Crisis Energética Foros

Ya, por eso en Vandellos priorizaron la producción a la seguridad (segun el CSN) mientras se les pudria el sistema de refrigeración. No paso nada (menos mal), pero no es la primera vez.

Luego seguire con el tema nuclear, no me olvido!! , pero ahora no tengo tiempo, quiero dejar sin embargo esta noticia:

PROBLEMAS EN UNA REFINERIA DE EXXON

Es significativo: cada vez son mas pequeñas las oscilaciones o los incidentes en el mercado del petroleo para que se produzcan movimientos en los precios.
Mi analisis es que el margen es ya tan pequeño que un minimo problema puede hacer que falten esos "500.000 primeros barriles" y empiece la crisis.

Saludos

Pues anda que no llevamos tiempo diciendo nosotros eso.
Yo, por lo menos, desde lo de los tornados en EEUU.
Cada vez era algo diferente... cada vez más débil.
Ahora estamos tan cerca que cualquier cosa en verano puede hacer saltar de verdad los precios.

Saludos.

Creo que fue en este hilo donde alguien hablo de que una desaceleracion o un decrecimiento en la economia china seria igual o mas catastrofico que un decrecimiento de eua... debido a que indudablemente son los dos motores economicos del mundo...
Les dejo un analisis que propone que ni aun revaluando el yuan, como tanto "exige" eua y ue, la fragil economia mundial podra arreglarselas para evitar un frenaso en su crecimiento infinito...

"Sobre la revaluación del yuan aduce (Jonathan Anderson jefe de economistas para Asia de UBS, analiza en la revista Far Eastern Economic Review) que "aunque se fortalezca en forma significativa el día de mañana, dudamos que la economía de Estados Unidos, o la de Europa, o Japón, puedan cosechar beneficio alguno", y concluye que los "beneficios políticos de la revaluación serán efímeros e insuficientes para contrarrestar la mayor desilusión con el crecimiento chino" por lo que "mejor sería ajustarse a una dura cuesta a remontar"".

¡enlace erróneo!

Parece que inevitablemente nos acercamos al final de un ciclo economicocapitalista, donde todas las burbujas finacnieras ya no son sostenibles..... me parece que el sistema muestra que no es sostenible ni aun hipotecandose a si mismo...... entramos a los temidos terrenos de la perdida de confianza...

Saludos.

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.:Kharma Police:.

Gracias Mill por tu respuesta, por lo menos te has tomado la molestia.

Da que pensar ¿no? Veo que es muy difícil llegar a conclusiones comunes, hay muchas barajas en circulación y cada uno escoge la que le gusta o conviene.

El gobierno miente por definición según tú, la OCDE, los organismos oficiales, etc... Puede que los datos sean los mismos pero el enfoque sea distinto ¿no crees?

¿Por qué se va a mentir a corto plazo? ¿Cuál es la estrategia del juego?

Quizá no tenga demasiada importancia.

Cambiando radicalmente el tema, estoy alucinado contigo ¿de dónde sacas el tiempo? Da qué pensar ¿El personaje está alimentado siempre por la misma persona?
Simplemente asombroso.


Otra cosa, oye Mill ¿si se acaba el mundo pronto tú crees que debo hacer la declaración de la renta de este año?

Un saludo.

Mill. Lo que me pregunto yo es porque ir de Guatemala a Guatepeor.

Si el problema es que somos dependientes del petróleo y además tenemos poco que decir cuando se repartan el pastel… Para que tirar de la nuclear si total somos el país con las reservas mas pequeñas del mundo y además dependeríamos de redes aun mas inestables?

Eso sin contar que aunque las centrales nucleares fueran las mas seguras del mundo como usted dice... vivimos en un país estratégicamente peligroso y además sensible de que a alguno "colgado radical" se le ocurra poner una bomba(y esta parte espero que no la lleves al tema político porque no era mi intención).

Saluditos
Egoi

Hola Fedeanzil:

En primer lugar quiero darte la bienvenida a este foro y agracerte tu enlace que tan gentilmente ofreciste, me resultado muy interesante y esclarecedor.

Lamento profundamente que un participante de este foro te calificase de manipulador de buenas a primeras sin ningún tipo de educación ni argumento.

Es algo que desgraciadamente ocurre, esperemos que el administrador tome nota y se corrijan esas formas de participar.

Por tu enlace deduzco que quizá eres economista y argentino y tambien me parece que posiblemente te dediques a la docencia universitaria.

Por favor ignora los comentarios estupidos y participa mas aportandonos tus comentarios y análisis.

Un cordial saludo de bienvenida.

Pues, a pesar de que en el 86 casi que no había más información que la tele y los periódicos, recuerdo perfectamente que se retiró del mercado leche francesa porque la nube tóxica proveniente de Ucrania la estaba contaminando. También en Finlandia, Suiza, Alemania, Polonia, etc. Se registraron radiaciones muy superiores a las normales...

La noche del 25 al 26 de abril de 1986, a la 1 y 23 de la madrugada del sábado, en el reactor número 4 de Chernóbil, tuvo lugar el mayor accidente de la historia nuclear. Los efectos de la radiactividad han superado todas las previsiones, y la verdadera magnitud de los daños se va conociendo catorce años después. Ya han muerto más de 30.000 personas, y al menos 10 millones han sido contaminadas por la radiactividad. La catástrofe de Chernóbil afectó gravemente a Bielorrusia, Ucrania y Rusia, causando pérdidas incalculables, y daños terribles a las personas, a la flora y a la fauna. Más de 160.000 km2 están contaminados. El accidente de Chernóbil fue una de las mayores catástrofes ambientales, y sus costes en el 2000 superan los 250.000 millones de dólares, según un estudio oficial del gobierno ruso, revelado por el Wall Street Journal.


Bueno, en mi caso, hace años que puse bombillas de bajo consumo en el salón y la cocina, bajé el termostato del agua caliente unos grados, también el de la calefacción. Rentabilizo la luz solar e invierto en aislamiento: Todo ello ha hecho que esté ahorrando un 30% en energía eléctrica.

También he tomado parecidas medidas con los transportes, lo que me permite ahorrar más del 25% en carburante.

Aún así:

viernes 20 de mayo de 2005

El director de la Oficina Económica del Presidente del Gobierno considera que la generación eléctrica en España se acerca al límite

En opinión de Miguel Sebastián, las energías alternativas no son suficientes para afrontar el 6 por ciento de crecimiento anual del consumo de electricidad

Es verdad, al final pagaremos justos por pecadores. Y sí, habría que cortar la luz, pero a los que la consumen de forma irresponsable y lo solucionan aceptando una central nuclear a pesar del riesgo evidente...


Con respecto a que es 'imposible' que suceda un grave accidente en una central española o francesa, supongo que es tan imposible como que unos terroristas árables secuestren unos aviones comerciales llenos de pasajeros y los estampen contra las torres gemelas, ante las narices de toda la humanidad. ¿A que es imposible?

Sigo creyendo que si ahorráramos la suficiente energía, podríamos prescindir de las centrales nucleares; Son demasiado peligrosas.

Por supuesto que ahorrando la parte de la energía eléctrica que derrochamos solucionamos poca cosa, pero poca cosa por aquí, poca cosa por allá y por más allá, seguro que sería mucho. Y si después reducimos el consumo al mínimo, un mucho hoy, otro mañana y otro más pasado, podría hacer algún efecto.

¿O no?

Una pregunta para economistas:

Si el plutonio tiene una vida media radioactiva de más de 24.000 años (eso significa que si un miligramo de plutonio puede matar a un ser humano radiactivamente o químicamente hablando, dentro de más de 24.000 años, es decir, doce veces el tiempo transcurrido desde que nació Cristo y llevamos ese calendario, en ese momento, dos gramos de plutonio generado en 2005, radiarán lo mismo que un gramo de plutonio en la actualidad), ¿en cuanto tiempo hay que "amortizar" los residuos radioactivos de alto nivel de radioactividad? ¿Cuando se hace el "write off" del plutonio?

¿Qué experiencias previas de elementos química y radioactivamente peligrosísimos existen de hace 24.000 años, para poder extrapolar con tanta seguridad?

¿Cómo puede haber gente tan segura de que "a los rusos les pasó con Chernóbil, pero a nosotros, los inteligentes occidentales, no nos pasará jamás"? ¿Es que no se dan cuenta de la estupidez, de que hace apenas quinientos, mil o dos mil años, los que dominaban las técnicas eran los que ahora son tachados de inútiles y terroristas y los que les tachan de ello y se vanaglorian de ser perfectos, eran en esas épocas, hace apenas 500, 1000 ó 2000 años, burdos e ignorantes pastores? ¿Cómo pueden garantizar que en el año 21.384 los EE.UU. o Francia, o el Reino Unido van a seguir siendo una república supuestamente democrática (yo cre oque no lo es ni siquiera hoy) y van a seguir teniendo medios y control sobre lo que hoy generan? ¿Cómo pueden ignorar las vueltas que da la historia de esa forma tan lamentable?

¿Cómo se pueden aducir garantías técnicas de seguridad para materiales que son peligrosos durante quizá 100.000 años? ¿Quien ha probado sistemas, depósitos, materiales, etc. que aguanten todo ese tiempo?

Las máquinas se amortizan en x años y luego se tiran. ¿Y el plutonio? ¿Y los diversos isótopos del uranio que es igualmente peligrosísimo?

En fin, los libros de contabilidad de las centrales y empresas nucleares tienen que ser todo un poema, en cuanto a costes y consideraciones sobre los residuos. Yo genero hoy como industria privada, obtengo mis beneficios y acumulo mi capital en los plazos convencionales para cualquier negocio convencional y le casco la mierda de los residuos de una peligrosidad latente de cien milenios al Estado. Y el Estado, fiel servidor de las corporaciones, va y traga, porque en el fondo, como no hay Estado que cien años dure, que el que venga detrás que arree.

Del artículo citado por Mill:
ESTUDIO EPIDEMIOLOGICO EN LOS TRABAJADORES DE CENTRALES NUCLEARES FRANCESAS.
rescato el siguiente párrafo:



La diferencia entre Chernobil y TMI, fue un edificio de contención que por suerte aguantó.
Bien podría no haber soportado el esfuerzo, o que la parte del nucleo fundida hubiera sido mas grande, haciendo a los dos accidentes absolutamente equivalentes.
Por suerte no fue así. Pero lo que debemos rescatar es que las explicaciones de:

PORQUE EN OCCIENTE NO SE PUEDE PRODUCIR UN CHERNOBIL

no sirven para nada!. Son explicaciones políticas, de muy dudosa manufactura y razonabilidad.
La misma existencia del incidente de TMI, muestra que ese error es posible en cualquier lugar y con la tecnología que sea.
A mi no me hace muy feliz saber que voy a tener que custodiar un monumento megalítico, llamado TMI, durante 50000 años o mas...
Y por supuesto menos feliz me hace tener que custodiar Chernobil. Eso es claro...

Es que el problema no son estos dos accidentes, ni las políticas o ideologías que los provocaron o permitieron.
El verdadero problema es la Energía Nuclear, en si misma.

Saludos.

¡enlace erróneo!

