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La colonia-refugio perfecta

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Filleon

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Este tema es una union de otros varios pero con añadiduras propias. Mi idea es la de trazar todos los planos de la colonia perfecta donde refugiarse de los problemas que ya hay y donde no le afecten los que están por venir. Si sucede que el capitalismo cae será necesario tal sitio, si no cae el capitalismo será casi más necesario aun.

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Filleon

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Novato
Identificado: 20/02/2007
Mensajes: 6
Mi colonia ideal (aun está en proceso) sería algo así:

Se situaría en una zona rural apartada de cualquier tipo de vida humana, con una elevación media-alta, con rios limpios para suministro de agua, sería un lugar con luz suficiente para alimentar los paneles que suministrarían electricidad (entre otras fuentes de energía), tierras que pudiesen ser cultivadas, amplia fauna por si fuese necesaria la caza, ect.

El poblado necesitaría de alguien que hiciese dichas construcciones, otro que las diseñara y un último que invirtiera. Una vez construido, para que la vida funcionara tendría que haber desde maestros que formaran a los niños, hasta agricultores que se ocuparan de los alimentos pasando por medicos y milicia que defendiesen el poblado de las enfermedades y los problemas(no sabemos que mundo sería, asique mejor estar preparados contra intrusos). Harían falta, tanto o más que los otros, filósofos con juicio que dirigiesen, usando la razón, el cotarro. Y todos los tipos que habitasen en principio la colonia habrían de ser gente honrada, con ganas de trabajar mucho y respetar por encima de todo la razón y la naturaleza.

En cuanto a la organización social, para no repetir los problemas de los antiguos humanos(suponiendo el trágico fin que en esta página se propone), cada pareje tendría un máximo de tres hijos y un mínimo de dos(para mantener la población), los cuales serían criados en sociedad nunca afectados por la posible infuencia de sus padres de manera que tendiesen al egoismo(super actual). No habría moneda de cambio, ni trueque, todo sería de todos y sería distribuido por los filósofos. Las funciones de los habitantes de esta reserva del saber serían la de mantenerse vivos y con ellos el saber acumulado en toda la historia humana(en libros y ordenadores). El progreso sería dificil en lo que a técnica se refiere en un mundo sin petroleo y recien destruido, por eso el progreso que se llevaría a cabo sería el espiritual y social.

¿Una utopía? pues espérense. Ustedes aspiran a tener un buen coche, una buena mujer/marido, comprar un pisito, criar hijos y ser felices. Y yo les digo: ¿quién es el que tiene fantasías? Además confiar en que el mundo seguirá igual siempre es como aceptar el suicidio. Bueno ya seguiré hablando cuando contesteis.

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Amon_Ra

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Mensajes: 5552
Siento decepcionarte un poco Filleon pero la creacion de colonias de este tipo ya a aparecido en otros hilos que puedes buscar como cabriosos etc etc en la que se puede ver la opinion de muchos foreros en los hilos . adonde ir ?tambien se habla de esto.
Las soluciones a este planteamiento pueden ser en grupo o individuales busca en los foros y encontraras existen movimientos comunales y el movimiento de aldeas globales al donde poderse integrar hay mucha informacion de este tipo en la web.
Yo conoci y vivi experiencias parecidas y nunca me atrevi a decir perfectas los sueños de uno pueden no ser los de otro el tema es muy complejo tambien
Cuidado con las sectas milenaristas y de otro tipo es un peligro que existe y aparecera mas fuerte cada vez que la crisis sea peor.
Aviso a navegantes.

Refran popular:
La inocencia es muy atrevida.
La energia mas limpia es la que no se usa

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Daniel

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Mensajes: 1995
Mi humilde opinión es que en un mundo lleno como el nuestro es una pérdida de tiempo planear "reservas humanas" o Shangrila's. A falta de un continente aislado que no salga en los mapas y donde las brùjulas se confundan y los satélites se desenfoquen, no creo que exista en la tierra un lugar capaz de permanecer al margen... creo que los pocos que lo consiguen viven en poblados aislados del amazonas y Nueva Guinea, y lo hacen a niveles de la edad de piedra, y quizás no por mucho tiempo.

Creo que es más útil abrir la ventana y echar un vistazo a lo que te rodea y sobre todo a quienes te rodean, y plantear una vida más comunitaria que la llevamos ahora, en la que idealmente nuestro trabajo y conocimiento tenga un valor para esa comunidad. Y todo ello sin perder de vista que actualmente, y especialmente en el primer mundo y en las ciudades, existen tentáculos invisibles que nos unen "materialmente" con el resto del mundo, con numerosas relaciones de flujos de materiales que entran y salen.

La visión del refugio ecológico me temo que ha llegado tarde a esta Tierra superpoblada e interdependiente. La adaptación va a llegar nos guste o no, en nuestras manos está que sea civilizada y justa, eso lo primero, y luego ya veremos cómo solucionamos la vida de nuestras comunidades locales, pero sin olvidar que no es que estemos solos, sino que dependemos todos de todos.

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Alb

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Mensajes: 2195
Coincido con lo apuntado por Daniel.
Frente al agotamiento de los recursos, en un mundo superpoblado y sobreexplotado, no tiene sentido plantear como solución construir una colonia para un reducido grupo en un entorno virgen y con abundantes recursos por explotar.

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erebus

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Mensajes: 720
Quote by Alb: no tiene sentido plantear como solución construir una colonia para un reducido grupo en un entorno virgen y con abundantes recursos por explotar.

Posiblemente, a estas alturas el único modelo de organizacion economico-social alternativo capaz de posibilitar un nuevo reparto del territorio y de los recursos donde tengan cabida y alguna posibilidad de supervivencia los colectivos menos favorecidos, seria una guerrilla capaz de competir contra el estado y depredarlo.
Los estados, por inverosimil e inimaginable que pueda parecer, tendrán que repartirse el territorio, poder y recursos con otras entidades no estatales, con tanta capacidad combativa, organizativa y economica como ellos mismos.
Ejemplos de estos movimientos no faltan. No fue el estado del Libano el que derrotó a Israel en las recientes hostilidades, sino un nuevo modelo de organización mucho mas eficaz para desenvolverse en entornos de baja energía y alta conflictividad.
Hoy por hoy, los estados son ingentes agujeros negros que devoran toda clase de recursos, ( especialmente energéticos) en beneficio de un modelo de desarrollo unidireccional ( la "democracia" cementera, los biocombustibles, la nuclear, los cultivos geneticamente modificados, la apropiación del suelo y la atmosfera, la mercantilización sistemática de todo lo que existe) que inevitablemente entrará en oposición con la propia supervivencia de la especie humana.
Mas pronto o mas tarde los individuos tendrán que desarrollar y defender otros modelos de organización social que puedan diverger y al mismo tiempo, sostenerse energética y economicamente respecto de la única dirección que impera en la actualidad, posibilitada por la energía barata y la manipulación social que permite el consumismo.
Sin energía barata y sin repartir los beneficios que conlleva semejante energía, la opción tiende claramente hacia una reorganización social en base a colectivos que implantarán nuevos modelos de utilización y dominio del territorio al tiempo que aprovecharán los recursos disponibles de todas las formas posibles. Por ejemplo, en Nigeria, las guerrillas ganan dinero taladrando los oleoductos, cuando no lo hacen simplemente amenazando con volarlos.
La disrupción de suministros es el arma mas eficaz en manos de estos nuevos colectivos para autofinanciarse y al mismo tiempo vencer a sus oponentes.
No existen mas Shangrilas a los que huir, la globalización es mundial, las consecuencias son globales, las amenazas son globales, la conflictividad será global.
Aún piensas que se puede huir?

¿Que harás cuando al sistema se le acaben las zanahorias?

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Gaia

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Mensajes: 34
Buenas.
En el momento actual quizás no sea posible crear una colonia autosuficiente en un entorno natural sin tener cierto contacto con el sistema. No lo sé, pero puede que si. Existen ecoaldeas que tal vez no sean del todo autosuficientes, pero viven en entornos naturales y cierto grado de autosuficiencia.
El caso es que me gustaría preguntaros qué mundo veis posible después de éste sistema, cuando se derrumbe. Supongo que llevaréis mucho tiempo pensando en ello, o en algo relacionado al menos, pues hace mucho que conocéis lo del peak, lo del cambio climático, y tantas otras cosas.
¿Véis un mundo, como este, ajeno a la naturaleza, alejado de ella, que la ignora, y no que la ama? ¿Véis un mundo en el que sigue existiendo el dinero? ¿Y el trabajo como ahora lo entendemos? ¿Creéis que no se puede vivir sin dinero? ¿Creéis quizás que tengamos que vivir rodeados de cemento y hormigón? Lo pregunto porque no lo tengo claro, principalmente por aquellos que llevan mucho en esta web.

