas, tienen que comprar el keroseno para la cocinilla a precios exorbitantes, mietnras tu vas con el Alfa Romeo dandote garbeos.

En esta página se minusvalora muchísimo al mercado.
Minusvalorar a sus enemigos llevó a Napoleón perder la guerra en Waterloo.


Esa si que es una conclusión precipitada. Precisamente en esta página se suele decir con frecuencia que la pena es que el mercado lo domina todo. ¿Cómo lo vamos a subestimar, si nos tiene a todos acogotaditos? La batalla con el mercado (tal y como se conoce en la actualidad) está perdida de antemano hasta que llegue el colapso. Pero que la demanda se ajustará siemrpe a la oferta, es la ecuación de la que los economistas están más orgullosos y es la perogrullada más grande de la historia. Pues claro que todo se ajusta entre oferta y demanda. Ya lo hemos dicho aquí vaurias veces, respecto a esa fórmula magistral de la que tanto se presume de "autocorreción" Si no das de comer al burro, porque la cebada es muy cara y escasea o no la puedes comprar, el burro se muere de hambre y la demanda disminuye. Vuelta al equilibrio. ¿Y eso que soluciona al dueño y al burro? Perogrullo no lo podía haber expresado mejor.

El mercado es una gran herramienta correctora. Yo lo he dicho siempre: el día en que la energía sea demasiado cara como para engordar a un cerdo, el cerdo subirá de precio, y los consumidores eligirán pollo, que consume menos energía (ya lo sé, hay por ahí una noticia sobre ganaderos quejándose de eso; siempre hay por ahí algún agricultor o ganadero quejándose de algo: que crien pollos).


Ver el ejemplo del burro y la cebada. Por supuesto que se volverá al equilibro entre oferta y demanda

PSA tiene listo un híbrido que consume ¡3.5 litros a los 100!.
El mercado aún no lo demanda. La gente se puede seguir comprando coches de 150 CV.

El REVA ya está en el mercado, y consume el equivalente a 1l/100.
El mercado aún no lo demanda. La gente se puede seguir comprando coches de 150 CV.


Sigue la visión glotona, autosatisfecha y egocéntrica. Todo el problema energético del mundo, para algunos, es la elección del coche, no el cocinar batata con keroseno. Vamos bien. No me extraña que no veas por qué hay que decrecer, con esa visión del mundo. Es muy estrechita, de verdad.

Y decís: ¡No, hay que decrecer!.

Pues yo no veo porqué.

Voy a dar datos sin contrastar, pero que son bastante razonables. Si queréis, criticadlos cuanto queráis:

Si mañana dejo mi Alfa Romeo en un centro de descontaminación de vehículos, y me compro un REVA, paso de consumir 8.1 l/100, a consumir 1 l/100 (equivalente).

Reduzco mi principal consumo de energía en un 87%.
Si tenemos en cuenta que el coche se puede llevar tranquilamente un 50% de mi "huella" energética, el total de ésta se reduce un 44%.
MI CONSUMO DE ENERGÍA HABRÁ DECRECIDO UN 44%. ¿CUÁNTO HABRÁ DECRECIDO MI ECONOMÍA?.
Más bien poco.


Me encantan esos ejeplos de andar por casa, que siemrpe salen bien. Para contar cuentos a los críos debes ser fabuloso. El mundo, el problema que tiene, es que va por otros derroteros.

Habré sustituido un coche que ya está medio amortizado (tiene 100 mil km), por otro nuevo.
Si me espero 3 años para hacer el cambio, no es que sea POCO, es que será NADA, porque habré sutituido un vehículo al final de su vida útil, por otro que ahorra un 87% de la energía.


No me explico como no te han hecho director de marketing de PSA o REVA, que no se están comiendo una rosca. Habrá que esperar a que el burro esté exangüe, para cambiar la cebada por palomitas de maiz con sabor a mantequilla?

Si mañana 20 millones de usuarios hacen lo mismo, España pasará de consumir aprox. 1.5 millones de litros de petróleo, a consumir del orden de (aquí me invento el valor vilmente) 0.75 millones de litros de petróleo.

