Bienvenido(a) a Crisis Energética, Anonymous Domingo, 21 Julio 2024 @ 19:33 CEST

Crisis Energética Foros

Energía Verde

Page navigation


Estado: desconectado

Marga V.

Forum User
Miembro activo
Identificado: 20/10/2003
Mensajes: 1440
Me ha llegado un ¡enlace erróneo! al Informe sobre las campañas publicitarias de energía verde de la Comisión Nacional de Energía. Lo dejo acá por si interesa. Son 45 páginas.

Básicamente dice que al no estar transpuesto a derecho nacional la Directiva Europea, no se puede decir taxativamente que haya una infracción, pero que sí hay publicidad que puede inducir a error y simulación de "certificados oficiales" expedido por un organismo, REE, que no tiene ni habilitación ni reconocimiento legal para expedir certificados de tal naturaleza. Concluye diciendo que si hay algún tipo de infracción legal, esta sería objeto de las autoridades en materia de consumo.

No parece que diga nada nuevo, salvo que los que pagan el sobreprecio es porque quieren, lo cual explica el "interés" de muchos ayuntamientos por pagar energía verde.

(Marga)

Estado: desconectado

RicardoR

Forum User
Miembro activo
Identificado: 12/05/2004
Mensajes: 224
En el suplemento “A tu salud” de la RAZÓN del día 22 de julio de 2004, (me lo dio mi sue-gro que dice que estoy obsesionado con el tema, es decir aunque sea poco si se habla sobre el tema al final acaba calando), hay un artículo que se titula “España, líder en renovables”. Se habla de la energía solar tanto térmica como fotovoltaica, biomasa, eólica e hidrógeno.

Os dejo algunos fragmentos:

PLACAS CON 25 AÑOS DE GARANTÍA Antonio Luque tiene el currículo muy largo (pre-mio Alexander -Ed- mond Becquerel de la Comisión Europea, por ejemplo) y el verbo muy claro: «la energía que necesitas para fabricar una célula solar la recuperas con la energía que generas en cuatro, cinco, seis años a lo sumo. Pero es que una célula solar no dura seis años. Isofotón, por ejemplo, garantiza sus paneles durante 25. y con respecto a la contami-nación... Mire usted, los efluentes que genera el proceso de fabricación son muy pocos».



Valeriano Ruiz es a la térmica lo que Luque a la fotovoltaica. Extremeño, catedrático de Termodinámica y director del Centro de Nuevas Tecnologías Energéticas de Sevilla, Ruiz también habla claro: «España no está justificado calentar el agua de la ducha de otra ma-nera que no sea con energía solar. No tiene sentido. Mire usted, una instalación de energía solar térmica, hablo de las de baja temperatura (las que nos proporcionan agua caliente en casa), la hace el fontanero de mi pueblo. y el panel lo fabrican en cualquier sitio porque es algo relativamente sencillo de fabricar. A pesar de todo, España se halla en las antípodas de Alemania, por ejemplo, pues mientras aquí apenas alcanzamos los 300.000 metros cuadra-dos de paneles solares, allí, con la mitad de radiación, hay más de cinco millones de metros cuadrados de superficie instalada. «En todo caso, creo que el despegue está a punto de pro-ducirse» .

Llega el turno de la biomasa, materia orgánica (semillas, paja, leña) que puede ser quema-da para producir electricidad o convertida en biocarburante para «alimento» de nuestros vehículos: Abengoa es primer productor europeo de bioetanol y... Jesús Fernández, el refe-rente clave de «la ciencia de la biomasa» en España.
También comenzó a trabajar en el asunto tras la crisis del petróleo y también. pues, lleva treinta años en el ajo. O, para ser más exactos, en el cardo, el sorgo azucarero, la pataca, el chopo y el olmo siberiano, que son algunos de los cultivos que ha estudiado y estudia como fuentes de «biomasa energética». y es que este catedrático de la escuela de Agrónomos de Madrid lo tiene claro: lo de emplear residuos como combustible para producir energía está bien. sí, pero la solución no pasa por ahí. La vía son los cultivos energéticos. «Usted puede obtener una, dos o tres toneladas de residuos por hectárea a partir de la poda del olivar, por ejemplo. Pues bien, un cultivo puede producir entre diez y veinte toneladas en esa mis-ma hectárea. y lo mismo pasa con los residuos forestales. Es demasiado caro el recoger y transportar el residuo. De ahí la apuesta clara por los cultivos energéticos».
El catedrático pone los números sobre la mesa: «vamos a ver, para que una planta de bio-masa de electricidad de unos 10 MW de potencia funcione 8.000 horas al año necesitamos 70.000 toneladas de biomasa, o sea, 70.000 hectáreas de cultivos alimentarios. Sin embar-go, si optamos por el cultivo agroenergético, ¡ con cinco o seis mil hectáreas tendríamos suficiente. Pero es que, asimismo, cabe además la posibilidad de que, una vez que la planta esté en marcha. admita los residuos». ¿Y el futuro? Fernández muestra preocupación por la escasez de medios humanos ( «en España no hay ni dos docenas de investigadores» ) y re-clama apoyo de la Administración, «porque tres kilos de paja tienen la misma energía que un kilo de petróleo. La diferencia estriba en que un kilo de petróleo de calefacción estará ahora a unos 42 céntimos de euro, mientras que un kilo de paja puede estar a 3. En fin, que 12 céntimos de euro de paja tienen la misma energía que 42 de petróleo. Ahí está la gran ventaja de la biomasa. Lo que pasa es que eso hay que aprovecharlo».


En las antípodas de la biomasa se halla la eólíca, una fuente de historia brillante (España es la tercera nación del mundo en potencia eólíca instalada) que, sin embargo, ha empezado manifestar síntomas... preocupantes (es la valoración de Emilio Menéndez Pérez). Autor de «Energías renovables, sustentabilidad y creación de empleo», Menéndez, que es profesor honorífico de la universidad Politécnica de Madrid, habla claro: «Nuestro miedo, el de va-rias personas del sector, es que estemos viviendo solo de las rentas y no sembrando hacia el futuro». y ese futuro pasa por «30.000 MW posibles de eólíca marina, quizá 40.000 . ¿El problema? «Si tú haces el listado de todas las empresas que tienen parques eólícos no creo que más allá del 10% hagan alguna actividad de investigación». ¿La solución? Menéndez propone el cero siete: «si el sector ya está facturando más de mil millones de euros, no esta-ría mal gastar 70 en I+D, un cero siete. Con eso podríamos damos con un canto en los dien-tes. ¿Más posibilidades? Aprovechar los astilleros para fabricar los aerogeneradores que pueden acoger nuestras costas ( «Izar ya fabrica máquinas de hasta 2 MW de potencia» ).


Y, POR FIN, LA H DE ESPAÑA
En España, José Luis García -Fierro es el referente obligado cuando de hidrógeno se trata. Investigador del Instituto de Catálisis , Petroleoquímica (ICP), lleva casi quince años dán-dole vueltas al H2¡ y a estas alturas se muestra entusiasmado : «tenemos una red de grupos de estudio, sobre pilas de combustible en la que participan 24 laboratorios del CSIC y aca-bamos de extender esa red a la universidad, donde ya hay unos cincuenta grupos más». El epicentro de todo ello, no obstante no es otro que el ICP que se está convirtiendo en refe-rencia obligada en el ámbito internacional. Allí, una de las líneas más interesantes de inves-tigación es la que pretenden convertir la energía solar, bien térmica, bien fotónica, en elec-tricidad, y esa electricidad, en hidrógeno. «O convertir el calor y los fotones directamente en hidrógeno. Eso ya es posible: en el laboratorio estamos trabajando con dispositivos que ya nos permiten, con luz solar, romper la molécula del agua en sus componentes, hidrógeno y oxígeno». ¿ y el futuro? «Somos pioneros a nivel mundial. Estamos publicando nuestras investigaciones en las revistas científicas de mayor calado, estamos fabricando prototipos, patentando... En fin, que estamos en primera línea.

En otras ocasiones en este foro se ha hablado sobre la equivalencia energética de una célula solar el Antonio Luque parece que nos la aclarado, el problema es saber de donde ha sacado los datos y si estos se podrían compartir, puesto que esto solucionaría muchos problemas de generación neta de energía.

En cuanto a la térmica Valeriano Ruiz nos dice que cualquier fontanero la puede montar, pero a mi me gustaría también ver su rendimiento, puesto que en una instalación entran mu-chos cálculos.

La biomasa aparte de la investigación parece que va por buen camino, puesto que si tres kg de paja equivalen a uno de petróleo solo tenemos que ir a los campos en época de siega y a vivir ¿o no?

En cuanto a la energía del hidrógeno en la que ponen la máxima ilusión, por lo de continuar con lo de la automoción supongo, creo que el artículo se descalifica por si mismo.

Un saludo, RicardoR

Estado: desconectado

PPP

Site Admin
Admin
Identificado: 06/10/2003
Mensajes: 3113
De entre las cosas curiosas que Ricardo cita del suplemento de La Razón de 22 de julio, quisiera referirme a la siguiente:

PLACAS CON 25 AÑOS DE GARANTÍA Antonio Luque tiene el currículo muy largo (pre-mio Alexander -Ed- mond Becquerel de la Comisión Europea, por ejemplo) y el verbo muy claro: «la energía que necesitas para fabricar una célula solar la recuperas con la energía que generas en cuatro, cinco, seis años a lo sumo. Pero es que una célula solar no dura seis años. Isofotón, por ejemplo, garantiza sus paneles durante 25. y con respecto a la contami-nación... Mire usted, los efluentes que genera el proceso de fabricación son muy pocos».


Vayamos por partes y con todo el respeto al científico Luque, padre de muchos inventos y patentes en el mundo fotovoltaico y a su impresionante currículo:

Veamos. Digamos que quedan X reservas probadas de petróleo en unidades energéticas, Y reservas probadas de gas natural en las mismas unidades energéticas y Z reservas probadas de carbón, en las mismas unidades energéticas. Es decir, que nos queda X+Y+Z.

Supongamos que estamos gastando X/40 de petróleo al año, Y/60 de gas natural al año y Z/150 de carbón al año, según todos los grandes del sector. Y que X/40 + Y/60 + Z/150 = P, que es todo el consumo de energía primaria de origen fósil.

Supongamos que además, el famoso profesor Luque no se ha equivocado y tiene razón y que realmente fabricar una célula fotovoltaica cuesta 1/5 de lo que la célula produce luego en sus 25 supuestos años de vida.

Aún con todas estas premisas, pensar en sustituir él actual consumo de energía fósil por renovable, por ejemplo, del tipo de la fotovoltaica, exigiría desviar 1/5 de P de fósiles (y aseguro que generalmente son fósiles de alta calidad; es decir de los que menos reservas quedan) para producir 1/25 P (ya que se produciría P en los 25 años que dice Luque). Así que para llegar a producir con energía fotovoltaica P unidades de energía, digamos en 2020, habría que consumir, sólo para este propósito, MUCHAS P's por año en los años que transcurren entre el 2004 y el 2020.

¿Es que no se da cuenta el profesor Luque de este absurdo, de este imposible, incluso siendo el EROEI de 5 y no de uno o menor de uno, como muchos sospechamos? ¿No se da cuenta del ingente desvío de energía fósil que supondría fabricar células fotovoltaicas para sustituir a los combustibles fósiles? ¿De donde se van a distraer esas enormes cantidades, incluso aunque fuese verdad que el EROEI es de 5 y no menor que 1? ¿Por qué no publica de dónde salen sus cálculos de se pueden poducir 5 en 25 años consumiendo apenas 1 y así los vemos todos y se los podemos comentar, con todo el respeto y la humildad posibles?

Segundo punto. No se si es La Razón o si es el profesor, porque no tengo el suplemento, dicen que Isofotón garantiza sus paneles durante 25 años. Eso es simplemente una simplificación y un lugar común muy generalizado de los fabricantes y defensores de la energía solar fotovoltaica a ultranza. Vayamos a la web de Isofotón en
aquí y veamos sus condiciones exactas de garantía de los paneles (por cierto, de las mejores garantías que se encuentran en le mercado, porque BP Solar, Kyocera, Siemens/Shell y muchas otras, ni siquiera las dan o las dan por la mitad de tiempo):

1.a) 11 años de garantía por defectos de materiales o fabricación

Isofotón garantiza, por un periodo de 10 años desde la fecha de entrega del primer comprador o de 11 años a contar desde la fecha de entrega del suministro (Ex-Fábrica Isofotón=) que sus módulos fotovoltaicos se encuentran libres de cualquier defecto en sus materiales (1) o en su fabricación que impidan su normal funcionamiento en condiciones correctas de utilización, instalación y mantenimiento.

(1) Excluidos Cables de interconexión (multicontact, etc.), que no son un elemento intrínseco del módulo. En caso de que Isofotón suministre el módulo con cables de interconexión, el periodo de garantía para este elemento adicional será de 4 años años desde la fecha de entrega del primer comprador o de 5 años a contar desde la fecha de entrega del suministro (Ex-Fábrica Isofotón)

Y luego sigue:

1.b) 11, 21 y 26 años Garantía de Potencia

Isofotón garantiza, por los periodos que más abajo se indican que, durante y hasta el final de dichos periodos, la Potencia entregada por el módulo, medida en condiciones estándar de ensayo (3), no será inferior a los valores que se indican en el siguiente cuadro:

PERIODO/ PERIODO/ VALOR MÍNIMO DE POTENCIA ENTREGADA

10 años/ 11 años/ 90%
20 años/ 21 años/ 83%
25 años/ 26 años/ 80%



Como se puede apreciar aquí, el profesor Luque, excelente científico, tiene, si uno ha leído bien, muy poca experiencia comercial.

