Bienvenido(a) a Crisis Energética martes, 12 diciembre 2017 @ 18:58 CET


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josema77

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Quizá deberíamos definir primero que entendemos por colapso.
Desde luego que lo que tenga que ocurrir no va a ser de un día para otro, no va a ser como lo del Katrina. Eso tiene otro nombre y es catástrofe. Y yo, personalmente creo que el cénit no va a ocurrir en una semana. Durará décadas. De hecho, ya está ocurriendo y puede verse en el resurgimiento de la discusión sobre la energía nuclear, la moda del cambio climático, las fusiones de multinacionales, OPAs y demás concentraciones financieras para bajar costes ante el encarecimiento de la energía.

El sistema económico mundial, entendido como la asignación de recursos para la satisfacción de las necesidades humanas, hasta el momento se ha basado en un aumento permanente de excedentes que han permitido las sucesivas revoluciones (revolución agrícola, industrial, informática, ...), trasvasando primero población del sector primario al secundario y después al terciario, hacia tareas cada vez más complejas y que requieren de todo el entramado que hay por debajo: materias primas, energía y trabajo humano. Pués bien, por primera vez en la historia nos enfrentamos a que los recursos, la base de la pirámide económica, van a empezar a ser menores, ¿cómo se va a comportar el sistema económico? ¿colapsará? ¿se adaptará? ¿será capaz el factor humano de compensar la disminución de los otros dos?
Si creemos en la historia, se adaptará. Pero, ¿cómo será esa adaptación? Ojalá tuviera la respuesta.
Y aquí entramos en apreciaciones personales porque el problema no es de física, sino de humanos, pertenece a los dominios de las ciencias sociales en las que cada teoría que formulemos será contrariada por otras y ninguna de ellas será exacta.

Y después de este rollo voy a dar una visión totalmente subjetiva de como creo que ocurrirá o no el "colapso", y espero que nadie se ofenda ni se cabree.

Al encarecerse la energía habrá sectores que entrarán en crisis y habrá reconversiones. De como se hagan esas reconversiones dependerá si la situación se degradará hasta tal punto que podamos hablar de catástrofe o no.
Habrá intervención por parte de los gobiernos, primando a los sectores esenciales (agricultura, pesca, minería, transporte de mercancias, industria básica, ...) y penalizando al resto (lo siento por mi pobre coche, tendré de abandonarlo y por internet, la electricidad será cara). Las importaciones serán más caras, al igual que las exportaciones. En fin, una nueva revolución económica de resultados inciertos.

Lo que si tengo claro es que sobreviviremos.

¿Quién dijo miedo?

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Protágoras

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La verdad es que están muy inquietas y alteradas


Primero fue Malthus






Después el informe al Club de Roma con todo el aparato matemático del MIT



Autores del primer informe: Jorgen Randers, Jay Forrester, Donella Meadows, Dennis Meadows, and William W. Behrens III in 1972



y sus sucesivas ediciones...


Gráfico 1 de Los límites del crecimiento 30 años después, de Donella Meadows, Jorgen Randers y Dennis Meadows .


Y la inquietante huella ecológica de la humanidad


¿Que hacer?


Encima Odum insiste en lo mismo...


Pero ellas no “lo ven...”, sus "valores" no se lo permiten, se refugian en el científico "sentido común"...


Y ya el colmo viene cuando Laherrere vuelve a meter el dedo en la llaga relacionando la población con el zenit de TODOS los combustibles fósiles...


Pero claro, todo esto son cosas de descerebrados y no tienen ningún fundamento...



Solo frenando el crecimiento tenemos alguna posibilidad de sortear el desastre...

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telecomunista

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Jajaja. Que me desternillo. Que bueno y triste a la vez. Me decanto por reírme que aún puedo.
Sólo una economía priorizada podrá amortiguar el golpe y crear un sistema sostenible.

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willyfoc954

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hola a todos , me gustaria hacer un par de aclaraciones:

cuando publiqué este post, mi intencion no fue crear un foro de discusion sobre si el llamaso colapso, llegara a producirse o no, aunque bueno... ha sido bastante interesante ver los argumentos de unos y otros. Yo tengo mi opinion propia al respecto, y es que este colapso si llegara a producirse, pero es solo mi opinion

publiqué este post, intentando crear un hilo abierto, sobre la HIPOTESIS de que se produjera el colapso, cuales pensais que serian los acontecimientos que servirian de detonadores, cuales serian los efectos en la vida cotidiana, y sobre todo hasta donde llegaria esta crisis

Asi, quiero aclarar que esto es solo una HIPOTESIS, que porsupuesto es discutible, pero me gustaria que aqui publicarais vuestras solo vuestras hipotesis al respecto de este tema...

gracias y perdon por mi redundancia, queri dejar claro todo esto
yo soy nadie

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Theodoran

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Yo opino, centrandome en el caso nacional, que se pueden producir varios grados de decadencia, en lo social, politico, sanitario-alimenticio, pero una cosa esta clara: por catastrofe autentica, a mi me encaja unicamente , ver morir a las personas masivamente por falta de alimentos y medicinas y elementos basicos y disturbios sociales que dejen grandes zonas del pais sin mas ley que la de la fuerza mayor.
Hace años, lo discutia con un amigo, que desde la España humilde y postfranquista, el nivel de vida habia subido, desde lo mas o menos basico, hasta los complementos, y habia pasado luego a un punto medio para empezar a desplazarse al lado del derroche, la excesiva abundancia y la miopia para distinguir entre accesorio y necesario. Asi, como habeis comentado, es indudable, que la definicion de catastrofe, decadencia o derrumbamiento es dificil de homogeneizar en opinion. ¿Hasta que punto sabemos que podemos vivir con un porcentual general de consumo menor? Si usas un ordenador, no renovarlo cada tres años, sino cada doce, reparar aparatos y objetos estropeados en lugar de tirarlos y comprar nuevos, bajo consumo electrico y baja potencia (de los actuales 3.3Kw de potencia a 600W, por ejemplo), despedir el coche (implica modificacion de empleos), una dieta mas escueta (vendria bien a muchos), eliminar o reducir sectores de enorme consumo energetico (como la construccion), y por supuesto, el uso compartido de las cosas y los servicios, en vez de la individualidad consumista. Todo esto llevaria a la reduccion y estiraria unos años la estabilidad mas o menos precaria mientras avanza la escasez de recursos energeticos. ¿Comprendera, o les haran comprender desde arriba a la gente, todos estos cambios a largo plazo?
Para mi, una de las claves, estara en el tiempo que logre mantenerse la estabilidad y mientras se reconvierta todo a una nueva economia y sociedad. Y como cualquier sociedad se derrumba cuando se la deja tres dias sin comer, puede ser una de las prioridades, a no ser que quienes esten arriba en ese momento, empeoren las cosas.
Sobre las crisis poblacionales y las teorias neo-malthusinas, y siguiendo con el caso nacional, nadie cae en nuestro continuo encuentro con la muerte, como humanos que somos. Dentro de 100 años es muy probable que no estemos aqui, ni los mas jovenes del foro. Ahora mismo, estamos inmersos en una crisis demografica sin precedentes en la historia del ser humano, en los paises del primer mundo. Se le denomina la "peste blanca", y hasta ahora se ha ido solventando con la inmigracion (dada pábilo por el famoso peso internacional y economico que da una poblacion grande a un pais). Nuestra media de nacimientos esta en 1,1, frente a los 2,3 que son necesarios para el recambio generacional. Esto quiere decir, que en 40 años, seremos la mitad justa que ahora. En un mundo cercenado por el coste del transporte, y un descenso de la espectativa media de vida de unos años esto va a representar un grave handicap para solucionar este problema demografico que tenemos desde hace mas de dos decadas, y a la vez puede que un desahogo para un mundo escaso en energia que requeriria una ingenieria muy compleja para seguir manteniendo a tantas personas. Seguira habiendo movimientos de poblacion (millones de inmigrantes llegaron a los USA, desde Europa cuando aun se usaban los barcos de vapor durante la segunda mitad del S.XIX y el primer tercio del S.XX). O como los cayucos se intensificaron, coincidiendo con el precio del barril del petroleo por encima de los 65 dolares.
Por supuesto, hay multitud de casos nacionales, y singularidades a estudiar (los USA, o Gran Bretaña, como paises del primer mundo, estarian muy apurados; del Tercer Mundo, es probale desde un agravamiento insostenible a cambios poco significativos).
Lo que puede empeorar las cosas a mas medio y argo plazo, es l surgimiento de un conflicto belico de proporciones mundiales, y enfrentando a las potencias del primer mundo y emergentes. De momento, y para la desgracia de todos, el plan que EEUU esta desarrollando, esta teniendo un rotundo exito, y hacerse con Iran, pese a sus dificultades, es muy posible. Lo malo vendra despues, cuando controlando el grifo, se quiera, pues, bueno, lo que pretenden: la fragmentacion de Rusia, el ahogo de China e India, y convertir a las naciones europeas (como no dudarian Gran Bretaña, Polonia, etc) en gendarmes sobre otras no tan sumisas. Si la menor de las dudas, la atomizacion no solo del control, sino de la designacion e injerencia desde O. Medio y sus recursos, puede traer gravisimas consecuencias que a EEUU se le escapen de las manos, y esta vez de verdad

Guerra de Información, ganar los Corazones y las Mentes.

