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¿Cual es el problema?


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Alb

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Segun leo por el foro, veo que muchos pensais que el problema es que en un futuro proximo nos vamos a quedar sin energia y por tanto vamos a sufrir escased, hambre y miseria.

Siento deciros que ese no es el problema al que nos enfrentamos, o por lo menos no es el mas grave o inmediato.

Si fuera ese, no seria demasiado preocupante.nuestro consumo actual es tan elevado, por que despilfarramos gran parte de la energia, podriamos vivir con una calidad de vida mas que aceptable, consumiendo mucho menos energia de la que consumimos ahora.

Si vemos las curvas de ASPO del cosumo energetico a lo largo de la historia, vemos que en los años 50 consumiamos un 15% menos de energia que ahora, y no se vivia tan mal, Si ademas tenemos en cuenta que en este medio siglo la eficiencia energetica ha auemntado mucho,Parece mas que posible vivir bien con un 10% del consumo actual. Y ese valor esta tan lejos que ni siquiera aparece en la grafica de ASPO. Es decir, por lo menos hasta finales de este siglo tendremos una cantidad de energia disponible mayor que la de 1950.

Por tanto la excased de energia no es un problema grave ni inminente.


¿Cual es el problema?
El problema es que aunque nosotros podamos pasar perfectamente con mucha menos energia, nuestra economia no.
El capitalismo solo funcion bien el las custas arriba, es decir solo es valido con cosnumos y produciones crecientes. No vale para las cuestas abajo , ni siquiera para el llano, todo parece indicar que nos aproximamos a una cuesta abajo.

En cuanto empecemos a bajar, el precio de la energia se disparara, y el crecimiento se estancara.
Esto es lo que los economistasn llaman "Estanflaccion" y es tan negativo que durante muchos años la mayot parte de los economista defendia que no se podria dar esta situacion. Es una palabra tabu, que a los economistas temen siquiera pronunciar.

Pero la cosa no quedara aqui. no solo se estancara la economia sino de decrecera, mientras sigue soportando inyaccion en los precios... Esto todabia no tiene nombre, por quelos economista ni se imaginan que algo tan malo pueda existir.


Los problemas economicos se perciben como algo abstracto e irreal. Algo de politicos y financieros. Que son problemas que afean los resultados deunos y arruina a los otros , pero que no son problemas reales y por tanto no nos afectan.

Nada mas lejos de la realidad. Estos problema se traducen inmediatamente en una empeoramiento de la calidad de vida de los ciudadanos.
Miles de personas murieron de hambre en Argentina, contando el pais con recursos economicos mas que suficientes debido a que sufrio una estanflaccion.

Es dificil entender como se puede pasar miseria teniendo recursos, mediante un reglas tan abstractas. Yo os confieso que no lo entiendo, pero se que es asi. Y se que cuando pasemos el cenit del petroleo sufriremos una gran crisis economica, y esto acarreara graves problemas a la sociedad.

La unica salida que veo, es que la crisis que se avecina es tan grande que "rompera la baraja", Y se estableceran reglas nuevas en las que no sea un problema ir cuesta abajo, sino un signo del buen devenir de la economia.

Pero confiar en esta solucion es como el que no sabe nadar y se tira a un lago diciendo "Supongo que aprendere a nadar, por que si no me ahogare"


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LoadLin

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Tal como yo lo veo no es tan fácil.

Todo lo que tenemos funciona con mucha energía. Nuestros transportes consumen mucho más de lo que debiesen. Habría que construir nuevos vehículos mucho más ahorradores... pero eso cuesta energía.
Habría que cultivar de otra manera. Para eso se necesita migrar otra vez al campo. Construir nuevas residencias en estos... y eso cuesta energía.

Migrar cuesta energía. Si el descenso es demasiado rápido, no conseguiremos migrar a tiempo. Y faltará comida y habrá miseria.

Pero si que creo que gran parte la tiene el sistema económico actual. En situación de bienes escasos se necesita un control exhaustivo de estos. El capitalismo sirve para producir mucho, no para racionalizar bienes escasos.

El capitalismo se puede parchear. Se puede tener un mercado libre allí donde los bienes son abundantes y otro sistema con los escasos. Lamentablemente nos enfrentamos a una situación donde, por escasez de energía, casi todo va a ser escaso temporalmente.

Y más allá de capitalismo, comunismo, etc. la realidad es que, desde siempre, sea cual sea el sistema, aquellos que ostentan altos privilegios, siempre han sido reacios a abandonarlos (como no). Y aunque el sistema económico resulta ser absurdo en el nuevo mundo que nos enfrentamos, con tal de no perder sus privilegios, capaces serán de hacer lo que sea necesario. Matar de hambre o con guerras a la gente. No te quepa duda.
Y, lamentablemente, creo que su mejor opción es la segunda. porque cuando la ilusión del "estado de bienestar" se derrumbe, con la cantidad de gente acostumbrada a su vida, si unos pocos intentan concentrar los pocos medios que se tengan, se enfrentan a unas revueltas incontrolables.
Sin embargo, es muy fácil (y ya lo vemos ya) mostrar un terrible enemigo externo. Echarle la culpa, y matar a la gente en las guerras y justificar la pobreza por la constante guerra contra el enemigo.

Espero equivocarme.

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Marga V.

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Alb:

Yo diría que la motivación principal de muchos de nosotros para estar metidos en este y otros proyectos es justamente la preocupación por el escenario que pintas.

El problema no es la menor energía - el problema es el tinglado en el que estamos metidos y que devora y malgasta energía ... y de cuyo "buenhacer" depende nuestra suerte (= destino) más que de nada de lo que individualmente podamos hacer ... porque vivimos en una sociedad de masas ... formamos parte de una masa: trabajadora, consumidora, usuaria de productos y servicios, y a la que hay que alimentar.

Nunca habríamos llegado a ser esa masa de no ser por los combustibles fósiles, no creo que tenga sentido siquiera lo de "migrar al campo", los abuelos o padres vendrían del campo, pero muchos somos urbanitas de muchas generaciones ... de esos que el campo alimentaba ... sólo que el campo que ahora nos alimenta es global ... y los intermediarios que antes iban al campo, ahora a golpe de ordenador hacen llegar alimentos desde múltiples confines.