Porque la garantía es de 10/11 años para los materiales (excepto los cables de interconexión y las baterías de un sistema de acumulación si lo huibiere, que son de 4-5 años y para las baterías de entre 5 y 10 años máximo) y esa garantía PREVALECE sobre la Garantía de Potencia. Quiere esto decir, si yo leo bien la garantía y su letra pequeña, que Isofotón garantiza, por ejemplo que la placa generará, como mínimo, el 80% de la POTENCIA en el año 24 de su instalación, SUPUESTO que el MATERIAL sigue en pie. Si no, si te he visto, no me acuerdo. dicho de otra forma, lo que garantiza para 25 años es, exclusivamente una potencia teórica mínima de salida, pero CONDICIONADA a que el material no se haya estropeado después del año 10 u 11. E insisto, hay otros muchos fabricanges de primera línea que garantizan los materiales y mano de obra de los módulos por apenas 5 años.

Así que menos lobos, señor Luque y menos lobos, señores de La Razón.

Saludos

Estado: desconectado

Protágoras

Forum User
Miembro activo
Identificado: 24/01/2004
Mensajes: 608
Hola Ricardo R. Para mi esta reseña es una buena noticia. Nos da idea de que los conocimientos y la tecnología actuales pueden facilitarnos mucho la vida en una situación post-combustibles fósiles ya estabilizada y en equilibrio con la naturaleza, caracterizada por mucha sostenibilidad y ningún desarrollo (excepto de la salud, la felicidad y el conocimiento).
Sin embargo con la población mundial y este modelo de sociedad, que sólo funciona con el despilfarro de los combustibles fosiles (suicida además, por su efecto sobre el clima) hace prever que la transición será muy difícil, incluso catastrófica. Ni de lejos, con estas tecnologías se podrá suplir el consumo de energía actual, y sin ese consumo el descalabro de esta “civilización” está asegurado.
Pero es una buena noticia, es algo que debería hacerse, aumentar la investigación en tecnologías energéticas alternativas. Pienso, además, que habría que dar prioridad a la investigación en tecnologías de aprovechamiento energético accesibles al común de los mortales, (cocina solar, biogas de residuos domésticos, agua sanitaria, etc...) En la actualidad la investigación está más orientada a proyectos energéticos alternativos muy sofisticados, y puede ocurrir que durante el descalabro previo al nuevo equilibrio, haya un parón de ese tipo de procesos industriales y nos hagan falta tecnologías más de andar por casa.









Solo frenando el crecimiento tenemos alguna posibilidad de sortear el desastre...

Estado: desconectado

Marga V.

Forum User
Miembro activo
Identificado: 20/10/2003
Mensajes: 1440
Yo hay una cosa que no veo clara con estos tinglados tecnológicos y es que no acabo de ver cuáles son los requisitos de infraestructura industrial necesarios para poder producir toda esta tecnología post-petróleo. Eso sin contar las patentes por medio.

No sé si recordáis un desglose de los molinos de viento plantados en algún estado de USA, donde había componentes traídos hasta de Hamburgo en avión. Entiendo que la razón última son las patentes, que la gente no las suelta para no perder cuota del pastel productivo, pero sin duda que si la mayoría de la industria tecnológicamente más sofisticada se concentra en media docena de países poseedores de la mayor parte de las patentes tecnológicas, también allí dispondrán de toda la infraestructura industrial necesaria(incluida la tecnología para evitar contaminaciones brutales). Con lo de las deslocalizaciones además puede que cada vez menos, lo cual no hace sino empeorar el panorama, puesto que se está exportando tecnología a paraísos ecológicos (para las empresas, a las que se permite contaminar hasta extremos inauditos, y si no, recuerdese las cláusulas por las que BP y otras querían asegurarse indemnizaciones en caso de que se aprobasen leyes medioambientales que encarecieran un oleoducto asiático que estaba en construcción).

En fin, que en un mundo tan oscuro y complejo, las cosas pueden saltar y fallar por donde menos se lo imagina uno, y creo que eso de que la cadena aguanta lo que su miembro más débil sigue siendo cierto.

Saludos, Marga


Estado: desconectado

magoniaexpres

Forum User
Miembro activo
Identificado: 22/10/2003
Mensajes: 692
OK Marga, no es sólo el mundo pospetróleo sino posindustrial, en el que las fábricas a gran escala y los transportes de ultramar serán leyendas del pasado, y sólo habrá probablemente (con suerte) mercados regionales o nacionales y algunos centros de producción escasamente mecanizados y con poca mano de obra concentrada...









"Sólo tengo desprecio hacia el mortal que se anima
con esperanzas vacías".
Sófocles. ('Ayax')

Estado: desconectado

Alb

Forum User
Miembro activo
Identificado: 21/10/2003
Mensajes: 2195
Aún con todas estas premisas, pensar en sustituir él actual consumo de energía fósil por renovable, por ejemplo, del tipo de la fotovoltaica, exigiría desviar 1/5 de P de fósiles (y aseguro que generalmente son fósiles de alta calidad; es decir de los que menos reservas quedan) para producir 1/25 P (ya que se produciría P en los 25 años que dice Luque). Así que para llegar a producir con energía fotovoltaica P unidades de energía, digamos en 2020, habría que consumir, sólo para este propósito, MUCHAS P's por año en los años que transcurren entre el 2004 y el 2020.


Creo que te has colado: Si el consumo anual de energia es P, la energia fotovoltaica tiene un eroei de 5 y una vida de 25 años. Se necesitara invertir 5 P de energia en la fabricacion de estas placas. Si se fabrican a los largo de 16 años, tendremos que destina 5/16P, es deicr aproximadamente un tercio de P. ademas estas celulas seguirian prduciendo energia. En el punto de equilibrio seria suficiente destinar P/5 de la energia anual para obtener P.

Si las suposiciones fuesen ciertas el problema a la crisis energetica estaria solucionada. bastaria con destinar un 20% de la energia a construir nuevas fuentes de energia.(o un 30% si se quiere crecer).Por desgracia, no son ciertas, se ha supuesto que el rendimiento de la energia es constante, cuando en la realidad varia con la cantidad de energia producida. En la situacion actual puede ser 5, pero para una producion mayor sera mucho menor. (Los lugares mas soleados, con mejores vientos, etc etc se van acabando)



¿Es que no se da cuenta el profesor Luque de este absurdo, de este imposible, incluso siendo el EROEI de 5 y no de uno o menor de uno, como muchos sospechamos?


Si el Eroei fuese constante y mayor que la unidad se podria producir cualquier cantidad de energia. Donde esta el error es en suponer que buscar emplazamiento para el aerogenerador 1 millon sera igual de sencillo que para buscar el primer emplazamiento, y que dara el mismo rendimiento .


¿De donde se van a distraer esas enormes cantidades, incluso aunque fuese verdad que el EROEI es de 5 y no menor que 1? ?


Si la fabricacion de placas FV(o cualquier otro equipo de energia renovable) durante el 2004 consume X unidades de energia.¿ Tendriamos en el 2005 X enrgia mas, si no hubieramos fabricado las placas?
La respuesta es NO
Nuestra sociedad consume toda la energia que esta a su alcance. Si no la gasta en placas FV, la gastara en moviles, coches o en televisores de plasma. Quien invertio su dinero en placas solares, lo hubiera invertido en otra cosa de no existir estas.

Esto es como la madre que tiene un hijo que siempre esta sin un duro por que se gasta todo el dinero en juergas. Por eso le convence de que se compre un piso, por que asi el dinero de las letras lo invierte en el piso y no se lo gasta.

La sociedad capitalista en la que vivimos se gasta toda la energia de la que dispone, la energia renovable es una forma de que ahorre parte de esa energia. Aunque tubiera un eroei menor de la unidad(cosa que dudo) seria interesante. No es lo mismo un julio ahora que el petroleo es abundante (o actuamos como si lo fuera) que dentro de 25 años.

¿Por qué no publica de dónde salen sus cálculos de se pueden poducir 5 en 25 años consumiendo apenas 1 y así los vemos todos y se los podemos comentar, con todo el respeto y la humildad posibles?

En la noticia de la razon no publican esos calculos, cosa logica ya que estarian fuera de lugar.
Pero hay montones de estudios al respecto...hace tiempo te indique unos calculos sobre
energia eolica, que obtenia un 24 de eroei en 25 años y no hiciste ningun comentario...
¡enlace erróneo!

No comprendo por que ese empeño es mantener que el eroei de las energia renovables son negativos, aun no teniendo nada a favor de esta hipotesis y muchos estudios en contra.

En el caso de la energia eolica el eroei es superior al del petroleo y al del carbon.

Estado: desconectado

PPP

Site Admin
Admin
Identificado: 06/10/2003
Mensajes: 3113
Tienes razón, Alb. Mi cálculo a vuela pluma no estaba bien hecho. Era una simple aproximación y contenía algún error. Así que agradecería si puedes hacer una tabla en la que nos muestres lo que se va necesitando de energía fósil inicial para irse dotando de un parque de energía fotovoltaica autosuficiente (en Energy Resources lo llaman, con aceirto "breeder PV", es decir plantas que generan la energía suficiente de origen solar para permitir una fabricación permanente de placas fotovoltaicas, sólo con esa técnica. -Los pobres todavía no han llegado a pensar cómo se pueden sustituir los coches de los empleados que los llevan y traen y los camiones que llevan y traen las materias primas y el producto acabado y tantos otros etcéteras, pero algo es algo).

Y luego, lo extrapolamos al total del consumo de la sociedad industrial, a esa cantidad que cifro como P, para ver qué nos sale de consumo fósil. Por supuesto, se puede ir detrayendo de la energía fósil a considerar, la energía solar fotovoltacia que se vaya produciendo, según se va instalando. Será una hoja Excel interesante. Pero al hacer eso, tengamos en cuenta que los paneles se agotan en 25 años y hay que renovarlos, para que sigan produciendo la energía que se estima de ese tipo. De momento, podemos olvidarnos del patrón de consumo de energía fósil y de que existe la curva de Hubbert (es decir, menos energía disponible cada año, desde el cenit). Te adelanto unos datos de las estadísticas de BP del 2004, por si los quieres considerar

Petróleo:
Reservas Probadas: 156.000 millones Toe’s
Consumo: 3.600 millones Toe’s
RelaciónR/C: 41 años

Gas Natural
Reservas Probadas: 176 Tcm = 158.000 millones Toe’s
Consumo: 2.300 millones Toe’s
Relación R/C : 76 años

Carbón:

Reservas Probadas: 984.000 millones Tons = 499 Mtoes
Consumo: 2.600 Mtoe’s
Relación R/C: 192 años


Unificando tenemos:

Reservas Probadas de Fósiles: 813 Mtoe’s
Consumo anual mundial de fósiles: 8.500 Mtoe’s
Relación R/C: 96 años.

Así que para facilitar los cálculos y evitar angustias, pongamos que se pueden consumir todos los fósiles existentes de forma estable al nivel de 8.500 Mtoe's anuales (será más fácil si ignoramos los crecimientos que los ministros de economía siguen insistiendo en tener), durante los 96 próximos años y que el año 97 a partir de ahora caen de repente a cero, para que nos podamos salvar mejor (que se puedan salvar mejor nuestros nietos) con la utilización de estas gigantescas reservas fósiles. Supongamos además, que a medida que se vayan acabando algunos fósiles (petróleo primero y gas después) los que quedan van tomando las riendas de forma suave, sin gastos energéticos adicionales para la adaptación de las máquinas existentes a nuevas formas de consumo.

Además, la sociedad ahora consume de forma eléctrica aproximadamente un 0,12 *E y que para ello necesita meter 0,3*E de energía fósil en las centrales de generación. Eso es una ventaja para la generación solar fotovoltaica, pues generando 0,12*E directamente, haría ahorrar aproximadamente 0,3*E de fósiles. Llevamos, pues unos 0,18*E de ahorro, si procedemos de esta forma. Pero por otro lado, la sociedad es NO ELÉCTRICA en un 0.7*E y si queremos seguir moviendo la aviación mundial, la flota mercante mundial, los tractores del mundo y la maquinaria pesada para minería, tendríamos que recurrir, como hemso hablado otras veces, a la mítica "economía del hidrógeno". Y veamos cual es la ecuación. Si dispongo ahora de 0,7*E para estas funciones, luego tendría que hacer la electrólisis del agua con la solar fotovoltaica y me quedaría con 0,7*E*0,85 = 0,595*E. Pero luego debo licuar el hidrógeno, porque en forma de gas no sirve para transportar, por su poco contenido calorífico. Esto consume un 40%, con lo que me quedaría 0,595*E*0,6=0,357*E. Y luego lo debo almacenar, verdadero talón de Aquiles de la economía del hidrógeno. En elo se pierde, suponiendo una gestión excelente del hidrógeno, un 10% y si la gestión no es tan buena, se puede perder todo, ya que el almacenaje, al contrario que el de fósiles, exige tener el congelador a menos doscientos y pico grados de forma permanente, consumiendo el propio hidrógeno del tanque, para refrigerar. Pongamos el 10% y nos quedarían, entonces 0,357*E*0,9= 0.3213*E. Pero luego hay que transportarlo a las hidrogeneras. Como el hidrógeno tiene además la molesta propiedad de filtrarse hasta por las paredses metálicas, pongamos otro 10% de pérdidas. Y del 0,7*E original que teníamos, nos quedaría algo así como 0,3213*E*0,9=0,289*E. Y no hemos acabado. Ahí econtramos los vehículos de combustión interna de hidrógeno para grandes cargas y pesos, cuyo motores tendrán un 40% de rendimiento (hoy estoy generoso). O bien los coches con células de combustible, cuyos bloques de 300 kilos y como mucho 1.000 ciclos de carga y descarga (tres años de duración), tiene un 60% de rendimiento (sigo generoso, al que hay que añadir el rendimiento eléctrico de los motores que van después, que pongamos es del 95%, ofreciendo un rendimiento combinado de 0,6*0,95=0,57; es decir, del 57%). Así pues, cuando llegásemos a las ruedas (en inglés les ha dado por llamarlo from well to wheels) tendríamos un rendimiento total de 0,289*E*40% =0,12*E para los equipos que necesiten quemar en combustión interna el hidrógeno y un 0,289*E*57% =0,16*E. O puesto en razón inversa, si ahora se pone 0,7*E del pozo y llega a las ruedas, con un 35% de rendimiento promedio, un 25% de E, con la nueva economía del hidrógeno, meteríamos 0,7*E solares y nos quedaríamos con un 8% de E o con un 11% de E. Es decir, perdemos entre un 14 y un 17% de E. En el mejor de los casos y con una excelente gestión de almacenamiento, lo comido en este proceso NO ELÉCTRICO, por lo servido para alimentar el consumo eléctrico actual.