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JosepF

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Muy bonito lo de los avestruces, a la vez que muy educativo. En una web donde siempre se piden datos a los demás se les permiten gráficas tipo dragon-khan, acojonan y dan vértigo. Cuentan esos gráficos supongo, con profundos estudios de sociología, sobre todo el de la población sociológica bacteriana, para acojonar a los infantes. Muy ilustrativo. Es una manera muy bonita de decirnos a nosotros pobres niños que nuestro raciocinio no es mayor que el de una bacteria exponencialis en placa petri. Así, como para darnos moral, la verdad os hará libres, y no hay mayor verdad que machacarnos la autoestima.

Supongo que no estaría de mas contarnos que el tal Malthus, proponía que el control de la población se produjera dentro de las clases desfavorecidas a la que el no pertenecía. Nuestra mente, con un pensamiento lineal, nos obliga a partir de algo para desarrollar todas nuestras teorías y ese origen es el que marca el final. No estaría de mas cuestionar nuestras verdades de vez en cuando, conociendo el origen.

Me divierte mucho como todavía se usan la escoba de la bruja poblacional (bacteriana, eso si) cuando todos los censos que se dan en el mundo mundial, no coinciden para nada con las previsiones de parque de atracciones de uno, otro y el de mas allá. Ejemplo simple (para que me entiendan) si todas la mujeres de hoy deciden tener 1,6 hijos, en el 2100 somos la mitad. Mira que bonito!! sin necesidad de matarnos de hambre, ni de guerras, ni de miedo. Solo que logren una cierta calidad de vida, eso se puede cumplir, según todos los datos, estudios y presunciones que se dan en el mundo mundial. En 50 años, sin necesidad del peak, empezará un descenso de la población. Datos, datos, datos …

Es cierto que la industria agrícola usamericana es dependiente de los insumos con un gran gasto energético, pero para nada es así en todo el mundo. Esos señores hacen extrapolaciones simplistas como si todo el mundo, a día de ayer llevara el Hummer con barras y estrellas y música de Bruce Springteen. Afortunadamente, el mundo es muy diverso.

Nos enfrentamos a una crisis. La táctica del hombre del saco no es la mejor para superar nada. Esconder la cabeza como un avestruz tampoco.

Espero que esto sea tomado en el mismo tono jocoso. No me ha dado tiempo de buscar brujitas con escoba por ahí y en consecuencia he tenido que enrollarme.

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erebus

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Quote by JosepF: Muy bonito lo de los avestruces, a la vez que muy educativo. En una web donde siempre se piden datos a los demás se les permiten gráficas tipo dragon-khan


Bueno, al margen de que la polemica sobre las graficas, que desde luego no pueden profundizar en la naturaleza de la sociologia humana mucho mas que unas fotos de chispas podrian profundizar sobre la fusion y el z-pinch. lo cierto es que los datos no son ni tan dificiles de obtener ni tan complicados de "entender.
Si se calcula que en este planeta tenemos unos 12 mil millones de hectareas aprovechables por el hombre de una u otra forma, y que somos 6500 millones y en aumento, tocan a simplemente a dos hectareas por cabeza (y disminuyendo)
Estos recursos correspondientes a las dos hectareas y sus insumos de energia ( sol, viento, suelos fertiles, nutrientes y balances organicos e inorgánicos) son lo que podriamos considerar como el "capital" y aquello que produce anualmente es lo que podriamos considerar como la "renta"
La verdad es que las rentas naturales no son muy abundantes y esto es lo que normalmente mantiene la poblacion de los grandes mamiferos bajo una cierta escala. ( maxime si tenemos en cuenta que el hombre es un mamifero superior y superdepredador que ocupa la cuspide de cualquier cadena trófica). Es decir, si nuestra civilizacion fuese tan igualitaria y filantrópica como algunos quieren ver, lo que tocaria a cada uno de nosotros serian los recursos renovables que puedan producir esas dos hectareas.
Desde el momento en que consumas mas recursos que los correspondientes a esa renta natural de las dos hectareas, estas o bien quitandoselos a otra persona, o bien te estas comiendo el "capital"
Si lo primero te parece poco etico, lo segundo deberia parecerte poco inteligente.
Esos sueños de que el mundo puede soportar una carga de poblacion incluso superior, y de que estos ademas tienen derecho a elevar su nivel de vida segun parametros "occidentales" choca de frente con una realidad simple, no hay recursos en este planeta para eso y si nos empeñamos en lograrlo, solo lo conseguiremos a costa del capital.
Cierto que la mayor parte de la energia que utilizamos en la actualidad, tanto para la industria, transporte, como simplemente para comer, proviene de recursos energéticos fósiles. Basicamente, toda esa energia equivale a Co2 que fue fijado (almacenado) en su momento por la produccion de la biomasa durante prolongados periodos de tiempo.
En la medida en que utilizamos esa energia, pero liberamos el Co2 sin volverlo a fijar, estamos comiendonos tambien el capital o dicho de otra forma; estamos viviendo a expensas de las generaciones futuras.
La mayor parte de la gente piensa que vivir del capital no es una buena idea y a pocos se les ocurre jugar a eso con el banco y sus economias personales, pero cuando se trata del medio ambiente las cosas parece que se ven diferentes. La gente le ha perdido el respeto a la naturaleza porque se han acostumbrado a disponer de tanta "liquidez" como deseaban. Ahora viene una sequia y nadie se preocupa. Como mucho miramos al bolsillo para saber cuando mas tendremos que pagar por el agua que desperdiciamos, sin embargo, hace solo 200 años, una sequia provocaba verdadero sufrimiento y la gente sacaba a los santos de procesion para clamar por la lluvia.
Esto nos deberia de llevar a reflexionar sobre la tecnología desde otra perspectiva. Las tecnologias que implican un consumo mas rápido y sin limitaciones del capital son inadecuadas. Las tecnologias que nos permiten respetar el capital y aprovechar las rentas son las adecuadas.
Ahora mismo estamos sacando todo lo que queremos del "banco" sin importarnos si es capital o si es renta, pero cuando llegemos a los numeros rojos, será demasiado tarde para arreglarlo. Seremos muchos y muy gastones, estaremos mal acostumbrados y no tendremos a nuestra disposicion la riqueza con que contaron nuestros antepasados.
¿De veras es tan dificil entenderlo?

¿Que harás cuando al sistema se le acaben las zanahorias?

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JosepF

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Gracias erebus. Se perfectamente cuales son los grandes números, simples y fácilmente comprensibles a la mayoría. No por sabido es malo refrescar la memoria. No es eso de lo que hablo.

A mi los del club de Roma, me caen muy bien y los he leído sin que provoquen ninguna úlcera aunque se equivocaron grandemente, con todas las matemáticas del MIT, y veo bien sus razones primigenias, ya he dicho por ahí que acertar o no en las fechas me la trae al fresco. Las razones, sin los números, son lo suficientemente convincentes para que yo lo tenga en cuenta. Y en esas estamos, sin el holocausto parece que la cosa no tenga el suficiente empaque y nos esforzamos día si, día no en la pelea por cuantos muertos nos va a causar la energía solar almacenada en forma de petróleo. Y como que ese juego, que una y otra vez se ha demostrado falso, no me interesa, es mas, no entiendo como se puede perder el tiempo calculado los 500 millones que vivirían de puta madre, pues aquí estoy dando el coñazo contra colapsos, holocaustos y culturas milenarias perdidas en los polvos del tiempo. Prefiero hablar de cómo hacer las cosas, recibir información de cómo va esto del petróleo (por cierto el boletín ASPO, como que ha desaparecido y a mi el inglés se me da muy mal), escuchar los análisis de los que saben (me los crea o no), y ver que puedo hacer por mi y por los demás. Esto de la táctica publicitaria del miedo, con datos, eso si, siempre me ha parecido infantil. ¿Lo entiendes ahora?

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Alb

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Las graficas de Odum o del club de Roma tienen la misma base y los mismos errores que la placa petri con bacterias o los nenufares del lago. Lo único nuevo eran las simulaciones con ordenador, entonces solo se conocían los ordenadores por las películas de ciencia ficción, pocos sabían de sus posibilidades y sus limitaciones y se les otorgaba atribuciones casi mágicas. No es de extrañar que la gente se creyera que un ordenador podría predecir la fecha exacta del fin del mundo.

Sin duda son interesantes y útiles los modelos matemáticos que desarrollaron. Pero la realidad dista mucho de ser tan sencilla y es poco creíble que se cumpla sus predicciones.

El error principal es la extrapolarían de un modelo demasiado sencillo.

Hay dos aspectos que nos diferencian de las bacterias.
* Las bacterias no derrochan.
* Las bacteria pueden vivir indefinidamente.

Estos dos aspectos hace que podamos adaptarnos a unos menores recursos de manera menos traumatica.






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hemp

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La verdad ni idea, pero puede pasar de todo.

La historia humana esta repleto de colapsos, pero lo que avecina será más duro y más fuerte en mi opinión.