Ahora os diré cómo sería mi colonia-refugio perfecta. Como supongo que hablamos de una hipotética colonia en éste momento de la historia, y no después, digo yo que lo ideal sería lo siguiente: habría que tener una gran finca en algún lugar remoto de montañas, que esté llena de bosques y ríos. Y si no hay bosques, habría que crearlos nosotros. Si somos capaces de crear un mundo gris y horrible, somos capaces de crear el más maravilloso de los bosques. Debería haber la mayor variedad posible de árboles frutales y ornamentales, de plantas y hierbas, de animales, es decir, la mayor variedad posible de VIDA. Al revés que ahora: no rodeados de cosas muertas y con una sola especie animal (el hombre), sino rodeados de seres vivos, belleza, olores agradables, sonidos agradables, hermosas visiones... vivir en simbiosis con la vida de alrededor, no ser una enfermedad. Es posible. Desde luego no existiría el dinero ni el truque, sino como dice Filleon, todo es de todos. Si hay manzanos de sobra, nadie necesitará intercambiar nada por manzanas. Si hay melocotoneros, lo mismo, si hay cereales, lo mismo, si hay madera, lo mismo... Por eso es necesario estar rodeados de la mayor variedad y número de vida posible. Luego, si uno sabe hacer pan y otro no, se lo enseñará, y si otro sabe construir una casa, se lo enseñará a quien no sepa. Si los que habitan el lugar son felices (pero felices de verdad), no necesitarán ser más o menos que los demás, tener más o menos, luchar entre ellos, ni habrá codicia ni egoísmo, pues si lo hubiese la colonia se acabaría autodestruyendo. Habría que partir del amor y la libertad. Sólo con una ley: amor a la vida. Si la amas, la naturaleza te dará absolutamente todo lo que necesitas. ¿Utopía? Utopia es tratar de vivir olvidando la naturaleza, ignorándola, e incluso odiándola. Utopía es vivir destruyendo la vida, utopía es tener que recorrer 60 kilómetros al día para poder comer, utopía es tratar de vivir dependiendo de las máquinas, es alimentarse sin saber de lo que uno se alimenta, es envenenarse sin saber lo que se come, es no conocer el árbol de donde viene la manzana que comes, es contaminar y destruir a cada segundo de nuestras vidas, es la existencia de más coches y camiones que de árboles, es los ríos contaminados... Utopía es pretender que la humanidad prospere y sea feliz existiendo el dinero, es pretender la felicidad negando nuestra naturaleza, negando a nuestra madre, viviendo entre las cuatro paredes de una oficina sin ver la luz del sol y sin pisar con los pies desnudos la hierba del bosque... y el etcétera sería infinito.

Hay algo que se nos ha olvidado...
Tantos números, tantas preocupaciones, tantos ruidos, tantas palabras, tantas distracciones, tanto trabajo, tan poco tiempo... que se nos ha olvidado algo y ni siquiera sabemos que se nos ha olvidado.

Otro mundo es posible.

Abrazos.

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Gaia

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Junior
Identificado: 22/11/2004
Mensajes: 34
Y digo que lo ideal en éste momento sería una finca... pero no después. Después podría ser una tierra sin fronteras.
En el caso de que alguien tuviese una finca e hiciese esto, en la que viviesen x personas, sería al menos un ejemplo para las personas que viven en el sistema. Se lucharía contra él de ésta manera. ¿O quizás no queráis vosotros luchar contra el sistema? ¿Queréis de verdad que esto continue?

En fin... puede que tenga demasiada imaginación, ¿no?
Qué inocente soy, que no sé que nada de eso es posible. Sólo es posible lo que veo ahora a mi alrededor... ¡Qué inocencia!

Más abrazos...

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Miguel Teixeira

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Mensajes: 1591
Gaia:
Es envidiable tu enfoque sobre el hilo.Si viajas a algún país de baja energía e intentas vivir a la par al modo de los lugareños verás lo preciada que es la energía.
El ocio necesita energía, la planificación y la producción también.Es común leer en los periódicos cuando ocurren apagones de gran escala y duración el infierno que se transforma con los robos,violaciones y demás delitos y por desgracia la raíz del problema es la falta de energía.
¿ Crees que con un descenso en la disponibilidad de energía todo será igual ?
Si fuese así este foro no tendría razones de existir y por otro lado a la energía se la ignora en todos sus aspectos hasta que brilla por su ausencia.
Con menos energía que introduce orden en todos sus aspectos tanto en la producción como en los aspectos jurídicos no es posible vivir tranquilo debido a la tendencia al desorden o entropía.
La sociedad industrial administró mal ya que los principales yacimientos energéticos han sido sobrexplotados y a menos que se descubra otra fuente de energía se perdieron las pocas posibilidades de seguir adelante con la civilización ya que sin concentración de energía no hay civilización.
Scutum

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Amon_Ra

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Mensajes: 5552
Para Gaia con afecto por sus ilusiones y esperanzas:
preguntas sobre la inocencia el año proximo 2007
La energia mas limpia es la que no se usa

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Amon_Ra

Forum User
Miembro activo
Identificado: 26/08/2005
Mensajes: 5552
La sociedad industrial administró mal ya que los principales yacimientos energéticos han sido sobrexplotados y a menos que se descubra otra fuente de energía se perdieron las pocas posibilidades de seguir adelante con la civilización ya que sin concentración de energía no hay civilización.


INDUSTRIAL
La energia mas limpia es la que no se usa

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Miguel Teixeira

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Miembro activo
Identificado: 23/12/2004
Mensajes: 1591
IN DUST TRIAL.



Saludos.
Scutum

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ajoaceite

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Identificado: 08/11/2005
Mensajes: 17
¿ Lugar refugio ?. No creo que exista. Los lugares tipo monasterios de los siglos X y XI, donde se conservaban los libros, el latín, la sabiduría, de la descomposición y la barbarie que siguió a la caida del Imperio Romano. Comunidades de monjes prácticamente autosuficientes... trabajo, estudio y oración. Demasiado bello para ser verdad. Más bien creo que surgirán comunidades depredadoras, violentas, armadas; creo que surgirá un nuevo feudalismo, donde ciertos guerreros defenderán a sus comunidades de la depredación de otros guerreros a cambio de un diezmo ... casi como ahora, en muchos lugares del mundo. Nos dedicaremos a reciclar todo lo construído en la era industrial y tecnológica. No quiero pensar en que fundiremos los coches para fabricar arados. Lo que sí tengo seguro es que, cuando desaparezca el petróleo, pasaremos mucha hambre y mucho frío y mucho miedo. No tengo seguro que la raza blanca sea la predominante y sí estoy seguro que renacerá la esclavitud. De cualquier forma, el tiempo nos deslizará, casi imperceptiblemente, hacia una edad oscura y violenta donde la lucha por los pocos recursos que queden será mortal. Sólo hay una cosa que pueda atenuar esta decadencia o ayudar a los que queden ... la educación. Pienso que en un entorno de baja energía sobrevivirán los mejor formados frente a los más fuertes ... los mejor educados frente a los más violentos... los más inteligentes frente a los más fuertes. Creo que las sociedades deberíamos consumir un poco menos y educar mejor a nuestros jóvenes, a lo mejor hay una esperanza, aunque no creo en ella, la suerte está echada.
Cada día me gusta menos el mundo que veo.

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cru

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Gaia: ese lugar paradisíaco del que hablas no existe. Se trata de una idealización del mundo rural vista des de una perspectiva urbanita. Que la vida en las metrópolis deshumanizadas actuales sea invivible no quiere decir que fuera de ellas la vida sea maravillosa. La estampa que describes me hace recordar esas que reparten los testigos de jehová para venderte la moto de un futuro inexistente lleno de amor y harmonía.
Si las ciudades actualmente son un purgatorio, la vida en el campo, sin energía, puede llegar a ser un infierno.
¿Pero como te puedes imaginar que los manzanos hacen manzanas mágicamente?Cultivar un campo de manzanos no es nada fácil, y menos aún sin gasolina y sin química. ¿Tu sabes que es cosechar trigo en pleno sol de junio sin maquinaria?¿Te crees que es tan fácil aprender a construir una casa o cultivar patatas?¿Te crees que abundan los lugares llenos de vegetación y agua?¿Tu sabes que supone un año de malas cosechas por exceso de heladas, lluvia o sequía?
La naturaleza es en general cruel, implacable y poco generosa. Las ciudades siempre han prosperado en épocas florecientes: cuando hay excedentes agrarios, la gente se traslada a vivir en la ciudad, porqué la vida en la ciudad puede ser más cómoda, más segura, más humana.

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Amon_Ra

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Mensajes: 5552
Perdon Cru pero creo que es mas amplio que todo eso en la ciudad existe el 4º mundo el del desempleo los comedores de caridad la droga y la violencia por lo menos vital.
El trabajo en un andamio o en una mina ,al sol o la humedad.
La naturaleza bien sabes que es implacable por eso el que pudo sobrevivir a ella lo hizo siempre con mucho esfuerzo con capacidad de adaptacion a algo mas superior que el con respeto a las leyes del fuerte o amable que le da el sustento aportando su trabajo.
Esta claro que la ilusion de la cuesta arriba del progreso material y comodidad es mas fuerte que la huida de la perdida de esas mismas ilusiones.
No conozco paraisos pero si casi infiernos.
Quien no los conozca no necesita buscarlos quizas al lado suyo tenga uno y la soledad y anonimato de la ciudad se lo tapo.
La energia mas limpia es la que no se usa

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Pillao

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Mensajes: 303
Resulta enternecedor ver como algunas personas, al ir tomando conciencia de lo que se avecina, tratan de encontrar una esperanza a cualquier precio…

La esperanza es solo un refugio intelectual... un verdadero lastre que nos hace tener una visión sesgada y tendenciosa de los problemas, apartándonos de la realidad objetiva y por tanto de la posibilidad de enfrentarla con éxito.

Creo que una vez más, el compañero erebus, ha dado en el clavo...
Lejos de cualquier porvenir idílico, el futuro se presenta combativo. En mi opinión llegado el momento, o eres capaz de mimetizar tus medios de supervivencia en un muy remoto paraje, lo que implica aceptar las fatigas de la edad de piedra (aunque para muchos, entre los que me incluyo, será un precio aceptable) o estás resuelto a disputar bizarramente con las armas en la mano hasta el ultimo bocado… La alternativa a la lucha, sin duda será ser esclavizado y/o eliminado.
Cuando esto comience, para el que no esté adecuadamente preparado, las verdaderas posibilidades de seguir vivo, serán aproximadamente las de jugar a la ruleta rusa, solo que introduciendo cinco balas en el cilindro en vez de una sola… y eso, siendo muy optimista.