"...En 1972, la Comisión de Energía Atómica de Francia, que explotaba yacimientos de uranio en Gabón, anunció haber descubierto en la mina de Oklo una fisión nuclear en cadena ocurrida hace aproximadamente 2000 millones de años. Duró alrededor de 500.000 años, afectó a unas 500 toneladas de uranio y liberó cerca de 100 millones de MWh de energía, con temperaturas de 300 a 450°C y presiones en torno a los 1000 bar. Los residuos radiactivos producidos por ese gigantesco reactor natural fueron del mismo tipo que los de los reactores nucleares modernos y su cantidad equivalente a la que producirían las centrales de Atucha 1 y Embalse juntas durante toda su vida útil. El estudio del sitio indicó que la mayoría de los productos de fisión y prácticamente todos los otros elementos (incluido el plutonio) se desplazaron menos de 1,8m del lugar donde se formaron hace veinte millones de siglos."...

Y eso que soy economista!!! pero buscando, buscando...
La base geologica de los AGPs se basa en el reactor nuclear natural de Oklo.



Argumentos si he puesto sr victorluis , si puede usted o el sr Federico Anzil rebatirlos... todavia estoy esperando.

Lo que no va a tragar esta economista es que se pongan burradas como que los desastres naturales aumentan el PIB, que las importaciones aumentan el PIB, que la deuda externa aumenta el PIB o que el PPA no existe y cosas parecidas.

La Economia todavia es una ciencia y merece un poco de respeto.

Saludos.

Si alguien piensa que una cupula por robusta que sea puede contener y encerrar una reacción nuclear en cadena, lo único que demuestra es una ignorancia supina en el tema.

Las barras de grafito y el agua moderan la reacción su falta puede tener una incidencia mas o menos severa según el nivel del fallo.

En Chernobil estaban experimentando para conocer los límites de seguridad, fue una imprudencia absolutamente inconcebible.

En Las Tres Millas el fallo fue parcial, no existió una reación nuclear total ni mucho menos. La cupula en este caso de fallos parciales puede servir de contención.

Si por el motivo que fuese se produce una plena reacción nuclear en cadena, a esa bomba atómica no la encierra cupula alguna, la cupula se convertirá en fragmentos de metralla.

El "sarcofago" de Chernobil en el que se han empleado miles de toneladas de acero y hormigon se dice que se está fundiendo por la actividad nuclear interna.

En técnica se trabaja con coeficientes de seguridad, se puede llegar a niveles de fiabilidad muy elevados, pero no existe nada 100% seguro ya que siempre hay factores imprevisibles o mal evaluados.

No olvidemos que el Titanic era insumergible.

Un saludo.

VictorLuis:

Solo como comentario.
Un reactor nuclear jamás puede convertirse en una bomba atómica. Le falta la posibilidad de generar una masa crítica, para que se convierta en explosión.
Pero eso no quita que si todos los sistemas refigerantes y moderadores de la reacción en cadena fallan, todo el nucleo se funde y el desastre es monstruoso.
Lo que pasó en Chernobil y en TMI, fué tan solo una "muestra gratis" de lo que podría haber pasado.
En todo lo demás estoy en un todo de acuerdo con tus conceptos.

Oye Mill lo tuyo es de premio. En internet yo puedo encontrar la pagina web de Dios, San Pedro y los evangelistas, con fotos de su piso, webcam de la última cena, y la primera edición manuscrita por Ala del Coran. Seguro que si sigues buscando encontraras la réplica. La ciencia no se detiene por poseer un dato. Insisto, este hilo es economia, en Vandellos paso por delante la rentabilidad a la seguridad, los dice la CSN.

Una imagen vale más que mil palabras:

La Tierra desde el espacio exterior

¿Alguien se ha dejado las luces encendidas?

¿Cuánto cuesta cada día esta estupenda guirnalda?

¿Qué sentido tiene tal derroche energético?

viernes 20 de mayo de 2005

El director de la Oficina Económica del Presidente del Gobierno considera que la generación eléctrica en España se acerca al límite.

(...)

Asumir la gestión de la demanda es una de las herramientas necesarias para hacer frente al futuro de la energía, apuntó Sebastián, para quien eso implica "que habrá que plantearse nuevos hábitos de consumo" y penalizar el derroche.

Las bombas atómicas y las centrales nucleares son radicalmente diferentes.
Las bombas requieren, para explotar, la unión rapida de dos piezas de uranio-235 metálico casi puro, formando una masa compacta de geometría definida.
Un reactor nuclear típico, que produzca vapor para una central eléctrica, utiliza uranio cerámico (normalmente en forma de óxido) ,no metálico, con un contenido de uranio-235 a lo sumo del orden del 3% al 5%; el resto del uranio es 238, el cual no se fusiona en el reactor nuclear de la central.

Un ingeniero deberia saber cosas tan elementales como esas sr victorluis.

Por cierto una de las misiones de la AIEA es controlar que no se produzca meterial para bombas atomicas y solo se produzcan uranio enriquecido de uso civil.

(Sigo a la espera de sus agudas contraargumentaciones a mis explicaciones sobre el tema del PIB)

En cuanto a la central de Vandellos lo que se produjo segun lo que yo he leido es que uno de los dos sistemas de refrigeracion de emergencia estuvo estropeado durante un tiempo disminuyendo los margenes de seguridad de la central al no estar duplicados los sistemas de seguridad y solo estar operativo UNO de los dos sistemas de refrigeracion de EMERGENCIA.
Tendria que haberse producido un accidente y fallado el sistema de refrigeracio de emergencia operativo para producirse un accidente grave.
Posible negligencia para no parar la central y arreglar el sistema de emergencia, para mantener los margenes de seguridad, y asi ganar mas dinero. Pues casi seguro que si.

Pero sr Josepf ¡Para eso esta el CSN !!!
Si todo el mundo cumpliese las normas no habria necesidad de controles.
Si todo el mundo cumplise con las normas de trafico se salvarian decenas de miles de vidas al año. ¿Vamos a prohibir los coches porque haya gente que conduzca a 200 kM/H? Apañadas estabamos se prohibira practicamente todo.

A mi modo de ver el autentico peligro es sobreexplotar las centrales nucleares prohibiendo que se construyan mas y frenando el desarrollo de diseños mas seguros.

Insisto cuando dentro de 20 o 25 años tengamos unas centrales nucleares viejecitas y NO SE PUEDAN CERRAR puesto que su cierre supondria la perdida de tres o cuatro millones de puestos de trabajo y la quiebra tecnica del estado que no podria pagar pensiones o sistema sanitario puesto que no tendria de quien recaudarlo entonces si que correremos peligro con unas instalaciones obsoletas.

Hay que ser COHERENTES, ¿No a la energia nuclear? Bien, pero expliquen a la gente: oiga se va a quedar usted sin trabajo o sin pension o sin asistencia sanitaria.
Decir NO a la energia nuclear y luego no querer ver las consecuencias es una actitud infantiloide.

En cuanto a que lo del reactor nuclear de Oklo es un invento, bueno si quieren saber algo sobre AGPs siempre pueden ir a la pagina de
ENRESA
Pinchar en la parte izquierda PUBLICACIONES.
Pinchar en El Almacenamiento Geologico Profundo de residuos nucleares de alta actividad.
Y bajarse el archivo EL AGP.
Y leerselo, es interesante.
Aunque supongo que los ingenieros y geologos de ENRESA como los de todas las agencias similares en USA, Japon, Francia, Suecia, Alemania, Finlandia, Suiza, UK,... no tienen ni idea.

A mi que me registren yo soy economista.

Saludos.

¿El viejo truco?. Si no haceis eso, va a venir el coco. Joder, parece que no pasa el tiempo por algunas mentes. Huuuuu.

Mill te agradecería que me contestases tu a mi ;).. Porque hacernos dependientes de una fuente de energía mas inestable en cuanto a suministro y seguridad en conflictos armados?

Saluditos
Egoi

Yo hice unas 10 preguntas y apenas he visto respondida una y muy sesgadamente. Como muy bien dice JosepF, en Internet se puede encontrar hasta al que mató al general Prim. Está muy manido el recurso de echar dinamita a los pollos, con citas constantes de cualquier lugar de Internet. Es muy típico del aumento del caos y de la entropía, por otra parte.

La contestación a la pregunta sobre si había experiencias que cien mil años durasen, se referían, como no podía ser de otra forma, a experiencias humanas, con materiales hechos por los seres humanos, no a circunstancias geológicas antiquísimas, que unos "expertos" deducen sucedieron hace miles de millones de años. Decir que en miles de millones de años, cuando el planeta, que tiene apenas algo más de cuatro mil millones, debía ser un magma bastante impreciso, decir, repito, que una cierta cantidad de materia solo se ha desplazado 1,8 metros (se supone que de su posición original) es, como decía mi abuelita, para ponerse a mear y no echar gota.

Ese es el problema con el que se encuentran los economistas cuando se dedican a tirar viruta de Internet como arma arrojadiza. Por el ejemplo y el nombre de la central nuclear, deduzco que deben ser argentinos los dueños de tan fermosa perla.

El resto de preguntas siguen flotando en el aire. ¿Serán buenos todavía los del séptimo de caballería en el año 22,164 de nuestra era y malos los integristas iraníes? ¿O será al revés? ¿Seguirá existiendo la Westinghouse en el año 6.325 o le habrá pasado lo que a Enron, Pan Am y otros grandes monstruos que, como IBM, por ejemplo, han terminado en manos del peligro amarillo, que los estadounidenses querían conjurar con una sarta de bombas atómicas hace apenas cincuenta años?

¿Quien será el director general de ENRESA el año 14.235 de nuestra era, para seguir asegurando a los que vivan entonces que los residuos de alto nivel de radioactividad (alta vida media) que hayan puesto en El Cabril o los que ahora están en las piscinas de las centrales, engordando cada día, no representan ningún problema para los habitantes de la zona?

¿Quien se acostará en mi cama y se pondrá mi pijama, que decía Serrat, en el año 9.488 de nuestra era, en la presidencia del Consejo de Seguridad Nuclear Español? ¿Seguirá existiendo esa entidad? Estoy seguro de que el califato de Córdoba pensaba que iba a durar más que el CSN y ahí tienes a la catedral de Carlos V, encajada a capón en la maravillosa mezquita. ¿Cómo alguien en su sano juicio puede remitir las responsabilidades y el cuidado de elementos con latencia de peligrosidad de 100.000 años a una entidad jurídica de unos 40 años de antigüedad?

Y si no hay peligro, como decía un contertulio en otro foro, ya que se puede ingerir más plutonio que cafeina antes de morir, ¿por qué será que la tienda que expele aromas de cafe como la Mexicana, no tiene guardias de seguridad y ha sido clausurada y las centrales no se pueden ni fotografiar en la distancia? ¿Por qué no sueltan de las piscinas la mierda de alta peligrosidad, si no es peligrosa? ¿No estamos en un mundo de maravillas tecnológicas sin límite? Si es tan fácil tratarlas o tan inocuo vivir con ellas, ¿por que llevamos 60 años de era nuclear tirando y fabricando bombas a mansalva, haciendo centrales y almacenando mierda radioactiva (con perdón para la muy respetable y orgánica mierda natural), como si nada sucediese o fuese a suceder porque nada ha sucedido, si no tenemos ni la más remota idea de que hacer con la mierda que se genera?

¿Qué empresa aceptaria un "collateral" de 100.000 años? ¿Qué entidad financiaría algo a una empresa, si supiese que su responsabilidad por dañosalcanza a los 100.000 años? Está claro que si ahora se financian estos proyectos, es porque papá Estado (i.e. los citizens) se va haciendo cargo de lo que las empresas no toman. Y si la empresa limita su responsabildaid a, digamos, 25 años, está haciendo unas trampas de juzgado de guardia, porque son realmente de 100.000 años, con posterioridad al cierre de la central. Salvo que alguien demuestre, de forma fehaciente, que puede deglutir todo el plutonio creado y conservado hasta ahora y excretarlo como un producto inocuo.