Nuestro peor enemigo somos nosotros mismos, especialmente cuando pensamos que todo está controlado.

Ejemplos hay que nos avisa que no es cierto..

El hundimiento del Titanic, un barco que jamás se hundirá.. y ya sabemos lo que pasó.. nuestra sistema económica es igual, EMHO.

Luego podemos decir como es la actitud de cualquiera..

Imaginaros la situación el día 10 de septiembre 2001, y alguien te dice.. "oyes que mañana las torres gemelas se colapsarán"

dirás.. y es normal... "estas loco"... pos igual estamos locos y esto n o colapsará como pensamos.. pero.. allí tenemos claro ejemplos de cualquier cosa puede pasar..

En fin, ni papa idea, por eso veo que quieren controlarlo atraves de la excusa del "cambio climático".. y racionar el uso del combustible.. veremos
El chollo se acaba y ver que hacemos...

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Víctor

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Como ya aporté en mi post anterior, la población mundial va a descender hacia mitad de siglo o poco más allá. No tendremos explosión demográfica porque ya la hemos tenido, no habrá superpoblación en el mundo, porque una cosa es el CRECIMIENTO rápido de la población y otra la superpoblación: Europa está superpoblada, Africa no lo está. El problema está en que Europa es la consumista y derrochadora, Africa no.

Las soluciones pasan no por incidir en la demografía, sino por conseguir la extinción de la pobreza, el hambre, el subdesarrollo, la desigualdad y la injusticia que padece, por ejemplo, Africa. Pero, el problema es Europa, por ejemplo. Sólo un pueblo que consiga erradicar lo anterior podrá regular su demografía. Lo hizo Europa, pese a que, cuando faltaban los requisitos señalados, se encontraba en la misma situación que África. Ahora, los pobres emigrantes en cayucos son africanos, por ejemplo; pero hace poco más de un siglo, los emigrantes eran irlandeses, italianos o españoles, que salían de la miseria de sus terruños. En esa época, Europa era la que CRECÍA en cuanto a población, y tenía incluso más población que Africa.

En el año 1.800, la población de Europa (incluida Rusia) era de 192 millones de habitantes y su crecimiento incesante presionaba cada vez más sobre los limitados recursos del continente, lo que provocaría la emigración hacia otros lugares del planeta, sobre todo a Norteamérica, de un total de 51 millones de personas. Un siglo más tarde, la población europea ya era de 423 millones de habitantes. Ello significa un aumento de 231 millones de habitantes (+122%) en tan sólo cien años, teniendo en cuenta la población que perdió debido a la emigración.

¿Qué población tenía Africa, pongamos a principios del siglo XX? 125.000.000 de habitantes. Sí, ahora son muchos más, pero también los recursos siguen siendo enormes (al contrario que en Europa) y la densidad poblacional sigue siendo más baja que en Europa.

Cabe pensar de nuevo en un factor limitante de la demografía que ya está en marcha desde hace al menos 50 años (la miseria, la enfermedad, la falta de agua, etc), y otro factor que parece estar aumentando: el descenso de los nacimientos. Y esto es así, lo dicen los estudios recientes de la ONU, por ejemplo, sin necesidad, por ahora, de una gran crisis energética y/o climática que venga a imponer su implacable factor limitante a la demografía.

Un saludo
Víctor
Sistemas más complejos, mayor flujo de energía

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JosepF

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Víctor dijo: “Las soluciones pasan no por incidir en la demografía, sino por conseguir la extinción de la pobreza, el hambre, el subdesarrollo, la desigualdad y la injusticia que padece, por ejemplo, Africa.” Totalmente de acuerdo y añadiría la educación como base para cualquier solución.

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resopla

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Hablador
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amen, y la vivienda, colapsa o no colapsa?
todas la guerras las predijo segun los gurus nostradamus
todo el mundo preocupado por el fin del mundo y que si el hambre
el peak oil, la malaria, la deforestacion, el cambio climaticio
y el que la palmo ahora, que ?
que le importa todo lo anterior, es que le vamos a arreglar la vida, imaginate el tio todo preocupado por la gasolina, que si sube y si baja y que hay que apagar la luz y andar con velas,y en vez de ir a 80 va a 60 por consumir menos y el cambio climatico, que le va a caer granizos como puños, que la cosecha, que si no hay agua para el verano.... y zas, ahi estaba, un mal dia y todo se derrumba, adios buenos augurios, si hacia deporte, y no fumaba, como coño me duele el corazon, y ahora un jamacuco, pero si no usaba el coche, comia fruta, y ahora que hago como un vegetal aqui, y que hace mi mujer con aquel, pero no era tan fiel, y yo que apagaba las luces, ahora quien va disfrutar de todos mis esfuerzos por que todo vaya mejor, pero que coño hago aqui?

-dale cambio climatico a la vida

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Dario_Ruarte

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Dado que estoy en una etapa de tremendo optimismo en torno al tema energético, voy a dejar aqui mi frase de la semana.

- Estamos todos muertos !

:-)

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peperevilla

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Si se produce una crisis energética, probablemente volvamos a ver en este siglo XXI el retorno a la prehistoria, es decir la antropofagia. Lo que no podemos saber es si nos comeremos a los muertos o nos comeremos los unos a los otros.

Este es un tema tabú, pero en el amazonas creo que todavía se celebran festines con la carne de los familiares que mueren.
"Partiendo de la nada, hemos llegado a las más altas cotas de la miseria". Grouxo Marx

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juan arias

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Hace mucho que no paso por aqui pero creo que definitivamente estamos a las puertas del cenit y que deberiamos empezar a prepararnos para los cambios que nos depara la situacion. Todos los expertos Skrebowski, Campbell, Simmons, Bakthari han alertado de la situacion, el gobierno no para de hacer llamamientos para ahorrar energia (no usar el stand-by, circular a 80 kms /h, usar el aire acondicionado a una temperatura adecuada ,etc), jamas se habia visto un panorama igual.

Aunque el tema se ha ido tocando en los foros creo que seria bueno retomarlo y ver hacia donde nos encaminamos con todas las reservas que supone hablar del futuro. Yo no tengo nada claro que sea facil llevar a cabo iniciativas como:

Racionalizar el consumo de electricidad, gas y combustible, ver como los servicios publicos basicos seguridad social se semi-privatizan para evitar posibles colapsos...y un sinfin de medidas que a fecha de hoy son importantisimas para la vida cotidiana a la que estamos acostumbrados


De entrada como ciudadano barcelones os aseguro que el apagon de este mediodia ha dejado colapsada la ciudad, circulacion, comercios,hospitales,ascensores etc


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erebus

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Cita de: juan+arias

Hace mucho que no paso por aqui pero creo que definitivamente estamos a las puertas del cenit y que deberiamos empezar a prepararnos para los cambios que nos depara la situacion.


Puedo asegurarte que la sociedad se está preparando a marchas forzadas.:P

Fíjate en la cantidad de anuncios de coches por cada 10 minutos de programación en TV1 España) ( Por ser estatal, que se supone que dá mas ejemplo) Yo he contado hasta 12 anuncios de coches en 10 minutos¡¡¡
Creo que a la velocidad a la que vamos contra el muro, no solo no aminora sino que el acelerador se pisa proporcionalmente a la cantidad de anuncios de coches que te inyectan. Este se espera que sea un otoño muy "caliente" a nivel económico social, la sociedad empezará a fracturarse a medida que se descubran las variables económicas que ya se presienten.
El próximo año 2008 será probablemente un año muy caliente en otros ordenes.
Es tal la magnitud del problema, son tales las tensiones telúricas que van a desencadenarse que el sistema no tiene esperanzas de que pueda resolverse "constructivamente".
Desde que el mundo es mundo, los sistemas de organización social han recurrido a dos estrategias bien definidas: Las zanahorias y los palos.
Es evidente que no van a haber zanahorias para todos, así que alguien tendrá que empezar a repartir palos.
El objetivo en uno y otro caso es siempre lograr un determinado nivel de consenso que se traduzca en "paz social"
Si este consenso no se puede lograr sobornando, habrá que lograrlo con el miedo.
El actual sistema de distribución de los recursos; la economía capitalista salvaje, sabe que tiene una sola salida: imponer un estado de excepción, una situación de emergencia nacional o internacional que permita instaurar una calma relativa. De lo contrario, los ajustes económicos, laborales, de consumo, etc. que se van a tener que imponer, acabarían con los cuerpos de los empleados de la banca arrastrados por las calles, con los funcionarios sublevados por no cobrar, con la policía amotinada y/o impotente, cuando los ciudadanos desesperados no puedan disponer de liquidez para los gastos diarios. España no es como la unión soviética, donde aun colapsando la economía y el estado, la gente podía quedarse a vivir en sus casas sin miedo a ser desahuciados, y donde la mayoría de servicios esenciales ( por ejemplo agua) aún funcionaban de una u otra manera. Esto tampoco es como la argentina, que aún en pleno corralito y debacle económica, podían contar con recursos energéticos propios. Aquí en España, incluso el agua está privatizada.
El colapso no proviene sólo de una previsible crisis energética por agotamiento o encarecimiento. El colapso sobreviene por una confluencia de problemas, cada uno de ellos con nombre y apellidos propios.
Disrupción de la economía ( España ya está en una situación económica delicadísima, vendiendo a toda prisa sus reservas de metales preciados y bonos tan sólo para adquirir liquidez)
Burbuja crediticia y tipos de interés ( España ya no es dueña de su capacidad de control monetaria sino que son los bancos europeos quienes dictan por donde debe ir)
Dependencia de sector terciario y construcción ( nos vamos a comer con patatas los ladrillos y hotelitos vacíos)
La dependencia energética española es de espanto, casi tanto como su balance de comercio exterior. Si cae el turismo, no vamos a tener ni para pagar por las importaciones de crudo para exportar las naranjas.
Hablando de dependencia exterior, actualmente España energéticamente depende del humor de Putin, nuestro principal proveedor de crudo. No es que el humor de Putin sea mejor o peor que el de los dirigentes africanos del Golfo, pero tampoco es para dormir tranquilo. ( y no sabemos quien viene después de Putin, en pleno 2008, como tampoco sabemos que planes tiene Bush, que eso si que da miedo)
En fin, este es el panorama.
No habrá un “aterrizaje suave” sino mas bien un “secuestro a bordo” motines, revueltas, predicadores milenaristas cantando salmos por la “democracia y el libre mercado” y finalmente un sonado castañazo.
Tiempos interesantes, sin duda.