No hay vuelta atrás. Lo único que hay es gestionar y administrar la crisis, lo mejor posible. Cosa que el actual sistema ha demostrado por activa y por pasiva que ni sabe ni quiere. Lo que quiere está claro: PODER, en forma de dinero. Lo que sabe, también: CALCULAR EL PRECIO. Todo lo demás lo compra y lo vende a quien lo tiene y quien lo necesita, incluida la tecnología.

Y acá somos unos cuantos que pensamos que lo mejor sería que la gente recuperara el poder para decidir, en la medida de lo posible, su propio destino, porque creemos y apostamos a que la gente de a pie aún tenemos lo que nuestros dirigentes están demostrando que no tienen: compasión y solidaridad. Y que para gestionar y administrar una crisis colectiva es fundamental.

Como difícilmente se puede gestionar y administrar aquello que no se conoce, pues de eso va este proyecto y otros parecidos: conocer y saber lo máximo posible sobre el tema de la energía, qué es verdad y qué es cuento, qué esconde el precio y qué ignora olímpicamente, al modo del avestruz.

En fin, que el problema va de energía, como bien dices ... pero no de cuánta necesitamos, sino de cómo gestionar una oferta menguante dentro de un sistema absolutamente tuerto y bárbaro ... y sobrevivir al intento lo más indemne posible.

Saludos, Marga



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Protágoras

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Alb, se te olvida un "pequeño" detalle: la población. En 1950 había menos producción y se vivia bien, pero éramos menos. La cosa daba para unos 4,2 barriles al año por persona. El máximo de barriles anuales por persona fue, según Duncan en 1979 (unos 11,15 barriles por persona y año) y desde entonces, con altibajos, no hace más que bajar suavemente. ¿Por qué ocurre esto a pesar del incremento de la producción?: porque la población también aumenta, y más rápidamente. ¿Por qué aquí no nos enteramos? Porque aquí (paises "desarrollados") mantenemos la calidad de vida a costa del deterioro de esa calidad en otras zonas del planeta donde si llevan sufriendo desde años un descenso muy acusado de la energía per cápita. De ahí la imparable corriente inmigradora que se está dando y los datos, cada vez más evidentes, de que la distancia entre pobres y ricos cada vez es mayor.
En 1950 éramos 2500 millones de habitantes y en el 2025, según las proyecciones de la ONU seremos 8500 millones de habitantes (Atlas de medio ambiente de ed. Algaida, pag. 19). Para esa fecha, según Duncan, dispondremos de la misma cantidad de petróleo por persona que en 1950, pero con dos diferencias fundamentales, en 1950 el patrimonio natural del conjunto del planeta (el medio ambiente que en definitiva es el que nos sustenta) no estaba gravemente alterado y las espectativas eran ir a mejor, y en el 2025 no se que es lo que quedará del medio ambiente y las espectativas serán de empeorar aún más.
Solo frenando el crecimiento tenemos alguna posibilidad de sortear el desastre...

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Tony

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Hola:

Creo que el futuro se presenta negro; el modelo productivo necesita un crecimiento continuo, que posibilita altos niveles de acumulación y de consumo en las sociedades occidentales, en los países pobres genera desesperación.

Conozco bastantes personas concienciadas y con capacidad de lucha, pero no son conscientes del futuro que se avecina, pues sus discursos de emancipación social están lastraos por una visión bondadosa del crecimiento sostenible.

Sin una visión capaz de cambiar el sistema de manera global, de una transformación social, de unas nuevas formas de relación comunitaria, un desarrollarse sin crecer, una reconversión ecológica de la agricultura ...;sin una acción colectiva llegará el tiempo de lo militar.

salud

La superioridad ha sido asignada en la humanidad no al género que procrea sino al que mata. Simone de Beauvoir

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yirda

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hola Alb,
Creo que no has debido de leer con atención la mayoría de los post porque creo que aquí todos estamos de acuerdo en que nos queda petróleo suficiente con una gestión concienzada y racionalizada para 40 ó 50 ó 60 años.
El problema es que nadie reduce su necesidad de energía porque eso significa no crecer, por tanto la demanda es mayor que la oferta, y eso ha producido a su vez altos precios del petróleo que a su vez dictan un forzoso decrecimiento de la economía. Entrando en esa dinámica y como bien tu dices el colapso de nuestro mundo es inevitable y el colapso significa hambre, muerte y guerra, sin contar que despilfarremos y malgastaremos la energía remanente haciendo aún más dificil la sobrevivencia de los que se salven.
No sé en que web sobre la energía leí un ejemplo gráfico.
Se introducía una bacteria en un bote con suficiente material orgánico (energía)para reproducirse, la bacteria se reproducía sin límites, copiosamente, pero cuando llegaba al 50% de consumo sobre el material en el bote, la bacteria comenzaba a no reproducirse y a morir hasta extinguirse totalmente con la última partícula de materia. Lo curioso es que tardó bastante menos tiempo en extinguirse, es decir en consumir el 50% de la enrgía remanente que en reproducirse o sea en consumir el 50% primario. Lo cual es lógico porque cuando quedaba el 50% las bacterias eran una legión y el declive fué fulminante al igual que el consumo de energía. En esa estamos.Nosotros ya hemos agotado ese 50% y está claro que reaccionaremos como las bacterias, de nada nos sirve ser inteligentes.
Saludos,

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Alb

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Hola yirda:
No digo que utilizando racionalmente los recursos quden para 50 años. Sino que utilizandolos irracionalmente, es decir, consumiendo todo lo que podamos en cada momento, pasara casi un siglo antes de que la excased de energia sea un problema.

He leido muchos mensjaes diciendo que en un futuro cercano vamos a pasar hambre y penurias por no tener energia. No es asi, la realidad es mas triste:
Vamos a pasar hambre y penurias teniendo energias suficiente para vivir bien. De la misma razon que en argentina se moria la gente de hambre contando con comida mas que suficiente.

La disminucion de la energia disponible no nos causa un grave daño directamente, por que aun asi contamos con energia suficientes. El problema es que acarreara na crisis economica, y esa es la que nos destrozara.



Me parece muy bueno tu ejemplo de los microrganismos, He trabajado en depuracion de aguas y conozco bien las curvas de crecimiento. Es un buen modelo, ya que sigue los mismos principios de agotamiento de recursos.
Hay otro aspecto que resulta revelador, si se sigue la actividad de los microoganismos midiendo el consumo de Oxigeno o la producion de metano, se observa que una vez consumida toda la materia organica, los microganismos siguen creciendo y consumiendo Oxigeno. Esto se denomina consumo endogeno, y se debe a que los microorganismos se comen unos a otros.