Pero claro, tenemos un siministro eléctrico solar fotovoltaico y un suministro hidrogénico, pero disponemos de una sociedad fósil que hay que transformar. No voy a pedir que calcules cuantas E's de energía costaría cambiar toda la infraestructura de industria fósil para hacerla eléctrica solar (incluyendo acumuladores sobre los que volveremos otro día) y hacerla hidrogénica.

Simplemente, calculemos con el supuesto de un EROEI positivo de 5, la cantidad de energía (sean varias E's o fracciones de E), conseguir ponernos en modo solar fotovoltaico a nivel mundial y sin crecer económicamente. Y luego, cuando tengamos los E's necesarios (o las fracciones de E necesarias), vemos de donde los sacamos toda esa energía fósil o a quien pensamos quitárselos. Espero que esto me alivie mucho de las pesadillas de tipo "demasiado tarde" que ahora tengo.

Saludos

Estado: desconectado

Alb

Forum User
Miembro activo
Identificado: 21/10/2003
Mensajes: 2195
Hola PPP
A mi tanmbien se me habia ocurrido la idea de ponerlo todo en una hoja excel, para ver la evolucion.

La he construido con los siguientes variables:
Cantidad total comustibl fosiles = 100 unidades
Duracion de ese combustible fosil suponiendo un consumo contate igual al actual = 40 años
Crecimiento en el consumo de energia =3%

El consumo de anual de combustibles fosiles lo calculo de la siguiente manera:
Consumo 1º año= cantidad total/duracion del combustible= 100/40
consumo año n= consumo año n-1*(100 + crecimiento)/10

y para modelar el efecto de la escased de petrole añado el siguiente factor.

(Cantidad combustible restante/cantidad de combustible total )^0.1

De esta manera obtengo un peak oil en 8-9 años, y hay un 17 % de petroleo que no se extraera

Luego he supuesto que cada años se destina un porcentaje de la energia total a producir energia renovable, Que esta tiene una vida de 25 años, y un eroei de 5 años.

La energia renobable la calculos apartir de las energia invertidad en los ultimos 25 años.

Jugando con estas varialbes ha varias conculsiones.

Si el eroei*%energia invertida = 100. Se alcanzara un equilibrio
Si es menor la producion de energia decrecera hasta cero,
Si es mayor crecera indefinidamente.

Buscare como colgar el archivo en la red...






Estado: desconectado

Alb

Forum User
Miembro activo
Identificado: 21/10/2003
Mensajes: 2195
No he podido colgar el fichero excel(si a alguien le interesa que me lo diga y se lo mando por mail)
Pero el colgado la tabla que utiliza¡enlace erróneo!ocupa 0.6megas.. asi que tarda en abrirse

En esta grafica muestro los resultado obtenidos:
Para
Eroei=5
Vida de los equipos productores de energias renovables=25
Porcentaje de energia total destinada a construir equipos productores de energia= 10%
Reservas de combustibles fosiles para 40 años
Crecimiento anual=3%



En el eje de las X represento el tiempo, en años apartir del momento actual.
Se toma la base: energia fosil consumida en el año 0=100
Las reservas de combustibles fosiles son relativas a las del año 0

Hay un peak oil a los10 años, donde se consume un 120% de comsbustibles fosiles
La producion de energia renovable logra retrasar el agotamiento de la energia varias decadas.

Estado: desconectado

Alb

Forum User
Miembro activo
Identificado: 21/10/2003
Mensajes: 2195
Si se aumenta la energia destianda a la fabricacion de equipos al 20%. se consige que entre en equilibiro , con un consumo del 250% del actual.


Estado: desconectado

fjmacben

Forum User
Miembro activo
Identificado: 05/05/2004
Mensajes: 138
Alb me parece que has hecho un trabajo muy interesante si no te importa me encantaría que me enviases esa hoja Excel
a [email protected] creo que aún se puede trabajar mucho sobre esos números.

Lo mejor de todo es que podríamos estar en disposición de establecer el "punto de no-retorno" es decir el momento a partir del cual no quedaría fósiles suficientes para realizar la trasición. Tus hipotesis de partida me parecen muy buenas incluso conservadoras, lo cual me parece aún mejor.
Hay que destacar que te basas en la FV que es la fuente renovable con un EOREI más bajo de todas. Y que has tomado los 25 años de garantía de potencia como tiempo límite de vida de los paneles, y yo tengo desde hace 17 años un frigorífico que tenía 3 años de garantía, ;-) y funciona perfectamente.
También me parece que tus cálculos están muy del lado de la seguridad ya que planteas la sustitución de las fuentes de energía actuales por FV sin considerar ningún cambio en la estructura energética ni ninguna actuación de racionalización de la demanda, medidas de ahorro etc. Tampoco consideras la reducción de la demanda energética asociada al sostenimiento del propio sistema de combustibles fósiles, si tenemos en cuenta que más del 30% del petróleo que se extrae se consume en los propios procesos de extracción, transporte, refino y distribución, la sustitución por renovables se verá favorecida.
Es también conservador incorporar en el cómputo el coste energético del manteniemiento de las tecnologías renovables y no descontar el coste energético del mantenimiento de las tecnologías energéticas convencionales que serían sustituidas.

Todas estas consideraciones y cualquier otra que otro forista sujiera las podríamos ir incluiyendo en la hoja excel y podríamos disponer de una herramienta realmente potente útil y fiable.

Estado: desconectado

jprebo

Forum User
Miembro activo
Identificado: 16/12/2003
Mensajes: 1818
Localización:http://www.editorialquadrivium.es/
Creo que leí en alguna parte que los paises desarrollados no podian abastecerse solo con FV para sustituir los combustibles fosiles por la sencilla razon que no habia suelo suficiente para dicho abastecimiento hipotetico, con lo que el tema de transicion a la FV parece mas como una ayuda al problema que una solucion total, aunque entiendo que una hoja excel que incluyese todo tipo de energias renovables seria una tarea ardua y larga, como dato orientativo me ha gustado y deja una esperanza a una posible salida, aunque se deberian empezar a mover los gobiernos a orientar a la poblacion a un menor consumo, lo cual choca con sus deseos de crecimiento del 3% anual.









https://www.facebook.com/editorialquadrivium

Estado: desconectado

Marga V.

Forum User
Miembro activo
Identificado: 20/10/2003
Mensajes: 1440
Las poblaciones no son un todo homogéneo, y orientar a la población a un menor consumo no creo que resuelva nada, sólo volver más majara a la máquina de la economía. Si las capacidades productivas están diseñadas para una economía del crecimiento, dejar de crecer las vuelve un tanto inútiles ... y sin embargo sigue habiendo mucha gente que no alcanza unos niveles mínimos dignos ... y puede que necesiten crecer bastante más del 3% ... y muchos de nosotros menguar bastante más del 15%, o del 25 o del 35%. Pero eso supondría rediseñar la maquinaria productiva y todo el sistema económico, cosa que por lo visto nuestros planificadores políticos y económicos no quieren ... prefieren que un buen día nos encontremos todos desnudos frente a unas máquinas cuya única función y utilidad sea la de ser testimonio de la estupidez y la mala suerte colectiva del género humano.

En fin, que espero que el cabreo sea contagioso y algún día seamos suficientes los cabreados como para plantarles cara a los cínicos planificadores, políticos y económicos.

Saludos, Marga

Estado: desconectado

Alb

Forum User
Miembro activo
Identificado: 21/10/2003
Mensajes: 2195
fjmacben, ya te he enviado la hoja excel.
Cualquier añadido sera bienvenido.

Tienes razon que mis datos son conservadores,... Excepto en el detalle de que he supuesto que los emplazamientos en los que se pueden instalar paneles FV u otras energias renovables no estan limitados. Evidentemente esto no es cierto, tal como señala jprebo

He introducido este factor en la tabla, y la situacion cambia completamente.

Estado: desconectado

Protágoras

Forum User
Miembro activo
Identificado: 24/01/2004
Mensajes: 608
Hola Alb.
¿No es lo que apunta Joprebo, precisamente, el quid de la cuestión: que las renovables también tienen un techo y que ese techo está sobrepasado con creces por el consumo actual de energía?
PPP en "modernos dioses tecno-ecológicos: Helios y Eolo" hace un interesante análisis que titula de arriba abajo (top-down) en el que establece la dificultad teórica de suplir con renovables el actual y sobredimensionado consumo energético (se que lo conoces porque cuando entré en esta web estábais ambos en un interesante debate sobre los molinos y recuerdo que terminasteis muy cansados...).
Si además sospecho que el EOREI de muchas renovables puede no ser tan positivo como predican sus defensores (por supuesto que muchos lo hacen honestamente y en función de datos):
a) porque los costos energéticos que manejan están subvencionados por un petróleo muy barato y
b) presuponen un funcionamiento "normal" de la civilización en que nos encontramos.
Las posibilidades de sustitución del consumo energético actual por renovables se esfuman, y el principal mensaje que habría que dar es:
¡¡¡HAY QUE DECRECER A TODA PRISA!!!
Solo con un decrecimiento controlado (y rápido) seríamos capaces de conservar los logros de esta civilización (que haberlos, haylos, y muchos) y gracias a ellos seguir creciendo en conocimiento, felicidad y el máximo bienestar posible (que no significa, ni mucho menos, consumo).
En cambio, si no conseguimos romper con la ilusión de que vamos a seguir manteniendo el actual tinglado gracias a las renovables, puede que cuando el "pico" sea una evidencia inocultable, nuestros políticos se empeñen en una huida hacia delante caracterizada por la puesta en marcha nucleares, ¡y renovables!, que agotarían los ya escasos recursos y nos llevarían a un parón en seco y despues... ni se sabe (ni quiero saberlo).
De manera que, en primer lugar DECRECIMIENTO, en segundo lugar dedicar los recursos que se pueda a:
1) recuperación de muchos de los ecosistemas que hemos alterado, y que deben ser la base de nuestra supervivencia en el mundo de baja energía que se nos avecina
2) investigación en renovables y en otras tecnologías que se puedan utilizar en la nueva situación y así hacernos la vida más fácil.
En ese sentido me parece muy interesante la hoja de cálculo que habeis iniciado, Si conseguis tabular los límites físicos para las renovables que apuntaba PPP en su artículo, el coste del impacto ambiental que generan, el decrecimiento industrial (caotico u organizado) que podemos prever debido al decrecimiento de la energía fósil, las crisis económicas que provocará, el despilfarro de recursos en guerras de rapiña, etc. seguro que dejará claramente establecido que solo hay una alternativa: decrecer y dedicar los menguantes recursos a enmendar en lo que podamos el desbarajuste ambiental e investigar tecnologías (blandas) para hacernos la vida un poco más fácil en la nueva situación.









Solo frenando el crecimiento tenemos alguna posibilidad de sortear el desastre...

Estado: desconectado

PPP

Site Admin
Admin
Identificado: 06/10/2003
Mensajes: 3113
Alb:

Gracias por el esfuerzo. Procuraré bajarme la hoja y analizarla en detalle, ahora que me voy de vacacones en agosto. Ya solo faltan algunos detalles que creo sería bueno estudiar, aparte de los que Protágoras comenta con su típica sensatez y sentido común.

La primera debería ser ajustar ahora la producción de petróleo a la realidad; es decir, meter la función de la curva de Hubbert para la producción de petróleo en los próximos 50 ó 75 años: una función muy decreciente y no la plana que te había sugerido en un principio (petróleo para 40 años, pero todos los años la misma cantidad. Eso simplifica el cálculo, pero falsea la realidad del patrón de agotamiento de los pozos)

De todas formas, se ve que con el 10% dedicado a la producción fotovoltaica y suponiendo un EROEI de 5, nos vamos al carajillo sin remedio a partir de los 35 ó 40 años, lo que indica el verdadero valor del petróleo como combustible base. No se qué pasaría si además, tuviésemos que dedicar el 20% para que la ecuación saliese bien a partir delaño 30 ó 40.

En segundo lugar, invita a reflexionar sobre cómo demonios nos vamos a apañar para desviar un 10% de la producción mundial actual de petróleo, si estamos que se nos caen los palos del sombrajo de la economía mundial, cada vez que hay una amenaza (¡una simple amenaza!) de que el mercado se puede quedar sin el 1% de la producción durante 10 días (p.e. sabotajes en Irak) o menos del 2% durante dos meses (embargo de las cuentas de Yukos para transportar petróleo en trenes) y así.

En tercer lugar, no veo en las curvas disrupciones o saltitos por el agotamiento de las propias células fotovoltaicas a partir del año 25 y de forma creciente, a medida que el parque de placas solares fotovoltaicas aumenta exponencialmente (y por tanto exponencialmente aumenta la necesidad de renovarlas cada x+25 años). A lo mejor las has metido y están calculadas y no se ven por las cantidades totales, que sean demasiado grandes, pero me da la impresión de que no. Lo veré cuando lo analice.

En cuarto lugar, no se si comenté la necesidad de meter una cantidad para mentenimiento de los parques solares. Ernest McCray, un norteamericano cartagenero, muy activo en ASPO en Berlín y ahora en Energy Resources, me está haciendo reir que se me van a soltar las tripas, cada vez que menciona a los defensores a ultranza de las células los problemas lógicos a los que se enfrentan. A mi nadie me ha respondido por qué los fabricantes cotizan en todo proyecto fotovoltaico un 10% del coste total de la oferta para mantenimiento y luego, los diseñadores ponen que el coste energético del mantenimiento es despreciable. Eso significa, utilizando el sentido común, que o gastas el 10% de energía en ello, o no lo mantienes. Así de sencillo. Ernest le dice a los que creen que se mantienen casi solos "¿Con que frecuencia tienes que lavar tu coche para que no escriban sobre el cristal "lávalo, guarro"? O "si usted cree que las plantas le dejarán tranquilo durante 25 años va de ala". Todo ello, sin mencionar otra cosa sobre la que pasan de puntillas: los paneles los garantizan "en potencia, al 80% de la nominal" durante 25 años, sí, pero en materiales para como mucho 10 años y algunos accesorios, como los dispositivos externos, para tres o cinco. Los fabricantes de inversores, los garantizan para también para cinco. Sospechoso ¿no?