¿Que harás cuando al sistema se le acaben las zanahorias?

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escéptico

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Cita de: juan+arias

Hace mucho que no paso por aqui pero creo que definitivamente estamos a las puertas del cenit y que deberiamos empezar a prepararnos para los cambios que nos depara la situacion. Todos los expertos Skrebowski, Campbell, Simmons, Bakthari han alertado de la situacion, el gobierno no para de hacer llamamientos para ahorrar energia (no usar el stand-by, circular a 80 kms /h, usar el aire acondicionado a una temperatura adecuada ,etc), jamas se habia visto un panorama igual.

...



Y mientras tanto, Nissan invirtiendo una cantidad record en la planta de Barcelona.

http://motor.terra.es/motor/actualidad/articulo/inversiones_nissan_barcelona_37550.htm

Je, je.
que tontos son los japoneses. No saben que la crisis llega ya, y que esos 400 millones de euros no les servirán de nada.

Pero ¿cómo va a saber un fabricante de automóviles nada sobre el petróleo? ¿qué tiene que ver el petróleo y los coches?
Nada.
Por eso los fabricantes de coches van a la suya, y no han tenido la suerte de conocer páginas como esta.


(modo irónico off).


Por cierto, y hablando de todo un poco:
Al loro con el nuevo SUV eléctrico:

http://www.diariomotor.com/2007/07/23/primer-suv-electrico-por-phoenix-motorcars/

No sé si serán ciertos los datos.
Pero una autonomía de 160 km, y una velocidad de 150 km/h no está nada mal para un coche eléctrico a baterías.
(obviamente, la autonomía de 160 km no será yendo a 150, sino a velocidad mucho más reducida, pero bueno).

Verdaderamente asombroso. Esto deja al REVA a la altura del betún.


Pon ese motor y esas baterías en un nuevo Fiat 500 (bonito el jodío).
Consigue fabricarlo a un coste tal que lo puedas comercializar por un precio inferior a 20.000 euros, y jubilo al alfa para comprarme uno ya.

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Amon_Ra

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Me estas casi convenciendo Esceptico despues de ver la furgoneta esa para el monte parece ideal,.
Ahora me parece que en vez de comprarme el generador eolico de 600w solo, me decidire por torre mas alta y meter el de 3000 o 5000W por que vosotros de repetirse lo que esta pasando en Barcelona podeis tenerlo un poco duro tambien.

Leiste el hilo de apagones ?

apagones en Barcelona.

Suerte y que no se repita.

Saludos.
La energia mas limpia es la que no se usa

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wind

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Quiero ver el cable, el conector y la fuente de alimentación que permiten recargar las baterias al 95% en diez minutos.

Veamos, la autonomia de 150 Km suponemos que es viajando a unos 100Km/h con el motor trabajando a unos 50Kw, luego necessitamos que las baterias nos proporcionen una energia de unos 75Kwh, despreciando el rendimiento de las mismas.
El 95% de 75 es aproximadamente 71Kwh, veamos lo que supone acumular 71Kwh en 10 minutos:

consideramos la tensión de las baterias de 300Vdc (seguramente es inferior, por simplificar el cargador, ya que los 230Vca de la red, una vez rectificados y filtrados suponen una tensión Vdc de unos 320Vdc, más si el vehiculo está pensado para USA, donde la tensión doméstica es de 125Vca), pues para acumular 71Kwh en 10 minutos y teniendo en cuenta que E=P*t, le tenemos que suministrar al vehiculo una potencia de 426Kw, que traducido en amperios en DC, teniendo en cuenta que la Vbatt es de 300V, nos da según I=P/V la bonita chifra de ¡¡¡1.420A!!! Muy bonito de cara a la premsa pero imposible en el mundo real, ya que, aún suponiendo que fuera posible darle esta intensidad, el recalentón que provocaría en las baterias debido a su resistencia interna y a las pérdidas inherentes a sus reacciones químicas supondria no soportar más que unos cuantos ciclos.

Imaginaros ahora una estación de servicio donde puedan recargar hasta 4 o 6 vehículos simultaneamente, osea que necessitaria unas disponibilidades de potencia de entre 1,7MW y 2,5MW, casi la potencia que requiere un pueblo de unos 6.000 habitantes, las oscilaciones que provocaria en las cercanias harían la red inviable para qualquier uso.

Luego parece que muchos aqui pensais que la electricidad procede de un universo paralelo no afectado por los futuros cuellos de botella en el abastecimiento de los combustibles fósiles... que no veais el humo que sale por el tubo de escape no significa que no se queme algo por algún lado.

Saludos

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erebus

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Cita de: esc%E9ptico

Cita de: juan+arias

Hace mucho que no paso por aqui pero creo que definitivamente estamos a las puertas del cenit y que deberiamos empezar a prepararnos para los cambios que nos depara la situacion. Todos los expertos Skrebowski, Campbell, Simmons, Bakthari han alertado de la situacion, el gobierno no para de hacer llamamientos para ahorrar energia (no usar el stand-by, circular a 80 kms /h, usar el aire acondicionado a una temperatura adecuada ,etc), jamas se habia visto un panorama igual.

...



Y mientras tanto, Nissan invirtiendo una cantidad record en la planta de Barcelona.

http://motor.terra.es/motor/actualidad/articulo/inversiones_nissan_barcelona_37550.htm

Je, je.
que tontos son los japoneses. No saben que la crisis llega ya, y que esos 400 millones de euros no les servirán de nada.



Tonto el último, aqui de lo que se trata es de vender todo lo que tengas, lo mas rápido que puedas.
Todos esos coches que se vendan ahora en cómodas 120 cuotas mensuales ( 10 años para pagar un coche¡¡¡) son los ingresos futuros de que van a vivir fundamentalmente estas empresas, con o sin petroleo.
No se si hemos llegado ya al paroxismo o aún se pueden saturar mas los medios de comunicación con anuncios de coches, pero cuanto mas presión, mas estímulo, mas bombardeo de impulsos para pedir un crédito y comprarte el cochecito a 10 años, o pagarte las vacaciones a 10 meses; mas cerca estamos de punto de ruptura. De la estacha que parte, como dice mi buen compañero el marino Amon Ra.
Toda esa prisa por vender coches que no tienen nada de innovador, no tienen ninguna tecnología revolucionaria; simplemente son los coches de motor térmico como los que fabricaba Ford hace un siglo, con una piel de plastico y unos chips de metales escasos. Toda esa prisa, denota que saben bien que les queda poco tiempo.
Digámoslo claro: La industria automovilistica, la aviación comercial ( y con ella el turismo) los fertilizantes y pesticidas derivados del petroleo nacieron todos de la capacidad industrial ociosa que quedó despues de la segunda guerra mundial. Son fruto de una reconversión industrial mediante la cual, pasaron de fabricar armas y municiones a servir a un modelo consumista.
La única reconversión posible consiste en volver atrás: a producir armas y municiones de nuevo.
De momento, en el campo de la geopolitica internacional, parece que se está preparando el terreno para volver a eso.
El rearme es evidente desde China, USA, Irak, Rusia, Japón, Venezuela, hasta la arruinada Gran Bretaña, que no tenia dinero para mantener una flota con capacidad oceanica según los ultimos presupuestos, pero que ha sacado dinero de no se donde para renovar su capacidad nuclear basada en submarinos.
Respecto de la baterias; te puedo constatar que incluso las clásicas baterias de plomo y ácido son cada vez son mas malas y mas caras. Hace poco tuve que cambiar las mias con menos de un año, y me decian que ya no se producen en Europa, sólo en China con una calidad ínfima.
Antes, una buena bateria como las de uso marino ( profesional) costaba un ojo de la cara, pero te duraba una década entera. Hoy no te puedes fiar ni de las grandes marcas de antaño.
El almacenamiento de energía electrica sigue siendo un gran problema técnico.