¿Cómo que las bombas atómicas y las centrales nucleares son radicamente diferentes? ¿De donde ha salido ese chiste? ¿De donde se cree la gente que han salido los decenas de miles de bombas atómicas que hay en el planeta, de pequeños laboratorios específicos? Si son diferentes es siplemente en la mecánica de funcionamiento, algo que se enseña en bachiller y no requiere universidad, pero no en la perversidad del uso. Es más al contrario. Si uno analiza la lista de países con armamento nuclear no hay NI UNO que no haya empezado con el programa tramposo de ÁTOMOS PARA LA PAZ. Las centrales nucleares, en este sentido, han sido fundamentalmente y básicamente, fábricas de material fisible para bombas atómicas. La generación eléctrica ha sido el subproducto. Hay 31 países nucleares y 11 con bombas atómicas de entre ellos. Otros 10 de esos, pueden ser nucleares, si así lo desean, en apenas un año. No se sabe de ningún país que tenga el arma y no tenga centrales. Causa y efecto. Sentido común. Piensa el ladrón (que ya las ha hecho antes) que todos son de su condición y por eso no deja a los demás que las tengan. Y últimamente y con mucho descaro, ni siquiera que tengan centrales nucleares solamente. Piensa el ladrón...

Acaso el economista clásico desconoce que el uranio y sus desechos de la fisión (plutonio sobre todo), aunque no tenga grado militar en las barras gastadas, se puede convertir fácilmente (para los que poseen la tecnología civil) en plutonio o uranio de grado militar. ¿Por qué los EE.UU. están tan nerviosos con Corea del Norte si apenas están sacando barras de su central civil y en teoría ese material fisible no se fisiona (la fusión es la de elementos ligeros, como el deuterio)? ¿Por que persistimos en engañarnos a nosotros mismos de manera tan simple?

¿O que pasa, que los norcoreanos van a seguir siendo ejes de la carreta del mal durante los próximos 100.000 años que durará con latente peligrosidad el plutonio que ellos o los EE.UU. generen hoy y que las vaquitas plutoníferas yanquis seguirán siendo ajenas los próximos 100.000 años (quiero decir propias)?

¿Cómo es posible que sigamos jugando alegremente a generar mierda con una latencia de peligrosidad extrema de 100.000 años, cuando nuestros propios sistemas racionales, incluyendo la economía racional, dicen que los "liabilities" o pasivos no pueden sobrepasar a los "assets" o activos de una forma tan descomunal en el tiempo y en las consecuencias? ¿Como hemos llegado a embarcarnos tan alegremente en esta locura de trasladar responsabilidades subsidiarias enormes a unas mil generaciones venideras?

¿Por que no nos han enseñado como si fuese el cuento de Caperucita, el cuento de la caja de Pandora, a ver si aprendíamos? Debería haber sido obligatorio. En esto no hay ni "rogue states" o países criminales ni buenos de la película. Todo el que se propone y programa la fabricación o la posesión de plutonio, sea directa o indirectamente, es un ( ) con pintas (dejo el calificativo entre paréntesis, para que no se diga que insulto a nadie)

Estas cosas, si se vuelve a arrojar viruta de Internet para taparlas y no se contestan con seriedad y sentido común, me llevarán a abandonar el hilo.

Saludos

¿Ya le ha dado tiempo sr PPP a leer el informe de ENRESA?
Pues un poco rapido, porque son mas de doscientas paginas!!

¿No saben los ingenieros y geologos de ENRESA de lo que hablan?

Ni entro ni salgo soy economista no ingeniera y geologa. Asi que yo me creo lo que dicen los profesionales.

Si usted considera lo que dicen los ingenieros y geologos de ENRESA Y los ingenieros de la industria nuclear española viruta de internet pues apaga y vamonos.

"..Respecto a la gestión final, hay un consenso internacional sobre la viabilidad técnica de los almacenes geológicos profundos (AGP), existiendo a este respecto un alto grado de desarrollo en muchos países, aunque los procesos de implantación están siendo más lentos de lo previsto, fundamentalmente por problemas de aceptación pública y por el hecho de existir soluciones temporales satisfactorias.

Aunque son varios los países que se encuentran en fases muy avanzadas respecto al AGP (EE.UU., Francia, Alemania, Suecia, Finlandia, etc.), actualmente no hay ninguna instalación operativa a nivel industrial, a excepción de la denominada WIPP en EE.UU. para residuos del programa de defensa."

Decir que en USA en Yucca Mountain ya se ha aprobado el primer AGP de residuos nucleares.


Por otro lado insiste en lo de los 100.000 años de vida de los residuos radioactivos.

Pero y el cadmio, arsenico , selenio y galio todos ellos metales TOXICOS que se utilizan para las placas fotovoltaicas y cuya vida es ... ETERNA!! Eso contamina o no contamina??

En fin supongo que esto tampoco gustara:

"...Otros impactos ambientales se producen durante la fabricación de los materiales que se utilizan para los colectores y células solares.
La fabricación del acero, cobre y aluminio que a menudo se utilizan como materia prima, genera problemas ambientales por emisiones, por ejemplo, de polvos y compuestos fluorados y produce no sólo gran contaminación a raíz de los desechos y efluentes que se originan, sino también una gran demanda energética, especialmente en el caso del aluminio.

Para las celdas solares se utilizan en parte metales raros y tóxicos (cadmio, arsénico, selenio, galio) que ya durante su procesamiento pueden conducir a problemas aunque pequeños (contaminación de las aguas residuales y emisiones de aire contaminado)..."

En fin que puestos asi me parece que para no contaminar mejor eliminamos a la especie humana.

Pues por mucho que se ponga una central nuclear NO puede estallar igual que una bomba nuclear:

176. ¿Puede hacer explosión una central nuclear?
-
Para que tenga lugar una explosión nuclear usando uranio es necesario que la concentración del isótopo U-235 sea superior al 90 %. En el combustible de las centrales nucleares la concentración en dicho isótopo es inferior al 3 %, por tanto es imposible que pueda producirse una explosión nuclear en ellas.
Además, en un explosivo nuclear no se incorporan elementos que permitan controlar el flujo de neutrones, mientras que en los reactores nucleares la presencia de elementos de control hace que la reacción pueda estar siempre controlada y por tanto nunca se pueda producir un aumento incontrolado del número de neutrones."

A no ser que considere el 90% de concentracion de U-235 igual al 3%

¿ 90 = 3 ?

Bueno peores cosas se han visto en este foro como lo del PIB...eso no era viruta de internet je je..

Otra cosa es que con el plutonio de una central nuclear se pueda hacer una bomba.. pero en eso ,perdoneme ,pero yo no he entrado.

Y bueno esta otra es de traca:


No señor mio no va a venir ningun coco va a pasar que cuando la gente vaya a su trabajo y enchufe cualquier maquina NO habra electricidad.
La empresa no producira.
Los empleados se iran al paro.
El estado no cobrara impuestos.
... Y todavia habra gente que tenga la cara de echarle la culpa a los economistas...

Nada nuevo bajo el sol.

Saludos y denme un respiro. ( y leanse el informe de ENRESA)

Mill:
Esto es solo una aclaración técnica...
Además de las diferencias de "mecanismo", un reactor nuclear y una bomba atómica, son exactamente iguales.
Solo que en la útima, se busca producir una reacción en cadena instantánea, que alcance a buena parte del material fisible en millonésimas de segundo.
Para lograrlo, necesitan comprimir el uranio a una presión tremenda, lo cual se alcanza normalmente mediante un explosivo convencional.
Esta extrema presión consigue una densidad atómica tan grande que garantiza que cualquier neutrón inexorablemente choque con otro átomo, partiéndolo (fisión)
En cambio, en un reactor nuclear, se trata de fisionar el combustible lentamente, y aprovechar el extremo calor que genera.
No hay posibilidades de que explote porque no hay masa crítica ni puede haberla. Pero eso no impide que se salga de control, y se funda por recalentamiento.
Si la porción fundida es muy grande, es muy dificil de enfriar y/o detener, y es probable que ningún contenedor soporte durante siglos tamaña tarea.
Mas tarde o mas temprano, habrá fisuras y pasará al medio ambiente, como fuga de gases radioactivos.
Dicen que esto mismo está pasando en Chernobil, ahora....

En cuanto a la advertencia sobre tres millones de parados o Nucleares, yo quisiera saber que opina del tema la gente que sobrevivió a Chernobil... por ejemplo.

Pero lo mas importante no es todo esto, si no temas tan elementales como:

1) Lo que plantea Egoi. (Pasarse a un combustible del cual tampoco se tienen reservas y es mas riesgoso)

2) Lo que te he planteado yo (No llegamos ... Antes de terminar la primera estaremos en caída libre)

3) Y fundamentalmente: Que hacer con los residuos y como garantizar 100000 años de seguridad, cuando el hombre jamás ha construído nada que dure ni la décima parte de ese tiempo. (Por las dudas repito una vez más.. Los 100000 años son absolutamente teóricos. Hay residuaos nucleares con vida media 2,5 millones de años. Y vida media implica solamente que son la mitad de tóxicos..)

Es todo.

Mill dijo:



Falso. Entra y sale con inusitada frecuencia. Siendo economista, se pone a arrojar informes técnicos infinitos y a proponer que los técnicos que hablan en ellos son infalibles, por la sencilla razón de que tienen cargo. O porque lo dice ella, que es una seleccionadora perfecta dedocuemtos técnicos, como acredita su profesión.

Es como venir a decir que Bush o Zapatero son infalibles, porque tiene cargo o porque lo han dicho ellos.

A cada "profesional" que se cita, se puden oponer cien mil "profesionales" que dicen lo contrario. así que la propuesta de arrojar doscientas hojas y exigir la lectura de las mismas, no deja de ser una falacia. Esa es la viruta en sí, más que el informe, que viniendo de la Empresa Nacional de Resiudos, no va a afirmar en sus documentos que estamos jorobados para los próximos 100.000 años, sino más bien que las cuevas de El Cabril son muy estables geológicamente. No sirve. Es parcial, no contesta cosas obvias. Tales como si no hay peligro, ¿por qué no lo meten ya allí? El país que se encuentra más avanzado el EE.UU. en la montaña perforada donde esperan almacenar toda su mierda, de nuevo con perdón de la mierda ¿Por qué no lo hacen ya?

Otra falacia gigantesca es comprar el cadmio, el arsénico (arsénico por compasión, no deja de ser un título curioso) y el galio no son ni de lejos tan tóxicos, ni química ni radioactivamente, como el plutonio. Ni sirven para hacer bombas atómicas. Pero ello no impide citar oblicuamente a la que "ni entra ni sale" pero que está entrando al trapo continuamente. Cualquier elemento de la naturaleza, ya existe en la naturaleza, excepto el plutonio, vampiro cuasi inmortal creado por el hombre y sólo por él. La contaminación de elementos de la naturaleza en la naturaleza y que se combinan con otros elementos de la naturaleza, NO ES LO MISMO que el plutonio, un elemento diabólicamente estable, artificial. Comparar esta cosas descalifican mucho al que las compara tan superficialmente. Claro que todo contamina, hasta la mierda que antes había mencionado como honorable, sobre todo, si sale de una granja industrial ultraconcentrada. Pero incluso así, tres generaciones después, ese río puede volver a llevar agua limpia y a tener vida. Si se cae un gramo de plutonio en una piscina de un kilómetro de lado por un metro de altura (10^12 gramos de agua) ya se sabe de donde no beber y por mucho tiempo. Un gramo de plutonio contamina 10^12 gramos de agua. ¿Alguien da mas? Con el galio no pasa eso. Si reuno diez simples kilos de plutonio, boom. Con el galio, no pasa eso. Si dejo arsénico en la naturaleza, la lluvia y el tiempo dispersan el material y provocan reacciones con otros elementos, hasta hacerlo inocuo. El arsénico ya estaba antes en la naturaleza y hasta aquí hemos llegado. Prueba del nueve irrefutable de que con arsénico se puede vivir. ¿Cómo se puede asegurar que cuando se pone algo nuevo y tan peligroso tan estable y tan mortífero por unidad de peso y volumen, vamos a seguir llegando hasta dentro de 100.000 años con tanta seguridad? Me pasman las comparaciones fáciles y las tiradas de tomos de 200 hojas a la cara.