El petróleo como la vida... Un chispazo de luz, entre dos eternidades de oscuridad

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Gaia

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Mensajes: 34
Bien, me esperaba más o menos esas respuestas.
Evidentemente, yo no he dicho que exista un lugar como el que he descrito. He dicho que ES POSIBLE. Pero claro, si no lo deseas es imposible. Diciendo que es imposible lo hacéis imposible. Es como el que dice: no puedo dejar de fumar, o jamás podría dejar de comer carne. Si lo deseasen podrían sin ningún problema. ´
Sí, y también sabía que diríais algo de una secta, en este caso ha sido el de los testigos de Jehová. Mi consejo es que olvideis todo. Pero en fin, se que no lo vais a hacer. Seguiréis con vuestros números, vuestros miedos, vuestros prejuicios, vuestras "imposibilidades"...

Tenéis la misma visión de la naturaleza que la de un lamentable anuncio de un zumo de naranja y soja que vi en la tv (jamás la veo, fue casualidad): en al anuncio aparecía una mujer que vivía en el campo y trataba de hacerse un zumo de naranja y soja, pero en el naranjo caía un rayo y el huerto estaba destruído por la "naturaleza"...la mujer yacía en el barro agonizando... Y luego decía algo así como que viviendo en el campo las pasarás canutas si quieres un zumo de naranja y soja, pero en éste mundo es muy fácil. Sólo tienes que comprarlo. "La naturaleza es sabia pero no tanto", decía el eslogan.
Todo es una inmensa mentira. Las mentas están confundidas. No necesitamos todo lo que tenemos para ser felices, para poder VIVIR.
Os diré que yo no uso más electricidad que para encender éste ordenador y conectarme a veces a internet. No utilizo nada más. No tengo coche, ni móvil, ni television, y ni siquiera utilizo bombillas. Cuando llega la noche o me duermo, o salgo a la luz de la luna si no hace demasiado frío, o me enciendo una vela. Y si utilizo el ordenador, desgraciadamente es porque aún vivo en este mundo.
Y por desgracia no tengo un terreno para cultivarme todo que necesite. Pero si tengo un pequeño jardín del que me abastezco de muchas frutas, verduras y hierbas. Tengo un peral del que como gran cantidad de frutas y hago mermeladas que me duran todo el año. Tengo un granado, dos manzanos que me dan para una manzana cada día en todo un año, un ciruelo y un albaricoquero. Jamás les he dado ningún cuidado (salvo algunos riegos en verano al ciruelo y al albaricoquero) y jamas han tenido ningún problema. Ni una helada les ha destruído, ni han dejado de fructificar, ni les ha caído un rayo, ni nada de nada. Cada año dan más y más frutos, y cada vez más exquisitos. Por otra parte crecen (silvestres, pues ya no planto semillas de ello) alcachofas, fresas, arándanos, espárragos, espinacas, cebollas, maíz, ajos, patatas, boniatos, coles, y muchas más cosas. Si es cierto que a veces voy plantando nuevas semillas de nuevas cosas, pero la mayoría al año siguiente crecen solas (si no cojes todos los frutos de la planta).
Sé perfectamente cómo se cultivan patatas y muchísimas otras cosas. Cru: los manzanos, no sé si lo sabes, crecen también silvestres en bosques (¿hace cuanto que no vas a un bosque -y no vale para montar en bici o en moto-?) También perales, cerezos, cebollas, y muchas otras cosas. ¿Te crees que hacen falta máquinas y sustancias tóxicas para que crezcan las plantas? jejeje. ¿Cómo es que hace 100 años todo eran bosques y selvas que crecían sin ninguna ayuda del hombre? ¡Bosques sin gasolina! Menudo descubrimientio, ¿eh?
Desde luego cultivar patatas es fácil. Muy fácil, pues se cultivan solas. Lo de construir una casa no lo sé, yo no he dicho que sea fácil, porque nunca lo he hecho, pero pronto lo haré...

Os diré que con el pequeño jardín que tengo no me da para ser autosuficiente, pero sí en gran parte. No necesito máquinas para vivir, y no tengo ninguna salvo este ordenador, porque me lo regalaron. Y soy feliz. Me encuentro perfectamente sano, cada día mejor, y soy muy muy feliz. La naturaleza me hace feliz, la amistad, el amor, la música, la lietratura... Y no utilizo más que la energía de la naturaleza. Sólo el sol, el agua, los frutos... Mi tiempo es mío, no de mi jefe, no de lo que tengo que hacer para conseguir la gasolina que "necesito" para "vivir"... Tengo tiempo para adentrarme en los bosques, para escuchar el canto de las aves, para bañarme en ríos y lagos, para apreciar las estaciones, para aprender a elaborar instrumentos musicales, muebles, o cualquier otra cosa, para vivir. Para disfrutar en compañía o soledad de las maravillas de éste mundo... No todo son números, cuentas, gasolina, máquinas, horarios, paredes, trabajo, dinero, dudas y confusión, amigos. Aunque lo parezca hay mucho más que eso. Pero por desgracia muy pocos pueden verlo... Tanto caos a nuestro alrededor nos obnuvila. Fuera de nuestros mundos particulares el mundo es maravilloso... aunque ya se que esas palabras como "maravilloso", "amor", "armonía", etc, etc... os suenan a secta, os suenan a hippie, a cualquier cosa que no entra dentro de vuestra comprensión... Os da risa oir que el mundo de ahí fuera es maravilloso, y que podríamos vivir en un mundo maravilloso. Olvidaros de paraísos, religiones, sectas y esas cosas...
Disfrutar sólo de cada instante, amar a cada ser de la naturaleza, adentraros en los bosques, sentir el silencio y la calma, los aromas, dejaros llevar por el viento... contemplar cada rincón de los bosques como si fuese la primera vez que abrís los ojos...
Si queréis hacer algo por el futuro, por el vuestro y el de vuestros hijos (dudo que lo hagáis por el de la naturaleza si no es desde un punto de vista egoísta), ir a plantar árboles, plantar todos los que podáis en lugares conde puedan crecer silvestres, teniendo cuidado de dónde sacáis las semillas. Ellos son los únicos que pueden combatir la catástrofe climática. Ellos nos darán nuevo oxígeno, traerán lluvias y ós darán alimento a vosotros y a vuestros hijos. Dejarles en herencia algo que merezca la pena. Olvidaros del petróleo, de la gasolina, de la electricidad, de las máquinas, del dinero y de todo lo demás... Abriendo la ventana y quedaros mirando el mundo que tenéis enfrente no vais a conseguir nada. En el fondo os gustaría que todo continuase igual (no hablo por todos, claro).
Sólo hay una opción, que es regresar a la naturaleza. Y es la mejor opción. la más maravillosa. Es un mundo mágico que vosotros no podéis ver... Lo miráis con los ojos cerrados...

Lo que no deseas es inalcanzable.

Abrazos....

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wind

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Gaia, malauradamente no todo el mundo tiene esta mentalidad tuya, si todo el mundo (todo el mundo... desarrollado) estubiera en el nivel de consumo que muestras en tu post, no habria problema alguno, los flujos Solares de energia bastarian para cubrir nuestras necesidades sin problemas.

Estos dias pasados, he tenido varias discusiones sobre el tema (siempre, siempre lo evito, pero me provocaron) que me hicieron ver que vamos de cabeza a cosas muy malas, sin más, sea dentro de 5 o de 150 años, la firma de Jprebo parece la más adecuada de todo el foro..., osea, estamos volviendo al carbón, el burnout está iniciado, luego del carbón biene la leña como vector energético, pues eso, mira la noticia que ha colgado Alb en la página principal, dentro de unos años nos quedamos sin el Amazonas, si bien no para quemar su leña directamente si para fabricar biocombustibles para mover máquinas de 2t que llevan un capullo de 60kilos dentro, muy eficiente, o aerolinias de bajo coste subvencionadas con impuestos de TODOS...

Pues todo esto se justifica, el progreso debe continuar a toda costa, el crecimiento infinito, el imperio de la vitrocerámica, quemando lo que sea, sea uranio, plutonio, carbón... Nadie parece entender que cuando estás al borde de un precipicio es mas prudente retroceder que seguir avanzando.

Malauradamente el escenario de Erebus me parece el mas posible

Saludos

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cru

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Amon-Ra: mis comentarios, reconozco que demasiado simples, sobre campo vs. ciudad, pretendían ser una reflexión generalista, histórica. No pensava concretamente en la megalópolis capitalista, pensava en la ciudad en términos más amplios. Históricamente, cuando ha habido prosperidad, las ciudades han crecido, debido a que el exedente agrario ha permitido liberar a personas del trabajo agrario para dedicarse a otras labores (artesanos...). Pienso por ejemplo en las polis griegas, la civilización romana, la baja edad media. Cuando ha habido declive económico, penúrias, crisis, las ciudades han decaido y la población ha emigrado al campo: alta edad media, siglos XIV-XV... En el campo se puede sobrevivir, pero el trabajo es duro. Si hay aires de prosperidad, la gente se va a la ciudad a provar suerte, a prosperar (engañados en parte, es cierto). Otra cosa es lo que se encuentran en la ciudad, uno puede prosperar o darse un castañazo.