Protagoras:
La eficiencia energetica ha crecido mucho mas deprisa que la poblacion, un coche hoy consume la cuarta parte de energia que un coche en los años 50.


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Protágoras

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Alb, lo de la eficiencia del coche, aún siendo cierto, debes haberlo escrito como una broma.
Hay cosas mucho más importantes que los motores de los coches que si han perdido eficiencia, por ejemplo la agricultura, que en definitiva es lo que nos dá de comer. Con la agricultura tradicional china por una caloría invertida se obtenían 50 mientras que en la sofisticada agricultura actual se obtiene 0,1. Si consideramos 100% eficiente a la china la eficiencia de la actual es del 0,002%. ¡Hemos perdido un 99,998% de eficiencia en la actividad más importante para nuestra supervivencia!
Coches no tiene todo el mundo, ni son imprescindibles, pero comer 8500 millones en vez de 2500 como en los años 50... y con esa eficiencia...
La pérdida de eficiencia energética de nuestra civilización es una evidencia incuestionable (a pesar de las maravillas tecnológicas de la industria automovilística y otras, responsables de tanto derroche de energía). El consumo de energía per capita en la sociedad agríola desarrollada de 1400 era de unas 25.000 kilocalorias. Con ese aporte energético esa sociedad podía automantenerse y desarrollarse, sin embargo, en la era tecnológica el consumo per capita es de 230.000 kilocalorías. Si adjudicamos el 100% de eficiencia a la sociedad tecnológica resulta que la eficiencia de la sociedad agrícola desarrollada sería del 10,87%. ¡Casi 11 veces más eficiente que la nuestra para realizar el principal objetivo de cualquier civilización: perpetuarse. Las referencias ¡enlace erróneo!
Solo frenando el crecimiento tenemos alguna posibilidad de sortear el desastre...

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yirda

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Hola Alb, no te entiendo, porque sino estás hablando de la crisis post cenit, es decir la crisis como consecuencia de que la oferta de petróleo es menor que la demanda, dejando al margen cuanta energía hay disponible y para cuanto tiempo, entonces ¿a qué se debe la crisis que tu mencionas?.

Después de todo lo leído en ASPO tampoco creo que tengamos tanta energía disponible y después del 11-S, Afganistan, Irak y lo que se huele que viene tampoco creo que sea porque abundamos en energía sino todo lo contrario.

Me da la sensación que tienes algunos datos trastocados. Yo nací en el año 49 y desde que puedo acordarme solo conocí un coche en mi niñez en un pueblo de 30.000 habitantes, o sea un coche por 30.000 hab., en las casa teniamos una bombilla en el centro de la casa y otra en un dormitorio y se acabó. Por las tardes/noches cocinábamos en cocina de carbón, alumbrándonos con un candil. La maquinaria agrícola practicamente no existía, solo algún tractor que otro para enormes extensiones de tierra. De las huertas traian los frutos al pueblo en mulas, y andábamos un km. para comprar la leche que nos la ponían en una jarra muy particular para la leche directamente ordeñada de la vaca. Las carnicería no tenía refrigeración para las carnes, así que lo que se comía era cerdo, cordero y pollos, nunca vaca porque no se podía consumir toda ni guardar los remanentes.El agua para beber la traíamos de las fuentes o en burro o en el costado y para higiene a cubos del pozo. Las calles estaban practicamente a oscuras habia una bombilla cada 200 metros.
El pescado nos llegaba en trenes de vapor y más adelante en camiones que los mantenían frios a base de hielo picado.
Vamos que aquello no se parece a esto en nada. Que más dá que un coche ahora consuma menos, si ahora hay mínimo un coche por cada dos personas y antes había uno por 30.000 y quizá en las grandes capitales donde había más dinero hubiera uno por 6.000.Esto sin contar que la población de ahora es más del doble que la de 1.950.
No sé, creo que tienes los datos confundidos en ambos
aspectos en la crisis y en el gasto de energía.

Por último no sabes lo mala que es el hambre, si en Argentina había suficientes alimentos ten por seguro que la gente no ha pasado hambre, si ha pasdo hambre es porque no había recursos/alimentos.
Saludos,

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Protágoras

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Bueno, Yirda, los recuerdos más tempranos que tengo (nací en el 50) son similares a los tuyos, pero en un entorno algo más urbano. Me acuerdo que cuando un abrigo se gastaba, se le daba la vuelta. Tambíen traíamos la leche de la lechería, que había que hervir (¡que rica la nata con azucar!), las frutas y verduras dependía de que fuese la temporada (todavía me acuerdo del sabor y la fragancia de los tomates y melocotones, no tienen nada que ver con los de ahora), carne se tomaba de uvas a peras (el pollo y el conejo se mataban en casa), no había nevera, a finales de los 50 teníamos una que funcionaba comprando hielo y poniendolo dentro, no teníamos teléfono ni coche y, por supuesto, ¡no había tele!

También quiero señalar que en mi apunte anterior, donde dice "la eficiencia de la sociedad agrícola desarrollada sería del 10,87%. ¡Casi 11 veces más eficiente que la nuestra para realizar el principal objetivo de cualquier civilización: perpetuarse." debe decir:

"la eficiencia de la sociedad agrícola desarrollada sería 10,87 veces mayor. ¡Casi 11 veces más eficiente que la nuestra para realizar el principal objetivo de cualquier civilización: perpetuarse!"
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mussol