Saludos


¿Que harás cuando al sistema se le acaben las zanahorias?

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PPP

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Escéptico en modo irónico:

que tontos son los japoneses. No saben que la crisis llega ya, y que esos 400 millones de euros no les servirán de nada.
Pero ¿cómo va a saber un fabricante de automóviles nada sobre el petróleo? ¿qué tiene que ver el petróleo y los coches?
Nada. Por eso los fabricantes de coches van a la suya, y no han tenido la suerte de conocer páginas como esta.


Esto me recuerda mucho al fabuloso argumento de que cien mil millones de moscas no pueden estar equivocadas. Es un argumento de mucho poder. Parecido al dinero que se invirtió en desarrollar la tecnología Beta frente a la VHS ¿cómo iban a estar equicovados? Parecido al dinero que se invirtió en el desarrollo de la tecnología celular estadounidense CDMA, muerta frente al GSM ¿como iban a estar equivocados? Parecido al dinero empleado en desarrollar el Concordof ¿cómo iban a estar equivocados? Parecido al dinero empleado en desarrollar el RDSI (ISDN en inglés) ¿cómo iban a estar equivocados? Parecido al dinero invertido en Terra Mítica en la costa o en el parque Warner en Madrid ¿cómo iban a estar equiocados? Parecido al dinero empleado en hacer la gran muralla china ¿cómo iban a equivocarse? Accertaron de pleno, solo que en vez de servir para frenar mongoles, sirve como ingresos por turismo. Es decir, si cien mil millones de moscas no se pueden equivocar, porque son muchas, los japoneses invirtiendo en Barcelona 400 M€ no pueden estar equivocados. Incontestable argumento.

Y una vez desactivado mi modo irónico, de nuevo, por más que insistamos, los fanáticos de las revistas del automóvil, jamás calcularán el chupetón de red que pegarían 20 SUV's de este tipo recargando por la noche. Nada, que no hace falta. Las redes eléctricas, al parecer, son infinitas y lo aguantán "tó", como el papel en el que se publican los folletos satinados. En el mundo del yoísmo (es decir, yo me preocupo de lo mío y de lo que me gusta y a lo demás que le den morcilla), es muy normal enamorarse de objetos brillantes y vistosos, creerse las promesas de potencia infinita y arranque instantáneo, torrente de luz (eslógan de unas baterías de hace años). ¿Para qué calcular si, como dice Windguru, la recarga de sólo 10 monstruitos brillantes se lleva 2 MW en un plis plás, de una red que no aguanta más de 4 MW y tiene que alimentar a todo un pueblo? ¿Para qué fijarse en los detalles del contrato de la luz que habría que hacer para recargar en diez minutos 500 km teóricos de autonomía de ester monstruo? ¿Para qué amargarse con las sospechas de Amon Ra de que si ya sin coches eléctricos estallan los transformadores en Barcelona, ¿cómo podrían recargarse los 3 millones de vehículos que por ella circulan de esa misma red? Son preguntas de los maledicentes que anidan en esta red y que están empeñados en empañar los sueños dorados del mito del transporte privado a muerte, aunque sea eléctrico.

Saludos

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escéptico

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Cita de: windguru

Quiero ver el cable, el conector y la fuente de alimentación que permiten recargar las baterias al 95% en diez minutos.

Veamos, la autonomia de 150 Km suponemos que es viajando a unos 100Km/h con el motor trabajando a unos 50Kw, luego necessitamos que las baterias nos proporcionen una energia de unos 75Kwh, despreciando el rendimiento de las mismas.
El 95% de 75 es aproximadamente 71Kwh, veamos lo que supone acumular 71Kwh en 10 minutos:

consideramos la tensión de las baterias de 300Vdc (seguramente es inferior, por simplificar el cargador, ya que los 230Vca de la red, una vez rectificados y filtrados suponen una tensión Vdc de unos 320Vdc, más si el vehiculo está pensado para USA, donde la tensión doméstica es de 125Vca), pues para acumular 71Kwh en 10 minutos y teniendo en cuenta que E=P*t, le tenemos que suministrar al vehiculo una potencia de 426Kw, que traducido en amperios en DC, teniendo en cuenta que la Vbatt es de 300V, nos da según I=P/V la bonita chifra de ¡¡¡1.420A!!! Muy bonito de cara a la premsa pero imposible en el mundo real, ya que, aún suponiendo que fuera posible darle esta intensidad, el recalentón que provocaría en las baterias debido a su resistencia interna y a las pérdidas inherentes a sus reacciones químicas supondria no soportar más que unos cuantos ciclos.

Imaginaros ahora una estación de servicio donde puedan recargar hasta 4 o 6 vehículos simultaneamente, osea que necessitaria unas disponibilidades de potencia de entre 1,7MW y 2,5MW, casi la potencia que requiere un pueblo de unos 6.000 habitantes, las oscilaciones que provocaria en las cercanias harían la red inviable para qualquier uso.

Luego parece que muchos aqui pensais que la electricidad procede de un universo paralelo no afectado por los futuros cuellos de botella en el abastecimiento de los combustibles fósiles... que no veais el humo que sale por el tubo de escape no significa que no se queme algo por algún lado.

Saludos




50 kW son unos 70 CV.

A 100 km/h no estás requiriendo 70 CV ni de coña.

Un Seat 600 tenía 21 CV, y alcanzaba los 108 km/h


Por lo tanto, puedes estimar que un motor eléctrico puede requerir unos 15kW para mantener los 100 km/h.

De 50 a 15 hemos reducido 1/3.

Reduce, por tanto, todos tus números por 1/3.



Por otra parte, en mi fábrica (una fábrica normalita, por otra parte), llega una acometida de media tensión de 25 kVA.

No repaso tus números, pero 430 kW, reducidos a 1/3 son 145kW. Con 25 kVA resultan ser 6 Amperios.

Lo cual no es una barbaridad.


La fábrica donde trabajo, que repito que no es ninguna monstruosidad, ni muchísimo menos, consume unos 1.300 kWh cada hora.

En una gasolinera que recargara estos vehículos, con una potencia similar (que si vierais los trafos, veríais que no son gran cosa, una habitación no demasiado grande), se podrían cargar, simultaneamente, 10 vehículos a la vez (siguiendo tus cálculos, que repito, no sé si son correctos).

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wind

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Veamos,

en la página del fabricante no da ningún dato que pueda ayudar al cálculo, sólo nos dicen que la velocidad punta de 95mph es con 5 personas y a plena carga, si suponemos que los 150Km (+100mph ponen ellos) son en las mismas condiciones, no creo que basten 15Kw para mantener los 100Km/h (quizá en un circuito de pruebas sin viento y completamente llano si, pero no en circulación real).

A 25Kv, evidentemente que no es ninguna monstruosidad, pero 25Kv no nos valen para recargar la bateria, tenemos que suministrarle un valor ligeramente superior a su tensión nominal, que en mi ejemplo he considerado 300Vdc, es poco probable que sea más, si, suponemos, la capacidad de la bateria es de un tercio de la que yo considerava, osea 25Kwh (eso es, mas o menos, la energia de dos litros de gasoil) los numeros no dejan de ser grandes, ya que 473A no dejan de ser una gran chifra. Pero pasa una cosa, al reducir la capacidad de una bateria también incrementas el valor de su resistencia interna, y con ello las pérdidas por efecto joule (que varian al quadrado de la intensidad, faltaria saber como varia la resistencia interna de la bateria que utilizan en función de la capacidad para ver en que caso hay más perdida), más las perdidas por las reacciones químicas, que recalientan la bateria acortando su vida.

Evidentemente el tamaño del transformador no es problema, empresas dedicadas a procesos electrolíticos tienen de varias decenas de KA, pero ahora imaginate tu que en cada estación de servicio de los miles que hay, necessites una garantia de potencia de 1,5MW, que es seguramente lo que teneis en vuestra empresa como minimo (para consumir 1,3MWh necessitas algo así) ¿Como generamos todo esto? o mejor aún ¿como lo transportamos? Además ronda por la red ya algún modelo de 700Cv que también dice que se carga en 10 minutos, tampoco no he podido encontrar datos sobre capacidad de almacenamiento de sus baterias, pero será muy superior a la de SUV en questión, ya que promete 400Km de autonomia, aqui seguro ya hablamos de KA para recargar en 10 minutos...

Teniendo en cuenta los rendimientos de el sistema eléctrico (un 70% de pérdidas) y los elementos raros de estas baterias (litio ¿no lo necesitamos para la fusión tipo ITER también?) dudo que presenten estos vehiculos ventajas frente a los alimentados por combustible fósiles desde el punto de vista del ahorro energético, ya que la eficiencia del vehiculo en cuestión es poco provable que supere el 70%, a pesar de que un motor electrico pueda llegar a puntas de eficiencia de un 95%. Osea, yo personalmente no veo possible la implantación massiva y siguiendo los crecimientos actuales de este tipo de vehiculos.