Finalmente, no se si estamos metiendo en el negocio, los sistemas de acumulación necesarios para generar de forma estable las 24 horas del día, aunque sea respondiendo a picos y valles.

En fin, seamos sensatos y quitemos un 10% a la producción energética neta. Lo digo, suponiendo que el vehículo del mantenedor ya funciona con células de combustible, que a su vez se fabrican todas ellas con metales extraídos por excavadoras con células de combustible y se producen en fábricas totalmente el´ctricas, a las que los trabajadores acuden en coches eléctricos con células de combustible.

De nuevo gracias, Alb y volveremos sobre el asunto, a medida que la gente se vaya haciendo con un documeno base para perfeccionarlo y ver si podemos salir con bien de esta curva, a la que la civilización del petróleo está entrando, a la vertiginosa velocidad de 83 millones de barriles diarios.

Saludos

Estado: desconectado

Alb

Forum User
Miembro activo
Identificado: 21/10/2003
Mensajes: 2195
Hola a todos...
He colgado el archivo excel de la redm para quien lo quiere ver, jugar o modificar.
¡enlace erróneo!


El objetivo de esta sencilla simulacion no es calcular cual es el EROEI (¿o EOREI?), o las reservas de fosiles, o la vida media de los equipos, o el crecimiento de la demanda.
EL objetivo es ver como evolucionaria la energia disponible, en funcion de estos parametros.

PPP: Creo que tu argumento es erroneo. Una cosa es pretender aumentar la produccion(cosa que es imposible, por que hemos llegado al cenir) otra diferente reducir el consumo(muy dificil en es sistema economico actual), y otra diferente es utilizar una energia que se destinaba en un campo, a otro.

Que se destinemos un 10% de la energia a equipos renovables, no significa que gastemos un 10% mas de energia.

Si consumimos tanta energia, no es por que tengamos necesidades basicas que requieran tanta energia. Sino por que el sistema economico en el que vivimos asi lo exige. Una reducion de un 1% del consumo de energia acarrearia una crisis brutal y una vertiginosa caida de nuestra calidada de vida. No por que contemos con un 1% menos de bienes, sino por que hace tambalear el sistema economico. Implica una inflacion salvaje, una aumento del paro, un enfriamiento de la economia...

Es mucho menos traumatico, y mas sencillo, destinar un 10% (o mas) de la energia que se estaba empleando en otra cosa, a fabricar infrastructuras de energia renovable.
A la economia le da igual la energia se destine a fabricar paneles FV o telefonos moviles. Lo que le importa es que se gaste esa energia y genere empleos y beneficios(sobretodo lo segundo).


tercer punto:
Si hay disrupciones. Si te fijas en la segunda curva veras que la energia renovable crece casi linealmente hasta los 25 años, y apartir de ese punto empieza a decaer. Este caida es debido a la la necesidad de ir renovando los equipos.
No hay un salto o una discontinuidad, por que en el año 0 la infrastructura renovable es pequeña, luego no provocaran un gran cambio en el año 25.

El coste del mantenimiento esta incluido en el EOREI. Como ya he sirve para calcular estos parametros, sino para ver como afectan a la evolucion de las energias.
Si suponemos que el valor de 5 no tenia en cuanta un 10% de mantenimiento y queremos incluirlo bastara con usar un valor de 4,9 (Si representa un 10% de la energia invertida, sera un 2% de la energia obtenida)

Por otra parte he hecho un poco mas complejo los calculos incorporando la degradacion de los equipos.

No tengo en cuenta los equipos de acumulacion, o los coches electricos, o mejoras en la eficiencia energetica. Lo que prentedo calcular es cuanta energia vamos a tener, no como nos la vamos a gastar. Eso otro asunto es muy importante e interesante, pero se sale del tema en cuestion.

Protagoras:
Claro que los limites de las energia renovables, es un tema importante y del que hemos discutido mucho.
Los dos estamos deacuerdo en que la potencia que puede producir las fuentes renovables es limitada.
Quizas no nos pongamos deacuerdo a la hora de situar ese limite, pero parece claro que esta por debajo de 83 millones de barriles diarios.

Lo que discutimos ahora es si es posible alcanzar ese limite, Si las inversiones necesarias para llegar a el, lo hacen inviable o no.

Estado: desconectado

Marga V.

Forum User
Miembro activo
Identificado: 20/10/2003
Mensajes: 1440
Quote by Alb:
Que se destinemos un 10% de la energia a equipos renovables, no significa que gastemos un 10% mas de energia.

Si consumimos tanta energia, no es por que tengamos necesidades basicas que requieran tanta energia. Sino por que el sistema economico en el que vivimos asi lo exige. Una reducion de un 1% del consumo de energia acarrearia una crisis brutal y una vertiginosa caida de nuestra calidada de vida. No por que contemos con un 1% menos de bienes, sino por que hace tambalear el sistema economico. Implica una inflacion salvaje, una aumento del paro, un enfriamiento de la economia...

Es mucho menos traumatico, y mas sencillo, destinar un 10% (o mas) de la energia que se estaba empleando en otra cosa, a fabricar infrastructuras de energia renovable.
A la economia le da igual la energia se destine a fabricar paneles FV o telefonos moviles. Lo que le importa es que se gaste esa energia y genere empleos y beneficios(sobretodo lo segundo).



Hasta la fecha no recuerdo que se haya dado un traslado de un tipo de producción a otro voluntariamente. Si no paramos de crecer es precisamente porque aparecen nuevos usos que, a veces, dejan obsoletos a otros (como los CD al vinilo, o los móviles a la telefonía fija, en parte) ... y otras veces aumentan hasta el infinito el ciclo de consumo y agotamiento de materiales.

La "solución" que propone Alb es la del ministerio: "dar primas y subvenciones" para ver si así atrae a los productores y a todo el ramo hacia sectores productivos "más deseables" ... pero al final no sirve, porque lo único que hace es meter un factor que marea al mercado, y actúa aumentando la actividad, no sustituyendo una por otra. Cada kv eólico es la posibilidad de aumentar la oferta con kv contaminantes - siempre que la proporción se mantenga, realmente da igual cuántos kv se produzcan y consuman - yo no he visto en ninguna parte una limitación: la única la de Kyoto, y ya vemos cómo se cumple en España, a pesar de ser líder mundial en energía eólica, si no recuerdo mal "nos" hemos pasado un 40% - exportando a medio mundo, eso sí, pero parece que en el cómputo mundial eso no se contabiliza a cuenta del importador, no me extraña que Alemania sí cumpla con Kyoto, desmantelando poco a poco la industria y trasladándola al este europeo !

Desde el punto de vista financiero, montar o ampliar una industria se hace con el capital líquido disponible, bien con excedentes de otra actividad (recursos propios) bien con financiación externa. Pero ninguna industria se autodesmantela y deshace sus activos-maquinaria (que a menos que los convierta en chatarra de alto valor son vendidos en el mercado de segunda mano) para "reconvertirse" en otra alternativa, que yo recuerde.

(Marga)


Estado: desconectado

Alb

Forum User
Miembro activo
Identificado: 21/10/2003
Mensajes: 2195
Marga, yo no estoy proponiendo ninguna solucion. Simplemente estoy especulando sobre como va a evolucionar la situacion, y con cuanta energia podemos contar en el futuro.

Los translados de la produccion se dan constantemente. Segun vaya auemtnando el precio de la energia los inversores tendran mas interes en invertir en fuentes renovables que en otros sectores de la industria. Asi que habra(o mas bien esta habiendo) en flujo de energia hacia estos sectores.

Añadi otra sotisficacion del sistema haciendo que el porcentaje de energia invertida sea funcion de la energia disponible. Por lo que segun se va agotando el petroleo se va invirtiendo mas en energias renovables, y llegandose a una producion de energias renovables estable. Que en mi opinion rondara entre el 10 y el 30% de la energia que consumimos actualmente.

Señalas otro aspecto interesante. La producion de energias renovables NO disminuye el consumo de combustibles fosiles.
Si este año conseguimos producir un 5% de energias renovables, no significa que reduzcamos un 5% el consumo de combustibles fosiles, sino que gastaremos un 5% mas.
Como esta organizada la sociedad, esta consumira toda la energia que este a su alcance,

¿Cual es la ventaja de las energias renovables si no consiguen reducir el consumo de combustibles fosiles?

Pues es una forma de ahorrar la energia que disponemos ahora para un futuro en el que no la vamos a tener. y de paso la obtenemos multiplicada con el Eorei.
Aunque el Eorei fuese menor que 1, y obtuvieramos menos energia de la que invertimos, seria interesante. Es mucho mas util un kwh dentro de 50 años con todos los pozos secos que 2kwh ahora que el petroleo es abundante.

Quizas pienses que seria mas sencillo ahorrar dierectamente el petroleo, gastar menos y guardarlo para el futuro.

Es posible, pero eso exige un cambio total de sistema economico, buscar un nueva forma de organizar la sociedad. Por que con el sistema actual resulta imposible una disminucion voluntaria del consumo.

Estado: desconectado

Marga V.

Forum User
Miembro activo
Identificado: 20/10/2003
Mensajes: 1440
Quote by Alb:

....

Segun vaya auemtnando el precio de la energia los inversores tendran mas interes en invertir en fuentes renovables que en otros sectores de la industria. Asi que habra(o mas bien esta habiendo) en flujo de energia hacia estos sectores.

...


Yo el problema que veo es que tenemos un sistema productivo ya montado que chupa energía como un descosido. Hay capital financiero excedentario, porque el sistema está hecho para producirlo, aunque me huelo que al menos en parte es puramente virtual, producido por la tecnología informático-financiera y sin ningún respaldo monetario detrás.

Justamente esta tarde estaba oyendo el chafón que se han llevado con las noticias de EE.UU. Habían calculado que con no se qué medida de política económica se iba a generar 200.000 empleos, y sólo se han generado 30.000 (más o menos, igual eran sesenta mil).

Si el capital busca sitios para invertir, dime qué negocio va a pillar en donde no entre en competencia con la actual máquina productiva. Y si ya hay un desfase entre demanda y producción energética, como parece que hay, por mucho capital que haya dispuesto a invertir, no sé cómo va a meterse en el sector productivo, aunque sea como inversión en energía renovable para dentro de 50 años, sin disputarle la energía a la maquinaria productiva actualmente existente.

Que podrá estar produciendo objetos basura, como tú también reconoces, pero esa maquinaria es capital inmovilizado que si no funciona no se amortiza. Y gran parte del actual inmovilizado no está amortizado, sino que es de creación reciente, y eso hace que estemos totalmente vendidos.

Tenemos un sistema económico que simplemente nos está llevando a toda pastilla hacia el desastre, cosa que vista desde un lado o desde otro, tanto desde el lado más catastrofista como desde el lado más tecnologicista, está más clara que el agua.

(Marga)

Estado: desconectado

Alb

Forum User
Miembro activo
Identificado: 21/10/2003
Mensajes: 2195
¿Por que necesitamos un 1 millones de barriles diarios mas?
¿Que consecuencias tendria reducir un 1% nuestro consumo de energia?

Como individuos no notariamos un recorte de un 1% en el consumo de energia. Podriamos vivir perfectamente con este 99% del cosumo actual....

¿Por que es tan grave que y tiene tanta repercusion que la OPEP no pueda aumentar la produccion en 1 millon de barrilles diarios?

Pues por que daña la economia, nos mete en una terrible crisis y esto si que hace empeorar drasticamente nuestra calidad de vida.
La sociedad tal como esta organizada no puede soportar una reducion al 99% sino que necesita un 103%.

La solucion parece obvia... cambiar la organizacion de forma que no sea un problema no crecer un 3% anual, sino que se pueda decrecer. Si para los individuos no es un problema consumir menos, para la sociedad tampoco deberia serlo.

Creo que tienen razon los que dicen "Algo inventaran...". Pero lo que hay que inventar no es una magica fuente de energia. sino un nuevo sistema economico que tenga en cuenta que los recursos son ilimitados.
Creo que ya hemos empezado a dar los primieros pasos hacia ese nuevo sistema economico, y segun nos vayamos acercando al cenit,mas rapidamente desarrollaremos ese nuevo sistema.

Si el capital busca sitios para invertir, dime qué negocio va a pillar en donde no entre en competencia con la actual máquina productiva.


Claro que el sector de las energias renovables entra en competecia por los recursos con el resto de sectores. Cuanto menos petroleo haya, mas valiosa sera la energia y mas fuerte sera esta industria frente a sus competidores.
En los años 70 no existian industria eolica por que el Petroleo era regalado y no podia competir. ahora con el petroleo a 40$ si puede y cuando este a 80$ mas todabia.
Por eso las energias renovables estan ganando esta competicion y creciendo.

Estado: desconectado

Víctor

Forum User
Miembro activo
Identificado: 18/03/2004
Mensajes: 1319

En los años 70 no existian industria eolica por que el Petroleo era regalado y no podia competir. ahora con el petroleo a 40$ si puede y cuando este a 80$ mas todabia.
Por eso las energias renovables estan ganando esta competicion y creciendo.


Alb: tal como lo veo yo, las energías renovables representan actualmente un mísero trozo del pastel. La única que se salva, y sigue siendo una migaja, es la energía eólica. A ello se añade que prácticamente la mayoría de alternativas se centran en la electricidad, no en las cientos de aplicaciones del petróleo y el gas. Creo que su trozo es de un 1% sobre el total.

