Crisis Energética Foros

Vaya ahora



Menuda falta de MEMORIA.

¿O es simple y llanamente cinismo?

En fin le recuerdo lo que decia una pancarta en la Zona Cero:
We`ll never forget.

Cosas raras que tienen los yankees.

Saludos :D

Según el link sobre el déficit comercial USA:
"La prensa en general y sectores académicos en particular resaltan este tópico, conduciendo a razonamientos falaces que alegan una falta de entendimiento del funcionamiento del balance de pagos de un país, como el registro contable de sus transacciones con el resto del mundo."

Es decir, para empezar, los expertos en economía que escriben en la prensa no tienen ni idea de ... economía. Vale, aunque deben cobrar lo suyo (¿por qué no vamos nosotros a pedir trabajo a un periódico USA para informar de la CE?). Y, por supuesto, los sectores académicos (supongo que no se refiere a profesores de tres al cuarto que publican algún que otro ensayo, sino catedráticos en economía y de ahí para arriba), tampoco tienen ni idea. Vamos, el artículo del link se las trae: como suele decirse en el argot del que todo lo sabe (esto me suena a alguien): los demás son unos ignorantes.

"Contrariamente a la percepción popular, el déficit comercial americano es una buena señal, que demuestra la confianza que el inversor global tiene en dicho país debido a la seguridad jurídica y previsibilidad, lo que conduce a que sus habitantes gocen de un creciente poder de compra.
"
A ver ¿qué tipo de inversor? ¿cuántos inversores? ¿son personas o empresas? Porque cuando a mí alguna vez me han querido "colar" (sin querer) algún tipo de inversión (en fondos, acciones, etc.), la amplísima gama de "productos" no eran precisamente "americanos", sino la mayoría españoles y en segundo lugar, del resto de Europa (sólo hay que mirar los miles de fondos españoles que crecen como setas: ¿cuántos de ellos invierten en EE.UU.?). Habían unos cuantos de EE.UU., Japón y economías emergentes. Y punto (bueno, puede ser que inviertan donde les da la gana sin decirle nada al cliente, claro, pero hace poco multaron a un director de banco por eso...). Otra cosa es que unos piensen que TODO el mundo va como loco a invertir a EE.UU. cuando eso es engañoso por lo que he dicho (lo que me ofrecían a mí lo ofrecían a muchos). Estoy convencido (quien me de cifras le estaré agradecido), que las inversiones más cuantiosas son por parte de unos cuantos "clientes" con grandes fortunas: jeques y petroleros árabes y de otros países, grandes millonarios y magnates, los gobiernos de China, India y otros países, por ejemplo. Pero, como siempre, entender que el "inversor global" somos todos los que podemos tener algo ahorrado y que vamos de cabeza a EE.UU., es una falacia. Eso sí que es una falacia. En cuanto a los fondos, la gente a partir de cierta edad no quiere ni oír hablar de riesgos, con lo que eso de invertir en bonos USA les asusta: prefieren invertir en su país (es más amor patrio que nada y además el dinero "está más cerca" del cliente).

Y, como siempre, ese link podría estar perfectamente en LD, porque, extrañamente, jamás me he encontrado en un periódico "normal" tipo La Vanguardia (donde salen economistas destacadísimos como el Sr. Estapé, que diga: "el déficit comercial americano es una buena señal". Yo alucino.

Por cierto, que yo sepa, la economía española se sustenta (por desgracia) sobre el ladrillo "patrio" (inversión a punta pala), el sector turístico "patrio" (inversión hotelera, etc. a punta pala), y algunas pocas cosas más... "patrias". Pero de EE.UU. nada de nada, no creo que dependamos para nuestras inversiones más que de las de cualquier otro país.

Y repito ¿quién invierte grandes sumas de dinero en EE.UU.?

Un saludo
Víctor

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Sistemas más complejos, mayor flujo de energía

Sobre el gasto de Defensa de USA



Pues hombre asi a bote pronto y teniendo en cuenta que el PIB de USA este año andara sobre los 11 billones de dolares.
El gasto supone un 3,8% del PIB. Una cifra ridicula si la
¡enlace erróneo!

Pero claro es el viejo truco de coger los datos USA en terminos absolutos... como es una economia gigantesca siempre te salen numeros muy grandes.
Claro al hacer tantos por ciento la cosa cambia.