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Coincido con alb, aún hay energia suficiente para invertirla y transformar la sociedad a un nivel de "baja energia" o sostenible en su significado más estricto. El problema esta en la crisis economico-social-politico que acontecerá al cenit. Es cierto que somos una sociedad altamente(extraordinariamente diria yo) ineficiente en el uso de recursos y energia pero nuestro conocimiento tecnologico como practico nos permitiria permitiria mantener muchos de nuestros logros (incluso algun que otro lujo) de nuestra actual cicilización en un entorno de "baja energia".
Creo que cuando Alb recurre a la eficiencia energetica lo hace para decir que muchas actividades pueden realizarse con un fraccion de la energia con que ahora se gastan. Recuerdo una cifras que decian que la economia de los USA habia crecido un 120 o 130% en 30 años pero solo consumiendo un 30% más de energia y ello es en medida gracias a una mayor eficiencia energetica.
Esta claro que la eficiencia nergetica no salvara nuestro actual sistema poque la sencilla razón de que necesita gastar más cada vez por muy eficiente que sea.
La restrición de energia disponible colopsará nuestro sistema economico y eso es lo que temo. Hay energia suficiente para vivir bien. Para alimentar a 6200 millones de personas si no hubiera cambio climatico diria que si, pero hay cambio climatico y las tierras cultivables estan sufriendo por malas practicas agricolas (que tienen mucho que ver con el empleo de pesticidas, abonos sinteticos, mecanizació,etc). Ese es el asunto peliagudo. Muchos calculan que la capacidad de carga del planeta cuando la agricultura "moderna" sin combustible barato volvera a rendimientos de principios siglo XX. Sinceramente creo que es una barbaridad. Algunos Piensan que solo hay el rendimiento que lograban nuestros abuelos o los de la revolución verde son los unicos posibles. Y Tambien convendria recordar que gran parte de los rendimientos de la agricultura convencional van a alimentar no a nosotros sino a nuestra forma de vida.

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yirda

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Hola Mussol,
Si tu has entendido que Alb dice lo que tu explicas, entonces todos estamos diciendo lo mismo.
Creo que nosotros entendemos que el actual despilfarro de enrgía es insostenible y que si usamos la energía al mismo ritmo que hoy, la consumiremos hasta llegar a cero en 40, 50 años.
Otra cosa es que tengamos suficiente energiá para alimentar a 6.200 millones de almas y nos dure 100 años o más, siempre y cuando cambiemos el sistema, o sea que retrocedamos, no necesariamente a la edad media, sino por ejemplo a los años 40 ó 50. Es decir no tendriamos que forzar los pozos para su producción máxima, lo que tendríamos que hacer es acoplar y desmantelar la industria al mismo ritmo que disminuye el petróleo.
Total que nuestro problema es el capitalismo, es el capitalismo el que nos ha llevado a esta situación, y es el capitalismo el que nos lleva a la destrucción.
Pero es lo que hay. Nos destruiremos.
Saludos,

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Alb

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Hola a todos:
Veo que no me he sabido explicarme, ya que cada uno ha entendido cosas difierentes.
Lo intento de nuevo.
Si observamos la grafica de la evolucion del consumo de ASPO:


Vemos que estamos aproximadamente en el cenit y que apartir de ahora cada vez tenemos menos energia. Esta disminucion no es por que la racionemos mejor o la ahorremos, sino por que no podemos obtener mas. Pero la energia no se agota de golpe ni totalmente sino que va disminuyendo gradualmente. Para el año 2030 contamos con un 65% de la enegia que consumimos ahora. Para el 2050 el 45%.

Nos enfrentamos a dos problemas diferentes.

1) Que la energia disponible baje tanto que no pueda suplir nuestras necesidades de alimentacion, calefacion, trasporte etc etc. Y por tanto que pasemos hambre por no tener energia para cultivar los campos, frio por no tener calefacion etc etc.
Este problema lo tendremos cuando la energia disponible sea menor que la energia minima requerida para suplir estas necesidades. ¿Cuanta energia es esta? ¿un 10% del consumo actual? ¿Un 20%? De esto podemos discutir mucho, pero esta claro que en el peor de los casos hasta dentro de 20-30 años no tendremos este problema.
La solucion a este problema pasa por ahorrar la energia que estamos derrochando ahora, para que la pendiente sea menos pronunciada, buscar fuentes de energia alternativas, y mejorar la eficiencia energetica.

De este problema es de lo que mas hemos hablado en esta web. Pero hay otro problema mas inmediato que tenemos que resolver, por que sino desapareceremos antes de que el agotamiento del petroleo sea un problema:

2) La producion de petroleo no puede seguir aumentando, lo que conlleva una inmensa crisis economica mundial. Esta grave crisis acarrea habre, miseria, sufirmiento y puede desencadenar en guerras. Todos estos padecimientos no son debidos a una escasez de recursos, en 1927 no desaparecieron los recursos de los EEUU, seguian teniendo los mismo alimentos, y sin embargo la gente pasaba hambre. Argentina s un pais invreiblemente rico en recursos naturales. Tiene cereal y ganado para alimentar varias veces a su poblacion, y sinembargo en la ultima crisis economica pasaron hambre.
Este problema ocurrira cuando la producion de petroleo se estanque, y es muy posible que esto ocurriera, el lunes pasado... El precio del petroleo se esta elevando, lo que se traduce directamente en un disminucion de nuestro crecimiento, Lo que conlleva paro, inflacion, perdida de poder adquisitivo... es decir un empeoramiento de nuestra calidad de vida.
La solucion a este problema es buscar un sistema economico diferente, uno en el que el decrecimiento no sea un problema.
No se como sera este nuevo sistema, pero lo que esta claro es que con el viejo no podremos aguantar mucho tiempo.

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mussol

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:) El problema real es que sencillamente hemos sobrepasado la capacidad de carga de nuestro planeta. Lo estamos esquilmando.
Recuerdo la controversia sobre los limites del crecimiento del club de Roma y los modelos informaticos que se hiceron. Si por arte de magia se quintuplicasen las reservas de petroleo esta pagina pasaria a llamerse crisis climatica o crisis demografica.
El hecho es que nuestra depencia de la energia fosil es el más inmediato factor limitante con que nos vamos a encontrar y nos va a lanzar hacia abajo el tobogan de la curva.
Si nuestra"huella" es nuestra poblacion por nuestro consumo y el resultado ya excede la capacidad del planeta esta claro o que reducimos nuestro consumo, o reducimos nuestra población, o preferiblemente las dos cosas, y lo hacemos de por las buenas o por las malas.