Puede que crezcan un doscientos por ciento en los próximos años, pero no es lo mismo crecer un 200% a partir de un trozo del pastel del 20%, que a partir de un trozo del 1%. Los combustibles fósiles llevan mucha ventaja y ese enorme hueco que queda entre ambos tipos de energías (fósil-alternativa) va a ser imposible llenar a no ser que nos pongamos todos a decrecer en nuestras perspectivas económicas.

Víctor









Sistemas más complejos, mayor flujo de energía

Estado: desconectado

PPP

Site Admin
Admin
Identificado: 06/10/2003
Mensajes: 3113
Alb:

Me parece que no consideras un factor importante. Sueles decir con alguna frecuencia, que si las energías fósiles suben de precio las renovables tendrán más interés. Eso lo ponemos en duda más de uno, porque si para empezar a producir energías renovables hay que consumir energía fósil (y algunos creemos que mucho más de lo que se dice), toda subida de los precios de la energía fósil es una zanahoria que va atada al palo delante del borrico: cuanto más se alargue el palo, más difícil le será al borrico llegar a ella. Cuando era facil producir energías renovables (siempre con energías fósiles), era precisamente cuando el petróleo estaba "regalado" como dices. Cuando esté a 80 US$ el barril, los trabajadores no podrán llegar a las fábricas de las afueras en sus coches de gasolina. Y comprar un panel de BP Solar hecho en Holanda para Bolivia, o en España para Argentina, o en EE.UU o Japón para Italia (la globalización, amigo, la globalización), costará un huevo y la mitad del otro en fletes. Lo que preocupa es el arranque, el gasto energético fósil del arranque fotovoltaico. Luego ya nos preocuparemos de si la energía solar fotovoltaica puede ser realmente "breeder" (autogeneradora) o no.

En otro debate en el que participo, alguien ha hecho notar el fracaso estrepitoso de los paneles fotovoltaicos en países donde no hay una infraestructura muy compleja y avanzada, que está toda ella interrelacionada y toda ella es encesaria para que salga el panel por la puerta hacia el destino (p.e. la India). Esto da un indicio, solo un indicio, de lo complejo y escondido del mundo del EROEI y las enormes energías escondidas en la fabricación de los sofisticados paneles. La prueba del nueve sería la fabrica solar fotovoltaica autosuficiente. Mientras tanto, mi postura es más bien la de Santo Tomás.

Solo creo que las energías renovables están ganando, porque los gobiernos subvencionan cada vez más, no tanto porque sean cada vez más rentables

En segundo lugar, dices:

Añadi otra sotisficacion del sistema haciendo que el porcentaje de energia invertida sea funcion de la energia disponible. Por lo que segun se va agotando el petroleo se va invirtiendo mas en energias renovables, y llegandose a una producion de energias renovables estable. Que en mi opinion rondara entre el 10 y el 30% de la energia que consumimos actualmente.


Y me dejas descolocado, porque creía que habías hecho una curva con un 10% de energía fósil desitnada a producir energía renovable y otro con un 20%, pero ahora creo entenderte que has utilizado algún algoritmo variable entre el 10 y el 30%.

En tercer lugar, sigo sin entender que te creas que se puede destinar un 10% de la energía fósil actual a producir energías renovables y que luego digas que la economía sufriría "una crisis brutal si el consumo se reduce un 1%. Es demasiado esquizofrénico pensar que se puede cambiar un 10% de acitividad, sin que pase nada y no se puede reducir un 1% sin que el sistema económico se tambalee, haya inflación salvaje, aumento del paro (ya lo está habiendo en todo elmundo, desde los 80, no se si te habías dado cuenta). No se cómo puedes evaluar con tnta seguridad el menor nivel de "traumatismo" para una cosa que para otra. Si para tí

Lo que le importa es que se gaste esa energia y genere empleos y beneficios(sobretodo lo segundo).

pues seguimos en el Business as Usual y aquí paz y después hecatombe. Esto no es cambiar la sociedad. Es intentar marear la perdiz.

Otra cosa que no entiendo es que digas:

Aunque el Eorei fuese menor que 1, y obtuvieramos menos energia de la que invertimos, seria interesante. Es mucho mas util un kwh dentro de 50 años con todos los pozos secos que 2kwh ahora que el petroleo es abundante.


Si es menor que uno, todos muertos. Solo es interesante para los ricos, los curiosos y los investigadores opulentos. Y solo es interesante, durante los primeros 25 años. Se ha hablado mucho en otros foros de las fábricas de paneles solares fotovoltaicos "regeneradoras"; es decir que funcionan totalmente con energía solar y producen paneles de energía solar de forma neta y positiva. Casi nadie ve este escenario. Y los que no lo ven, piden a los que lo ven que primero lo construyan y luego se lo cuenten. 1 KWh solar hoy es cero dentro de 25 años, no dentro de 50, como dices. Y si para sacar 1 KWh solar hoy gastas 2 KWh fósiles, estamos haciendo un pan como unas hostias ¿Es tan difícil de ver, aunque a una persona en particular le pueda venir bien disponer de una bombilla en su casa del campo durante los próximos 10 años siguientes a los que el resto de sus conciudadanos estén a oscuras?

Luego, mira tus propias curvas, Alb y dime que ves en la curva morada, la del consumo de fósiles. ¿No sube entre un 10 y un 20% sobre el consumo actual, ya muy brutal, los 20 primeros años? ¿De donde sale ese combustible?

Saludos.

Estado: desconectado

Marga V.

Forum User
Miembro activo
Identificado: 20/10/2003
Mensajes: 1440
Leyendo los comentarios de PPP he recordado ... como un flash ... un documental que ví hace años sobre Mauritania. Una gente que vivía junto al mar, y que en verano a simple vista avistaba los bancos de peces a poco metros de la costa, y todo el pueblo se lanzaba al mar y los pillaba a mano. Luego se los traían a la playa, y ya las mujeres se ponían a prepararlo y salarlo y tenían reservas para mogollón de tiempo. Había muchos ciegos, pues el esfuerzo de mirar al mar a pleno sol los dejaba ciegos con facilidad. Pero las familias de los ciegos eran incluidas en el reparto, la actividad era común, y también el producto, aunque cada familia tenía su propia despensa.

Recuerdo haber leído hace poco que ya no existen esos bancos de peces a poca distancia de las costas mauritanas, lo cual estaba causando un gran daño, pues apenas disponen de barcazas ni de tecnología para pescar de otra forma que la tradicional.

Lo curioso era que habían tenido una radio que les habían regalado cinco o seis años atrás, que funcionaba con energía solar, pero el panel se estropició, y no servía para nada. Creo que ví ese documental hará ya muchos años, pero es de esos datos que se te/me quedan grabados y que frenan cualquier optimismo tecnológico. La visión del panel solar, cuya única función era ser testimonio de la buena voluntad de los amigos extranjeros, pero que en sí mismo no era más que un objeto-basura plantado en medio de la nada ... era impresionante.

Hacía tiempo que no lo recordaba conscientemente.

(Marga)

Estado: desconectado

Alb

Forum User
Miembro activo
Identificado: 21/10/2003
Mensajes: 2195
PPP: Cuanto mas cara sea la energia mas rentable sera producirla.
Por la sencilla razon de que lo costes no energeticos tendran menos peso.

Imaginemos que para construir un panel FV necesitamos 1000€ destinados a pagar el suelo donde lo isntalamos, el material del que esta hecho, los sueldos de los trabajadores etc etc. y 1000kwh donce se engloban todos los costes energeticos, para fabricar, instalar y matener el equipo.
Si este equipo tiene un eorei de 5, producira a lo largo de su vida 5000kwh

Si la energia esta a 0,1€/kwh:
Costes= 1000€+ 1000kwh*0,1 €/kwh=1100 €
Ingresos= 5000kwh*0,1 €/kwh=500€
Es decir que perdere 600€, este negocio sera muy poco rentable

Si la energia esta a 1€/kwH:
Costes= Costes= 1000€+ 1000kwh*1 €/kwh=2000 €
Ingresos= 5000kwh*1 €/kwh=5000€
Luego gano 3000€ y si me interesa montarlo.

Ademas se da otra circustancia importante. Si la energia esta a 1€/kwh gastare menos energia en producir la celula FV que si esta a 0,1€/kwh, ya que me compensa preocuparme por ahorrar energia. Si la gasolina es 10 veces mas cara, seguramente los trabajadores no vengan en coche sino en autobus, el proveedor mas barato sera el que mas cerca este de mi fabrica, etc etc,


Estabas en lo cierto, y habia hecho dos graficas una con 10 y otra con 20%. Pero luego he modificado la hoja de excel haciendola mas compleja, Ya que creo que la energia que dediquemos a producir energias renovables no sera un valor constante sino que dependera de la energia que dispongamos en cada caso.


Yo veo mucho menos traumanitoc cambiar de industria que reducirla. Es menos traumatico que 10 trabajadores que estaban haciendo moviles pasen a hacer paneles solares, que despedir a 1 trabajador.
A la economia le importa que se consuma, le da lo mismo el que.
Y los individuos no nos resulta nada traumatico consumir un 10% menos de energia.

pues seguimos en el Business as Usual y aquí paz y después hecatombe. Esto no es cambiar la sociedad. Es intentar marear la perdiz.


¿Se te ocurre alguns sistema economico mejor?¿Como lo implantamos?

Pensar que de la noche a la mañana, varios miles de millones de personas nos pondremos deacuerdo para adoptar uns sistema economico mas racional, me parece mas improbable que inventar el movil perpetuo.
Entre otras cosas por que todabia no conocemos como podria ser ese sistema economico,

En mis graficas he suspuesto que seguimos con el actual sistema economico simplemente por que no conozco otro.

Claro que si el eorei es menor que 1, la producion de energia tiende a cero. Pero las energias renovables alargarian en unos años este inevitable final, resultaria muy util poder ahorrar una parte de la energia que esta consumiendo en la actualidad, aunque no la recuperaramos completamente. Como no solo la recuperamos, sino que oo hacemos multiplicada varias veces, resulta muy provechoso invertir en energias renovables.

Para dibujar la curva del consumo de fosiles he supuesto lo siguiente:
*Quedan reservas para 40 años al actual ritmo de consumo
*El 17% de las reservas no se pueden extraer
* El crecimiento inicial es de 3%
* El consumo del fosiles depende de las reservas, cuanto menos quede menos se podra sacar.

Con estos datos obtengo un peak en unos 10 años. No me parece muy descabellado este comportamiento. Seguramente el Peak del Petroleo se de antes, pero hay que tener en cuenta otros combustibles como en Carbon o el gas.

Lo mas correcto seria tratar cada combustible por separado y tener en cuenta las influencias entre ellos.
Pero no pretendia una analisis pormenorizado del Peak,(ya lo tienen hecho los de ASPO mucho mejor de lo que pudiera hacer), sino estudiar como evolucionaran las energias renovables a medida que se agoten los combustibles fosiles. y en que medida pueden ser utiles para superar la crisis energetica.

Si crees que 10 años para el Peak es demasiado optimista, puedes suponer que nos encontramos en el años 6 o 7 del grafico.

Victor en mis graficas he considerado que en el año cero la producion de energia renovable es cero.

Yo creo que es posible que las energias renovables produzcan de manera sostenible entre un 10 y un 30% de la energia que consumimos en la actualidad. Y que esto es mas que suficiente para proporcionarnos una calidad de vida mas que aceptable.

Estado: desconectado

PPP

Site Admin
Admin
Identificado: 06/10/2003
Mensajes: 3113
Alb:

Volvemos a los círculos viciosos (¿o virtuosos?) de antaño.

Dices:

Cuanto mas cara sea la energia mas rentable sera producirla.
Por la sencilla razon de que lo costes no energeticos tendran menos peso.


Y ahora te invito a que me digas cual es el coste NO ENERGÉTICO que existe en esta energética sociedad. Creo que es ahí donde tienes la confusión. Todos los costes son energéticos, aunque ahora sólo veas euros en ellos. Dime un solo coste qiue no tenga energía en él en las actividades humanas.

Por tanto, tus ecuaciones en las que si sube la tarifa, suben los ingresos y los costes permanecen estables es falaz. Por supuesto que si tengo subvenciones, me puede interesar económicamente montarlo. Si soy rico y tengo interés en tener energía, cuando a los demás les lleguen las restricciones, por supuesto me puede interesar hacerlo. Pero eso no resuelve ecuaciones; apenas resuelve problemas pequeños a los ricos y a los subsidiados.

Yo podría poner otros ejemplos contrarios y más ajustados a la lógica, creo. Por ejemplo, el petróleo sube y sube el transporte de forma inmediata. Los paneles que vienen de EE.UU. tienen que subir. Por ejemplo, sube el petróleo y sube la gasolina. El técnico que vienea reparar, te sube el precio del mantenimiento. Por ejemplo, el silicio de las obleas se hace fundiendo arena con gas, que a su vez se transporta en camiones a la fábrica. Si el gas sube o sube el petróleo, el coste de hacer células sube. Si sube el petróleo, sube la inflación y los obreros de la fábrica de paneles exigirán más dinero para seguir haciendo el mismo trabajo (más energía, en el fondo). Ya que si el obrero come x calorías y de ellas 0,9*X son petróleo y el petróleo sube, la comida sube y el gast oenergético para que el trabajador siga vivo, sube. Si sube el petróleo y el gas, sube la electricidad. Y las bombillas que iluminan la fábrica gastan más dinero. El suelo, igual. Si hay inflación, los precios de las viviendas y del suelo suben también, porque hay una cadena de gente que vive de alquilar y compravender esos bienes y el suelo sube. En cualquier caso, el suelo, que has puesto como ejemplo, es, efctivamente, un coste no energético, pero el suelo en si no es actividad y se da por supuesto. Estamos hablando de la miríada de otros costes que si son actividad humana. Toda actividad humana (y la cadena de actividades humanas inculadas a la compleja fabricación de todas y cada una de las partes de un panels solar fotovoltaico lo son), implica gasto energético. TODA. Cuanto más elaborado es un producto, más sube, si sube la materia prima básica que, como la energía, permite su formación. Es pura entropía.