Saludos

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He estado leyendo este hilo y no comprendo a los que dicen que habrá colapso. Creo que no teneis en cuenta que el ejército tiene capacidad para aplastar a los saqueadores, para asegurarse sus abastecimientos y que son una organización disciplinada y jerarquizada. Yo creo que cuando empiecen los problemas serán los militares los que restablecerán el orden.

En Corea del Norte hubo un Gran Apagón y la población se redujo bastante, pero no fue el colapso porque el ejército mantuvo a las masas en cintura. Igualmente tenemos muchos países de África que están cerca del Gran Apagón y tampoco ha habido colapso.

Tenemos el caso de Estados Unidos. Ellos han levantado campos de concentración por todo su territorio y tienen preparadas leyes para estatalizar la totalidad de recursos energéticos y alimentarios del pais. Cuando empiecen los apagones y las masas de ese país empiecen a revolucionarse, el ejército aplastará las revueltas y encerrará a los revoltosos en los campos de concentración para que mueran de hambre sin hacer ruido. El gobierno de ese país seguirá funcionando. Y las elites de ese país seguirán comiendo caviar y viajando en limusina.

¿Que motivos os hacen pensar que aquí no ocurrirá lo mismo? Si estais pensando que el ejército no será capaz de emplear la fuerza contra los ciudadanos, os recuerdo que hay bombarderos y vehículos no tripulados que pueden devastar las calles de una ciudad revuelta sin necesidad de participación humana.

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PPP

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Una sociedad que tiene que ordenar al estilo hitleriano, verdaderamente consigue "ordenar", pero eso ya es el apocalipsis. Sólo los que siguen pensando en su interior que "eso no les pasará a ellos", pueden hablar con tanta tranqulidad de que no habrá "colapso" porque creen que el "colapso" son solo los saqueadores desesperados y no un ejército fanatizado y de gatillo fácil contra sus propios ciudadanos hambrientos. Eso me recuerda a la famosa frase de

Primero fueron a por los judíos,
y yo no hablé porque no era judío.
Después fueron a por los comunistas,
y yo no hablé porque no era comunista.
Después fueron a por los católicos,
y yo no hablé porque era protestante.
Después fueron a por mí,
y para entonces ya no quedaba nadie que hablara por mí.
(Creo que fue Niemöller)

Por supuesto que un ejército de una sociedad en estado temrinal es muy capaz de hacer jabón de todo lo que se le oponga. Pero eso, precisamente eso, Password, es el problema. Tu lo estás viendo desde el lado del que lleva el casco. Algunos lo ven desde el otro lado y tiemblan. Cuando alguien cree que las dificultades de "orden" se superan enviando aviones no tripulados a laminar sus propias calles llenas de ciudadanos hambreados, o que el único problema del apocalipsis será la falta de "orden", es que ese alguien está más cerca de preferir el "orden" pensando desde el lado del tipo del casco, que pensar en que va a estar hambreado y en cuanto se acerque a una panadería lo van a volatilizar sus propios convecinos metidos a gorilitas de ocasión, por si las moscas.

Además, ese pensador sigue equivocado creyendo que el uso intensivo de tecnología (aviones no tripulados soltando bombas en este caso) todo lo puede. Desconoce el coste energético y económico de hacer esas burradas de Rambo/Robocop/Terminator, que en ningún país han dado resultado, por más que en Washington y su brazo de lavar cerebros de Hollywood insistan en que la tecnología va a ganar a los "malos", que siempre son colombianos o hispanos, pobres, chinos, vietnamitas resentidos, negros de suburbio y subespecies similares. Como acabo de decir en otro hilo, es mucho más fácil que se agote un Robocop estadounidense subcontratado para exterminar civiles iraquíes, que exige llevar una parafernalia a cuestas espantosa (gafas, visores, helicópteros de apoyo hasta para mear, baterías para las comunicaciones por satélite, apoyo logístico y de intendencia espoantosamente grande, verdaderos circos llenos de yogures descremados, aguas de California, libres de gérmenes, enormes cantidades de combustibles de alto grado de pureza para sus infinitas máquinas, máquinas expendedoras de hot dogs, casco refrigerado, gafas Ray Ban hasta por la noche, ducha diaria y calentita de 300 litros, Internet de banda ancha en el Humvee, etc. etc., que un pobre soldadito iraquí, que se apaña a 50 grados a la sombra con unos dátiles prensados y tiene para una semana, cuyo intestino aguanta agua de charca bebida, que tiene callos en los pies y puede andar sin zapatillas 20 km., duerme sin alhomada para las cervicales sobre un tronco de palmera y apenas tiene dos balas en el cargador abollado del Kalasnikov y es capaz de esperar dos días sin moverse en un montón de tierra, hasta que el yanqui se le pone a tiro, aunque sepa que luego no va a tener escape, al contrario que el otro, que pide apoyo y cobertura aérea en cuanto un niño iraquí eructa en sus proximidades. Así están las cosas y así se las hemos contado. El Apocalipsis puede estar en las puertas y los hombres pueden seguir bailando en Sodoma, creyendo que la cosa no va con ellos. Suele suceder.

Saludos

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Santiago Rama

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Pues yo creo que el colapso será así:

¡¡¡¡¡¡¡ BUUUUUUUMMMM !!!!!!

Y luego , silencio.

Esa es mi idea aproximada del "colapso" .
La Mano Negra .2012 . VII Año Pikonero.

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PPP:
No te confundas conmigo. Yo hablo de estos temas con absoluta frialdad. Sin embargo yo he tomado ansioliticos varias veces desde que empecé a asimilar los contenidos de está página. Al principio tomaba lexatin, pero me alteraba el sueño. Ahora tomo productos de herboristerias: estresive y tirosina. Me calman y no me productos efectos secundarios.

Yo no soy el hijo de un rico ni de un ministro. Y se que cuando las cosas se pongan duras lo mas probable es que muera junto a los demás. Sin embargo ello no quita para que yo pueda hablar de todos estos temas con frialdad.

Mi idea de "colapso" es el fin de todo orden. Y me gustaría mucho que pasara pero dudo mucho que eso llegue a ocurrir. Mas bien creo que lo que van a hacer con nosotros es lo mismo que hacian los comunistas con los que secuestraban para mandarlos a los gulags a trabajar hasta que morian de inanición.

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svampa

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El colapso no será tal, será un crisis estilo Argentina:

- Crisis financiera
- Paro
- Bajada general del nivel de vida
- Volver parcialmente al trueque para sobrevivir

Por supuesto, a largo plazo esto significa que los servicios general del estado, hospitales, pensiones, transporte púbico, colegios, universidades, etc. se deteriorarán hasta hacerse casi inservibles.

Si hay algún argentino en el foro que dé mas detalles de lo que pasó. Bueno, más que de lo que paso, de como afectó a la gente, a la clase media y baja.

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custom

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El colapso (en el mundo occidental) en mi opinión será así:

PRIMERA FASE

- Crisis crediticia, impagos
- Sector tercializado en crisis. Cierre de empresas
- Sector industrial en crisis. Cierre de empresas
- Sector primario en crisis. Agricultores y ganaderos extensivos cerrando.
- Aumento del paro
- Subsidios impagados
- Desórdenes puntuales

SEGUNDA FASE

- Desórdenes puntuales
- Readaptación a un estado de menor consumo (decrecimiento).
- Pelotazos económicos erradicados del sistema en cierta medida
- Recolocación de los precios a su valor verdadero
- Economía de proxidad, más económica
- Menor oferta de bienes de consumo. No cambiaremos de televisor hasta que reviente, como antes.
- Búsqueda consistente de un sistema coherente de consumo hasta equilibrio
- Búsqueda racional y real de sistemas de aprovechamiento energético hasta equilibrio

El resultado sería una economía como la de hace 20 años.


Inconcebible que el sistema bancario reviente totalmente, dado que eso representaría "la ley de la selva", cosa que tampoco es lógica, dado que energía disponible hay, menos de la que nos hemos creído para nuestro desaforado crecimiento, pero hay. Si desapareciera la moneda, se acabaría el ser humano de la faz de la tierra y los que manejan el cotarro, habiendo un mínimo de energía, no lo permitirán porque no les interesa tampoco a ellos.

Madmax de momento lo dejamos para Mel Gibson.


Si la ciencia demuestra que algún dogma del Budismo está equivocado, el dogma habrá de revisarse. Dalai Lama

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doup

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Custom, aqui tienes unos datos de España del año 1987 sacados de la FAO:

FERTILIZANTES
Fertilizantes Nitrogenados
Consumption (tonnes) -> 1,147,800.00
Production (tonnes) -> 975,300.00
Imports quantity (tonnes or number) -> 402,900.00
Export quantity (tonnes or number) -> 102,452.00

MAQUINARIA
Total
Cosechadoras-Trilladoras -> 47,555.00
Tractores Agrícol. Todos -> 678,680.00

POBLACIÓN
Total (1000) -> 38,613
Población rural (1000) -> 9,819
Población urbana (1000) -> 28,996
Población agrícola (1000) -> 5,350

No se si estas familiarizado con el concepto de peak de exportaciones, supongo que si. Lo explico brevemente para quien no lo sepa. El asunto es que a un estado importador como españa lo que realmente le importa es como van las exportaciones. El problema es que las exportaciones pueden llegar a cero en muy pocos años despues del peak global de producción pues los estados exportadores siempre intentaran asegurar los suministros para su propio estado. Asi pues, si el consumo interno de un exportador aumenta y si ya ha pasado el cenit las exportaciones caen en picado. La conclusion, todavia hay produccion a nivel global pero la realidad para un estado importador es que apenas dispondra de recursos energeticos. Net Oil Exports de los 16 mayores exportadores.