Una última consideración: la cental nuclear Superphenix, central regeneradora francesa, que cerró hace algunos años y cuya tecnología se intenta revitalizar ahora, porque se supone que se alimenta con el plutonio que se genera como residuo y por ello multiplicaría teóricamente la disponibilidad de combustible fisible durante muchos más años que el que hay de uranio (reconomcimiento de que la ingeniería nuclear reconoce que hay poco uranio para mentener la maqinaria de consumo a plena marcha) SI PUEDE EXPLOTAR como una bomba nuclear en según qué casos. Las demás, efectivamente, com oice Mill, no explotan directamente. Apenas se construyen para sacar el plutonio de las barras gastadas, procesarlo y hacer bombas por el método indirecto. Así que el peligro no es que una central explote convencionalmente como la de Chernobil. El gran peligro es que una central sea bombardeada con una bomba atómica lanzada sobre una central nuclear, porque la liberación de actínidos altamente radioactivos sería la peor de las combianciones posibles. Investigación y Ciencia hizo un análisis, creo que allá sobre los años 80 sobre las posibles plumas de radiación resultante, según el tipo de explosión y los vientos dominantes y era algo verdaderamente apocalíptico. Pero seguro que esas maldades solo se le ocurren a Lex Luthor y para ello ya tenemos a Superman, que nos permite vivir un mundo de seguridad infinita. Claro, que también existe la kryptonita, que creo recordar era un material muy malo, que no estaba en nuestra tabla periódica de elementos, como el plutonio.

Mis preguntas siguen en el aire, ¡qué dolor! ¡qué cansino me encuentro!

Saludos

(Lo siento no habia visto que PPP habia respondido, suscribo todo lo que dice. Lo mio es redundante asi que podeis ahorraros la lectura)

Querida Mill,

Alguna responsabilidad debeis tener, ya que según parece el mundo no puede funcionar sin vosotros. Si tenemos que construir nuevas centrales nucleares para que no se fundan (y nos fundan) las viejas, eso se llama una huida hacia delante (muy típico de la “ciencia” económica), con un resultado espectacular: se acaba el combustible en 20 años!! Muy inteligente, si señor, dos CE, por el precio de una.

Te estamos diciendo que ni ENRESA, ni los otros, americanos o marcianos, pueden aseguran la estabilidad geologica, ni en almacenamiento profundo, ni superficial, ni nada, durante 100.000 años. Necesitan 200 paginas para justificar que no tienen ni idea de donde meterlos. Yo si se donde se los meteria, ... si, ahi donde piensas. Cuando dicen “viabilidad técnica”, estan diciendo que pueden dejarlos ahi sin que se les caigan. Esa es la gran tecnologia. El resto literatura, viruta. Por favor, utiliza el sentido común ...

No vayas mostrando tu ignorancia como argumento. Todos esos metales que nombras, no son contaminantes. Te lo aclaro con un clásico: no hay venenos, solo dosis.

Eso del miedo es un clásico de la manipulación, "si vienen los socialistas os van a quitar la vacas". Como no tienes argumentos sólidos, recurres a dar miedo y amenazas con el paro, el desorden, el caos, el lado oscuro de la fuerza y la bruja pirula. Y firmas: yo lo adverti.

En fin, dejo el tema para siempre y como la sociedad que propone TEdison "Ponga un neoliberal en su vida" no me mola, voy a comprarme un hamster. Agur.

Millenium2004:
Totalmente de acuerdo contigo, lo de la "bomba atomica" si te fijas como está redactado era simplemente una figura retórica,(me olvidé las comillas) aunque la extrema presión de los gases en caso de una reacción nuclear en cadena incontrolada lo mas probable es que fisurase la cúpula dando lugar a un escape nuclear, si no ya lo haría la extrema temperatura debida al calor acumulado como ocurre con el "sarcofago" de Chernobil.
Lo que es indudable es que una reacción nuclear en cadena incontrolada es algo cuya posibilidad horroriza a cualquier experto, con cúpula o sin ella.
Un saludo.

Si nos entretenemos en equiparar a defensores y detractores de la energía nuclear, veremos que si uno es X resulta que es pro-nuclear, y si uno es Y resulta que es anti-nuclear. Es muy curioso, casi, casi como en la política o la economía: los estereotipos abundan.

Si uno es pro-nuclear hay muchas posibilidades de que sea pro-liberal (en el sentido económico de la palabra) y será "ipso facto" pro-EE.UU., pro-crecimiento contínuo y sin límites, pro-ejércitos, pro-policías represivos y pro-cárceles llenas; y si uno es anti-nuclear, "ipso facto" será un ecologista, un pro-izquierdista, un anti-EE.UU., un anti-ejércitos, un anti-represión policial y un anti-cárceles llenas.

Creo que el tema de la energía está excluído de cualquier visión "pro" o "contra" algo. O al menos debería estar excluído, es demasiado importante para todos, tanto para unos como para otros. Independientemente de las opiniones e ideologías, la energía va a su ritmo: si la naturaleza quiere nos dará más, y si no, habremos de aguantarnos. El ser humano de hace 50.000 años no se extinguió: se adaptó a condiciones durísimas de clima, alimentos escasos, depredadores, enfermedades, etc. Pero aquí estamos, tenemos todo esto gracias al petróleo, pero gracias también a que nadie tuvo miedo a iluminarse sólo con una hoguera rodeado de alimañas.

Solemos hablar de conjeturas con el tema nuclear. Pero creo que Pedro (en unos post de los mejores sobre la energía nuclear que he leído aquí) lo ha dejado tremendamente claro. Y es que no bastan los datos, no basta la opinión X o Y, hacen falta los contrastes, la lógica y el sentido común. Dentro, no de 5.000 años, sino de tan sólo 100: ¿dónde estará EE.UU.? ¿Y Irán? ¿Qué será de Europa? ¿qué será de las democracias, las tiranías, la población, etc.? Como quien habla de las cuentas de resultados, hablar de seguridad nuclear no puede ser a corto plazo, sino a largo, a larguísimo plazo. Pero como los pro-nuclear también son pro-crecimiento tipo "business as usual", pues sin duda lo ven todo a corto plazo: si ya hay instituciones y expertos que dicen lo segura que es la energía nuclear, ¿para qué preocuparse por el futuro de nuestros bisnietos?

No se puede permitir que la energía nuclear sea la que no deje ver el verdadero problema de la crisis energética: el petróleo y el gas declinarán en pocos años, pero mientras hay quien se esfuerza en emplear una energía (nuclear) que no puede reemplazar el 100% de esos combustibles. Eso es lo importante. Pero si encima la energía nuclear tiene tantos problemas técnicos, de aprovisionamiento, de peligrosidad, de espacio, etc., pues creo vamos en una dirección equivocada.

Si la energía nuclear fuera tan buena, países como EE.UU. no hubieran cesado su extensión por el país, ahora no habían ciento y pico, sino puede que el doble: resulta que si se miran las fechas de construcción de las últimas centrales, éstas se acabaron unos años después del accidente de Harrisburg. Durante los años noventa apenas se han contruído centrales. ¿Por qué? ¿Por qué justo después del accidente y no antes? Tengo el enlace con las fechas en el foro dedicado a la energía nuclear.

Algunas de las preguntas favoritas de cualquier pro-nuclear (y pro lo que ya he comentado), dirigida a cualquier anti-nuclear son: ¿y cómo vamos a iluminarnos? ¿con velas? ¿regresamos a las cavernas? ¿quieres más paro y caos? ¿quieres que la gente sea muy mala y salga a delinquir por ahí (a quitarte tus propiedades)?

Algunas de las preguntas favoritas de cualquier anti-nuclear pueden leerse más arriba: están incluidas en esas excelentes contribuciones realizadas por Pedro y otros más.

Las preguntas de los pro-nucleares no pueden escapar al perfil conservador, y al revés, los anti-nucleares no pueden escapar al perfil progresista. Eso son tópicos que no ayudan.

Pero, como he dicho, la energía va a su aire.

Unas preguntas haría yo a los pro-nucleares:
¿Os gusta que haya justicia efectiva y que los delincuentes vayan a la cárcel por lo que han hecho y que las penas sean mucho mayores y que pasen muchos años en las cárceles (se pudran) sobretodo si atentan contra la propiedad privada? Apuesto a que la mayoría de pro-nucleares contestaría SI.
¿Os gusta que se instalen cárceles, cuantas más mejor, para llenarlas de malhechores porque se lo tienen merecido? Apuesto a que la mayoría de pro-nucleares contestaría SI.
¿Os gustaría que una de las nuevas cárceles ultramodernas y sofisticadas, llenas de cámaras, con limpieza ultramoderna y desinfección completa, altísima seguridad digital, etc. etc., se construyera a sólo 5 kms de vuestras casas? Apuesto a que la mayoría de pro-nucleares contestaría con un rotundo y claro ... NOOOO.

Pues pasa lo mismo con las centrales nucleares.

Dicen que se han de contruir centrales nucleares. Vale:
¿Os parece bien construir una de las nuevas de ultimísima generación, ultrasofisticadas con las últimas tecnologías, seguridad total, vigilancia, etc. etc. a 5 kms.-10 kms.-50 kms. de vuestras casas, del cuarto de jugar de vuestros hijos, del jardín donde respiran vuestros hijos, de la cisterna de agua que alimenta la ducha de vuestros hijos?
¿Os gustaría que vosotros y vuestra familia tuviérais que comprar un piso o una casa junto a un río el cual justo a 5 kms.-10 kms.-50 kms. aguas arriba refrigera a una central nuclear de IV generación?

También espero respuestas. Es muy fácil decir SI cuando todo lo peligroso y malo (guerras, pobreza, centrales nucleares, etc.) queda lejos y olvidado en un rincón. Eso también es ideológico.

Claro que también hay a quien le gusta tener la energía asegurada aunque sus hijos vayan a un colegio situado a unos pocos kilómetros de una central nuclear. Eso ya es un caso muy particular de miopía. Pero es casi lo mismo que con los que no quieren ni oír hablar de una crisis energética, ni de que el PIB no bajará.

Un saludo
Víctor

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Sistemas más complejos, mayor flujo de energía

Pero bueno en que quedamos ¿Chernobil tenia edificio de contencion o lo hubo que hacer despues del accidente?

En Three Miles Island si lo habia y no paso nada a parte del propio accidente, claro.

"El Departamento de Salud de Pennsylvania mantuvo durante 18 años un registro de más de 30.000 personas que vivían en un radio de cinco millas de Three Mile Island en el momento del accidente. Este registro se abandonó en junio de 1997, sin que se hubiera detectado evidencia alguna de tendencias sanitarias anormales en la zona.
De hecho, más de una docena de estudios sanitarios sobre el accidente mostraron que no había evidencia de un número anormal de cánceres en los alrededores de TMI durante los años posteriores al accidente."