Creo que el planeta podía alimentar bien a los 6.200 millones que más o menos ahora somos, incluso un poco mas, sin depender de los combustibles fosiles ( recomiendo leer en el energy bulletin, hay un articulo imcompleto pero ilustrativo sobre la capacidad de la agricultura organica para alimentarnos) pero no mantener los actuales niveles de consumo de un quinto de la humanidad.
El problema real es que el cenit del petroleo esta cercano, el cambio climatico aumentando, nuestro capital terraqueo esquilmado y la mayoria de los" presuntos animales racionales" jugando a ser los reyes del universo (o intento a llegar a mañana).
Soluciones, haberlas hylas, pero en este pais de ciegos al tuerto lo queman en la hoguera de la indiferencia

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yirda

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Si Alb,
es exactamente como dices. Y creo que es lo que decimos todos.
Se trata de desmantelar el sistema. Y eso va a ser dramático.
Hay petróleo para mantenernos e incluso mantener algunas ventajas de la vida moderna que son casi supérfluas, pero no hay petróleo para que todos sigamos creciendo sea un 2 ó 3 %. Si el petróleo que se extrae ahora dá para nuestra economía menos un 2 % no debería ser un trauma, con solo reducir algunos coches, modas (todos los años hay que vestirse diferente y acumular trapos, zapatos, etc.), gilipollezes del todo 100, artículos de regalos, viajes al extranjero, artilugios innecesarios que los hay a montones etc. y hablo de reducir no de erradicar por completo, el problema estaría soluccionado. Pero eso claro implica pérdida de puestos de trabajo, menos consumidores para la industria de ocio por ejemplo, con lo cual más pérdidas de puestos de trabajo, que a su vez genera aún más perdidas de puestos en otros sectores: alimentación, transporte etc.
Hace unos 50 años las empresas producían con unos márgenes muy amplios para un mercado muy reducido, los lujos es decir lo innecesario era solo adquirido por los ricos, ahora producen con márgenes muy estrechos para un mercado global. La táctica es gano una peseta por artículo que vendo pero se lo vendo a 3 millones de consumidores, por tanto gano 3 millones, antes era, gano 50 pesetas y le vendo a 10.000 consumidores por tanto gano 500.000 y a lo que hemos llegado es el capitalismo salvaje al que todos los sistemas políticos han apoyado por diferentes causas o ideologías.
Menos consumidores, menos empresas que pueden mantenerse, que a su vez destruyen consumidores con su cierre que a su vez destruyen empresas que a su vez destruyen consumidores, que a su vez destruyen empresas y así hasta el final.
Saludos,

shon

Anónimo:
Esta es mi visión del problema actual y repito que yo no entro a comentar el pésimo futurio que nos espera si no hacemos algo al respecto pero lo que si hago es comentar una hipotesis de lo que está sucediendo. LLevamos dias batiendo máximo y esto es un no parar y lo que nos queda y ve tu aqui los motivos que creo que estan originando todo este barullo.


He encontrado unos datos en el siguiente enlace bastante interesantes y que seguro que para más de uno del foro hará sus delicias. Los mismos hacen referencia a la oferta y demanda mundial de petróleo, los datos estan expresados en millones de barriles diarios, la fuente de la información es la Agencia Internacional de la Energía.

La demanda de crudo de paises de la OCDE en el año 2003 fué de 48,5 mb/d y la demanda de crudo de países no miembros de la OCDE fué de 30,2 mb/d. Para ese año ( se entiende que es el 2003 la producción dentro de la OPEP fué de 30,5 mb/d y fuera de la OPEP la producción fué de 48,9 mb/d, la producción de curdo de la OPEP diaria para 2003 se situó en los 30,5 mb/d. Mirando estos datos podemos extraer las siguientes conclusiones; La demanda de crudo en 2003 ( de crudo global ) fué de 78,7 mb/d mientras la oferta que puso encima de la mesa la OPEP fué de 79,4 mb/d. Ahora analizemos la demanda de crudo de paises miembros de la OCDE y no miembros para el año 2004, los miembros de la OCDE tuvieron una demanda de 49,7 mb/d, ese mismo año desde la OCDE se tuvo una demanda de 31,2 mb/d y mientras la producción fuera de la OPEP para el 2004 ha sido de 49,8 mb/d, mientras que, dentro de la OPEP la producción se situa en 31,9 mb/d. Si realizamos unas cuantas operaciones aritméticas simples nos daremos cuenta que la demanda de crudo en el primer trimestre de 2004 se situó en 80,9 mb/d, mientras que se alcanzarón unos niveles de producción de 81,7 mb/d. A raíz de estos datos queda una única conclusión posible y es el hecho de que teniendo en cuenta que las pautas de 2003 son las mismas que en 2004 hemos de concluir que la afectación de la producción en diferentes puntos estratégicos de producción estas siendo la causa de estos elevados precios y también el intento de adaptación a la nueva e hipotética realidad de demanda. Ya sabeis que cuando un producto no puede llegar a todo el mundo se realiza una subasta y este irá a quien page más dinero por él. Los países consumidores de crudo no estan realizando por reducir su dependencia energética y eso hace que persistan en su petición de la misma cantidad de barriles diarios de crudo que emplean para funcionar.


Teniendo en cuenta esta pauta de comportamiento el mercado postula " el que pague más se lo quedará " al no querer iniciar una política de ahorro energético ya sea buscando eficiencia en las técnicas de aprovechamiento del oro negro o pasándose a otras fuentes energéticas el mercado anticipa esa situación de falta de existencia de crudo ( caso hipotético ........... ) si los paises redujeran su dependencia energética el precio del barril de brent decaeria mucho y eso es obvio. Tambien sigo reafirmandome en mi tesis y es la siguiente " cuando el departamento de energia americano diga que las reservas de crudo americano aumento y no decrecen veremos como el oro negro empieza a descender alarmantemente. Aunque sólo sea de modo temporal.

P.D estos datos los podreis encontrar en el siguiente enlace http://www.invertia.com/noticias/noticia.asp?idNoticia=1083468 y tranquilos.

Atentamente
Joan Antoni Martínez Recasens
[email protected]

P.D2 queda claro que especular es jugar con un hipótetico que se da pues bien y sino yo me habré forrado ......... la mecánica es sencilla.