La población agricola en 1987 represtanba el 13,8% en 2005 representaba el 5,6%, hoy supongo que menos aun. La población ha aumentado en unos 5 millones...
No puedo aportar datos de importaciones y exportaciones de alimentos, pues no he tenido todavia tiempo de mirarme el tema. No se por que, me da que no ayudaria a tener una visión más optimista del tema.

Habra que volver a la agricultura tradicional de subsistencia, a la españa de 1900 cuando el 70% de la población era agricultora. Solo que seremos muchos millones más. Ignorantes y con hambre. Sin animales de tiro. Y no seremos los unicos en esta situación. Los que tienen el poder intentaran mantenerlo, los que tienen las armas a saber lo que hacen, la gente de la ciudad se ira al campo (el exodo de vuelta) y seguro que no sera de lo más sostenible. Me imagino que la gente pasara frio se cortaran arboles, muchos arboles... y por encima de todo, habra ostias y morira mucha gente.

Supongo que como todos los que piensan asi, espero equivocarme. Sin embargo el ¡enlace erróneo! (esta imagen es curiosa, sacado de este pdf) me hace pensar que sera algo rapido y que nos pillara a todos en pelotas, aunque nadie lo sabe...

Otra civilización fallida...

Saludos. ;)

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Yo creo que lo mas importante es tener una idea aproximada del futuro a medio plazo.

Yo creo que tendremos unos dos años de normalidad salvo por la explosión de la burbuja. Luego otros dos años en los que la situación se va a poner difícil debido a la crisis económica, al aumento desorbitado de los precios de los alimentos y a los primeros grandes apagones. Y a partir de ahí será cuando los apagones serán cosa sería y empezaremos a enterarnos de casos de ciudadanos muertos por inanición.

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custom

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Cita de: doup


Habra que volver a la agricultura tradicional de subsistencia, a la españa de 1900 cuando el 70% de la población era agricultora. Solo que seremos muchos millones más. Ignorantes y con hambre. Sin animales de tiro. Y no seremos los unicos en esta situación. Los que tienen el poder intentaran mantenerlo, los que tienen las armas a saber lo que hacen, la gente de la ciudad se ira al campo (el exodo de vuelta) y seguro que no sera de lo más sostenible. Me imagino que la gente pasara frio se cortaran arboles, muchos arboles... y por encima de todo, habra ostias y morira mucha gente.

Otra civilización fallida...



Hombre doup, te agradezco los datos, aunque al final haces como yo: Te tiras a la elucrubación; objetivizar el escenario final al 100% lo dejamos para las tarotisas.

Habría que matizar siempre lo que representa el peak para los que tenemos pasta y para los que no la tenéis, jeje. No, en serio, habrá diferentes escenarios en función del entrampamiento económico que tenga cada uno (hipoteca, coche a plazos, gastos,...)

El cenit del petróleo y gas nos llevan desde un punto de vista teórico-técnico a un decrecimiento energético y, por consiguiente, económico. El ajuste será bastante violento, pero tampoco vamos a cerrar de golpe las plataformas petrolíferas, térmicas, las de fisión y demases. Los pisos no van a costar de repente la tercera parte (que dicho sea de paso es lo que realmente valen, como mucho). La economía seguirá mandando, con depresiones puntuales, hasta que se reajuste el modelo de vida hasta su equilibrio.

Por lo tanto, crujirá el sistema para el ciudadanito medio en primer lugar. La lástima es que los diferentes batacazos non-stop hasta el equilibrio serán duros: desordenes sociales cuando el litro de fuel esté a 3 € y, en definitiva, el resultado será abrocharnos el cinturón a base de bien, de forma dolorosa para nuestras mentes acostumbradas a tener más y mejor. No veo otro escenario.

Saludos





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PSantos

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Saludos a todos, creeo que seria bueno preguntarnos ¿como le puede ir a cada sociedad en el colapso?.

Para empezar creeo que el colapso va a depender de donde te encuentres ubicado geograficamente y con cuantos recursos cuentas para sortear todo el abanico de posibles ecenarios que se puedan presentar.

Los ciudadanos de Irak, ya estan sufriendo los primeros estragos del colapso, posiblemente los que siguen seran los de Iran. (ya que el colapso es por la falta de energia, y van los poderosos a tomarla, ¿que acaso no son estos los primeros sintomas?).

las sociedades con inviernos severos o lugares deserticos puede ser posible que sufran mas que aquellas que cuentan con climas benignos.

Creo que Mexico puede ser un pais viable post-cenit, ya que cuenta con una geografia muy diversa, se puede contar con inviernos suaves, clima templado etc. y tiene una variedad enorme de frutas y verduras.
El desarrollo de pequeñas comunidades es muy viable ya que se pueden efectuar varios ciclos agricolas al año.

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Dr. Morgenes

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Cuanta población tenía la antigua Roma Imperial? Cuanta en los oscuros años de la edad medía? Lamariais colapso a la caida del imperio romano? Lamarias colapso a la caida poblacional europea tras la peste negra? Yo sí.

Por tanto se avecina un colapso.

Alb, nadie discute que no exista un mundo posible tras el petroleo, muy diferente al actual por supuesto y existe, solo hay un problema, que no hay proceso de transición suave factible. Todo proceso de transición será a trompicones y trufado de situaciones violentas. De hecho ya lo esta siendo, o acaso la invasión de paises y aniquilación de su población en nombre de la guerra preventiva no es una muestra de ello?

Sería muy ingenuo pensar que mañana en la Onu, los USA, en beneficio de toda la humanidad decidan reducir su consumo y renunciar a su way of live porque consumen más de lo que a su porcentage poblacional le toca. Que todos consuman como ellos es materialmente imposible. Creo que más bien el imperio agarrará con mano ferrea todo aquello que cree propio a expensas de los demás. La situación mundial nos deja varias potencias más como Rusia y China, pero no solo ellas, que llegado el caso pueden considerar que la avaricia del imperio viola sus patios traseros, y claro, ahí no le van a dejar andar, el imperio ya no es lo que era, se viene abajo, pero tiene ganas de morir con las botas puestas.

No hay posible decrecimiento, capitalismo y decrecimiento son antagonicos. Aquí se libra una batalla trascendente, lo que no se es si alguien puede ganarla. Pero repito considerarán los irakis que han sufrido un colapso? Si, verdad? Sin embargo siguen viviendo muchos irakis.....colapso no significa extinción, incluso cuando una estructura colapsa quedan ruinas, siempre queda algo tras el colapso, pero solo retazos de lo que había antes.

Obviamente luego cual fenix el resurgir vendrá, pero eso nos queda muy lejos, muchos no llegarán pero claro, la muerte de personas, ruinas de paises, destrucción de infraestructuras, por guerras, falta de mantenimiento, etc, todo ello no es un colapso, que va, seguramente serán daños colaterales del resurgir de una nueva era, si no se nota la última linea destila ironia por los cuatro costados.

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Karls

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Yo intuyo que en el desarrollo de los acontecimientos actuales, economía-energía, politica, en unos años podemos estar en España, similar a Cuba en 1.996, pues lo viví durante dos meses no como turista, como trabajador de una pequeña compañía Española, cuando llegué allí, me pareció haber viajado atrás en el tiempo al año 1.946 en España, el entorno del habitad era viejo y triste, la comida era básica, frugaz y monótona,el pan, el pollo y la carne era para algunos domingos y fiestas, la vestimenta aunque limpia estaba con remiendos y apaños caseros, los zapatos para más de un año y arreglados, como niño me los compraban mas grandes y con relleno aguantaban, las bombillas eran de 15W, con el frio en la escuela las madres nos preparaban una lata con agujeros atada a una cuerda con un trozo de brasa de carbón dentro, cuando se acababa el carbón habia dias que salia el sol, no habia juguetes era solo un día al año por reyes y los repartía la fábrica donde trabajaba mi padre, un parchis, una muñeca de cartón, todo miseria, siempre había un entierro en la vecindad, yo siempre con paperas y tos, murieron dos vecinos de mi edad.
Esto ya pasó, pero intuyo que puede pasar de nuevo y al estar todo globalizado, vivir en grandes poblaciones y no disponer de infraestructuras, estas fatalidades se puede incrementar exponecialmente.

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telecomunista

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Yo estoy convencido de que a grandes rasgos solo hay 2 escenarios posibles.


1) Se mantienen la inercia.

El sistema piramidal basado en el capital se mantiene como hasta ahora solo que la pirámide se hace más baja comenzando a destruirse por la base.

Actualmente el 80%(o más) de la población tiene menos riqueza que la media (el valor de reparto) debido a la propiedad privada sin cotas que permite el acaparamiento de los medios. Cuando comience a escasear la energía, comenzará a disminuir la riqueza que generan los medios y por lo tanto disminuirá la riqueza media.