"La parte central del estado de Pennsylvania ha prosperado durante los 25 años que han pasado desde el accidente de TMI-2, en 1979. Los indicadores económicos claves (viviendas
construidas, valor medio de éstas e ingresos por familia) han evolucionado favorablemente en los cinco condados que rodean la central. Con la excepción del freno pasajero que supuso para el turismo y de una corta disminución del precio de la vivienda en los aledaños de la central, el accidente no ha tenido ningún impacto evidente para la economía de la región.
No existe área alguna en la que haya disminuido el ritmo de adquisición de viviendas o de lanzamiento de nuevos negocios a causa de TMI. La operación de TMI contribuye anualmente con millones de dólares a la economía de la zona, en sueldos, compras y empresas de servicios."

Lo de que las cosas no son toxicas, todo depende de la dosis, ¿tambien se puede aplicar a la radiacion? ¿O es que acaso no existe radiacion natural que es inocua?

Hablais de eso de ¿Que pasara dentro de 100.000 años? Siempre desde el punto de vista negativo.
En el estudio de ENRESA se dice que solo las capsulas donde van los residuos estan diseñadas para no emitir radiacion al exterior en 10.000 años, aunque ellos para sus estudios los consideran seguros solo para 1.000 años.
¿Donde estara la ciencia dentro de 1.000 años?
Ya lo dije una vez ¿Se van a cerrar las oficinas de patentes? ¿Ya no va a haber mas progreso cientifico?

Por ultimo JosepF insiste en:


Los argumentos que tengo son no solidos sino aplastantes: sin energia olvidate del trabajo y del sueldo. Y luego me cuentas de que vives.
A lo mejor eso no te preocupa.
Es la extraña actitud de mucha gente en este foro, no se la edad que tendreis algunos pero pareceis niños malcriados y caprichosos.

No me gusta el sistema, ala y voy y lo echo abajo.

Vale tio y luego ¿que? O piensas que papa estado va a imprimir billetes como un loco para dartelos y luego se transfiguraran milagrosamente en todo lo que necesites para vivir?? Bajate de la liana, anda!!

Repetis como una especie de mantra eso de " en un mundo finito es imposible un crecimiento infinito".
Pues nuevo error y de bulto: El sistema liberal capitalista SI tiene un limite de crecimiento o cenit.
Ironico, no?
VEAMOS EL CENIT DEL CAPITALISMO LIBERAL:

PRIMER LIMITE: LA POBLACION.
En todos los paises donde se ha llegado a un nivel de desarrollo economico el aumento de poblacion se ha detenido por la disminucion de la natalidad. Repito en TODOS.

SEGUNDO LIMITE: LA RENTA.
Cuando una persona llega a un nivel de renta se produce una progresiva disminucion del bienestar marginal y por tanto la relacion bienestar marginal obtenido del trabajo vs. ocio va disminuyendo, hasta que llega un momento en que la gente valora mas el ocio que el trabajo y deja de trabajar mas y por tanto de producir mas.
Alguien dira "bonita construccion teorica".

Nuevo error: en USA el movimiento de los DOWNSHIFTERS ha tenido un gran auge en los ultimos años.
Son basicamente gente de clase media-alta USA ( por comparacion con España ricos ) que deciden renunciar a un segundo mercedes a cambio de mas ocio.

Si tomasemos la renta percapita USA ( 36.000 $ ) y la multiplicamos por 1,5 para que hubiera una sociedad donde la gente no tuviese ya mas incentivos para producir mas porque preferiria el ocio y a su vez lo multiplicamos por 10.000 millones de personas que yo creo que es donde
se estabilizara la poblacion mundial por la mejora del nivel de vida, entonces tenemos:

36.000 X 1,5 X 10.000.000.000 = 540 Billones de $

Como el PIB mundial actual anda por los 40 Billones de $

Tenemos que multiplicar el PIB por 13 o 14.
El consumo de energia "solo" lo habria que multiplicar por 10 (actualmente USA necesita aumentar su consumo de energia solo un 1% para aumentar su PIB un 3% )

Si la energia que se consume ahora en el mundo es el equivalente a unos 75.000 millones de barriles de petroleo al año.

Necesitariamos 750.000 millones de barriles de petroleo al año de energia.

Obviamente LO UNICO que puede producir esa cantidad de energia es la energia de fusion nuclear.

Y basicamente hay tres opciones:

a) Transicion suave. Casi imposible

b) Transicion con crisis. Apoyandose en la nuclear de fision.

c) Nos quedamos en el camino. Eso supondria la extincion del 90% de la humanidad... siendo optimistas.

Sr PPP no recuerdo exactamente sus preguntas si me las repita a lo mejor le puedo responder.

Y acabo el rollo. Pero antes me gustaria que dejaseis de adoptar esa actitud de " que mala es la neoliberal que nos amenaza con.."
¿Que todos los cientificos oficales estan equivocados? ¿Que todo es una patraña y no hay solucion? ¿ Que vamos a la opcion C ? Vale.
Pero entonces mis probabilidades como pitonsia de preveer el futuro son del 200 %: no nos salva ni Dios.

Saludos y feliz fin del mundo.

Mill

Solamente una pregunta.

¿Por que sin energia nuclear 4 millones de españoles irian al paro y el 90% de la humanidad moriria?


¿De donde se ha sacado esas cifras?

Señora Mill:

El fallo del reactor de TMI fue de un escaso 5% sobre un 100% posible.

En Chernobil se ha enterrado el reactor con miles de toneladas de hormigón y acero muchas mas que las que se emplearían en un edificio de contención y está fallando....

Haga usted caso de las leyes de Murphy " Todo lo que puede fallar.....falla".

De su confusa y contradictoria explicación del limite o cenit del capitalismo liberal no se con que quedarme, si con que el problema no existe porque 10.000 millones de personas estamos dispuestos a renunciar a un segundo "Mercedes" o con la segunda parte según la cual nos iremos todos inoxerablente al carajo, pues mire usted yo renuncio no al segundo "Mercedes" si no también al primero, pero no tengo ningún deseo de irme al carajo.

Si dice usted que USA subió un 3% con solo una subida del 1% en consumo energético, eso solo indica que está deslocalizado las industrias energeticamente intensivas, así de facil, USA transfiere el consumo energetico industrial a las "maquiladoras" como se dice en Mexico.

Que las familias gringas o yankees (según prefiera) en cuanto tienen cuatro $ disponibles, aunque sean "plastic money" o "credit card" no renuncian a su aire acondicionado ni a sus "humviees", y al resto del planeta que lo chinguen, que no hay para todos, y no hay nada mejor que un buen 30-30 para cazar a esos apestosos espaldas mojadas que tienen la audacia de pasar el río para ser explotados "en directo".

Aunque el "padrecito" Bush le pida al cuate Fox que le de unos cuantos kilovatios de los que no sobran en Mexico para calmar la sed eléctrica de California.

Vivir para ver, señora Mill.

Saludos

Alb dice:


Pues ya lo he dicho un monton de veces pero un mas..:

Hay una correlacion directa entre consumo de energia y produccion. Sin energia no se puede producir. Y si una empresa no produce sra Alb..¿ Que piensa que va a hacer con los empleados? ¿Pagarles por no producir nada??

Datos:

Produccion energia electrica 1.990: 130.000 GWh
Produccion energia electrica 1.996 : 155.000 Gwh
Produccion energia electrica 2.004: 243.000 Gwh

Entre 1.990 y 1.996 apenas se crearon empleos: la produccion y por tanto el consumo de energia electrica apenas aumento un 20%

Entres 1.996 y 2.004 se crearon 4,5 millones de empleos: la produccion y por tanto el consumo de energia electrica aumento en casi 90.000 GWh casi un 60%!!

Cierre las centrales nucleares: 60.000 GWh MENOS al año.

Y lo demas se lo dejo a su razonamiento. Espero claro que no piense que las maquinas van a funcionar a pedales.
Si quitamos 60.000 GWh quitamos todas las maquinas que consumen esa energia.
El razonamiento esa al alcance de cualquiera.

Sra Alb la proxima vez que vaya a la tienda, un centro comercial, un hotel, un restaurante... imaginese lo que pasaria si NO HUBIERA ENERGIA ELECTRICA.
Imagineses tambien las fabricas de las que salen todos los productos de esos establecimientos SIN ENERGIA ELECTRICA.
Va a tener que echarle MUUUUCHA IMAGINACION.

Y sr Kilovatio no se esfuerce, ya se que TODO el planeta trabaja gratis para que los USA puedan vivir tan bien.
Lo que deberian hacer los mexicanos es cerrar la frontera USA y dejar de tener relaciones comerciales con USA si tanto perjuicio les causa su vecino del norte.

Si matizarle una cosa: dice


Pues no sr Kilovatio y sra Alb sino tenemos energia nuclear y las fosiles se acaban volveremos a la edad media. Y en la edad media la produccion de este planeta daba para vivir, en unas condiciones miserables, a escasamente 750 millones de habitantes. Que seran los que queden si nos quedamos sin energia.

Sr Kilovatio, a ver si se entera, que NO SE TRATA DE LO QUE USTED QUIERA, que se trata de que sin enegia no hay comida en la nevera, asi de facil

Y ahora resten los 6.500 millones que seremos dentro de unos años y 750 millones... no se a ustedes pero a mi me salen 5.750 millones de muertos.
Y ustedes y yo tenemos muchas posibilidades de estar entre ellos.
Y les recuerdo que morir de hambre es algo incomodo.
Aunque es mas probable una muerte violenta.

No entiendo donde esta la confusion en el razonamiento del limite del capitalismo. Si es mas especifico...

Saludos y feliz fin del mundo.

Mill... aparte de seguir sin contestarme, imagino que porque el señor google no puede decírselo.....

Lo curiosos es que ahora resulta el capitalismo sabía de su propio cenit y no nos lo dijo... y lo mejor de todo... aparte de tener cenit tiene una bonita cuesta abajo que aquí profetizamos.

Saluditos
Egoi

Señora Mill:

Con las nucleares tampoco hacemos nada, fundamentalmente porque no llegamos !!
(5-6 años hasta ponerla operativa)
Para lo único que van a servir es para que algunos hagan millones de aquí al "Tortazo".
Esto, obviamente aumentará el PBI, con lo cual la noche anterior al crack definitivo seremos una potencia pujante con un crecimiento del PBI asombroso .... Ufffffff
Si no desea ver muertos tirados por la calle, y dado que es usted economista, le sugiero que use su sapienza para diseñar un método de reparto de riqueza fundamentalmente diferente, que dé de baja lo superfluo y prescindible, y haga reservas de energía y de alimentos para el fin de la década.
O sea... póngase a trabajar en algún modelo de decrecimiento controlado.

Lo que no parece quedarle claro, es que la CE nos cambiará la vida totalmente. No hay forma de mantener este sistema sin petróleo.
Las Nucleares (si llegáramos) servirían para intentar hacer durar las cosas un par de años más... pero es una mentira de patas cortas...


Es todo.

Pregunta a mill:

Importo un televisor de china.
Lo compro a 50 y lo vendo a 100.
Vienen los de la PPA y me ajustan los 100... si ?
Al otro día hago la misma operación pero lo vendo en 150...
Y al tercer día vendo a 70.
Y la PPA ??
Preguntado de otra manera, donde está mi ganancia como revendedor de algo importado ??