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yirda

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De alguna forma estoy de acuerdo en lo que dices.
El BM también ha dicho que los precios actuales bajaría a 30 $ barril en un año o dos.
Creo que la producción mundial de petróleo está my ajustada a nuestras necesidades mundiales aquí y ahora, de consumo.Por tanto cualquier problema que cause una disminución mínima en la producción se convierte en un grave problema.
Necesitamos un año o dos para crear otras fuentes de energía alternativa que reduzca la demanda, ahorrar energía etc. La fabricación de artilugios de energía verde y cambios producirá crecimiento económico. Por eso también creo que seguiremos creciendo pero con cambios dentro del tejido industrial ya que estos altos costes del petróleo van a crear nuevos ricos y nuevos pobres en cuanto a empresas y pérdida de unos trabajos y creación de otros.
Pero mirando al fondo del problema, seguiremos teniendo el problema porque una vez hayamos reducido a nivel global nuestra demanda de crudo y los precios se situen en 3O $/barril como dice el Banco Mundial, nuestras economías que por narices tienen que seguir creciendo harán que siga creciendo la demanda y si la producción mundial de crudo no llega a m´s de 82 millones de barriles diarios como hemos podido comprobar ahora, pués volveremos a precios altos de nuevo.
Es mi opinión, aunque para decir verdad yo ya no sé donde estoy, ni a quién creer. Lo que si estoy es descubriendo ultimamente muchas movidas bélicas históricas y de largo alcance. El tablero bélico se está moviendo, quitan tropas de Europa y se refuerzan las fronteras entre Rusia y Asia, portaaviones, submarinos etc. estadounidenses se estan moviendo a las fronteras Chinas, Taiwan y Corea del Norte, Irán está entrando en el juego de la Guerra en el avispero de oriente medio, la carrera armamentística está en pleno apogeo con veladas o no tan veladas amenazas. Es decir al contrario de la Guerra Fría que nadie decía lo que tenía ahora es todo lo contrario, los gobiernos dicen yo tengo esto o aquello. Caso muy especial el de Israel cuyo poder nuclear han guardado como un tesoro y ahora ponen en libertad a un tío, no me acuerdo como se escribe su nombre pero todos habeis oido hablar de él, que cada día escupe más a la opinión pública mundial del poderío nuclear y terribles armas de los israeliés cuyo arsenal puede mandar al planeta al completo a la mierda, e Irán no se corta un pelo en decir que si alguien le toca, borra a Israel del mapa. Por otro lado no se entiende ni pepa de como están alineados los países árabes, no hay lógica en lo que está ocurriendo, como no hay lógica en el 11-S y todo lo que ha venido ocurriendo. Con lo cual creo que no hay nada al azar como pensamos aquí.
Al final no se si esto del cenit del petróleo no será otra estrategia más. Igual que los análisis de la caída del sistema económico o capitalismo. Como digo soy incapaz de vislumbrar realmente de que vá la cosa, solo se que tenemos unos tiempos en los hubiera sido mejor no existir.
Saludos,

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chestertown

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que va, Yirda, el momento histórico es de lo más interesante precisamente porque es muy complejo y lleno de incertidumbres. Pero qué otro momneto historico no ha tenido incertidumbres? en los 70-80 se vivió con el miedo nuclear, es decir, siemrpe han existido amenazas, forma parte costitutiva del juego.

Muy buena la página de gold-eagle, los analistas coinciden en que USA vive de crear burbujas. Pero yo me pregunto si el precio de l petroleo no se debe más a una cuestión financiera más que a una cuestión de oferta-demanda. Porque es muy claro: si el dolar está en permanente declive debido a su déficit, e inyectan dolares al mercado mediante la impresión de papel moneda, entonces es evidente que el precio del barril está devaluandose constantemente y entonces los jugadores del mercado tienen que tratar de compensar esas devaluaciones pujando al alza los precios. Y así parece porque el precio del petroelo no sube de repeente, si lo ves con perspectiva no ha dejado de subir desde hace 4 años, aunque ahora suba más rápido debido al tirón de la demanda. A lo que voy es que la demanda afecta al precio, es algo evidente, pero no me parece la unica causa. El petroleo es un producto norteamericano pues se comercia en $. Así que está sujeto a un proceso de deflacción, como le sucede al resto de bienes que se venden en USA (solo hay que ver la guerra de precios a la bjaa en todas partes). Es decir, de devaluación. PEro dado que es un bien escaso, tiene que subir. Lo curioso es que el precio actual no es alto, es perfectamente tolerable para la economía USA, lo que indica que el petroelo está sujeto a la dinamica inflacionista de la eocnomía USA, en la cual todo se mueve a base de burbujas. Lo curiosos es que USA puede soportar estas subidas, quizá por eso, porque está en $, pero no así otras economías.

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yirda

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Es un artículo de los muchos que han ido apareciendo a lo large de 2003 y 2004, para entender mejor el problema del dólar, de forma simple.



U.S. economy, oil contracts & war
By C. Rammanohar Reddy
http://www.hinduonnet.com/stories/2003041200031000.htm
The Hindu April 12, 2003

We all knew the invasion of Iraq was about oil. Here was the country with the second largest proven reserves of crude and the easiest to extract. The invader-country, on the other hand, was the world's largest consumer of oil and it now imports more fuel than it produces. The U.S. is also home to most of the largest petroleum extracting and producing companies.

Now that Iraq has been occupied and is to be administered, Roman Empire style, by serving and retired U.S. army consuls, Iraq's oil resources are there for the picking.

All the links between Iraq's resources and U.S. needs must have been recognised by the members of the inner circles of decision-making in Washington, given their past connections with the petroleum industry. But was there a link between the U.S. invasion and the currency in which global trade in oil is conducted? The theory has been advanced that the war was all about aborting a bid, experimented with by Iraq, to end the central role of the U.S. dollar in oil trade. The stakes were too high here. A change from the dollar to the euro would have shaken the very foundations of the economy of the imperial power, so the threat had to be cut off at its very roots. The theory seems almost conspiratorial and therefore implausible.

But the developments in the global oil market in recent years have been there to take note of. And on the other side, there are the real conditions which have made the U.S. economy dependent on the dollar retaining its pre-eminence in the global economy. These connections too would not have escaped the notice of the inner circles of power in Washington and therefore must have played a definite role in persuading the U.S. that it was in its economic interests to invade Iraq.

The U.S. dollar is the preferred currency of global trade. More than two-thirds of national foreign exchange reserves are denominated in the U.S. dollar. About 40 per cent of the dollars issued by the U.S. are held outside the country by non-U.S. nationals and entities.