Gaia: desconozco tu situación concreta, pero leyendo tu relato sobre como vives, me ha entrado curiosidad, porque considero que vivir en el campo con baja intensidad energética es duro, y tu lo pintas como si se tratara de vivir en el cielo y sin pegar golpe.
Dices que donde vives crecen coles y maiz y alcachofas etc... sin plantar semillas. Esto me suena a canción de los Beatles. Deves vivir en un edén, porque te aseguro que donde yo vivo todo esto no crece tan facilmente. Nos hablas de bañarte en rios y lagos, de árboles frutales que cada día dan más frutos sin cuidados, de patateras que crecen solas... Mejor no nos cuentes donde está eso porque pronto tendrás una abalancha de visitantes... Yo voy a menudo al bosque a pie y no me encuentro manzanos silvestres ni cerezos. Cultivo un huerto sin venenos, pero con esfuerzo para que las cosas salgan bién, y ni aun así veo la posibilidad de ser autosuficiente. Eres muy afortunado de poder vivir en ese oasis particular, pero me da la sensación que hay truco. No es que lo que cuentas no "me entre en mi comprensión", es que encuentro tu postura un poco arrogante: nos hablas como si fuesemos idiotas. Medio mundo pasando penúrias, y ahora resultará que es porque no vivimos en harmonía con la naturaleza. Anda ya. Y dices que nos olvidemos de la gasolina y la electricidad, como si fuese posible que miles de millones de personas vivan de la generosa madre naturaleza dando paseos poéticos por los bosques como cazadores recolectores místicos. Como provocación está bien, pero como broma es de mal gusto.



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jprebo

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¿refugio?, jeje, la unica forma de que el mundo vuelva a ser autosostenible es eliminar la enfermedad que padece y se llama "especie humana", antes de que este virus llegase, el planeta era perfectamente autosuficiente.

Hoy he tenido que ir a una gran población "Granollers", y me sale mas barato estar gastando gasolina dando vueltas que estacionar, ya que todo es zona azul para que se llenen los bolsillos los mimos hijos de puta de siempre, así que tras 45 minutos de circular y entorpecer a toda costa la circulación en la medida de lo legalmente posible, la persona a quien tenia que atender el medico terminó y nos pudimos ir de esa mierda infectada de virus humanos, anda coño, ahora que caigo, yo tambien soy una mierda de virus humano, pero como en todo, hay virus exprimidores y virus exprimidos, yo pertenezco a los ultimos.

Al menos yo, no levantaré ni un dedo para ayudar a esta especie a continuar perpetuandose, por cierto, energía, en este planeta, hay de sobras y facil de obtener, ¿que.., que nó?, vaya que sí, todo lo que te rodea es energía o la contiene, el unico problema que tiene esta sociedad es que desconoce como aprovecharla.

Busquemos un refugio, dijo una bacteria de un deposito al ver que el alimento se agotaba y eran miles de millones los que querian seguir alimentandose sin darse cuenta que no existe refugio en su pequeño mundo, no hay escapatoria, una vez terminado el alimento natural, empieza el canivalismo y termina con la extinción total.

Bueno, ya me he soltado, ¿que tal lo he hecho?, ¿realista o pesimista?, ¿podemos seguir creciendo indefinidamente en nuestro charquito o encontrar un refugio?, no hay peor ciego que quien no quiere ver.

Un saludo.
https://www.facebook.com/editorialquadrivium

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Gaia

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En fin... querido Cru... si ni quiera crees que pueda vivir un árbol sin cuidados, que existan manzanos silvestres, o que puedan crecer plantas de las semillas de la temporada anterior... pues tú verás. Yo vivo así, y me da igual que te lo creas o no. Si de verdad quieres saber cómo, dímelo y te contaré todo encantado. Es muy fácil. Tú lo has dicho, se trata de vivir en armonía con la naturaleza. Aunque evidentemente también depende del clima en el que vivas, del suelo, y de los árboles autóctonos. No vivo en ningún edén. Simplemente, poco a poco, con el paso de los años, he ido creando o dejando que se crease a sí mismo un maravilloso jardín con gran variedad de plantas y hierbas, y algunos árboles (es un jardín bastante pequeño). Tú haz la prueba. Planta una patata, deja que crezca y que muera. Deja que las semillas que cayeron permanezcan en la tierra. Después nacerán cuando tengan que nacer. No sé, yo no miento... es así de simple. Dejar que la naturaleza siga su curso... no es cruel, es generosa, muy generosa.
Sólo son suposiciones pero, creo yo, que el problema que tienes tú con el huerto y los árboles es que no les amas, y por eso te resulta tan difícil que crezcan. Yo les amo con el corazón, y ya ves. Aunque puede que sea otra cosa.
Por otra parte, nunca arranco las llamadas "malas hierbas"... igual también tiene que ver.
Y dudo que alguien quisiese venir a mi jardín, pues es demasiado pequeño como para poder llevarse algo... Además, por cierto, el que quiera venir puede hacerlo, y le regalaré frutas o lo que sea...
Por otra parte... ¿tan raro te parece que me bañe en ríos y lagos? jejejejejeje... no sé en que mundo vives, amigo. Porque yo vivo en un mundo en el que aún quedan lagos y ríos, aunque pocos, eso sí, porque el sistema está destruyendo todo a marchas forzadas. Pero aún quedan algunos lugares. ¿Te parece idealista, sectario, paradisíaco, místico, o lo que quieras, que me bañe en ríos y lagos? A mí, el que tú no lo hagas, me parece lamentable. Es una pena.
Y ya me dirás porque bosques paseas tú, supongo que será por esos de pinos que ha plantado el corte inglés... uno de esos bosques "prefabricados", sólo con pinos. Te puedo decir donde hay manzanos silvestres, cerezos y piruétanos (perales del monte), además de nísperos, higueras, almendros..y muchos más. Muchos los he plantado yo mismo (he plantado incontables árboles), en lugares donde no hay más que pinos o jaras, o donde ni siquiera hay árboles, y crecen estupendamente bien. Sólo hay que encontrar el lugar adecuado para cada árbol.
POr otra parte, las patateras crecen solas, sí, como tantas otras plantas. De hecho todas crecen solas. ¿Mágico? En efecto, es mágico. Es natural. La naturaleza es mágica, no son números y cuentas. Si quieres saberlo, te diré de qué se alimentan las plantas y qué beben...
Yo si veo la posibilidad de ser autosuficiente, pero no con el jardín tan pequeño que tengo, que eso sí, me da para ser autosuficiente en muchos, muchos aspectos.
No soy arrogante, amigo, lamento que me veas así. Si arrogante te parece decir algo que sé a gente que pueda necesitar saberlo... pues tú mismo. Si medio mundo (o más bien entero) está pasando penurias, es precisamente por no vivir en armonía con la naturaleza. No es que el mundo entero sea idiota ni mucho menos... es algo mucho más complejo. Nuestro mundo está construido sobre los cimientos de los errores. Es normal, entonces, que ahora todo sea un error. Lo es, porque vamos directos a la autodestrucción, al suicidio, y apenas nadie quiere darse cuenta.
Bueno, te podría contar muchas más cosas, pero hay que ir poco a poco. DE todas maneras, por mucho que te diga, todo esto te va a entrar por un oído y te va a salir por el otro. Da igual. Estoy cansado ya de encontrarme con gente como tú, y no lo digo de mal rollo, pero esque la gente se ríe de estas cosas, se cree que todo esto son cosas de secta o estupideces... mientras ni siquiera se dan cuenta ni de lo que hacen, oyen, o comen... En fin, da igual.
Cuando no haya un coche que arrancar ni una sola bombilla que encender, entonces, ¿qué haréis? ¿os suicidaréis porque creéis que no se puede vivir sin gasolina ni electricidad ni máquinas? ¿os suicidaréis porque creeis que no se puede vivir y mucho menos ser felices? En tal caso, estaríais cometiendo un grave error. Porque se puede vivir sin energía (que no sea la de la naturaleza) y sin máquinas, y ser uno infinitamente feliz, infinitamente más que en éste sistema en el que la gente se cree feliz cuando va de compras.
Y todo es porque no vivimos en armonía con la naturaleza, efectivamente. Pero esto te suena a chino, ¿verdad? Te suena de coña, a secta, o a lo que sea. No voy a insistir más... si no puedes siquiera entreverlo tú, yo no puedo hacerlo. Si quieres puedo darte una receta que podría ayudarte... aunque me parece que no estás preparado para demasiadas cosas.

No es ni arrogante, ni provocativo, ni una broma, Cru. Es real.

Un abrazo,

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jprebo

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Quote by Gaia: Tú haz la prueba. Planta una patata, deja que crezca y que muera. Deja que las semillas que cayeron permanezcan en la tierra. Después nacerán cuando tengan que nacer.

No es ni arrogante, ni provocativo, ni una broma, Cru. Es real.

Un abrazo,


Jolines, con las de plantas que se crian con semillas, vas a escoger una de las pocas que lo hacen a traves de sus propias raices, es decir, que no tienen semillas las patatas, se siembran patatas y crecen, ¿De veras que no estas en el Eden?, por que milagros como el que cuentas no se ven por ningun sitio.

Y ....No es ni arrogante, ni provocativo, ni una broma, Gaia. Es real.

Ahora nos vendria bien una de princesas y principes encantados con sus dragones y todo, tan reales como la vida misma.