Otra pregunta: (usted perdonará... pero yo se de sistemas...solamente)

Fabrico tuercas por millones.
Aumento el PBI del país.
Un día me levanto de mal talante y tomo la producción completa y la tiro !! (Desaparece, kaput, perdida total)
Que pasa con el PBI ??
Queda igual ?, Baja ?? Sube ??
Tres días más tarde me reconcilio con el mundo y vuelvo a fabricar tuercas... Sube el PBI... seguramente....
Pero y si las vuelvo a tirar ???

Desde ya ... muchas gracias..

Centraros en las energías alternativas, la energía solar que de alternativa no tiene nada sino que es un hecho, (imaginaros que tuvieramos que pagar el recibo del sol) es la que nos va a dar cancha en breve plazo.

La energía nuclear con mayusculas FUSIÓN, todavía le queda un trecho. Pero hay esperanza.

La otra la sencilla la fisión tiene muchos problemas, es una solución "in extremis"

Mill descansa vete a la playa. La gente del foro creo que te da permiso.

Un saludo, y animo a los pesimistas.

Es la economía la que hace aumentar el consumo eléctrico y no al revés. No es la persona la que hace aumentar el consumo eléctrico, sino la economía. No es la energía la que da trabajo, sino la economía. El tema está: ¿por qué la economía necesita tanta energía para sostenerse y crecer como lo hace? ¿Es que no hay otra manera de crecer o al menos crecer de forma no tan intensiva energéticamente hablando?

Entre 1.990-1.995 tras la segunda guerra del Golfo, hubo en todas partes recesión económica, había paro y como consecuencia de una menor actividad y pérdida de poder adquisitivo había menos consumo de electricidad (no tengo dinero, no compro un ordenador). Desde 1.996 en adelante la mayor parte de años el crecimiento (salvo la crisis asiática, la burbuja tecnológica y el 11-S) era constante: no sólo se consumía gracias a la economía, sino que se consumía por consumir (un ordenador, un portátil, un Home Cinema, una Playstation, un aparato de rayos uva, etc.) porque la gente tenía más dinero que gastar, y como en las tiendas nadie te dice que no compres tantos aparatos eléctricos, etc. pues van y llenan la casa de chismes impensables hace diez años. Es la fiebre de los nuevos ricos, ¿os suena?

Cuando la señora experta (en economía) dice:

"Entre 1.990 y 1.996 apenas se crearon empleos: la produccion y por tanto el consumo de energia electrica apenas aumento un 20%

Entres 1.996 y 2.004 se crearon 4,5 millones de empleos: la produccion y por tanto el consumo de energia electrica aumento en casi 90.000 GWh casi un 60%!!

Cierre las centrales nucleares: 60.000 GWh MENOS al año."

No incluye el despilfarro de energía. España, desde 1.996 ha estado consumiendo de media alrededor de un 4-6% más de energía eléctrica de un año para otro, mientras el crecimiento medio de su PIB rondaría el 2-3%. Eso se llama despilfarro energético y nula eficiencia. Así que si el PIB es prácticamente la mitad del aumento del consumo de electricidad, no es cierto que haya una equivalencia "exacta" entre producción económica y electricidad consumida total (casas+empresas), aunque sí la hay entre producción y empleo nuevo. A esas cifras habría que restarle como mínimo un tercio del total, porque desde los tiempos de las anteriores crisis energéticas, los países han conseguido a lo largo de los años reducir su consumo en ese porcentaje (en este caso de petróleo): 30-50%. Si lo hicieron antes con el petróleo lo pueden hacer ahora con la electricidad. Aunque soy de la idea de que un menor consumo individual conlleva, con el aumento de rentas y población, a un consumo mayor a nivel colectivo (algo semejante a la paradoja de Jeavons). O, como enuncio en mi firma: "Sistemas más complejos, más consumo de energía". Con lo que la eficiencia suele ir más despacio que el consumo.

Hay que diferenciar el consumo real del consumo mínimo y necesario para las personas (y/o empresas), el cual no incluye los despilfarros muy comunes en sociedades que ven en el crecimiento económico el objetivo prioritario sin caer en la cuenta del consumo de electricidad que ello conlleva: EE.UU. fue y es el campeón del despilfarro durante años (gracias a sus abuntantes minas de carbón, no a sus centrales nucleares) y España (con Aznar casualmente) también despilfarró en sus años de más crecimiento económico. Claro, es evidente que si en vez de poner un TV de los normales en mi salón pongo uno en la cocina, otro en el cuarto de jugar y pongo otro enorme de plasma y un metro de largo en el salón, veré la televisión muchísimo mejor y muchísimo más tiempo; conseguiré que la producción de televisores aumente, que la economía vaya bien... , daré trabajo indirectamente... pero también conseguiré forzar la máquina del suministro eléctrico. Claro, y más vale uno o dos o tres aparatos de aire acondicionado en vez de un ridículo ventilador.... Actualmente, por suerte (no lo digo en clave política) en España el consumo aumenta un 4% que es menor al 6% que se llegó hace un par de años atrás, pero igualmente hay despilfarro (PIB: +3%)

Sólo aquellas sociedades más concienciadas por el tema energético equiparan o intentan equiparar al máximo a éste con el crecimiento de su economía. Siempre hay una relación economía/energía. Es demostrable perfectamente.

La señora experta (en economía) dice también:
"Y lo demas se lo dejo a su razonamiento. Espero claro que no piense que las maquinas van a funcionar a pedales.
Si quitamos 60.000 GWh quitamos todas las maquinas que consumen esa energia.
El razonamiento esa al alcance de cualquiera."

¿Cien mil farolas que iluminan las autopistas producen algo aparte de luz que en muchos casos es innecesaria? Si se apagan, ¿se arruina a alguien, se va alguien al paro? Hay que "apagar" lo que ya hay más que dejar de contruir farolas, porque el que construye farolas tendrá que construir otra cosa, pero si miramos el consumo eléctrico ahorrado con 100.000 farolas apagadas y miramos los trabajadores en paro... no hay relación causa-efecto "perfecta". Y este es sólo un ejemplo.

Hay muchas maneras de ahorrar energía eléctrica, tantas que ni lo imaginamos. Otra cosa es que no nos de la gana de pensar en cómo hacerlo y pensar sólo en lo mal que lo pasaríamos sin tanta electricidad en nuestras vidas. Los datos están en cualquier sector profesional (energía solar, eólica, domótica, etc.). Pero la principal compañía que ahorra energía somos nosotros mismos. Como dice el anuncio de una empresa eléctrica por la TV, la energía ahorrada es la que no se usa, o algo así...

Es lógico que alguien que defiende (o ha defendido siempre quizá hasta entrar aquí) el crecimiento ilimitado no tenga ningún tipo de imaginación para ahorrar energía. Y como esta persona no tiene imaginación... ¡pues el resto del mundo tampoco!, ¿no? Piense de nuevo: años sesenta despilfarro increíble, consumo de energía entre años de más del 4-5-6% en todo el mundo...; ahora mismo, consumo de energía entre años de al menos 3-4% en todo el mundo... ¿Por qué? Porque el PIB mundial ronda el 2-3% de crecimiento interanual, cuando hace treinta o cuarenta años lo hacía al 3-4-5%... Pero seguimos vivos, ¿no?

Además, que yo sepa, la energía eléctrica no viene sólo de las centrales nucleares. Es un pequeño detalle a sumar a ese despilfarro aludido. El resultado es un menor consumo convencional de electricidad pero no por ello un aumento, sino un cambio de suministro y con él una nueva manera de gastar un recurso escaso.

Aquí expongo un artículo del diario La Vanguardia (creo está en la web de CE):

“El derroche de energía y su uso ineficiente agudizan la dependencia de las nucleares
Un ejemplo del desfase: al ritmo actual de implantación, los objetivos del plan de fomento de la energía solar fotovoltaica para el año 2010 se cumplirían con medio siglo de retraso
ANTONIO CERRILLO - 28/03/2004

Barcelona. – El derroche de electricidad en España es una de las causas que retrasan cualquier posible sustitución de la energía nuclear. Ese malgasto se debe a las carencias en las políticas de ahorro y eficiencia energéticos durante los últimos años, dicen los expertos. Los diversos sectores de actividad consumen cada vez más energía, pero eso no se ve reflejado de igual forma en los datos sobre riqueza generada.

Desconectar y desligar el crecimiento económico del consumo energético es una lección que aún debe aprender nuestro país, expone el diputado socialista Javier García Breva. Mientras en Europa la intensidad energética (energía primaria necesaria para producir una unidad de producto interior bruto) ha bajado un 9% en los 10 últimos años, en España ha subido un 10%. Tras las crisis del petróleo de los años setenta, muchos países han apostado por la eficiencia energética para evitar tanta dependencia exterior, mientras que el “Gobierno saliente ha actuado igual, y no ha habido una política de contención del consumo energético”, dice Carlos Bravo.

La consecuencia es que nuestro país se ha ido alejando de los objetivos europeos. Las emisiones de gases de efecto invernadero superan un 32% la generadas en 1990, cuando el tope que le asigna el protocolo de Kioto a nuestro país no le permitiría superar en un 15% esas emisiones en el horizonte del 2010. El programa español de eficiencia energética incluso prevé incrementar la emisión de estos gases un 58% para esas fechas, con lo que nos alejamos de los demás países también en este asunto. Por su parte, los portavoces del PSOE han hecho reiteradas promesas de que velarán por cumplir el pacto de Kioto.

“El debate real es que hay que consumir la energía estrictamente necesaria. La eficiencia energética de nuestra sociedad es muy baja. La generación y el transporte de energía eléctrica son costosos y tienen un gran impacto ambiental. Por eso, es necesario incrementar la eficiencia en todos los sectores para reducir las necesidades puntuales y globales de la demanda”, señala José Enrique Vázquez, director de la consultoría energética BioQuat.

Otro lastre es el insuficiente cumplimiento del plan de Fomento de Energías Renovables, pues sólo la eólica cumpla las previsiones. Un ejemplo: la previsión del Gobierno era tener instalados 143 MWp (megavatios pico) de energía solar fotovoltaica en el 2010, pero hasta el 2002 sólo se han instalado 11,7 MWp. En este punto, “al ritmo actual, los objetivos del plan se alcanzarán en el 2056”, expone Joaquín Nieto, responsable de medio ambiente de CC.OO.

“La energía nuclear cuesta más de lo que pagamos por ella, pero vistos los consumos, desgraciadamente no podemos prescindir de ninguna energía que tengamos, aunque hay que desarrollar las fuentes más limpias y seguras”, dice Manuel de Delàs, secretario general de la Asociación de Productores de Energías Renovables. “Nos gustaría emprender una proceso gradual de sustitución de la energía nuclear por fuentes más limpias y seguras”, concluye el diputado socialista García Breva, aunque la frase es sólo un anhelo y no un anuncio oficial. “

Dejando de lado la política y las discusiones intestinas que no conducen a nada, el fondo del asunto es el derroche y la falta de eficiencia energética. Creo sería posible cortar el suministro de alguna central nuclear española a cambio de tener esos planes de ahorro y eficiencia practicándose al 100x100, además de tener un plan sobrio y serio de implantación de energías solares y eólicas a suficiente escala como para compensar los déficits de la energía eléctrica, y no sólo en las horas punta. Otra cosa sería suministrar todo con energías alternativas, que creo sería muy difícil si seguimos con:

1) el nivel de crecimiento económico basado en el no-ahorro energético y el PIB como indicador de que las cosas van bien sin mirar el consumo,
2) la comodidad del consumidor al que le sobra el dinero para gastar,
3) las ganas de producir más y más aparatos eléctricos que no nos sirven de verdad y
4) la poca concienciación sobre de dónde viene lo que tantos beneficios reporta y que es tan escaso.