All this makes the U.S. currency the most powerful one in the world; the de facto international currency. This power is in part a reflection of U.S. economic supremacy during 1950-75. The global power of the dollar has continued for other reasons, a reflection, especially since 1990, of U.S. political and military supremacy. When a particular currency is sought after by the rest of the world, the issuing economy has much to profit. The U.S. has done precisely that over the past four decades. When the dollar was linked to the value of gold (until the early 1970s), the U.S. used the status of its currency to finance its Vietnam War. It kept the currency presses running knowing that the rest of the world was willing to hold whatever it printed. Even the delinking of the dollar from the value of gold made no difference.

With members of the Organisation of Petroleum Exporting Countries (OPEC) denominating oil sales in dollars and building up stocks of "petrodollars", the U.S. more than ever began to use the dollar's status to do things that no other country could afford to. It consistently ran up huge current account deficits in its balance of payments — because there always have been Japanese surpluses, petrodollars and the funds of the corrupt which have been invested in U.S. securities and other local financial assets. The rest of the world has been, in effect, financing domestic U.S. savings.

The U.S. trade deficit now stands at $460 billion and its current account deficit at over $500 billion (5 per cent of the GDP). This means, as one U.S. economist, David Dapice, recently put it, the U.S. depends on a daily capital inflow from the rest of the world of $1.5 billion to prop up domestic consumption. The value of the dollar is therefore held up by large capital inflows.

What if the dollar ceases to be the currency of choice in the global economy or even if the euro becomes a serious contender? What if all the funds parked in the U.S. money are pulled out? What if this flow of capital dries up?

The effect on the U.S. economy would be cataclysmic since the amounts involved are huge. Robert Brenner, another U.S. economist, estimated that in end 2000, foreign ownership of the U.S.' gross assets were equivalent to as much as 67 per cent of GDP and argued that "any serious attempt to flee these assets would put enormous pressure on the dollar". More recent data from the U.S. Federal Reserve show that the situation has not changed since then. At the end of 2002, the market value of foreign ownership of just U.S. financial assets (corporate equity and bonds, U.S. Treasury securities and bank deposits) added up to $3,350 billion or more than one-third of the U.S.' GDP.

The U.S. is clearly financially dependent on the rest of the world. If this is a lever foreigners do not use, then it is because there is — as yet — no threat to the dollar as a global currency.

Where do oil and Iraq fit into all this? Global oil contracts are denominated in the U.S. dollar. This means that the U.S. consumers of oil are unaffected by the movement of their currency, while the rest of the world ends up paying more for oil whenever the dollar's value goes up. So, any shift away from the dollar will affect consumers. The annual value of the global oil trade is now more than $600 billion. This accounts for 10 per cent of world trade. A movement away from the dollar denomination of oil contracts would naturally reduce the global importance of the currency and fundamentally weaken the U.S. economy. Whether out of design or not, Iraq had already demonstrated that an oil economy outside the world of the U.S. dollar was possible. In 2000, Iraq asked for and was granted the right by the United Nations to have its oil exports under the U.N. oil-for-food programme conducted in euros.

What seemed a foolish decision then (because the euro had plunged in value) turned out to be very profitable for Iraq. The appreciation of the euro by 20 per cent since late 2000 meant that Iraq got more for its exports. More than two years ago, the U.S.-based energy analyst, Arjun Makhijani, drew attention to the implications for the U.S. of a larger shift to the euro in global oil trade. Iraq's experiment has not prompted other oil exporters to follow the same path.

But OPEC has taken notice. In as carefully worded a speech as was possible, Javad Yarjani, a senior OPEC official, spoke in 2002 of the possibilities and benefits of the world moving away from dollar oil contracts and shifting to euros. Since nearly half of OPEC's imports are from the European Union and OPEC is the main supplier of oil to the E.U., such a shift makes sense, to begin with, for the European economies. Russia is reported to be considering oil futures in euros and Iran switching a major part of its foreign exchange reserves to the same currency. A larger shift to the euro will spell larger trouble for the dollar.

This then was the setting for the U.S. invasion of Iraq. An economy that is powered by debt-laden consumption growth, that has low or negative savings, that keeps running up huge current account deficits and can afford to do all this solely because of foreigners' preference for its currency has everything to lose from even the smallest of threats to the present order of things.

It was in the U.S.' interest to end the first experiment of a switch to the euro in oil contracts. Its invasion of Iraq has accomplished that.


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chestertown

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Todo lo que dice ese articulo ya es conocido por todo el mundo. Pero la cuestión es si eso va a ocurrir o no. Y yo no creo que vaya a ocurrir. No veo posible que ciertos exportadores de petroleo cambien a euros, y lo más importante, a China y a Japon no le interesa dejar de comprar dolares porque entonces su moneda subiría y no podrían seguir vendiendo barato en USA, su principal mercado. Conclusión: USA tiene su dolar muy bien agarrado por el lado exterior. Ahora bien, yo creo que el problema lo tiene dentro. Es una economía inflacionaria pero lo que no puede controlar el EStado es el salario de sus trabajadores. El Estado no puede decirle a las empresas lo que deben de pagar a sus trabajadores. Como el salario no va a subir puesto que la economía ya es global y nadie puede competir con China y demás, entonces llegará un momenbto en el que los consumidores digan basta. Entonces, sí, quizá, empezarán a estallar las burbujas y la economía USa entrará en ciclo recesivo y se hará visible que han estado viviendo de los demás. Pero para que esto pase quizá haya que esperar a que el declive sea más evidnete que ahora. Como dice el articulo, a los americanos apenas les afecta la subida del petroleo puesto que se paga en $.

shon

Anónimo:
Aqui teneis mis comentarios.

¿ ESTAMOS REALMENTE EN UN CÉNIT ?