Habrá reducido aproximadamente la mitad su consumo de petróleo. ¿cuanto se habrá reducido el PIB?

Nada.
De hecho, habrá aumentado.


Escéptico dixit. sin comentarios. Vaya usted a pedir 20 millones de coches mañana a PSA y a REVa (pedidos al 50%, no se me agolpen). La econopmía crece y las fábricas no consumen nada, cuando escupen 20 millones de coches a la calle en un pis pas, porque seguramente todos los que circulaban estaban "amortizados" o "casi amortizados" (buena palabra para las leyes de la economía. La ley de la termodinámica dice que no traga. Jevons se revuelve de risa en su tumba.)


¿Decrecimiento? No gracias.
Yo espero que mis hijos vivan en una España más rica que en la que vivo hoy.


Lejos de mi, intentar convencer a nadie de que en un mundo finito, el crecimento infinito, convertido en religión verdadera no existe. Sería como negar que Dios es uno y trino a la vez. Que lo disfrutes, mientras puedas.

Saludos

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marga

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¿Crecer económicamente, es crecer energéticamente?

Muchos indicáis "hasta ahora el crecimiento económico iba ligado a un crecimiento energético, por lo tanto, se crea una relación sinequanon entre crecimiento económico y energético".

Pero eso es llegar a una conclusión precipitada.
¿se crece porque se consume más energía? ¿o se consume más energía por que se crece?

Yo me enriquezco, y por tanto, me compro un coche más potente, que gasta más petróleo. ¿Es indispensable que yo queme más petróleo para poder crecer?
¿crezco gracias a gastar más gasolina? No, pero quemo más gasolina porque crezco.

El mercado es una gran herramienta correctora. Yo lo he dicho siempre: el día en que la energía sea demasiado cara como para engordar a un cerdo, el cerdo subirá de precio, y los consumidores eligirán pollo, que consume menos energía

PSA tiene listo un híbrido que consume ¡3.5 litros a los 100!.
El mercado aún no lo demanda. La gente se puede seguir comprando coches de 150 CV.





¿Qué es crecer?¿Obtener más bienes y servicios?¿no? Pues entonces es obtener más energía. Crecer es vivir mejor, y, según tus descripciones, no en el plano espiritual o social, sino en el material.

Vivir mejor materialmente significa realizar menos trabajo físico, tener mejores viviendas, mejores materiales, más herramientas y máquinas y objetos, viajar más kilómetros, disfrutar más del trabajo de otros (espectáculos, restaurantes), comer alimentos de mejor calidad, etc. TODO ello supone usar o bien más energía, o bien más trabajo humano ( energía y trabajo son lo mismo) o bien usar máquinas o procesos más eficientes. Es decir que podríamos cuadrar la ecuación:

bienestar material (o riqueza) = eficiencia_energética * (energía_extraida + trabajo humano)


El mercado puede hacer que aumente la eficiencia, tengo un coche de 120 CV y gasta la misma energía, pero la eficiencia tiene un límite y un coste, no hay que ser demasiado optimistas.

También el mercado puede hacer que se cambie de unos usos a otros: en lugar de comer ternera comemos pollo o en lugar de ir en coche vamos en bicicleta. Pero eso ya no es un aumento de la eficiencia material. Quizá de la eficiencia espiritual si, estamos igualmente alimentados (dentro de unos límites) y transportados.
Pero dudo de que la mayor parte de la gente considere que comiendo pollo y yendo en bici haya aumentado su riqueza.

A mi si me lo parece, pero yo es que soy muy rara.
Si cambias de la ternera al pollo estas cambiando de un producto con más energía (y más proteinas) a uno con menos. Eso ya es disminuir la riqueza, ya no es eficiencia.
Otra cosa es que los beneficios de la bolsa sigan aumentando, pero eso son los beneficios empresariales, no la riqueza de la gente.