El ejemplo que pones del transporte, que si sube la enegía van a trabajar en autobús, no es válido, porque supone un cambio de estructuras importante, que cuesta energía. Si no hay autobuses y hay que fabricarlos, para llevar a millones de trabajadores entre sus fábricas y casas, porque antes iban en coche, tenemos un derroche espantoso, porque están los coches fabricados parados, pagando seguros y letras y encima hay que hacer autobuses y comprar los bonobuses. Más gasto, sobre todo al principio del cambio y sobre todo, si el cambio es porque te ha pillad oel toro y no porque te has anticipado a cogerlo por los cuernos.

Dime un solo coste que no suba cuando sube la energía, si no es porque el gobierno lo atrapa para evitar que se asalten, por ejemplo, las panaderías.

Yo no es que vea menos traumático reducir el consumo que cambiar simplemente de actividad, por miedo al empleo. Es que lo veo inevitable. Solo hay dos formas: o anticiparse y hacerlo voluntariamnte, o que lo haga la nautraleza por nosotros mientras seguimos obsesionados con el mantenimiento del empleo y la actividad económica (causa de todos los males de esta sociedad)

El mejor sistema económico es el preindustrial aplicado a la era postindustrial. El cómo lo implantamos es sencillo: o lo hacemos nosotros, de forma muy dolorosa, pero programada e intencionada, o lo hace la naturaleza por nosotros. Y no es que sea imporbable; es que será inevitable y cierto. El que no será nunca cierto, porque va contra las leyes de la naturaleza, es el del móvil perpetuo. Y sí que sabemos cómo será ese sistema económico. Ha funcionado perfectamente durante dos millones de años, en los que el hombre ha vivido sobre la tierra, ha transmitido su gen a los descendientes y no ha arrollado grandemente sus recursos. Se puede vivir. En esos dos millones de años, no se hablaba ni de empleo, ni de actividad económica. Y la gente estaba todita empleada y tenían actividades verdaderamente económicas, sin saberlo (ciencia que se ocupa en las leyes de la producción y distribución de bienes para satisfacer las necesidades humanas más diversas)

Saludos

Estado: desconectado

hemp

Forum User
Miembro activo
Identificado: 30/03/2004
Mensajes: 1341
Una observación

Quote by Alb:
Para dibujar la curva del consumo de fosiles he supuesto lo siguiente:
*Quedan reservas para 40 años al actual ritmo de consumo
*El 17% de las reservas no se pueden extraer
* El crecimiento inicial es de 3%
* El consumo del fosiles depende de las reservas, cuanto menos quede menos se podra sacar.


¿Entonces queda menos reservas no??.. y ¿cuales son las reservas reales? diagmos netos no brutos..









El chollo se acaba y ver que hacemos...

Estado: desconectado

yirda

Forum User
Miembro activo
Identificado: 26/04/2004
Mensajes: 2636
Mi humilde opinión es que las energías eólicas o solares no podrán abastecer ni la mínima parte del complejo industrial, solo las veo como posibilidad para paliar a nivel individual el declive energético.
Estoy de acuerdo que la mejor y única posibilidad que tenemos es desacelerar ya, el consumo y por tanto el sistema económico y gestionar racionalmente la energía que quede para hacer el tránsito lo más suave posible. Creo que algo de esto se está ya cocinando.
En un principio se está promocionando la energía solar que incluso oía el otro día por la radio será obligatoria para agua caliente en los edificios de nueva construcción y se irá implantando en los edificios construidos, se subvenciona e incluso las compañías eléctricas comprarán los excesos de vatios que se produzcan en los paneles sorales y/eólicos.

Hay y se difunden cantidad de energías alternativas que ya habeis visionado y analizado en este foro pero que han llevado a la práctica en numerosas comunidades. Sabemos que esas energías no soluccionan el consumo actual ni mínimos venideros pero resultan en un ahorro de petróleo que se puede dedicar a sectores más vitales de producción para el mantenimiento de la vida.
Se comienza a informar a la población de que el petróleo se va a mantener caro y por tanto se invita a usar transporte público, y se habla de una drástica reducción de los impuestos e incluso subvenciones para el gasóleo de maquinaria rural que creo una buena iniciativa, es decir que el petróleo remanente vaya a los sectores vitales para el mantenimiento imprescindible de la población. Se habla del ahorro y se invita o se impone por leyes (China).
El "desaceleramiento" del entramado industrial será un hecho si los precios se mantienen altos y ya nos dicen que eso será así, es decir si los precios del petróleo se mantienen y nos dicen que incluso pueden ser aún más altos, se espera un crecimiento negativo para de momento el próximo año. Logicamente si al año que viene los precios siguen igual o más altos el crecimiento será negativo proporcionalmente.

Me he dado cuenta que no hay que decir el petróleo se acaba y la catástrofe que vendrá. El precio del petróleo se lo irá diciendo a la gente poco a poco sin que cunda el pánico.
Pero el pánico cundirá. También será proporcional al crecimiento negativo. ¿cuanto tiempo tardará una empresa en cerrar el chiringuito después de un año de pérdidas y sin horizonte de recuperación?. ¿cuanto subirá el paro el primer año de desacerelación, cuanto el segundo, cuanto el tercero? ¿que ocurrirá cuando empresas y empleados se den cuenta de que no es coyuntural sino para siempre la situación?. No se trata de que los desempleados se han quedado sin empleo y por tanto solo tienes un techo y comida y tendrás que alumbrarte con un candil, se trata de que te has quedado sin empleo y ya no tienes techo, ni comida ni agua. Los gobiernos no podrán dar subvenciones de desempleo a millones y millones de desempleados mucho más cuando los gobiernos estarán tambien y practicamente en bancarrota, la inflación sera galopante y los alimentos serán los que más sufran las subidas de precios porque son los que más dependen del petróleo. El pánico será la guerra de casa a casa de vecino a vecino, de hermano a hermano, de pueblo a pueblo, de nación a nación, después de todo ¿no nos tenemos que reducir al tercio de la población mundial por lo menos? . Todos pensamos que los que más lo van a sufrir es el tercer mundo pero yo creo que eso no va a ser así, cuanto más pobre más pùedes asumir la pobreza y digerirla, por otro lado somos los más pobres del planeta, nosotros solo tenemos maquinaria, tecnología, asfalto y cemento y nada de eso se come. Tenemos una riqueza que solo sustenta un sistema que se desploma, tenemos nada.O quizá lo único en uso ante el desplome que tenemos sean las armas, lo cual es otro escenario aún peor.
En resumen creo los precios del petróleo son el arma para reducir el crecimineto, pero que es una utopía creer que aterrizaremos suavemente, simplemente es imposible, ni tan siquiera aterrizaremos bruscamente, no aterrizaremos, explotaremos en la nada.
Saludos,

Estado: desconectado

Angel

Forum User
Hablador
Identificado: 09/05/2004
Mensajes: 60
Estoy de acuerdo en casi todo con lo que dice Yirda, aunque no soy tan pesimista. Pienso que la raza humana podrá encontrar un equilibrio y podremos llevar una vida más o menos decente en un futuro más o menos lejano, en primer lugar reduciendo espectacularmente la población y teniendo en cuenta que en un mundo con muchísimas menos industrias y siendo imposible el transporte a un coste bajo de personas y materiales, el consumo energético será tambien mucho más bajo y quizás podremos mantener algunos servicios basícos como el alumbrado y sistemas de transporte para emergencias tan solo con energia hidraulica y algo de eolica en zonas favorables.

Respecto si la energia fotovoltaica o eolica son rentables a nivel energético, la verdad no lo se, y dudo que nadie lo sepa al 100%.

Estado: desconectado

jprebo

Forum User
Miembro activo
Identificado: 16/12/2003
Mensajes: 1818
Localización:http://www.editorialquadrivium.es/
Mi opinión no es tan pesimista como la de yirda aunque se acerca bastante, ni tan optimista como la de Angel, ya que ¿como reducir la población cuando todos los gobiernos quieren crecer un 3% anual?, ¿quien contribuye a la maquina gubernamental para el crecimiento?, ¿que hacer con tantas infraestructuras ya creadas para el volumen de gente que hay hoy dia y su mantenimiento?, Espero que el futuro vaya mas orientado a mejorar el rendimiento de las maquinas necesitando menos energia para una misma función, tambien en una reducción de la dependencia de los combustibles fosiles mediante mejoras y limitaciones en aquellos casos que la abundancia de gasto energetico es mas un lujo que una necesidad como es el caso de coches de 200 CVs y mas de 250 Km/h, bombillas de incandescencia, aire acondicionados capaces de bajar la Tº ambiente a 19º mientras en la calle hace 35º, "Hoy he visto un centro comercial con las puertas de la calle permanentemente abiertas y con el A.C. a tope, no veas que frio hace dentro y que manera de tirar la energia electrica", creo que lo primero que vá a notar toda la sociedad es la reduccion de estos escesos, llegandose incluso a situaciones como en china que está prohibido poner el A.C. a menos de 26º, es decir , creo que la libertad de consumo energetico se verá reducida mediantes medidas y leyes que la controlen.

Esto no impedirá el tortazo contra el muro, pero si lo retrasará dando mas tiempo a que salgan nuevas soluciones por lo que deseo y espero que el tortazo, sea lo mas suave posible.









https://www.facebook.com/editorialquadrivium

Estado: desconectado

TEdison

Forum User
Miembro activo
Identificado: 07/05/2004
Mensajes: 600
Pienso que el objetivo no es avisar de "la catastrofe que vendrá".

Mucho antes de que el colapso empiece a hacerse realmente de dominio público, en la sociedad en la que nos movemos, se segregan anticuerpos ante obstaculos a la acumulación de capital como éste del agotamiento del petroleo: anticuerpos que se llaman ejército, policía, guerra. Cuando socialmente no resulta posible seguir elevando la tasa de explotación, se procede a cambiar la sociedad o a los asociados "para que aguanten más", con tal de que los beneficios sigan funcionando.

La autentica horda somos los que nos mantenemos indiferentes ante esta violencia organizada que aplaza unos años el colapso de todo este derroche. Cuando llegue "la catastrofe", será por lo poco que hemos hecho entre tanto.

Pero, ¿quién le pone el cascabel al perro?

Dies irae, dies irae. 8O

Estado: desconectado

yirda

Forum User
Miembro activo
Identificado: 26/04/2004
Mensajes: 2636
A medida que los precios del petróleo sigan siendo altos y al alza, los gobiernos no tienen más remedio que aceptar la desacerelación y no podrán aspirar al crecimiento y esto nos lo están diciendo ya.
La banca está fusionándose, uniéndose y por tanto reduciendo locales y empleados casi todos los días.
En esa línea van todas las grandes corporaciones.
¿Pero que pasará con los ciudadanos?.
¿teneis alguno experiencia de quedaros sin trabajo, sin ninguna subvención mínima teniendo una familia de la que eres responsable?. Es dramático en nuestro mundo rico y opulento no quiero imaginar como sería en un mundo donde no haya esperanza de solución.
Hablais alegremente de reducir la población como si eso fuera un dulce sueño del que no despiertas.
Reducir la población es el infierno por el que tendrá que atravesar toda la humanidad, cada uno comenzará su particular infierno el día que pierda su trabajo con lo que perderá de momento su casa y todas esas chorradas que se ponen en un hogar pero que son el fruto de su sudor, después perderá su comida y la de sus hijos, ¿teneis idea de como la gente se comporta en semejante situación?.
Si los precios del petróleo se mantienen e incluso van al alza, cosa que creo porque está claro que la demanda es mayor que la oferta, haya cenit o no, el particular infierno de muchos comenzará en unos 10 ó 12 meses sino antes, al año siguiente esos muchos serán multitud y esto aún se puede agrabar más con la caida en picado del dólar.
El infierno habrá comenzado a pesar de que aún haya mucho petróleo para sustentar la población porque nadie absolutamente nadie hará nada ni les dará nada a los primeros que caigan en desgracia y menos a los segundos a los que les negarán hasta el agua y a los terceros hasta el aire que respiran les será negado.
La posibilidad de 75 $ barril para mediadios del año que viene es muy fuerte, algunos dicen que incluso puede llegar a los 100 $ barril para finales del 2005 y muchos analistas financieros dicen que USA no podrá mantener su deuda mucho más allá del 2006, deuda cuyo 50% está en manos de China y Japón y si hubiera un dolar-panic el sistema capitalista se va al garate, es posible que nos alegremos de ello porque ese sistema nos ha llevado al estado actual de cosas, pero ese desplome significa muerte, nuestra muerte, pasando antes por el terror.
Creo en efecto que soy pesimista, pero me he visto en la calle con tres niños pequeños y recurriendo a las sobras directas de los platos del comedor del colegio de mi hija mayor para poder comer y sé lo que el sitema dá de sí en tiempos de abundancia, no quiero imaginar como será en tiempos de crisis. Por otro lado ahí teneis en From the Wilderness a Pfizer cuyos reportages son exhaustivamente documentados y sus conclusiones son mas pesimistas que las mías.
Yo de momento analizo el cataclismo económico, primera etapa de lo que vendrá y ya a las puertas, ecepto que baje el petróleo porque los precios actuales se deban a tensiones de los mercados lo cual no creo porque ya lo dicen oficialmente de que hay que acostumbrarse al precio alto del petróleo, y lo veo un cataclismo, si analizamos las posibles guerras tambien a las puertas, el cambio climático que se acelerará con la combustión de todo lo que produzca energía, el escenario es para estar preparados con la última bala para uno mismo.
Intento continuamente no dar estos mensajes pero no se como me las arreglo para terminar siempre en lo mismo, es una urgencia impulsiva que no puedo controlar y aunque aquí he podido leer opiniones tan catástroficas como las mías o más, las mías se diferencian en la inminencia de la crisis. Para mí el cenit ya comenzó y estamos al principio del fín.
Por eso creo que en el mundo del derroche en el que aun nos sustentamos deberíamos derrochar en energías alternativas como un simple ahorro de capital para mañana.
Claro que ¿para que vale un panel solar en un edificio, rodeado de edificios y de espacios asfaltados?. Realmente es la pescadilla que se muerde la cola igual que el capitalismo. No tenemos solucción.