El otro dia os puse unos gráficos de demanda y bombeo facilitados por la Agencia Internacional de la Energia (AIE) y expuestos en un portal de economia llamado http://www.invertia.com, ahora bien, llevamos dias comentando cual es el problema real de todo esto no ? Lo que me gustaria afirmar es que realmente si existe un problema de cénit de producción, no se descubren nuevos pozos petrolíferos y mientras toda la producción y los incrementos de la misma recaen en los ya bastos y casi consumidos yacimientos descubiertos en la década de los sesenta y principios de setenta, para entender tambien todo lo que ocurre hemos de tener en cuenta que a medida que pasan los dias la producción esta recaiendoo en yacimientos bastos pero muy consumidos. A ello se le he de añadir que como ya sabeis de un yacimiento no se puede extraer el 100% del petróleo que este contiene y que cuando este llega al 50% de capacidad bombeada el crudo ligero extraido hasta la fecha pasa a ser de menor calidad y más difícil de extraer, en consecuencia se emplea más energia (costes de producción ) y más tiempo en extraer la misma cantidad de crudo o incluso llegado el momento un poco menos de cantidad debido a la complicación increchendo que surge en el bombeo de crudo cuando el pozo de petróleo ya ha atravesado su etapa de juventud y pasa a ser un pozo maduro. Me gustaria reflejar una idea y es que como ya habeis comentado muchos cuando un pozo está ya muy máduro se necesita posiblemente mucha más energia para extraer petróleo y al final llega un momento en el que los costes de bombeo ya no compensan. Alguien comentó no sé si fué Victor que en el caso de arabia saudí bastaba con poner más grifos .................. hombre no siempre y esolo que hará es acelerar más el proceso de maduración del pozo. Sacamos petróleo de campos bastos pero muy maduros y con décadas de explotación a sus espaldas el cénit está muy cerca de esos pozos y el cénit es algo real consiste como ya he dicho en el aumento repentino de costes de bombeo que pueden hacer que deje de ser rentable la exportación de crudo ..............


Justo mientras escribia estas palabras me ha surcado por la conciencia las palabras de PPP ante las declaraciones de un alto dirigente del petróleo ruso donde advertia que para el 2005 podrian producir entre un 11% más o un -3% y viendo lo que ocurre me doy cuenta que Rusia está o entrará en cénit proximamente y en el caso de arabia saudi quien crea que bombeará con más de un +12% de incremento anual durante los próximos 50 años va listo y para reafirmar mís argumentos mirad estos cálculos . Primero imaginaso que el bombeo de millones de barriles diarios de arabia saudi es en la actualidad de 12.000.000 y que aumenta su bombeo a razón de un 15% anual, oki ?al año los saudí bombearian [( 365*12.000.000= 4.380.000.000 mb/año )], ahora bien teniendo en cuenta que sus reservas se estiman en 260.000.000.000 mb y suponiendo que el consumo permaneciera estable hasta el consumo total de todos los yacimientos del país podrian bombear a este ritmo 260.000.000.000/4.380.000.000 = 59.361 años. Pero como vosotros sabeis el consumo es creciente y no constante, ahora bien imaginemos que al año siguiente se requiere un aumento del 15% en la cuota de bombeo por parte de arabia saudi, ahora me gustaria recordar que los saudis este año han aumentado la cuota más de un 15% muy bien siendo este el caso tenemos que [( 13.800.000*365 )] = 5.037.000.000 mb/año ahora bien a este ritmo y si el consumo fuera constante podrian bombear durante 260.000.000.000/5.037.000.000 = 51.618 años, como podeis ver un aumento de +15% de bombeo ha dejado muy castigadas las reservas, ahora imaginemos que se vuelve aumentar la cuota para el año que viene otro +15% entonces tendriamos lo siguiente [( 15.870.000*365 = 5.792.550.000 mb/año ahora bien si se supone que tienen unas reservas de 260.000.000.000 y suponiendo constante el bombeo hasta el consumo de todo este recurso energético del país tendriamos capacidad para bombear durante unicamente 260.000.000.000/5.792.550.000=44.885 años. como veis las reservas a medida que arabia saudí aumenta su cuota de aportación al mercado decrecen alarmantemente. Si proseguimos los calculos hasta diez años descubriremos que si estamos en cenit ahora bien. Se que muchos al leer esto pensareis en porqué interpreto como constantes aun y el paso del tiempo y el bombeo acumulado las reservas saudis, recordad que eso forma parte del milagro saudí en el que a pesar de más de dos decadas de bombeo sus reservas no han minado, Aunque claro teniendo en cuenta que de un año para otro las reservas pueden decaer y el ritmo de consumo ser mayor que el de hallazgo de nuevos yacimientos tendriamos que corregir las fechas y darlas aún más a la baja. Lo que quiere es que repitais la misma operacion hasta diez teniendo en cuenta un decrecimiento de las reservas de almenos 2.200.000.000 mb/a y vereis lo que sale.


P.D señores estamos en un cenit, entrando en él puede que tardeunos años en manifestarse pero ya está aquí.

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lumpen

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Ante una situación de cirsis, los capitales son protegidos por el sector privado para evitar su depreciación. La única salida dentro del capitalismo es la inyección de dinero en la economía por parte del estado para volver a poner een marcha al consumo. El problema con esto es la inflación, esto sucedió con el New Deal (y la segunda guerra mundial) que salvo a la economía estadounidense. Hay otra forma, la planificación de la economía, pero tengo mis serias dudas de si puede lograrse sino por la fuerza. Pero por otro lado, está lo que paso en Argentina (mi país), la economía se paralizó y surgió el trueque, millones vivieron gracias a él, si a esto le sumamos que la gente tenga el control de los medios de producción y no sólo una minoría, la gente busca una salida a las crisis. Sin embargo, aún no sé si esto podría lograrse en el caso de una crisis enérgetica (que es más que económica), no lo sé.

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lumpen

Forum User
Novato
Identificado: 29/08/2004
Mensajes: 9
De paso, si quieren información de agricultura tradicional que alcanza rindes similares a los de la agricultura industrial, busquen información de Cuba, les recomiendo The Greening of the Revolution o leer en foodfirst. Es una de las principales pruebas de que en poco años se puede reconvertir nuestra agricultura a una no basada en combustibles fósiles. La ganadería por otro lado, requiere mucho más tiempo (y esto incluye a las yuntas de bueyes para reemplazar los tractores). Ellos son 11308764 personas y son prácticamente autoabastecidos con una superficie arable de 36628,144 kilómetros cuadrados de tierras arables y 8436,446 kilómetros cuadrados de cultivos permanentes (CIA WORLD FACTBOOK) por medio de la agricultura mayoritariamente orgánica (utilizan biopesticidas, rotación de cultivos, pequeñas parcelas, tracción a sangre, cultivos combinados, barbecho biológico y otros metódos paara obtener rindes similares a los de la agricultura industrial).

Aquí hay más información (en inglés):

http://www.foodfirst.org/cuba/articles.html

Todas las horas son CEST. Hora actual 08:13 .

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