La gente con menos riqueza y sin medios tendrá que trabajar durísimamente produciendo lo máximo posible y consumiendo lo mínimo que se le permita para mantenerse con vida por debajo de lo digno. El 80% de la población tendrá que ir a trabajar a mano grandes latifundios de tierra acaparados por el 20 % de la población restante que seguirán viviendo en grandes núcleos de población (aunque más despoblados que ahora) consumiendo mucho mas de lo necesario para vivir dignamente y con lujos.
Si la capacidad de producción de la tierra desciende por debajo de un limite (por la disminución de entrada en el sistema de energía no humana) y los que viven con lujos no renuncian a ellos por las buenas, comenzará a morir la gente que más abajo de la pirámide se encuentre y al disminuir la cantidad de productores de la base la pirámide se hará más baja con lo cual los que estén más arriba descenderán por la fuerza su nivel de vida pero como siempre por encima de la media.

La destrucción de la base proseguirá hasta que se alcance un nuevo equilibrio.

Materializando... En España tocamos a 4800 metros de tierra cultivable por persona.

Si resulta que sin petróleo hay la tierra justa para que cada uno pudiese vivir dignamente trabajando para si mismo, con esta inercia el 80% de la población vivirá en el límite de la supervivencia trabajando para el otro 20% que incluso vivirá con lujos.

Si resulta que sin petróleo sólo hay la tierra justa para que cada uno pudiese vivir en el limite de la supervivencia trabajando para si mismo, con esta inercia morirá gran cantidad de gente de la base de la pirámide actual (de el 80% actual empezando por abajo) hasta que se alcance el equilibrio.

2) EL 80% de la población despierta (simplemente razona que es lo mejor para la mayoría) y consigue arrebatar (o convencerles de que los liberen) y redistribuir el exceso de medios de producción acaparados por el 20% de la población. Se llevaría a cabo una desurbanización planificada y una asignación equitativa de los medios, principalmente la tierra.

Materializando... En España tocamos a 4800 metros de tierra cultivable por persona.

Si resulta que sin petróleo hay la tierra justa para que cada uno pudiese vivir dignamente trabajando para si mismo, con esta alternativa eso es exactamente lo que ocurriría.

Si resulta que sin petróleo sólo hay la tierra justa para que cada uno pudiese vivir en el limite de la supervivencia trabajando para si mismo, con esta alternativa eso es exactamente lo que ocurriría.

Bueno, realmente está también el escenario del holocausto nuclear. En ese caso el nivel de estupidez humana superaría mis predicciones.


Sólo una economía priorizada podrá amortiguar el golpe y crear un sistema sostenible.

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Cita de: telecomunista

Yo estoy convencido de que a grandes rasgos solo hay 2 escenarios posibles.


1) Se mantienen la inercia.

El sistema piramidal basado en el capital se mantiene como hasta ahora solo que la pirámide se hace más baja comenzando a destruirse por la base.

Actualmente el 80%(o más) de la población tiene menos riqueza que la media (el valor de reparto) debido a la propiedad privada sin cotas que permite el acaparamiento de los medios. Cuando comience a escasear la energía, comenzará a disminuir la riqueza que generan los medios y por lo tanto disminuirá la riqueza media.

La gente con menos riqueza y sin medios tendrá que trabajar durísimamente produciendo lo máximo posible y consumiendo lo mínimo que se le permita para mantenerse con vida por debajo de lo digno. El 80% de la población tendrá que ir a trabajar a mano grandes latifundios de tierra acaparados por el 20 % de la población restante que seguirán viviendo en grandes núcleos de población (aunque más despoblados que ahora) consumiendo mucho mas de lo necesario para vivir dignamente y con lujos.
Si la capacidad de producción de la tierra desciende por debajo de un limite (por la disminución de entrada en el sistema de energía no humana) y los que viven con lujos no renuncian a ellos por las buenas, comenzará a morir la gente que más abajo de la pirámide se encuentre y al disminuir la cantidad de productores de la base la pirámide se hará más baja con lo cual los que estén más arriba descenderán por la fuerza su nivel de vida pero como siempre por encima de la media.

La destrucción de la base proseguirá hasta que se alcance un nuevo equilibrio.

Materializando... En España tocamos a 4800 metros de tierra cultivable por persona.

Si resulta que sin petróleo hay la tierra justa para que cada uno pudiese vivir dignamente trabajando para si mismo, con esta inercia el 80% de la población vivirá en el límite de la supervivencia trabajando para el otro 20% que incluso vivirá con lujos.

Si resulta que sin petróleo sólo hay la tierra justa para que cada uno pudiese vivir en el limite de la supervivencia trabajando para si mismo, con esta inercia morirá gran cantidad de gente de la base de la pirámide actual (de el 80% actual empezando por abajo) hasta que se alcance el equilibrio.

2) EL 80% de la población despierta (simplemente razona que es lo mejor para la mayoría) y consigue arrebatar (o convencerles de que los liberen) y redistribuir el exceso de medios de producción acaparados por el 20% de la población. Se llevaría a cabo una desurbanización planificada y una asignación equitativa de los medios, principalmente la tierra.

Materializando... En España tocamos a 4800 metros de tierra cultivable por persona.

Si resulta que sin petróleo hay la tierra justa para que cada uno pudiese vivir dignamente trabajando para si mismo, con esta alternativa eso es exactamente lo que ocurriría.

Si resulta que sin petróleo sólo hay la tierra justa para que cada uno pudiese vivir en el limite de la supervivencia trabajando para si mismo, con esta alternativa eso es exactamente lo que ocurriría.

Bueno, realmente está también el escenario del holocausto nuclear. En ese caso el nivel de estupidez humana superaría mis predicciones.


La masa es incapaz de lograr nada constructivo salvo que cuente con apoyos. Para que triunfe la revolución es indispensable el apoyo del ejército y de los oligarcas que controlan el país. ¿Y tú crees que ellos van a tener interés en cambiar el estado de cosas?

En el foro de la burbuja había un hilo titulado: "Un pepito en la Roma de Augusto" en el que se comparaba nuestra vida con la de entonces y se demostraba que los salarios de la época permitian vivir muy bien a los militares. Cuando las cosas empiecen a ponerse chungas yo creo que el gobierno subirá el sueldo a los militares y a los funcionarios importantes de tal manera que ellos y sus esposas e hijos no pasen hambre y puedan vivir relativamente bien. Eso reforzará su lealtad.

Los medios calmarán y tranquilizarán a las masas:
-En los periódicos dirán que la culpa es de los especuladores o de los granjeros o inventarán cualquier otra excusa para hacer creer a la gente que el problema del hambre tiene solución y que están trabajando en darle solución.
-También dirán que ha habido un incendio en una importante central de carbón y que están trabajando las 24 horas para repararla y acabar con los apagones.
-Y en cuanto a la crisis económica, pues dirán que son los ciclos de la económia y que dentro de un tiempo la economía volverá a subir como la espuma.

Aún así es muy posible que haya disturbios y la policia podría llegar a verse desbordada. No mandarán al ejército a sofocar la rebelión porque si se ordena a los soldados disparar contra gente hambrienta podrían amotinarse. Lo que harán es enviar a los ucavs y otros robots para que se ocupen ellos de imponer el orden en las calles.

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telecomunista

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Seguramente no, a no ser que se vean peligrar de verdad. Pero hay un problema. Estamos en una democracia con lo cual si la mayoria elige la segunda opción el ejercito tendría que ir contra la democracia e implantar una dictadura y seguramente no les sería tan sencillo.

Bastante tendrán que mejorar las condiciones del ejército y las fuerzas policiales para que todo él tenga más riqueza que la media. Ahora mismo los soldados mal viven.

Las revoluciones son posibles, muchas pruebas hay de ello. Somos muchos con pocos medios y ellos pocos con muchos medios. Sin embargo, debido a la gran mecanización de sus medios, cualquier interrupción temporal aguda del sumistro de combustibles los puede dejar con el culo totalmente al aire y ponerlos de rodillas. En ese caso una masa con palos, piedras, armas blancas, arcos, ballestas y alguna que otra arma de fuego podría derrotarlos sin mucho esfuerzo.
Sólo una economía priorizada podrá amortiguar el golpe y crear un sistema sostenible.

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Podemos reducir el problema a que los malos roban a los buenos. La verdad es que entre todos en mayor o menor medida hemos ordeñado más energía de la precisa y así estamos. Felipe II murió de gota y era el más de los mases. Hoy nadie moriría de gota en este mundo occidental. Seamos consecuentes con lo que entre todos hemos conseguido y dejemos de echar la culpa a otros.

La intervención militar y esos escenarios son preocupantes. Creo que antes ocurrirán turbulencias a todos los niveles, lo que nos obliga a ir reconsiderando posicionarnos en formas de vida más compatibles con la realidad que se avecina.

No creo que el ser humano se de cuenta del problema; para eso está "el soma de los pueblos" en forma de entretenimientos estúpidos que no ayudan a que nadie piense.


Si la ciencia demuestra que algún dogma del Budismo está equivocado, el dogma habrá de revisarse. Dalai Lama

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