Marga nos contaba una bonita historia, creo de Mauritania.
Yo, hice un estudio de la sociedad del 1.800-1.900 de la zona de Santa Pola y Elche en Alicante y para ello recurrí a los registros de Notaría. Ni imaginar podeis las diferencias abismales entre esta sociedad y aquella. Los testamentos eran de lo más curioso, se contabilizaban calcetines, camisas, calzonzillos, zapatos, pantalones, ollas incluso el estado de las mismas, y de ahí todo lo que podais imaginar que aquella gente poseyera, se les daba un valor y se entregaba en herencia, pero lo más asombroso es que la partida más importante del testamento iba dedicada a la iglesia como administradora de lo que hemos llamado caridad que después de todo significa amor, después se daban disposiciones para que fulanita viuda, pudiera ejercer el derecho a recolectar de las tierras del testador durante toda su vida grano y alimentos para su hijos, o derecho a usar el agua de los pozos, o el derecho a usar una casa durante el tiempo de su vida o incluso la entrega de animales como burros y carros para que pudieran susistir, las viudas eran ayudadas por toda la comunidad y lo hacian por escrito en documento notarial. Igualito que ahora.
Saludos,

Estado: desconectado

Alb

Forum User
Miembro activo
Identificado: 21/10/2003
Mensajes: 2195
PPP:
Te equivocas completamente. Que en todas las actividade humanas intervengan la energia, no significa que lo unico que exista sea la energia.
La energia es muy valiosa, nadie lo pone en duda, pero no es lo unico que valora la sociedad y por tanto no es lo unico que tienen un coste.

Ejemplos: El coste de un diamante, no solo incluye la energia necesaria para extaerlo de la tierra, tallar, trasportarlo y vendertelo. Tambien el material del que esta hecho tiene un valor, simplemente por que es limitado.

Ademas de los energeticos hay otros muchos costes a tener en cuenta, y que estan tan ampliamente distribuidos como la energia en todas las actividades humanas.
Costes debido a la limitacion de los materiales, el suelo, la tecnologia, el conocimiento, la mano de obra,etc etc.

Que la energia sea imprescidible para llevar a cabo estas actividades no significa que sea el unico coste. Tambien es imprescidible materias primas y se encuentran presentes en todas las actividades humanas, y no significa que sean los unicos costes.

La fraccion que representan los costes energeticos, no es cosntante. Por ejemplo, en el guernica, el coste de la energia que gasto Picaso en pintarlo es completamente despreciable en el valor total de la obra.
En un alto horno, los costes energeticos seran muy importantes.
Pero no hay nada que no tenga un coste energetico, o lo unico que tenga sean costes energeticos.

Que los costes energeticos y el resto de los costes esten sumamente relacionados, y sea dificil separalos, no significa que los unicos que existen son los primeros.

Pondre un simil: En cuanquier objeto podemos encontrar electrones. Le invito a que me dicha un solo objeto que no tenga electrones ;)
¿Significa eso que la materia esta formada unicamente por electrones?
Si queremos analizar que fracion de la masa de un objeto corresponde a los electrones, ¿Deberemos contar todos los electrones de todos los atomos del objeto?
Si por arte de magia, los electrones doblaran su peso. Todos los objetos que conocemos aumentarian de peso, pero¿lo doblarian?

Por otra parte, La larga lista de actividades consumidoras de energia que son necesarias para montar una placa FV, no me sirve de argumento.
Si el Eorei es mayor que 1, (y de momento no tengo ninguna prueba, razon, argumento o indicio de que no sea asi) la placa FV producira mas energía que la que consume esa larga lista de actividades.
Cuanto mayor sea el coste de la energia mas interesantes sera pagar 1 unidad de energia en lugar de 5, 10, 15 o 30 que es el eorei que tiene algunos parques eolicos.


Estado: desconectado

jprebo

Forum User
Miembro activo
Identificado: 16/12/2003
Mensajes: 1818
Localización:http://www.editorialquadrivium.es/
creo entender ambos puntos de vista de Alb y PPP, la cosa es que si sube el fosil usado para la producción de alternativa, ésta tambien saldrá mas cara....pero si el EOREI es de "por ejemplo 5", cada dolar-fosil invertido te proporciona un equivalente de 5 dolares-alternativos por lo que en general sale cada Kw-alternativo equivale a 1/5 del coste del Kw-fosil inicial.

¿Estoy en lo cierto?.

Por lo que habría que saber a partir de qué EOREI es rentable invertir en alternativa, ya que un 1-1 no compensa la mano de obra invertida, transporte, tiempo etc...









https://www.facebook.com/editorialquadrivium

Estado: desconectado

yirda

Forum User
Miembro activo
Identificado: 26/04/2004
Mensajes: 2636
Hola Alb,
No estoy de acuerdo contigo.
Para mí el diamante tiene el valor de ser una herramienta que corta por ejemplo cristal, no tiene ningún valor para la susistencia del ser humano o del planeta, muy al contrario tiene un valor negativo porque para su extracción se invierte ingente cantidad de trabajo/energía y si ese trabajo/ energía se inviertiera en la vida humana y del planeta redundaría en beneficio para las cosas que realmente importan. Ni que decir además que esos tipos de valores son herramientas para la acumulación de capital en manos de unos cuantos que es lo que ha ocurrido desde que conocemos el mundo y así nos ha ido.
Del Guernica o del arte en general para que hablar. Por una obra de "arte" perecedera y endiosada por los conceptos de unos cuantos, porque la verdad por muy meritoria que sea la obra de Picaso a la mayoría de la gente no nos produce un éxtasis es más me impota un bledo que me llames analfabeta, pienso como el pueblo llano, me aburre, vamos que yo no estoy ni cinco minutos contemplando la obra de Picaso. En cambio me puedo tirar horas frente al mar y para que decir de la orilla de un río con su entorno, o con la figura de un tigre y su habitat. De nuevo son valores para acumular riqueza en manos de unos cuantos con el terrible coste de destruir la verdadera belleza, la verdadera obra de arte que es el planeta, pero claro esa es gratuita.
Si el mundo nuevo que surja después de la crisis enrgética tiene esos mismo valores pués apaga y vámonos, volvemos a comenzar el camino a la auto destrucción.
Lo único que debe tener valor es todo aquello que sustenta la vida en el planeta y al planeta mismo. Si no aprendemos la lección es que el ser humano ha venido a la tierra solo a destruirla.
Saludos,

Estado: desconectado

PPP

Site Admin
Admin
Identificado: 06/10/2003
Mensajes: 3113
Aunque esté de vacaciones, trataré de dar una respuesta a Alb. Lo haré por partes y entre líneas ,para que no se me quede nada en el tintero. Mis comentarios en rojo:

Alb. Te equivocas completamente. Que en todas las actividade humanas intervengan la energia, no significa que lo unico que exista sea la energía.

PPP. Yo no he dicho que lo único que exista sea la energía. En nuestra página se dice que la energía es un requisito previo para que se den todas las demás formas de actividad y los demás bienes. Eso es lo que es la energía. Lo que digo y sostengo es que toda actividad humana supone un consumo de energía. Así que no se por qué me equivoco completamente.

Alb.La energia es muy valiosa, nadie lo pone en duda, pero no es lo unico que valora la sociedad y por tanto no es lo unico que tienen un coste.

PPP. Por supuesto que la energía no es lo único que valora la sociedad. Tampoco yo he dicho eso. Es más, siempre me quejo de que valora muy poco a la energía. Pero la discusión salió, como otras veces, contigo, porque creo que precisamente se ignora el gasto energético que tienen determinadas actividades humanas. En tus valoraciones, siempre pones unos gastos energéticos “economicistas”; es decir, exiguos, si es que se consideran, porque los otros costes, sencillamente no los consideras “energéticos” y te engañas, cuando crees que no tienen contenido energético.

Alb.Ejemplos: El coste de un diamante, no solo incluye la energia necesaria para extaerlo de la tierra, tallar, trasportarlo y vendertelo. Tambien el material del que esta hecho tiene un valor, simplemente por que es limitado.

PPP Pues vayamos con ese ejemplo que pones. Creo que confundes valor y precio. Creo que confundes capital humano o capital hecho por el hombre (en inglés Human Made Capital, o HMC) con capital natural. Y creo que sigues confundiendo coste energético y coste económico. Creo que el que está gravemente equivocado eres tu, Alb. El diamante tiene un coste energético, cuando llega como tal a manos humanas (el que no llega a manos humanas, simplemente no tiene coste; está enterrado o perdido). El valor de las cosas limitadas o escasas no existe; es una entelequia que te confunde. El valor de las cosas sólo existe cuando el hombre asigna valor a esa cosa, en este mundo antropocéntrico. Y hay bienes limitados que no tienen valor. De todas formas estábamos hablando de coste energético y el diamante lo tiene; y vaya si lo tiene. Hay que entrar en la mina, a veces en Sudáfrica a más de 1.000 m de profundidad. Hay que excavar toneladas de piedra, roca y mineral, para extraer cada quilate de diamante. Hay que estar bombeando el agua de las instalaciones y refrigerando el aire de la mina a esas profundidades. Luego hay que enviar la piedra en bruto, bien protegida, generalmente a Amberes, centro mundial de tallado, donde unos pocos señores, que acumulan mundialmente las técnicas del tallado, se encargan de tallar las facetas. Aunque no lo parezca, la energía que gastan no es sólo la del preciso golpe preciso de los cortes, sino toda una parafernalia compleja y complicada de selección del material, luces muy intensas, años de aprendizaje (todo eso es energía, Alb), cajas de seguridad muy blindadas, vigilantes de seguridad y alarmas, mostradores bien iluminados y demás costes energéticos. Luego se lleva en coches o furgones blindados, con guardias de seguridad que consumen mucha energía, a aeropuertos y de ahí a joyerías de todo el mundo, que tendrán sus escaparates muy bien iluminados, más alarmas y más guardias de seguridad. Eso es lo que hace que el quilate cueste X, no que el bien sea limitado. Las rocas lunares en la tierra tienen un valor (económico), porque son escasas y hay muchos curiosos dispuestos a pagar por ellas. Las rocas lunares de la luna, son exactamente la misma materia y no valen un penique. ¿Cuánto vale el limitado lince, a punto de extinguirse? Valor y precio, no confundir. El valor no es intrínseco a un bien o a su cantidad: lo fija el ser humano en función de su interés particular. Y no tiene nada que ver con nuestra discusión sobre contenido energético de actividades humanas. El agua potable embotellada no es escasa y vale más que la gasolina, que tampoco es escasa (en términos relativos), aunque es más escasa que el agua (agua potable: 3.500 Km3 accesibles al hombre anuales y renovables. Petróleo: apenas 40 millas cúbicas totales y no renovables.

Alb. Ademas de los energeticos hay otros muchos costes a tener en cuenta, y que estan tan ampliamente distribuidos como la energia en todas las actividades humanas.
Costes debido a la limitacion de los materiales, el suelo, la tecnologia, el conocimiento, la mano de obra,etc etc.

PPP. No puedes poner un ejemplo que no lleve su contenido energético. Veamos por partes tus propias proposiciones: la limitación de los materiales. No entiendo como una escasez puede por sí misma representar un coste (energético y no especulativo). He estado 30 años trabajando en una multinacional, y mirando costes y los he visto de todo tipo, incluyendo las comisiones a pagar a terceros, pero jamás he visto un coste que diga “escasez o limitación de materiales”.

El suelo. Vayamos con el suelo. Si el suelo fuese un problema en el coste de las células fotovoltaicas, por ejemplo, y fuese un coste relevante en el contexto de la fabricación de los paneles solares, hace ya años que habría millones de Km2 de paneles en el Sahara, en donde el coste de terreno es ABSOLUTAMENTE NULO y el sol, magnífico. Eso es engañarse a sí mismos. Eso no quiere decir que no haya un coste (repito por enésima vez: económico) relativo y ficticio o debido a la especulación, por ejemplo, en el caso del espacio habitable para viviendas, oficinas o cualquier otra cosa en el centro de las grandes ciudades, pero se ve muy bien cual es el contenido de ficción de este sobreprecio (o extra coste para el que compra), cuando construyes una vivienda en el campo, donde el precio del suelo es infinitamente menor. Ese coste es una ficción no energética y no estábamos hablando de eso, porque si eso es el diferencial, el Sahara, repito, estaría lleno de paneles.

La tecnología, Alb, por otra parte, es muy energética en coste. Dime algo tecnológico que no implique un coste energético asociado. No pongas ejemplos etéreos; pon uno práctico y veamos si no tiene una cadenas (la tecnología casi siempre una ENORME cadena) de actividades asociadas muy energéticas, para que una determinada tecnología pueda quedar a disposición del hombre.

Y sobre la mano de obra hemos discutido mil veces y volvemos con la burra al trigo una y otra vez. El hombre, en tanto que mono desnudo, es una máquina de unos 300 vatios de potencia máxima, que consume en promedio, unos 100 vatios de forma permanente. Eso es muy poco, dirás. Claro, eso son apenas las 3.000 Kcal que la OMS define como el nivel alimentario adecuado (ingesta de alimentos = energía). Pero nos engañamos ( o nos intentas engañar) si crees que porque en un estadillo de ganancias y pérdidas en la actividad de una empresa, estén separados los costes de energía y los costes de mano de obra, son cosas TOTALMENTE diferentes. Te engañas. Eso sólo es un procedimiento contable y economicista, que tu tratas de elevar a la categoría de ciencia. Y te engañas. Porque la mano de obra es también energía. Y el técnico que coloca un panel resulta que no es el mono desnudo, que apenas consume 100 vatios a la hora ó 2.400 W/día. No. Ese sólo sirve para cazar y buscar raíces. Para poner paneles hace falta un homo tecnologicus; es decir, un hombre o mujer que consumirá, más bien, como si fuese una máquina de 12.000 vatios permanentes. Eso, Alb, aunque vaya en el capítulo de “mano de obra” en la cuenta de resultados, es energía y EXIGE energía. Yo ya no se como explicarlo. Me gustaría que me dieses más ejemplos y más claros de actividades humanas que no contengan energía o que puedan darse sin consumo de energía. Estas que me has puesto, sencillamente no me valen; tienen todas ellas contenido energético, si son parte importante del proceso de producción de los paneles.