PD:
No sé que me pasa hoy, debo de estar inspirado.
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Gaia

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jejejejejejjee
jprebo.... el arrogante y provocativo eres tú. Y encima no tienes ni idea. Las patatas dan semillas. Normalmente se plantan los tubérculos y de ahí nace la planta, sí, pero cuando crece, después de la floración, fructifica, y da semillas. Las semillas caen, y al año siguiente nacen nuevas plantas. Te has colado.
Hasta luego. Que seas feliz en tu mundo de fantasía, amigo.

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Gaia

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Por cierto, espero que estés hoy otros 45 minutos no, 3 horas por lo menos, perdiendo el tiempo dando vueltas con tu coche porque te sale más barato que aparcarlo.Así se acabará antes el petróleo, y con él tantas otras cosas...

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Amon_Ra

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No conozco la experiencia de Gaia pero si que conozco algunas mias:
El otro dia me preguntaba un vecino aleman porque habian en el secano en un campo de olivas una higura o estaban perdidas en campos abandonados muchas de ellas y seguian dando frutos y nadie los cogia.
Tube que contarle la historia antigua de la comarca, las tieras altas en el monte no eran rentables de trabajar solo los asalariados del campo las trabajaban y arrancaban y transformabam para hacerlas productivas con los medios de la epoca animales de tiro y sus manos los alimentos eran caros y las rentas muy bajas, y solo habian jornales en algunas epocas del año, pues bien en las fechas que se hacian labores en dichas tierras algunas coincidian con la produccion de fruta de determinados arboles higueras albaricoqueros melocotones manzanos estos agricultores sabian los lugares idoneos para plantarlos dada la mayor necesidad de agua de muchos de ellos y alli los plantaban y los que sobrevivian pues no tienen cuidados ninguno sigen estando y paseas ,y si sabes donde estan no hace falta llevarte merienda coges lo que puedes comer y el resto se lo comen los animales del bosque no era una agricultura para acumular capital sino para autosustento y proveer parte de la alimentacion mientras se realizaban dichas tareas si la semilla encuentra el lugar y condiciones adecuadas se reproduce.
Siempre se dijo en el campo que el trasplante y posterior injerto de una olivera salvaje era mucho mejor que una comprada en un vivero,o sea aquella que el pajaro comio o traslado a un lugar con las condiciones ambientales idoneas y broto al trasplantarla tenia mas resistencia que otras,
Solo algun anciano lo practica pues su tiempo no cotiza en el mercado pero existe esa realidad, esta claro no es mercantilisticamente util pero existe.
¡enlace erróneo!

Quien no a visto una planta de tomatera crecer en un rincon de un monton de basura abandonado donde en dicha basura organica fueron a parar tomates desechados?.
Quien que alla trabajado una huerta no a tenido que arracar cerca de las bocas de riego Ingentes matas de acelgas que en Madrid se pagan a 1E la garba o espinacas y nadie las planto ni cuido.
En una ciudad no es facil de ver pero en los pueblos es muy normal.
Si no como descubrio el ser humano la agricultura si no al observar estos fenomenos entre muchas cosas mas.
Agros=
Cultura=
Recordemos el origen de la palabra.
La energia mas limpia es la que no se usa

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Amon_Ra

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Esta pagina ilustra sobre el origen natural de las especies domesticadas en la agricultura por el hombre a quien le interese:
http://www.biotech.bioetica.org/programa/u3/clase3-2.htm">origen especies silvestre[/url]
La energia mas limpia es la que no se usa

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cru

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No niego que la naturaleza genere plantas comestibles espontaneamente. En mi huerto ese fenómeno sucede y lo conozco de sobras: este año me han aparecido cebollas por todos los lados, y lechugas, y acelgas, y cada año en primavera nacen tomates espontaneamente, y calabazines... Claro que es natural que esto suceda! Lo que pongo en duda es que este fenómeno sea el alfa y el omega de la solución a la crisis energética.
Como solución individual puede que sirva, si resulta que ya tienes casa en el campo y además es un lugar fertil, con agua y bosques cercanos... Pero eso no está ni estará al alcance de los millones de habitantes que viven en las ciudades.

Tu caso Gaia es muy particular. Vivir de la recolección no es viable -de hecho dices que no eres autosuficiente- ni deseable, porque supone una precariedad vivencial enorme: te resta libertad porque te obliga a estar permanentemente pendiente de setas y raices. Un mínimo de excedente es necesario para cualquier eventualidad. ¿Y si hay un año de malas cosechas porque ha llovido mucho o muy poco?¿Como pasas un invierno largo sin reservas alimentarias?¿Y lacasa?¿Como me la pago?¿Y las reparaciones y el mantenimiento?¿Y si vivo con hijos que mantener y gente mayor o dependiente que no se puede valer por si misma?¿Les digo que se espavilen y que se vayan a comer espárragos del bosque?¿Y de donde saco las herramientas para construir la casa y para cosechar, o cortar leña, o fabricar un carro?
No estoy planteando una vida de lujo y derroche, pero tu esquema es como una alabanza a la vida pre-neolítica, y la verdad, no creo que fuera tan maravillosa. El edén preneolítico es solo una idealización de un pasado dorado (como una nostalgia de juventud, deformada por l tiempo).
Parece como si nos estuvieras diciendo que el neolítico fue una cagada monumental que hizo la humanidad. Como si toda la historia de la humanidad fuera un sinsentido fruto de un error primigenio. A eso yo le llamo arrogancia, o falta de humildad, si lo prefieres. La historia de la humanidad está llena de aciertos y errores, de momentos gloriosos y prosaicos.
Ha sido gracias a la agricultura y sus excedentes que se ha prosperado y se ha generado cultura y ciencia. Sin una mínima especialización del trabajo, aun ahora estaríamos viviendo como neandertales ignorantes, creyendo en dioses de la lluvia y pensándonos que la tierra es plana. No hay nada más horrible que vivir en el engaño y la ignorancia, la felicidad de los locos. Nos hablas de literatura y de música: Pues de esto no había antes del neolítico. Para que haya escritores, y imprentas, y instrumentos, y escuelas de música... debe haber un mínimo de civilización.
Lo que ha pasado es que la humanidad no ha sabido encontrar el punto de equilibrio, y de lo más precario se ha pasado a diseñar modos de vida basados en la ultraespecialización y el derroche, y encima a costa de explotación del hombre por el hombre. Todos los extremos son indeseables.

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chestertown

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Ejemplos de estos movimientos no faltan. No fue el estado del Libano el que derrotó a Israel en las recientes hostilidades, sino un nuevo modelo de organización mucho mas eficaz para desenvolverse en entornos de baja energía y alta conflictividad.


Erebus, quizá ese modelo de guerrilla del que hablas no sea tan nuevo, y puedas identificarlo o rastrearlo hasta en la figura de Gengis Khan y su modelo de organización nómada paraestatal. El nomadismo creo que encaja bien, desde una perspectiva antropológica, con la descripción que das de un orden basicamente contraestatal y de baja energía. Quizá todo esté ya inventado, y solo cambian los colorines, las maneras de aparecer de estas fuerzas no identificadas en el cuadro o en la televisión, quizá la lógica y la naturaleza del fenómeno guerrillero sea tan antiguo como el mundo.

De hecho si uno se adentra en la lógica del Go (juego de mesa tan antiguo como el ajedrez) puede reflexionar sobre las formas de organización social. A diferencia del ajedrez, un sistema codificado de piezas que podríamos por tanto asimilar a la lógica de un estado, nos encontramos con un juego donde las codificaciones son minimas (por no decir inexistentes) y donde la movilidad, el factor sorpresa y la traición son los factores decisivos. Fuerzas exteriores al estado han existido siempre en la historia, de hecho cabe aventurar la hipótesis antropológica de que una cosa va con la otra: hay estado para defenderse de las fuerzas nómadas (poned aquí, Alqeda, la mafia, el capitalismo financiero, las ordenes religiosas, el nomadismo mongol medieval, etc...) y viceversa, siempre ha habido fuerzas nómadas para defenderse del Estado.

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jprebo

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Quote by Gaia: Por cierto, espero que estés hoy otros 45 minutos no, 3 horas por lo menos, perdiendo el tiempo dando vueltas con tu coche porque te sale más barato que aparcarlo.Así se acabará antes el petróleo, y con él tantas otras cosas...


El petroleo se acabara de todas formas, así que si tengo que estar 3 horas circulando por que me sale mas barato, ni lo dudes que estaré 3 o 6, dado que cada hora cuesta ya 2 euros en la puta zona azul "para que luego digan que la calle es de todos", el consumo de mi coche sube a 12 litros a los 100 y en esos 45 minutos, entre semaforos, atascos e ir muy despacio para joder la circulación, he andado no mas de 5 kilometros, lo que supone un gasto de menos de un euro, es decir, me gasto la mitad o menos, así que cuantas mas horas, mas ahorro. Otra cosa es que prevea estar tanto tiempo y me quede dando vueltas cuando lo mas logico es volver a mi pueblo, donde si puedo estacionar sin alimentar al menos por ese motivo, a ningun hijo de puta cabrón del ayuntamiento y volver cuando haya pasado ese tiempo previsto. Las semillas de patatas dan una producción de pena, por eso se usa el tuberculo a pesar de que estas empleando un producto que prodrias aprobechar, cuando sería mas logico y sencillo usar semillas según tú, algo que nadie que plante patatas hace, por alguna razón será, ¿o es que los agricultores son tontos del culo y tu muy inteligente?, si es así, mejor para ti. A mi no me enredas y aún menos con el tema de la agricultura.
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Amon_Ra

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Bueno bueno ya se van viendo puntos de confluencia y comprension de posturas algo mas edificantes.
Por si a alguien le interesa aqui envio una pagina con una relacion de plantas silvestres comestibles seguro que hay mas.
Pero lo que esta claro es que una poblacion de 6500millones no creo que se pueda alimentar de estos quizas unos cuantos menos lo dudo ,pero si alguno de vosotros las conoceis en alguna circustancia especial os puede servir de ayuda para sobrevivir.
Lo que esta claro es que no caen las hamburgesas de los arboles ni las salchichas franfurt tan vendidas hoy en dia de las raices de nada con lo que si te comformas con otras cosas y las encuentras.
A merendar.
plantas silvestres comestibles
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Filleon

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Me toca hablar. Bueno primero quiero decirle a Gaia que me ha llamado mucho la atención, para bien, y querría que me dejase su MSN o mail.