También puede aumentar la riqueza a base de usarse más el trabajo humano que el de la máquina. Por ahí hay muchas posibilidades de incremento del PIB. Es lo que pasaría si se pusiera un impuesto sobre la energía aboliendo los impuestos sobre el trabajo actuales (como propone Slesser). En lugar de complejas fábricas automatizadas volvemos a tener ejércitos de costureras. En lugar de lavadora y fregaplatos, servicio doméstico.

Eso también es muy cuestionable si es un aumento de la riqueza. Yo creo que la trabajadora doméstica no lo vería así, pero la señora de la casa sí. Por supuesto, eso también aumenta enormemente el PIB y los beneficios empresariales (está demostrado) pero ¿y el bienestar real?


La ecuación que deberíamos pensar en cuadrar sería algo así:


bienestar socio-espiritual-economico = eficiencia_social * eficiencia_tecnologica * (energía_extraida + trabajo_humano)


Por ahí podríamos trabajar en sociedades con más eficiencia social, donde se necesita menos riqueza material para tener democracia, bienestar, libertad, paz, estabilidad económica, etc. Eso sería un buen plan de decrecimiento.



Cita de: esc%E9ptico


Yo espero que mis hijos vivan en una España más rica que en la que vivo hoy.



Dios te oiga.





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mockba

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Por ahí podríamos trabajar en sociedades con más eficiencia social, donde se necesita menos riqueza material para tener democracia, bienestar, libertad, paz, estabilidad económica, etc. Eso sería un buen plan de decrecimiento.
Creo que es aqui donde debe ir nuevamente la diferecia critica sobre que es el desarrollo y que es el crecimiento. Ese es un punto que casi nunca veo que se diferencie y siempre trato de introducir en esta vertiente de debate. No es lo mismo crecer mucho que "crecer bien", crecer bien es donde yo introduciria el desarrollo. Para que una persona alcance el "bien estar" en general principalmente debe desarrolarse de forma adecuada... Pienso que eso es lo que buscaria cualquiera, desarrollarse ya sea con mucha energia o con poca energia, pero siempre se buscaria el bien estar.

He hecho mencion en varias ocasiones a que buscar el desarrollo individual y social no es lo mismo que "crecer" y mucho menos crecer en consumo, siempre comento que deberiamos buscar el decrecimiento de manera que nos posibilitemos a desarrollarnos con cada vez menos recursos. Si puedieramos tener las mismas capacidades y comodidades que hoy utilizando mucho menos energia seria lo mejor, en vista de que no se puede debido a la situacion compleja en la que nos encontramos, bueno pues a buscar formas "alternativas" de desarrollo... esa forma alternativa de desarrollo es lo que yo llamaria "decrecimiento". Un desarrollo sin consumismo, simplemente eso (ojo, no hablo nunca de desarrollo sustentable y mucho menos a como en algunos medios de comunicacion se ha querido impartir la imagen)... creo que desde el punto de vista actual eso es lo mas viable.

Un analisis de las palabras "Desarrollo Sustentable" que tambien me gustaria aclarar es que en algunos medios se habla del desarrollo econ'omico sin especificarlo, defendiendo el sistema actual de economia... pero nunca se especifica la diferencia entre desarrollo humano y social de ese desarrollo economico del que hablo.

Pienso que de ahi parte el debate y diferencia de opiniones cuando se critico antes en este foro las palabras "desarrollo sustentable". Deberiamos especificar "desarrollo humano sustentable" como el desarrollo de las habilidades humanas para sobrevivir desarrollandose adecuadamente, evitando practicas que sean nocivas a la renovabilidad de recursos naturales y practicas consumistas. Ademas deberia ser entendido que desarrollo no es lo mismo que crecimiento, por lo que se busque el desarrollo del indviduo tratando siempre de gestionar decrecientemente los recursos necesarios para dicho fin.

Saludos...
La especialización corrompe...

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eduardo37

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Rebelión ¿Qué desarrollo frente a la pobreza?
Rebelion. ¿Qué desarrollo frente a la pobreza?

si no es el desarrollo mismo el que genera la pobreza.

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eduardo37

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