Un saludo
Víctor

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Sistemas más complejos, mayor flujo de energía

"Visto dentro de un contexto ecológico más amplio, el desarrollo económico consiste en el desarrollo de formas más intensivas de explotación del medio natural", Richard Wilkinson, historiador.

A raíz de esta afirmación, creo que es necesario analizar la economía como aspecto de la realidad, como ciencia social que es, de una manera dependiente de la realidad física del mundo o medio ambiente que nos rodea, que en este caso que nos lleva ocupando desde hace miles de años, es el planeta Tierra. Este entorno tiene unas características determinadas. Supongamos que prácticamente todo el planeta tuviese las condiciones del desierto del Sáhara. Evidentemente, nuestro modelo económico para vivir y adaptarnos al mismo sería muy diferente del que tenemos actualmente. Lógicamente es así, puesto que, como he comentado anteriormente, la economía como realidad social depende totalmente de la realidad natural. Este enfoque es el que se le está dando a la economía cuando se habla de 'economía ecológica' o 'eco-economía'.

A mí me parece en todo caso que estos términos son un auténtico pleonasmo. No es necesario decir "economía ecológica" y ni mucho menos "eco-economía". La propia palabra "economía" ya indica todo eso que se quiere dar a entender con esos términos, puesto que juntos generan redundancia. Se puede entender este pleonasmo porque se hace necesario hacer una explicación añadida a la palabra economía, pero esto es debido al uso inadecuado y coartado que se ha hecho de la palabra economía. Se ha secuestrado el significado de "economía", dotándole de ideología, de la que actualmente prevalece, como es lógico. Pero en resumen, el término "economía" de por sí ya implica hablar del entorno, de sus leyes físicas-químicas-biológicas (naturales, en definitiva), de sus recursos y de las capacidades de todos ellos para satisfacer las necesidades que podamos tener los seres humanos en un momento determinado de nuestra existencia en este entorno llamado planeta Tierra.

Algunas ramas de la economía de las que sí tiene sentido hablar son de la 'economía (ecología) industrial', 'economía de las organizaciones, 'economía (ecología) urbana', etc.

Decía Alb en uno de los correos del inicio, citando a un economista llamado Lionel Robbins, que "la economía es la ciencia que estudia la conducta humana como una relación entre fines y medios escasos que tienen usos alternativos". Bien, esta definición es la más perfecta y acertada que he podido leer nunca de esta rama del saber humano. Dándole el "enfoque ecológico", podemos interpretarla adecuadamente también. Es decir, los fines son mayoritariamente diseñados para los seres humanos (pudiendo ser también para el entorno), y los medios son mayoritariamente obtenidos del entorno (pudiendo ser también obtenidos de los seres humanos a través de su esfuerzo), pero son los medios los que limitan o coartan toda actividad humana. Lo que además revela la definición es que los medios tienen usos alternativos a los que se dan en dichas relaciones que genera el ser humano. Esto es del todo cierto: los recursos que obtenemos como medios están en la naturaleza y a la naturaleza sirven (en mayor o menor medida), por lo que tienen un uso 'por defecto' aunque no lo podamos percibir a simple vista. La inmensa mayoría de las interacciones, relaciones, procesos y cambios se producen en un entorno como éste en el plazo de miles o millones de años, por lo que no nos debemos de extrañar si no somos capaces de captar o percibir dichas relaciones.

En resumen, aplicando un punto de vista global a dicha definición de Robbins, el término de 'economía' es más que suficiente para englobar a todo lo que representa nuestra relación con el entorno: primero, porque el entorno en el que estamos, a pesar de ser extremadamente complejo y combinatorio, contiene recursos y procesos que están confinados en él y se relacionan a través de un número finito de leyes; segundo, porque esos recursos tienen, por defecto, un lugar en la naturaleza en el que interaccionan con ella e influyen en ella teniendo un uso propio o intrínseco, recibiendo otro alternativo cuando lo aprovechamos para nuestras necesidades.

Las eternas cuestiones que ha de resolver la economía, como ciencia social basada en la naturaleza, y que suponen un protocolo a seguir son: primero, entender los dos aspectos básicos que se han puesto de manifiesto anteriormente. Esto implica tener siempre en cuenta las leyes matemáticas, físicas, químicas, biológicas y geológicas (incluso las teorías más asentadas) de la naturaleza que la ciencia va descubriendo y obtener consecuencias trasladables a un lenguaje económico robusto y consistente; segundo, en función de lo anterior, elaborar constantemente y dinámicamente un marco teórico en la Economía que se ajuste siempre a dichas conclusiones de forma coherente.

Dicho lo anterior, cabe preguntarse, como no podía ser de otra manera, las siguientes cuestiones:
¿La ciencia económica actualmente se define a sí misma como una ciencia social basada en la naturaleza?
¿La ciencia económica está actualmente siguiendo el anteriormente referido protocolo o método científico?
¿Cómo podríamos saber si es así?
En caso de poder averiguarlo, ¿qué elementos del actual marco teórico de la economía no están en consonancia con las conclusiones que las otras ciencias extraen de la naturaleza en forma de leyes y teorías?
¿Los elementos y conceptos económicos 'interés', 'crecimiento económico', 'inflación', 'ley de la oferta y la demanda', 'ahorro', 'inversión', 'consumo', 'beneficio', 'marketing y publicidad', 'productivismo', 'descuento comercial', 'imposición', etc. están en consonancia con dichas conclusiones a las que se hace referencia anteriormente?

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www.aprenderadesaprender.com

Pues perdone sr egoy no recuerdo lo que preguntaba no puedo estar a todo. Si es tan amable de repetirmelo.

Sr Millenium YA me he puesto a trabajar en ese presupuesto de disminucion de la produccion de petroleo y ya he dicho como seis veces el resultado, no importa la septima:

Con un decrecimiento en el suministro de petroleo del 2.5% anual y manteniendo la produccion del resto de energias igual ( no instalamos nucleares, ni fabricamos petroleo sintetico...) en 5 años el sistema se colapsa. Y a partir de ahi pueden pasar dos cosas:
1.-Que los mercados sigan abiertos, pero lo seguiran para los mas ricos (lo tendremos muy mal )
2.- Una, a mi modo de ver improbabilisima, solucion militar: China y USA se repartirian el mercado, Rusia es autosuficiente y los demas arreglarselas como puedan ( lo tendremos peor todavia )

En cualquier caso A LARGO PLAZO cuando se agote la energia: todos muertos.

Y esto es asi porque el mundo ha funcionado MILES de años SIN energia y el resultado con una u otra civilizacion ha sido siempre el mismo: un limite infranqueable de poblacion en el entorno de los 750 / 1.000 millones de habitantes.

Con la desventaja, ENORME, de que ahora la gente en su inmensa mayoria NO sabe cultivar la tierra y menos de un modo no industrial y ademas millones de Ha. cultivables hace siglos son ahora.... ciudades de hormigon y asfalto.
Tenemos menos tierra, menos conocimientos y somos entre 7 y 9 veces, puede que 10 veces dentro de unos años, mas poblacion de la que NUNCA soporto el planeta hasta el siglo XVIII. Yo creo que sobran comentarios.

Ah! y que nadie piense: bueno ahora tenemos mas conocimientos que antes. Si los tenemos pero ¿de que nos sirve saber de electricidad sino tenemos electricidad? y ¿de que nos sirven todos los conocimientos tecnicos desde un avion a un ordenador o una maquina para hacer tela o un tratamiento medico sino tenemos energia?
Todos nuestros conocimentos se volverian inutiles!!!

Lo que es una fantasia es lo de un mundo sin energia, pero tranquilos que no pasa nada apagamos unas farolas ahorramos un poco de energia de aqui y de alla y ya esta.

Sr Millenium la regla numero uno de la economia es " no se puede repartir lo que no se tiene", sin energia que quiere que reparta, miseria?

Insisto la palabreria es muy facil los hechos mas dificiles, un par de preguntas rapidas y sencillas:

¿Si cerramos las centrales, a quien, pero a quien con nombres y apellidos, le quitamos los 60.000 GWh año?
( Yo por ejemplo en mi casa y en el ultimo recibo de la luz facture 623 kw/h, no se lo que gastaria en el trabajo )

¿Si el petroleo decrece a un 2,5% , en 5 años tendremos un difencial oferta / demanda de 20 millones de Barriles diarios, a que paises en concreto y en que cantidades se lo quitamos?

En vez de un mensaje tan largo y lleno de retorica sr Victor y con toda amabilidad respondame a esas preguntas.

Se lo agradeceria porque a mi no me salen las cuentas.

Pues claro que el capitalismo tiene un limite: el de la ambicion humana. Lo que pasa que como dije esta tan lejos de la produccion actual que tendriamos que crecer un siglo al 3% para satisfacerla. Y las fosiles no duraran tanto. A largo plazo la unica solucion es la fusion, pero eso es mas que obvio desde hace decadas.

Y en cuanto a las preguntas sobre el PIB del sr Millenium:

El PIB suma valores añadidos.Y la PPA elimina la diferencia de PRECIOS FINALES entre productos iguales.

Si usted compra el televisor a 50 euros en China y lo vende en España a 100 euros y otro lo revende a 150 euros.. puede seguir revendiendolo las veces que quiera: alguna vez llegara al vendedor FINAL y ese sera el precio que cuenta.

la PPA comparara ese PRECIO FINAL en España con el PRECIO FINAL en China.

Imaginese que ese televisor vale de PRECIO FINAL en España 150 euros y en China 55 euros.

Bueno pues entonces el PPA ajustaria el beneficio del intermedirio o los intermediarios españoles de forma que SOLO APORTASE AL PIB español los 5 euros de diferencia entre lo que lo compro , 50,y el precio en China , 55.

Ajustando con la PPA ES IMPOSIBLE aportar al PIB mas de lo que lo haria el intermediario en China ( 5 euros ). los otros 95 euros se eliminan.

Da igual el precio que venda el televisor y las veces que lo revenda.

¿Que me dice: que en China NO hay intermediario y se vende a 50 euros? Entoces la PPA ajustaria para que el o los intermediarios españoles no aportasen ni un centimo de euro al PIB.

Mas aun: que ese televisor vale 45 euros en China ??
Pues entonces el PPA haria que esa venta contase como negativa en el PIB español, es decir no solo no sumaria PIB, sino que RESTARIA 5 EUROS!!!
Fuese cual fuese el precio de la venta final!!!

Sorpresa eh?
Lo siento por el sr victroluis y otros : esa fantasia de que importo a 50 vendo a 100 y creo de la nada 50 euros de PIB no cuela. POR ESO SE INVENTO LA PPA. Y por eso cualquier economista serio la tiene en cuenta.

Un ejemplo para que se den idea la PPA USA / China es de 250!!!
Es decir un dolar de PIB chino equivale a 2,5 dolares de PIB USA.

O puesto al reves 0,4 dolares de PIB Chino tienen el poder adquisitivo de 1 dolar USA.
Siempre obviamente que se hagan la compras en los respectivos paises.

Por eso me da la risa el articulo donde se decia que "Greenspan dice que una apreciacion del yuan en un 20% no solucionaria el problema de las importaciones chinas."
PUES CLARO:¡¡SERIA NECESARIA UNA APRECIACION DEL 250% PARA QUE LA PPA fuera igual a 1!!!!
Un 20% cuando el problema es del 250% no soluciona mucho!!