El tema se ha distanciado mucho de lo que yo propuse y ha pasado a hablarse de lo mismo que en cualquier otro foro. No se trata de decir que esta o aquella visión de nuestro hipotético refugio es o no una locura. Más bien se trata de aportar ideas, debatir las expuestas desde hipótesis que son y no deformaciones de la realidad actual. Yo doy por supuesto que el mundo dará al garete y mucha gente se irá con él, tansólo aquellos que encontraron el lugar perfecto sobrevivirán y con ellos la cultura. Será un renacer.
No quiero que alguien lea esto y lo judgue, lo que quiero es que os planteeis esta situación y aporteis soluciones y respuestas. Eso es lo que quiero, información.

¿Gaia te pasas ese MSN?


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mockba

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Hola Filleon, creo que entiendo a que te refieres con el "Quiero información", ya me ha sucedido que en muchas ocasiones al abrir un hilo, éste se llena de opiniones y muchas veces no son enfocadas a las preguntas principales que quisieras responderte a ti mismo y que te gustaría responder a los demás si te pidieran una opinión.

El refugio perfecto, creo que no existe como tal físicamente, el refugio perfecto somos nosotros mismo, para mí se trata de la capacidad de adaptación de cada individuo. Todas las especies de seres vivos en la naturaleza, desde las bacterias hasta los más grandes mamíferos del planeta viven o mueren de acuerdo a su capacidad de adaptación al medio ambente, nadie ni nada que esté vivo se salva de esa verdad de la naturaleza. Esto nos lleva a pesnsar obviamente que nosotros estamos incluidos en esa "verdad" y que nuestra capacidad de adaptación será nuestro refugio.

Existen especies que para estar más adapatadas a su medio ambiente requieren de desarrollarse y especielizarse en determinada actividad o conducta, o incluso en el correcto desarrollo de ya sean cuernos, colmillos, mejores alas, venenos potentes, caparazones o lo que sea que les permite soportar los embates de enemigos ambientales. En el caso del ser humano, la "inteligencia y el desarrollo del cerebro" es lo que nos ha permitido el éxito adaptativo al medio ambiente, la capacidad de observar y entender, la capacidad de aprender y modificar nuestro entorno, incluso modificar la conducta de otras especies para nuestro beneficio es parte de lo que podríamos llamar inteligencia. ¿Cómo un hombre con avismales desventajas físicas podría derrotar a un elefante en una pelea?, sólo con la inteligencia, ya que una pelea frontal cuerpo a cuerpo es imposible, ya que el elefante lleva millones de años de evolución apostando inconscientemente y sin haberlo escogido su capacidad adaptativa al desarrollo de enormes cuerpos, colmillos y talvés, como dicen por ahí, memorias de elefante.

Quiero comentarte como ya lo han hecho otros, que en mi muy particular opinión, no existe un lugar físico en el cual se pueda estar totalmente tranquilo, siempre habrá que lidiar con enemigos naturales, plagas, enfermedades, otras especies y por supuesto depredadores de nuestra misma especie, otros seres humanos que habrá que mantener a raya por querer pasarse de listos, es algo que vivimos todos los días y supongo que al haber escazes, conflicto y crisis en general estos fenómenos se harán cada vez más crudos.

En mi opinión, no se trata de buscar un lugar con todos los recursos a la mano, o una ideología de patrón a seguir, o lo que sea, para poder sobrevivir habrá que ensuciarse las manos, de tierra, de heridas, de mierda y hasta de sangre si llega a ser necesario. Si en verdad quieres prepararte te recomiendo que no trates de planear asentamientos junto a ríos o aldeas en lugares remotos como ya han mencionado muchos ya que no todos lo tendrán a la mano y hasta podría haber peleas por los recursos "fáciles de obtener", esto responde a la "ley del minimo esfuerzo". Prepárate, estudia, junta infromación y ordénala, trata de enteder qué recursos tienes a la mano y para que te pueden servir, si ves que en tu casa crece una hierba que no sabes que es trata de averiguar, talvés se puede comer, talvés es venenosa y te sirva para defenderte de plagas, animales y hasta otros seres humanos que se tornen hostiles.

Aprende de donde sacar agua, hasta en los desiertos es posible, aprende a observar a las plantas, aprende a enteder los deshechos, ya que siempre sirvan para algo más... en fín.

Una medida que yo ya estoy aplicando para con mi gente, que nunca se detiene a escuchar y a razonar este tipo de cosas, es poner el ejemplo... ya estoy tratando de cultivar algunos alimentos con los recursos reducidos y entorpecidos de un ambiente urbano, apenas aparecieron los primeros frutos sus caras de asombro no desaparecen ya que muchos que han visto los aún "insignificantes" logros han comido muchos chiles y muchos tomates, pero jamás se preguntaron como se desarrollan y llegan a sus platos y lo que es peor, jamás han siquiera pensado en preguntárselo.

Si quieres un refugio, aprende a hacer cosas productivas, en todo entorno social, incluso hasta en los de insectos sociales, todo individuo tiene que ser útil a la sociedad para poder pertenecer a esta, sino es productivo y sólo consumista la debilita y en algunas especies esto significa la muerte del individuo. Si quieres un refugio gana experiencia para producir bienes y de esta forma de ser necesario algun día construir un refugio y ganar adeptos te será más fácil si les demuestras que se puede sacar recursos de prácticamente donde sea si se tiene el conocimiento.

En fín, lo que trato de decirte es que no importa en donde esté uno, todo siempre dependerá de la capacida adaptativa, desarrollala y tendrás asegurado un refugio.

Saludos... y espero haberte aportado algo como lo que buscas...
La especialización corrompe...

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Tezcatlipoca

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Si yo optaria por esconderme en algun lugar, lo haria en un desierto o similar en el que los recursos escaseasen , si... seria mas dificil buscar comida, pero las probabilidades de que alguien vienese a matarte para robarte descienden drasticamente.
"Vinieron con una Biblia y su religión, se robaron nuestra tierra, aplastaron nuestro espíritu... y ahora nos dicen que deberíamos estar agradecidos al 'Señor'

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Amon_Ra

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No quiero que alguien lea esto y lo judgue, lo que quiero es que os planteeis esta situación y aporteis soluciones y respuestas. Eso es lo que quiero, información.


No creo que las +de 30 respuestas, juzgen solo opinan observan comparten y se enfrentan y solo en 30, por lo que veo en el foro entero de visiones de futuro que debes de habertelo leido todo no se dice nada interesante para ti y quieres no se si un foro o una agencia de viajes con inversores que pagen el viaje la estancia los connstructures y todito todo como si fuera un juego de vamos un tamagochi a tu gusto.
Tendi puentes entre las posiciones de Gaia y otros ,y estos temas suelen acabar asi pues la vision de uno podria no ser la de otro y tu esquema inicial perdona pero no es nada mas que una burbuja de la realidad trasladada a un sitio sin los problemas potenciales de esta realidad
de entrada la palabra perfecta no creo que la entienda nadie,
y mas partiendo de considerarla refugio osea huida escondite.
Por el momento lo que veo es que el unico que no aporto nada nuevo eres tu, nosotros ya te aportamos todo un foro que si lo lees todo y lo entiendes cosa que dudo a partir de ahi puedes reanimar cualquiera de los hilos abiertos pienso que informacion tienes de sobra y no la podras digerir facilmente.

https://www.crisisenergetica.org/forum/index.php?forum=7 .
Se pica se empieza por el uno y hasta el final luego el 2 etc etc...
Crees tener bastante informacion sobre visiones puntos de vista del futuro enfoques casos etc etc.....
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Gaia