Alb. Que la energia sea imprescidible para llevar a cabo estas actividades no significa que sea el unico coste. Tambien es imprescidible materias primas y se encuentran presentes en todas las actividades humanas, y no significa que sean los unicos costes.

PPP. Insisto una vez más. No estoy diciendo que la energía sea lo único que existe en el mundo (aunque bien pensado, según el E =m*C^2, sí que lo es). Lo que digo y sostengo, es que toda actividad humana tiene una implicación energética y cuando se trata de analizar el problema de la falta de energía, o analizas toda la cadena de consumo energético que hace posible una actividad, o si empleas los libros de contabilidad clásicos, puedes cometer errores gordos, porque “mano de obra” para un economista, jamás será energía, pero la mano que no consume, no trabaja. El ejemplo que me pones de materias primas, es lo mismo. Materia prima es una clasificación contable. Pero la materia prima sólo es interesante cuando pasa por el tamiz de la actividad humana (búsqueda, obtención, transporte, elaboración, etc.) Y esos son consumos energéticos también. Es decir y volviendo una vez más con la burra al trigo, la energía no es todo lo que existe, pero es el PRERREQUISITO (requisito previo) a todas las demás cosas, lo queramos o no.


Alb La fraccion que representan los costes energeticos, no es cosntante. Por ejemplo, en el guernica, el coste de la energia que gasto Picaso en pintarlo es completamente despreciable en el valor total de la obra.
En un alto horno, los costes energeticos seran muy importantes.

PPP. No se qué quieres decir con que los “costes energéticos no son constantes”. Si puedes, debes explicar respecto a qué. En cuanto al ejemplo del Guernica de Picasso, el coste energético de pintarlo no se cual habrá sido, pero lo ha habido y el coste energético de llevarlo primero a la sede de la ONU y luego al Prado y luego al Casón de Buen Retiro y luego a exposiciones múltiples, envuelto en mil medidas de seguridad, ha sido y sigue siendo muy energético. Y el valor de la obra no puedo saberlo: es un patrimonio de la Humanidad y es un intangible. En un alto horno, estoy de acuerdo en que los costes energéticos son muy importantes.

Alb. Pero no hay nada que no tenga un coste energetico, o lo unico que tenga sean costes energeticos.
Que los costes energeticos y el resto de los costes esten sumamente relacionados, y sea dificil separalos, no significa que los unicos que existen son los primeros.

PPP: Volvamos al asunto: desde el punto de vista de la contabilidad clásica de ganancias y pérdidas, balance y flujo de caja, tienes toda la razón. Hay costes que no son energéticos. Por otra parte, tampoco quiero reducir todo el mundo a energía (aunque se puede: Einstein lo hizo) Pero no quisiera que dieses la vuelta al argumento. Eres tu el que estás diciendo que hay costes NO ENERGÉTICOS y yo el que te digo que si ignoras, a efectos de cálculos físicos y de disponibilidad real de la energía, el contenido energético de esos costes que CONTABLEMENTE, es decir, que para ti y para los economistas no son energéticos, eres tu el que se equivoca. Claro que son difíciles de separar, precisamente porque los contables han simplificado las operaciones en su propio beneficio, pero eso no quiere decir que no tengan costes energéticos.

Alb. Pondre un simil: En cuanquier objeto podemos encontrar electrones. Le invito a que me dicha un solo objeto que no tenga electrones
¿Significa eso que la materia esta formada unicamente por electrones?
Si queremos analizar que fracion de la masa de un objeto corresponde a los electrones, ¿Deberemos contar todos los electrones de todos los atomos del objeto?
Si por arte de magia, los electrones doblaran su peso. Todos los objetos que conocemos aumentarian de peso, pero¿lo doblarian?

PPP. No entiendo a qué viene este ejemplo. Efectivamente, todos los objetos están compuestos de átomos, que a su vez, todos ellos tienen electrones. Eso es lo que dice y prueba la física que conocemos. La materia, no está formada solamente por electrones, claro. La forman, además, protones y neutrones y en la física moderna, partículas de menor tamaño y características peculiares.

La fracción de masa que corresponde a los electrones de un átomo, se conoce perfectamente en la física y es una parte porcentual, determinada y conocida, del átomo. Como además, se sabe los átomos que hay en un volumen determinado de una materia determinada, se pueden saber y contar los electrones y los átomos de una determinada cantidad de materia. Eso es la ciencia, Alb.

Si por arte de magia los electrones doblasen su peso, entraríamos en la ciencia ficción, no en la ciencia y aún así, se podría saber en cuánto aumentaría el peso de los átomos y de un determinado volumen de un elemento que contenga un determinado número de átomos, aunque eso es un ejercicio banal o fútil, porque unos electrones duplicados en volumen, harían que los átomos que componen dejasen de comportarse como ahora lo hacen.

Alb. Por otra parte, La larga lista de actividades consumidoras de energia que son necesarias para montar una placa FV, no me sirve de argumento.
Si el Eorei es mayor que 1, (y de momento no tengo ninguna prueba, razon, argumento o indicio de que no sea asi) la placa FV producira mas energía que la que consume esa larga lista de actividades.

PPP. Pues si no te sirve de argumento ver que hay actividades que consumen energía en la fabricación de placas, no entiendo como te sirve que alguien te diga, sencillamente, que el EROEI es mayor que 1 y tu te lo tragues. Eso es aún peor y menos científico. Vuelves a dar la vuelta al argumento. Veamos. Si los paneles solares fotovoltaicos tuviesen un EROEI positivo neto de digamos 5, no habría que subvencionarlos y sería muy fácil técnicamente hacer fábricas de paneles solares y materiales y producciones accesorias y complementarias que funcionasen con paneles solares exclusivamente. Pero resulta que no es así, por lo que son precisamente los defensores de las células los que deben explicar EN DETALLE por qué el EROEI es positivo y siguen necesitando energía fósil y subvenciones por un tubo para poner unos cuantos paneles y no justo al contrario: que los que vemos que eso no despega ni con ayudas millonarias y energías de apoyo fósil, encima tengamos que demostrar que el EROEI es inferior a 1

No creas las cosas y no las des por sentadas. Trata de investigar. Si intuyes que hay actividades laterales u ocultas en la fabricación de placas solares que han podido NO SER INCLUIDAS en el coste energético total de la fabricación (eso es el EROEI) ¿a qué negar su existencia, en vez de ponerse a analizar esos costes a ver si están escondiendo algo?

Claro que si el EROEI es mayor que 1, en teoría la placa produce más energía que la que consume en su vida útil, eso ya lo sabemos. Pero es eso lo que hay que demostrar, no dar por sentado. Ese es el fondo del debate.

Pero es que antes hay que saber con qué precisión se ha calculado el EROEI y si han excluido la mano de obra, como NO ENERGÉTICA, como tu haces, o la han puesto de 2.400 W/día, como hacía un estadounidense experto en células fotovoltaicas, pero sin mucho sentido común, que además, aunque decía que el instalador consumía eso, le ponía la tercera parte, porque tenía una jornada de 8 horas diarias, pues me temo que nos estamos haciendo trampas a nosotros mismos cuando jugamos al solitario, porque yo no veo a un mono desnudo instalando placas. Veo más bien a un fulano con una camioneta, que va a sitios remotos, con una grúa a veces grande, cajas de herramientas y equipos de prueba sofisticados, que utiliza compases y GPS electrónicos, teléfonos móviles y que, aunque trabaja 8 horas, sólo trabaja en energía solar y por tanto, cuando va al cine con la familia, está consumiendo energía con cargo a actividades solares fotovoltaicas, no a la nada. ¡Ah¡ y el día en que la gasolina no le llegue al depósito de la furgoneta, si no ha encontrado furgonetas de hidrógeno para ese entonces, con autonomía suficiente y suficientes hidrogeneras, se acabó la instalación de paneles solares, aunque el EROEI sea de 400. Y ese es sólo uno de los 400 factores (quizás sean 400.000) que es IMPRESCINDIBLE que funcionen perfecta, simultánea y coordinadamente en una sociedad compleja, para que las placas solares o los generadores eólicos puedan generar un solo vatio. Algo que no le sucede al bosquimano que funciona con energía de biomasa del bosque en el que vive, para cocinar y calentarse. Ese, mientras tenga el bosque, tendrá energía. No necesita más. Pero el de las células solares, en cuanto le falte el agua destilada para limpiar los cristales de los paneles un par de veces al mes, para no rallarlos, como viva en Almería, se queda en dos años con un campo solar opaco y sin rendimiento. O si se le estropea el inversor y no le llega el repuesto de Kyocera desde Japón, se queda sin energía.

Alb. Cuanto mayor sea el coste de la energia mas interesantes sera pagar 1 unidad de energia en lugar de 5, 10, 15 o 30 que es el eorei que tiene algunos parques eolicos.

PPP. Vuelta a lo mismo. Ese es el argumento clásico de los clásicos defensores de las alternativas, pero está por demostrar. Si el EROEI fuese positivo, neto y alto quizá fuese cierto, pero queda la gran duda del EROEI real, que es el centro del debate. Y es para sospechar que haya EROEIs teóricamente tan altos y que sigan necesitando subvenciones y ayudas en cantidades colosales, en unos momentos en los que la energía fósil ya está por las nubes, respecto de lo que estábamos acostumbrados. Es para sospechar que con recuperaciones energéticas tan radicales y tan buenas, sigamos esperando a que la energía fósil se ponga por las nubes, porque un EROEI positivo se demuestra, sobre todo, cuando hace a su fuente independiente de otras fuentes de energía, cuando la hace autosuficiente, no cuando tiene que estar a la espera de que otra fuente primaria cree la fuente secundaria y además necesitando ayudas y subvenciones. Cuando uno paga uno y recibe cinco, con una renovable, si es realmente cierto, no tiene que esperar a que otro que paga uno y recibe diez, con energía fósil, tenga que financiar el esfuerzo de primero, ni tiene por qué esperar a recibir ayudas. Sospechoso, muy sospechoso. Aquí hay gato encerrado, en el armario de los costes energéticos. Y mucho mago sacando de la chistera costes económicos mezclados con energéticos, para despistar y para justificarse.

Saludos cordiales,

Estado: desconectado

Alb

Forum User
Miembro activo
Identificado: 21/10/2003
Mensajes: 2195
Creo que no me has entendido, mi intencion en este mensaje no es discutir sobre si EROEI es positivo, ya que no se que mas puedo decir para demostrar sobre el tema.


En este tema digo que:

SI el EROEI es positivo
y SI la energia NO es lo unico que tiene valor.
ENTONCES el aumento del precio de la energía favorece el desarrollo de las energias alternativas.

Ya renuncio a intentar demostrar las premisas por que me parecen tan evidentes que no que puedo decir.


Estado: desconectado

Alb

Forum User
Miembro activo
Identificado: 21/10/2003
Mensajes: 2195
Se me ha ocurrido una buena pregunta:
¿Es el EROEI del Petroleo mayor que 1?

Esta claro que lo es, por que si no ¿De donde estamos sacando la energia que consumimos?

Todos los razonamientos sobre los costes ocultos, el coste de la mano de obra y la larga lista de actividades consumidoras de energia tambien son aplicables...

Le doy la vuelta al juego... demuestrame que el EROEI del petroleo es mayor que 1.


Estado: desconectado

PPP

Site Admin
Admin
Identificado: 06/10/2003
Mensajes: 3113
Contestación:

Según la sencilla prueba del nueve, el EROEI del petróleo barato debe ser, en buena lógica, mayor que 1, por la sencilla razón de que a Rockefeller, que empezó con este negocio, cuando el petróleo se extraía de forma barata, le fue muy bien en el negocio y en aquellos tiempos, a las corporaciones se las veía muy mal (no como ahora, que encima se llevan todas las subvenciones)

El profesor Richard Heinberg, en su libro "The Party's Over" anuncia una serie de procesos que se darán con el petróleo, citando a alguien famoso en este mundo de la energía. Dice uqe primero se dio el cenit del consumo de petróleo per capita y eso es fácilmente demostrable, allá por el año 79. Luego dice que vino un cenit del rendimiento neto de la energéia del petróleo y que eso no lo puede demostrar tan fácilmente, pero cree que se debió dar entre 198x y 199x. Luego dice que se llegará al cenit de producción o extracción y que se verá con mayor facilidad por el espejo retrovisor.

Así que parece que para los expertos, el petróleo ha tocado cenit en rendimiento neto (lo que no quiere decir que todavía no tenga un EROEI superior a 1. Pudo llegar a X, siendo X varias veces superior a uno y estar ahora en X/2 y seguir siendo superior a 1). Y eso es todo lo que puedo decir, pero no se me ocurriría demostrar nada: ni que es positivo, ni que es negativo. Aunque sí que puedo demostrar algo: que el petróleo, el carbón y el gas están financiando las renovables y no al revés. Esa sí que es una prueba de fuego. El día que vea a la energía eólica y a la solar "ayudando", en su producción neta, a sacar petróleo de profundidades abismales y abisales y derivados puros líquidos del carbón, por ejemplo (eliminano todas las impurezas de los yacimientos de turbas más asquerosos), ese día creeré en que la energía neta de los generadores eólicos o solares fotovoltaicos es mayor que la del carbón, el gas o el petróleo. Mientras tanto, vivimos del petróleo, no del sol, ni del viento. Lo primero es una realidad; los segundo es una ficción y un "wishful thinking".

Saludos

Page navigation

Todas las horas son CEST. Hora actual 07:33 pm.

  • Tópico normal
  • Tópico Pegado
  • Tópico bloqueado
  • Mensaje Nuevo
  • Tópico pegado con nuevo mensaje
  • Tópico bloqueado con nuevo mensaje
  •  Ver mensajes anónimos
  •  Los usuarios anónimos pueden enviar
  •  Se permite HTML
  •  Contenido censurado