Para que se den una idea al comparar el PIB USA con el PIB China a PPA tengo una de dos:
Eliminar el 60% del PIB USA!!!
Multiplicar por 2,5 el PIB China!!

Aun despues de ese ajuste el PIB USA es el DOBLE del PIB China y las renta percapita USA un 865,80 % MAYOR que la China.

ASI DE CLARO.

En cuanto a lo de las tuercas pues muy facil.

Usted fabrica tuercas, que su dinero le habra costado: materiales, maquinaria, local, empleados.

Luego puede hacer dos cosas: venderlas o tirarlas a la basura.

Si las vende añadira al PIB su beneficio ( y los impuestos sobre la produccion correspondientes IVA ).

Si las tira pues no añadira nada al PIB.

Las empresas que le vendieron los materiales , la maquinaria etc.. añadiran al PIB lo que le vendieron da igual lo que usted haga: lo venda o lo tire.

Con los gastos de personal lo mismo: añadiran al PIB sueldos, extras, seguridad social.. da igual que usted venda las tuercas a un millon cada una o las tire.

Dicho de otro modo cada empresa o empleado añade al PIB el valor añadido es decir la diferencia entre el precio de los factores que compra y lo que vende.

Me dira pero ¿si las tiro entonces la diferencia es negativa?
¿Resta del PIB?
Pues no. La razon es muy sencilla: al no vender usted a nadie las tuercas SE CONVIERTE EN EL COMPRADOR FINAL!!!

Dicho de otro modo el PRECIO FINAL de las tuercas seria el de los factores de produccion por usted pagados, como estos ya los han añadido las empresas que se los vendieron usted no aportaria nada al PIB, pero tampoco quitaria NADA, porque como ya he dicho: usted se convertiria en el comprador final, seria el ultimo eslabon de la cadena.
Luego lo que haga con ellas a nadie le importa.

Simplemente es como si se las vendiese a si mismo con un beneficio, obviamente, de 0 euros. Usted no puede ganar dinero vendiendose una cosa a si mismo!!!
Pero tampoco perderlo!!

Que las tira o las destruye? : destruye riqueza no produccion, las tuercas YA se habian producido, y usted con sus tuercas, su coche o su casa hace lo que quiere como si lo quema todo, no aumentara ni restara al PIB que es produccion, sino que destruir riqueza YA producida.

A que es divertida la Economia!!

Saludos y si, me ire a la playa a meditar que falta me hace.

La señora experta (en economía) dice: "En vez de un mensaje tan largo y lleno de retorica sr Victor y con toda amabilidad respondame a esas preguntas."

Pues con toda la amabilidad y buena educación que puede uno tener, so pena de susceptibilidades, claro:

Le recuerdo que en un mensaje más arriba sobre la energía nuclear preguntaba a los defensores de ésta si vivirían al lado de una con su familia, etc. Usted "respondió" con un "copia/pega" de una web sobre Harrisburg y sus contornos y directamente no he encontrado una respuesta sobre el tema. ¿Por qué he de contestar si usted no lo hace PERSONALMENTE y según SU CASO? De todas maneras, pese a que las preguntas que realiza usted en buena parte las he contestado con mi mensaje anterior (lea entre líneas si quiere), en general son para expertos técnicos y responsables políticos y económicos, no para un ciudadano normal. No me pregunte lo que ni un presidente, ni un ministro de energía, ni un técnico experto en la materia podría responderle. Es una estratagema inútil. En cambio mi pregunta referida anteriormente es para cualquier ciudadano normal que es experto en cuidar de su familia. Luego sería más fácil responder la pregunta. Pero usted no la respondió. ¿No le gustan las preguntas directas y personales?

Y mi mensaje es largo, sí, ¿le molesta? No tengo que contestar a tantas personas como usted hace (bueno, si eso son contestaciones porque parecen más monólogos) y aprovecho para, de tanto en tanto, alargarme un poco; usted, al tener que contestar a tantas personas con sus números y su propaganda clara y diáfana como el agua, es la excepción diga lo que diga y un servidor parece que es la norma, al menos ahora y en esta web. Lo siento.

Comprendo que está muy ocupada respondiendo y defendiendo sus posturas como puede. Sus esfuerzos se agradecen, porque uno al menos ha aprendido varios conceptos, pero a no ser porque se le pide una respuesta, nadie, que yo sepa, espera con ansiedad su intervención en ningún foro. No es usted imprescindible, no se obligue a tanto esfuerzo. Ya nos las apañamos con la crisis que nos va a venir: eso sí es lo que debería distraernos más, y no sus contínuos intervencionismos que no opiniones.

Si yo estuviera en su lugar, me habría salido de la web hace tiempo, primero por comodidad y tiempo, luego porque comprendería que, o bien toda la gente está equivocada menos yo y por lo tanto no están a mi nivel, o bien es que hay opiniones que pueden ser correctas y que uno no siempre está en posesión de toda la verdad, con lo que mi humildad me habría obligado a evitar presentarme de manera falsa e incluso arrogante ante los demás, actuando como quien no asume algunas cosas del debate general (o sea, practicaría la hipocresía). Cuando usted resulta estar a favor de una tesis X, PERO está en contra de los que defendemos esa tesis X, su posición no es clara, es relativa y no ayuda en nada al debate. Es usted una revolucionaria temida en el ámbito de LD, pero es como la aristocracia arrogante en el ámbito de esta web. Es una posición la suya muy ambigüa y a pasado de ser escéptica a ser extremista de CE al estar convencida de la mortandad masiva, por ejemplo (eso sí, ninguneando a quienes opinan igual y que llevan mucho más tiempo que usted aquí). Es una posición muy rara: antes no estaba de acuerdo, ahora lo está, pero eso sí, los demás, antes y ahora, están equivocados. Resumiendo: antes y ahora usted tiene razón.

En cuanto a la retórica y la longitud del texto, si sumáramos la cantidad de líneas de los suyos, formarían un foro a parte con un monólogo para mí muy aburrido y repetitivo. La retórica quizá sea su punto flojo, porque no es exacta como sus números. Lo siento hay cosas en esta vida que no son economía.

La manera en que usted no se cansa de repetir las cosas tiene más que ver con una manía o algo que no sospecho aún, que con las ganas de enseñar aunque sea a fuerza de tozudez y también de impertinencia. Mientras enseña (o le parece que lo hace) usted se cree unos centímetros superior y por encima de los demás mortales.

Además, admitiendo que es usted experta en economía, cosa que pocos debemos ya dudar, no significa eso que sea usted experta en otras materias que aquí se dan. Pero, como la economía "está en todas partes", pues usted hace como la economía, se presenta allí donde puede meter baza con suficientes argumentos (la inmensa mayoría sacados de LD, empresas interesadas, gobiernos parciales, diarios politizados, opiniones parciales, etc.). Sería una buena cosa no poner links, de esta manera sabríamos qué sabe usted en realidad. Y si se equivoca, no pasa nada, ¿o sí? ¿Le afecta mucho equivocarse?

En fin, no le preguntaba estas cosas. Responda antes a esa pregunta sobre la energía nuclear de manera PERSONAL y verá cómo la relatividad vuelve a aparecer como por arte de magia.

Un saludo
Víctor

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Sistemas más complejos, mayor flujo de energía

Yo flipo, enserio flipo... que no recuerda mi pregunta??? esta en esta misma pagina!!!!



a ver si asi...

Saluditos
Egoi

Pues sr egoi :
El uranio esta mucho mejor repartido en el planeta que otros minerales, y ademas los principales paises con reservas de uranio Australia, Brasil, Sudafrica, Canada.. son bastante estables politicamente.

Lo de las redes de abastecimiento mas de lo mismo: es mas facil transportar uranio que carbon o petroleo y si fuesemos un pais con un numero de centrales nucleares como nuestra vecina Francia podriamos tener nuestra propia planta de enriquecimiento.

Sobre la seguridad de las centrales nucleares creo que estan diseñadas para aguantar el impacto de un avion , asi que no podria haber otro 11-S nuclear, je , je.

Y sobre las reservas tambien he leido en el malvado Foro Nuclear que hay para unas decadas.

Pero sr egoi si no quieren centrales nucleares porque las consideran peligrosas o por los residuos, vale muy bien. El problema son los malditos 60.000 MWh año. Y la gente cuyo sueldo depende de ellas.

Sr Victor no se mosquee era una pregunta retorica!!!, ya se que nadie tiene respuesta a eso que le preguntaba. Aunque se pueden hacer proyecciones. Tampoco me molesta que su mensaje sea largo, aunque me gustaria que concretase mas.

En cuanto a su pregunta:
YO CREO A PIES JUNTILLAS LO QUE ME DIGA UN INGENIERO O UN FISICO DE UNA NUCLEAR. Si me dice que es segura, y eso dicen (de ahi el corta y pega ) , yo viviria SIN DUDARLO al lado de una central nuclear. En mi ciudad vivimos al lado de una termica de carbon bastante mas dañina, uno de mis hijos padece asma y la causa mas que probable es esa central ( cuando nos vamos de vacaciones mejora de su enfermedad y jamas padece crisis )
Asi que señor Victor yo ME CAMBIARIA vivir donde vivo a unos kilometros de una termica de carbon por vivir al ladito de una central nuclear. SIN DUDAR.
Suficientemente clara y personal la respuesta? Espero que si.

Y dos cosa mas:
Yo siempre he mantenido la misma postura:
CE pero con solucion tecnologica ( nuclear + hidrogeno) o
Extincion masiva de la especie humana.

Lo que no se es cual de las dos cosas sucedera, lo que si estoy segura es de que no hay mundos maravillosos de campos de lechugas y parmacultura en pueblos idilicos.
Siento repetirme pero la opcion es: energia o muerte.
Yo me aferro a la primera pero tampoco descarto la segunda.
Soy posibilista como toda buena economista. Y el futuro solo lo saben los dioses.

Y segundo: sobre lo de ir de "profe" pues vera en Economia como en cualquier ciencia las definiciones son lo que son, las leyes son las que son y los conceptos son los que son. No son opiniones. El PIB tiene su definicion y punto. Si alguien la sabe bien, sino que pregunte.
Pero a estas alturas una no comulga con ruedas de molino en asuntos profesionales. Y menos ante determinados foristas que van de prepotentes (NO VA POR USTED) y que quieren dar lecciones sin haberse leido un manual de economia en su vida.
No se su profesion pero si usted fuera fisico y le dijesen que el agua hierve a 50º centigrados seguro que se mosqueaba. PUES ESO.
Ademas yo no fui la que puse en esta pagina una critica, por otro lado absurda y retorica hasta la nausea, contra el mejor economista vivo y uno de los mejores de toda la historia: el MAESTRO Milton Friedman. Metiendose con ese genio se estan metiendo con toda la profesion y ademas lo critican de una manera ABSOLUTAMENTE injustificada, como ya he intentado demostrar. Vamos que van pisando charcos y luego no se quejen si salpican.

Bueno tiene usted razon sr victor me he pasado una semana muy atareada escribiendo aqui , vamos a descansar mutuamente unos de otra , nos vemos en unos 10 dias!!

Saludos y feliz fin del mundo.

60.000 MWh año, o sea que con la producción que da un caudal de 8 m3/seg con un salto de 160 metros, eliminamos el problema nuclear, no está nada mal.

Una minicentral de 10 MW produce 60.000 MWh año. bueno eso si se consideran años de 365 días y días de 24 horas, en caso de años de siete dias y días de 15 minutos reconsideraremos el cálculo.