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Junior
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Mensajes: 34
Bueno, iré contestando lo que pueda... Son muchas cosas que hay que decir...
Cru..ahora resulta que en tu huerto crecen cebollas, calabacines y tomates espontáneamente, ¡y sin gasolina! vaya... ¿qué sorpresa no? No sé, no entiendo bien tu actitud... Primero te parece impensable e increíble que en mi jardín crezcan plantas silvestres y árboles sin cuidados y árboles silvestres en bosques... y ahora resulta que a tí te pasa lo mismo.. No entiendo bien. Ahora resulta que lo que pones en duda esque ESO sea la solución a esta lamentable civilización. Evidentemente, yo tampoco creo que sea la solución para los más de 6000 millones de personas que hay en el mundo. Porque tanta gente no puede irse de repente a los bosques, tanta gente no puede cambiar sus mentes, no puede empezar a amar de repente la naturaleza, etc, etc... y además no quedan tantos espacios naturales... digo yo... Yo sólo veo una solución, y es que ésta civilización desaparezca para siempre, y supngo que será violentamente. Muchos, muchísimos tendrán que morir, eso me parece evidente. Ojalá no fuese así, pero no hay otra posibilidad. El petróleo se acaba y muchas otras cosas... Hemos consumido dos veces el planeta Tierra, y éste ya no da para más. LA naturaleza nos va a mandar a tomar por culo. Un cambio radical es lo único que puede cambiar a la gente. Es lo que hace falta. Esto se tiene que acabar, no tiene más sentido. Tenemos que volver a la naturaleza, no hay otra opción. Tenemos que olvidarlo todo y empzar desde el principio, con amor, sin miedo, sin dinero... Desde luego no sé lo que va a pasar, pero en el caso de que quedase x gente viva, no tendrían otra opción que volver a la naturaleza. Y seguro que querrían hacerlo... Pero bueno, tampoco es un tema que me apetezca hablar ahora. Y no es volver al neolítico. El neolíñtico ya pasó, ahora es otro momento.
Sólo con el cambio que se avecina olvidaremos tantos prejuicios, supersticiones, invenciones, tantísimas cosas.
Tristemente, muchos tendrán que morir. Supongo. Pero esque somos efectivamente un virus para el planeta. PEro somos un virus especial: podríamos no serlo. POdríamos vivir en simbiosis con el planeta, sin contaminar lo más mínimo, sin llenar el mundo de olores tóxicos, sin llenarlo de edificios feos y grises, sin ussar coches, ni dinero, ni transgénicos, ni nada de nada... Todo lo contrario... Lo que ahora son desiertos podríamos convertirlos en lugares maravillosos, frondosos, llenos de fragancias, ríos, y frutos. Igual que podemos convertir bosques y selvas en desiertos. Todo depende de nosotros mismos, de lo que deseemos, de lo que haya en nuestros corazones. no somos un virus cualquiera.
Por otra parte, dices que vivir de la recolección es inviable. Sí, es inviable cuando uno no tiene un espacio de tierra donde plantar semillas y recolectar, desde luego. Es inviable donde los bosques ya no existen, y los que quedan son replantados sólo con pinos o eucaliptos. Es inviable cuando todo el mundo se dedica sin parar a destruir el planeta, y no a hacer posible un bosque del que alimentarse.
Y me hace mucha gracia esto: "Vivir de la recolección no es viable -de hecho dices que no eres autosuficiente- ni deseable, porque supone una precariedad vivencial enorme: te resta libertad porque te obliga a estar permanentemente pendiente de setas y raices"
¿Te quita libertad? jejejeje ´Qué manera de dar la vuelta a la tortilla... ¿Eres tú de los que piensas que no podemos ser libres, porque aunque sea el comer nos hace esclavos? A mi no me quita libertad tener que coger raíces o setas, tener que esperar a que maduren los frutos... porque es lo que deseo hacer. Deseo de verdad depender de la naturaleza. Ella es generosa, demasiado incluso, en contra de lo que crees.Y la amo. No soy esclavo por tener que comer... porque comer es un inmenso placer... es adoptar la energía de la tierra, de la naturaleza, y del sol. No es una condena, todo lo contrario.
¿Si hay un año de malas cosechas? Yo personalmente, por muchas sequías que he visto, por muchos cambios climáticos, por muchas primaveras en enero e inviernos en mayo, nunca uno de los árboles de mi jardín ni mis plantas, ni la vegetación de los bosques que he visto, ha dejado de florecer y dar frutos. Nunca lo he visto. No digo que no sea posible, pero yo no lo he visto, a pesar del brutal cambio climático en que nos encontramos. Sin embargo, sé que es posible. Sé que un olivo puede no dar olivas... pero esque hay que tener en cuenta que no existe una sola especie, existen muchisimas. Si el olivo no fructifica, si lo hará el almendro, o el granado, o las espinacas, acelgas, nogales, o lo que sea. Si algún año, a causa del clima, ningún árbol ni ninguna planta diese fruto, todos moriríamos, ya estemos viviendo en el bosque o en la ciudad.
Ahora el mundo en que vivimos puede sufrir una pérdida importante de la cosecha de trigo, por ejemplo, y no tener importancia, porque si en españa no hay trigo, lo habrá en nueva zelanda, y lo traen y nadie se entera de nada. Pero sabemos que todo eso se va a acabar.
Todas tus demás preguntas tienen respuesta y solución.
¿Cómo te pagas la casa? Desde el principio dije que no existiría el dinero. Te la construyes tú con ayuda de tus amigos. Todo es de todos. Y si quieres puedes trabajar en el sistema, ganar dinero, y luego irte al bosque con los materiales que necesites, o incluso con obreros y que lo hagan ellos todo. También puedes comprarte con ese dinero herramientas para cortar leña y lo que sea. Eso es debido a que tus padres no te han heredado todas esas cosas... Es evidente que en un día no puedes fabricarte un hacha, ladrilos, una casa, etc...
Yo no alabo la vida pre-neolítica. Yo alabo a la naturaleza y a lo que es capaz de hacer el ser humano. No me importa el pasado.
No niego la evolución del hombre, y no digo que TODO haya sido erróneo. Digo que en general todo ésto que vivimos es un gran error. No hay más que abrir los ojos, oler, saborear, escuchar, y palpar...Pero bueno,esto sería demasiado largo como para hablarlo ahora... en otro momento...

¿Debe haber un minimo de civilización? no lo creo. Lo que debe haber es bosques, y nosotros en ellos. ¿Es imposible elaborar una guitarra o cualquier instrumento musial sin una fábrica? ¿ es imposible hacer papel y tinta sin una civilización? Es posible, desde luego.

Jprebo: ¿Ahora resulta que las patatas sí dan semillas, pero si se plantan éstas dan una producción de pena? jejejejeje
Lo que pasa esque las plantas salen muy heterogéneas, pero no hay ningún problema en la producción. No salen enfermas ni nada. Yo no he dicho que los agricultores sean tontos del culo por plantar los tubérculos. Qué más me da a mí cómo planten las patatas ( es más, yo también he plantado tubérculos alguna vez, cuando no había patatas donde los planté). Lo que no me gusta, evidentemente, es la agricultura convencional: transgénicos, sustancias tóxicas, cancerígenas y de todo, y monocultivos interminables que sólo destruyen aún más la tierra. Las plantas, al igual que los animales que os coméis, se convierten en esclavas del hombre. Sólo sirven para su beneficio.. no hay nada más. La naturaleza ahora es esclava del hombre, y eso no puede ser. LA naturaleza se rebelará y nos hará ver que eso no es posible. La única forma sostenible de vivir, es en la naturaleza, en armonía. EL hombre en el bosque como un animal más, con sus aspectos que le hacen diferente, que ayuda a la naturaleza y aumenta su diversidad, y la ama y se maravilla con ella. Porque repito, la naturaleza es mágica, aunque no concibáis esas palabras.
Jprebo... no me creo más inteligente ni nada... simplemente digo lo que pienso, veo y siento. No trato de ser mejor que nadie, sólo trato de que éste mundo sea mejor. Me puedo equivocar en muchas cosas, pero no me equivoco con mi experiencia. Mis sentidos no me engañan. Lo que veo, lo veo, lo que como, lo como...

Por cierto... ¿creéis que nunca nadie ha sido completamente autosuficiente? Si es así os equivocáis. Empezando por tribus africanas, sudamericanas, los indios americanos, indúes, etc, etc... y poblados en europa, españa, y familias en granjas, etc, etc... ¿de verdad pensáis que nunca nadie ha sido autosuficiente? Si es así, no más que deciros que os equivocáis, no porque me crea más inteligente ni nada de eso, sino porque es así. Ahora la gente se ríe cuando le hablas de ir a caballo en vez de en coche, y se ríe cuando le hablas de comer frutas en vez de hamburguesas... también se ríen mucho cuando les hablas de ser autosuficiente...
También se reían cuando alguien dijo que la Tierra no es plana sino redonda, o que no vivimos en el centro del universo...

Sin ningún mal rollo...eh? no tiene sentido separarnos, porque en realidad estamos unidos en todo esto...
Abrazos a todos

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Amon_Ra

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Enhorabuena Gaia estos razonamientos dan un halo de esperanza a muchos otros mensajes de la web, reconoces las dificultades y aumentas algo la ilusion, energia de la que vamos tan faltos muchas veces, pues es mas facil por tendencia ver solo el tunel y pensar que no hay salida posible.
Todos los medios de comunicacion llevan mensajes negativos la vision de la realidad cuando conoces otros conceptos o los sientes se debilita o anula nunca un parto a una situacion fue facil ni rapida,son muchas las fuerzas en contra, pero al igual que hay fuerzas en contra tambien siguen floreciendo aun arboles y plantas
y mientras florezca una demuestra que la fuerza de la vida sige por mucho daño que le hagamos.
Un saludo.
La energia mas limpia es la que no se usa

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mockba

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Identificado: 18/03/2006
Mensajes: 1214
Gaia, concuerdo con casi todo lo que mensionas en tu último comentario, pero por lo visto a muchos se les olvida algo. Muchos formulan la idea de la desaparición de la especie humana como si de verdad fuéramos a desaparecer y morir todos hasta como lo qie mencionas, "comenzar de nuevo", me temo que eso no sea así, ya que desde mi punto de vista "evolutivo" para mi la humanidad ya está dividida en dos sub-especies, el homo-sapiens en la que podríamos caer la mayoría de nosotros y el "homo-abusivus". Esto ya lo había mencionado en alguna ocasión.

Se habla de que la tecnología va a desaparecer, se habla de que el petróleo barato se va acabar, se habla de que no va a haber agua, electricidad y muchas otras cosas en las ciudades y que muchos morirán, y yo creo que es posible, que podría ser así, pero yo pienso que la élite humana, la gente que tiene el poder y los recursos, la gente que hoy en día verdaderamente desarrolla nuevas tecnologías y tienen el sartén por el mango, esa gente "no va a desaparecer", ya que tienen muchas más ventajas para organizarse y pensar en qué hacer... toda esa gente está perfectamente consciente de lo que sucede en el mundo y tienen muchas más capacidades adaptativas que todos los demás...

Mucho se nos crititca a los que pensamos que todo esto de la crisis energética y el cambio climático y todas las crisis globales que se avecinan podrían ser parte de una planeada "depuración humana", se nos llama "conspiranóicos" y no sé que tantos otros adjetivos calificativos, pero a decir verdad yo sí pienso que todo está siendo manipulado para colapsar a las sociedades actuales con toda la intención, ya no nos necesitan las élites tanto como antes para poder sostener sus comodidades como decía por ahí, porque ya han evolucionado su tecnología a un nivel impresionante que les permitiría incluso vivir mejor sin nosotros.

Las industrias de los semiconductores, los super-materiales, la genética moderna y la producción de tejidos y órganos, la tecnología digital moderna, todo eso lo produce alguien perfectamente conciente del cenit del petróleo, ¿de verdad se tragan que esa gente no tienen planes y no sabe nada sobre el tema?, ¿de verdad se creen que la tecnología va a desaparecer y los que la producen son unos insignificantes gusanos apunto de ser aplastados?, sí va a desaparecer las tecnologías a las que tenemos acceso, pero del comercio, va a desaparecer el acceso a esta por parte de las masas... sólo va a tener acceso a las tecnologías modernas esa élite de la que hablo ya que esta élite es la que la produce y está más consiente del cenit que todos nosotros juntos, y además ellos son los que inventan las leyes que en un momento dado nos prohiben hacer X o Y cosa, ellos son los que estan extrayendo el petróleo y ellos producen la tecnología que se usa para extraerlo, ellos son los que refinan los recursos fósiles, ellos son los que manejan la economía... ellos tienen que estar consientes del cenit y conocerlo mejor que nosotros.

Si, talvés va a desaparecer todo rastro de las sociedades del homo-sapiens, pero será para ver nacer sociedades de una nueva especie, el "homo-abusivos". No se crean que esa gente no sabrá que hacer, o que no han planeado algo así como nosotros ya hemos hecho.

Por Gaia:
No niego la evolución del hombre, y no digo que TODO haya sido erróneo. Digo que en general todo ésto que vivimos es un gran error. No hay más que abrir los ojos, oler, saborear, escuchar, y palpar...Pero bueno,esto sería demasiado largo como para hablarlo ahora... en otro momento...

No toda la humanidad ha evolucionado a la par, es por eso que el comportameinto de muchos parece erroneo, pero yo pienso que no es que lo sea, ya que en la naturaleza todo es prueba y error, supongo que es natural.

Saludos...
La especialización corrompe...

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cru

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Gaia: pues yo siento ser un incordio per no puedo estar de acuerdo con algunos de tus postulados. Hablas de prejuicios y creo que tu tienes unos cuantos. Se trata de concepciones filosóficas distintas, de modos de ver la "vida" diferentes, incluso antagónicas.
Creo que llevas las cosas a los extremos. No veo en tus razonamientos puntos flexibles, equilibrados. Tu prejuicio es asimilar civilización con destrucción planetaria. Esto es un prejuicio immenso, faltado de rigor. Como que el sistema capitalista y su modelo de civilización han resultado un fracaso, ergo: todas las civilizaciones seran un fracaso. Eso es un argumento falaz. Muchas civilizaciones han existido antes del capitalismo y no han puesto en peligro el planeta ni sus ecosistemas. Para ti, parece que todo es blanco o negro: o vida simplificada al máximo o civilización destructiva. Pues en medio hay muchos espacios donde experimentar, muchos caminos por andar.
Concibes el hombre como otro animal cualquiera. En esto tampoco puedo estar de acuerdo. Y mucho menos comparar el hombre con un... virus! Por favor, los virus no tienen capacidad de raciocinio, ni libertad, ni inteligencia, ni conciencia, ni moral... Actuan por automatismos. Esta reducción de las personas a "virus", a seres ínfimos, es humillar a la humanidad, una idea que se aleja mucho del humanismo y se acerca a posturas, con todos los respetos, de corte fascista. El naturalismo, como principio filosófico, es una aberración que puede llevar a postulados que justifiquen, cuanto no propicien, políticas de exterminio (no creo que esa sea tu actitud ni tu voluntad, pero el naturalismo como filosofía de vida es lo que es, historicamente hablando, y sabemos quien la ha utilizado para hacer lo que ya sabemos). Como comenta Mockba: si se debe producir un genocidio, ya sabemos quienes tienen más posibilidades de pulsar el botón de la cámara de gas, y no creo que ni tu ni yo estemos en la lista de "elegidos" para pasar al próximo capítulo de la historia de los humanos. Concluir que "Muchos, muchísimos tendrán que morir, eso me parece evidente" y que "La naturaleza nos va a mandar a tomar por culo. Un cambio radical es lo único que puede cambiar a la gente. Es lo que hace falta", son afirmaciones de alto riesgo. Cualquier fascista se lo puede coger en serio y decidir que él y su club privado seran los privilegiados que se van a salvar. Dices, claro, que no lo deseas. Pues si no lo deseas quizás mejor plantearse utopias en las que puedan seguir vivos en la Tierra el máximo número de personas.
No quieres darte cuenta que lo que intento decir es que para vivir con dignidad y prosperar nos lo hemos de currar, que no se trata solo de fusionarse con una supuesta madre naturaleza que no tiene inteligencia, ni sentimientos, ni nada, porque funciona por automatismos, leyes físicas y codigos genéticos. No puedes alimentar una familia (con hijos, gente mayor...) solo con fruta que encuentras por el bosque, ni con cebollas espontaneas del jardín. La agricultura es necesaria: solo intento decir esto, que hay quie trabajar un poquito (no tanto como dicta el Opus Dei, pero un poco). Hacer una casa supone un gasto de tiempo y de energía que hay que compensar con "exedentes". Si me paso unos meses construyendo una casa, un dique, un canal, un puente, una guitarra o un carro, pues alguien que no sea yo deberá conseguir comida para él y para mi. Es gracias a la agricultura, y a los exedentes, que otra gente puede "liberarse" de la tarea de conseguir comida y dedicar el tiempo a otras cosas. ¿Que hay de malo en eso?¿Esto es la libertad: libertad para poder decidir que no quiero ser agricultor y sí quiero ser constructor de guitarras. Todo a la vez no se puede hacer! ¿Y que problema tienes con el trueque y el intercambio de igual a igual? Y lo mismo con el dinero: que el sistema monetario capitalista actual sea un timo, no quiere decir que otro sistema monetario alternativo no pueda ser útil para fomentar el intercambio de igual a igual. El sistema monetario, bien establecido y partiendo de leyes igualitarias, genera libertad, porque propicia la diversidad de oficios y tareas.
Y la naturaleza no es mágica, eso si que es una burrada. La mágia no existe. Los adultos sabemos que el ilusionista hace trucos. La naturaleza es automática, responde a leyes físicas. No hace milagros. Las plantas nacen de semillas, no por gracia divina.

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Dario_Ruarte

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Mensajes: 999
Con la de plagas que tiene el compañero Mockba (y eso que planta en unas macetas dentro de su cuarto), tengo en claro que vamos embromados para eso de ser "autosuficientes".

Estamos todos muertos ! (todavía no nos enteramos, sólo eso)

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urian

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Hola, no creo que estamos todos muertos, muchos talvez, pero muchos otros y otras sobrevivirán, solo como una idea para los pesimistas o los desinformados, les cuento mi experiencia:


vivo en una pequeña granja (7has) en una zona rural y montañosa. No soy de origen campesino pero me trasladé al campo, entre muchas otras razones, por el fastidio que le tengo a las ciudades. Aunque siempre me identifiqué con un estilo de vida autosuficiente, y siempre he creído en la necesidad que tienen los pueblos de lograr soberanía alimentaria, desde que entendí lo del peak oil, decidí poner manos a la obra. Ahora produzco totalmente orgánico, no uso químicos de ningún tipo, mi dependencia del petróleo es solamente para transportar (bastante). Sin embrago tengo una producción anual aproximada de: 6000 kg de yuca (carbohidratos), 45000 Kg. de frutas (vitaminas), 5000 Kg. de fréjoles (proteínas) 1500 kg de café, 10950 huevos, 480 kg de carne de pollo, 1590 kg de carne de cerdo, ,120 cañas de bambú para construcción, luego de 6 años podré cosechar unos 20 árboles anuales para madera. No estoy contando las hierbas, hortalizas, ganja, conejos, peces y más que ya producimos con relativo éxito. Trabajamos 6 personas permanentemente. Con esta producción se puede alimentar hasta ¿cuantas? personas, al menos más que 50. Creo que el TRE es positivo, si logro resolver el tema de la transportación local. La energía eléctrica es solar (20%) podemos migrar a microhidro y mejorar eficacia (con cierta inversión …fuerte). En fin, lo cierto que con una adecuada oferta ambiental (1800 mm de lluvia al año, 1200 msnm, agua limpia y abundante, suelos relativamente fértiles) y la tecnología agroforestal adecuada al lugar, es factible lograr abastecer las necesidades humanas más indispensables en relativamente poco espacio. Cierto, no en todas partes esto es factible, solo un pequeño porcentaje de la tierra es apta y el agua es el recurso más escaso… esa es otra lucha.

Pero es esperanzador, o no?

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