Saludos :D

Más memoria para desmemoriados (as):

Un 11-S de varias décadas

Preguntas: ¿cuánto ha subido en % desde 1.975 hasta hoy el presupuesto de defensa español dedicado exclusivamente al terrorismo? ¿cuántos tanques, misiles, portaaviones salieron a invadir al País Vasco? ¿somos ya una potencia militar reconocida y temida o hemos tenido que aliarnos con otros porque nuestros recursos financieros no eran suficientes?

¡enlace erróneo!

Preguntas: ¿cuántos países árabes ha atacado españa tras el 11-M? ¿cuántos tanques, misiles y portaaviones ha construído o piensa construir desde el 11-M para defenderse de los terroristas islamistas?

Para más desmemoriados (as): ¡enlace erróneo!

Preguntas: en el anterior link pone que cada día mueren de hambre o enfermedades curables 24.000 personas en el mundo (se pueden contrastar con la ONU sin problemas). Es decir, si las torres gemelas el 11-S tardaron unas dos horas en caer (matando por desgracia a casi 3.000 personas), resulta que en esas dos horas morían 2.000 personas en el mundo por hambre y enfermedad curable. Pero esas personas morían no sólo esas dos horas sino permanentemente: durante los años anteriores, durante 2.001 y durante muchos más años morirán en silencio porque NADIE les rendirá tributo con ninguna ZONA CERO, ni banderitas, ni flores, ni lágrimas.

Así que, desmemoriados (as) no me sean tan parciales en sus "intentos" de demostrar lo que saben (y que nosotros, pobres mortales, no sabemos, claro).

Un saludo
Víctor
PD: por cierto, es genial el último enlace a una web realmente interesante...

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Sistemas más complejos, mayor flujo de energía

Economics, Business, and the Environment — Government Expenditure: Military expenditures as a % of govt. expenditure
Units: Percent

2001
Region/Classification
Europe 7.9

2001
Country
United States 16.0

Aquí vemos que el gasto en defensa con respecto al presupuesto del gobierno USA es del 16% en 2.001. No imagino cual es ahora el porcentaje tras el 11-S y la guerra de Irak...

Economics, Business, and the Environment — Government Expenditure: Military expenditures as a % of GDP
Units: Percent

2002
Region/Classification
Europe 1.9
Developed Countries 2.2

2002
Country
United States 3.4

Es decir, Europa y los países desarrollados de media tienen un 2% de inversión en defensa sobre el PIB. EE.UU. un 3,4%. Ahora sería muy interesante comparar el PIB de EEUU y de Europa y los países desarrollados. Lo que veríamos es una suma enorme y desproporcionada de dinero destinado a defensa, dinero que podría ir a otras cosas, como por ejemplo, ayuda humanitaria o más I+D para nuevas energías limpias. Es fácil entender que países no desarrollados tengan presupuestos mayores. Pero EE.UU. ¿no es un país libre, democrático y defensor de los derechos humanos? ¿de qué tiene miedo, de que le quiten qué...? En España llevamos muchos muertos por el terrorismo y no hemos construido ningún solo tanque ni misil por eso. Pues no entiendo que EE.UU. discrepe de sus mejores socios de la OCDE (países desarrollados) en defensa y tenga que gastar tanto, si es tan buena gente... ¿De quién se defienden tanto y qué defienden? ¿por qué necesitan 12 portaaviones (sí, tienen 12)? En Irak usaron 6 portaaviones... teniendo cerca bases permanentes en tierra. ¿Cuántos portaaviones tenía Irak?

El problema no es tanto el porcentaje, sino la cantidad de dinero que se lleva defensa. Por cierto, sería interesante saber lo bien que amortizan los norteamericanos sus armas: cuando no se usan o van a caducar en pocos años, hacen lo imposible para que les rinda: venderlas a países del tercer mundo en conflictos permanentes o directamente montar un teatro de operaciones bélico. Es que la pólvora caduca ¿saben?

Datos obtenidos aquí

Por cierto, sería interesante saber quién paga a los miles y miles de funcionarios del departamento de defensa USA. Mira por donde, el estado está por medio defendiendo... ¿qué?

Un saludo
Víctor

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Sistemas más complejos, mayor flujo de energía

Para saber como funciona la balanza de pagos de un pais no hace falta ser catedratico de economia, se da en 2º de Economia, asignatura de Estructura Economica Internacional.

El hecho de que el 80% del ahorro mundial se vaya a USA es eso... un HECHO, puede gustar o no pero ahi esta.
Sin ese continuo ingreso de inversiones no seria posible mantener la deficitaria balanza comercial.

Y como muestra ¡enlace erróneo!


Y por que invierte la gente en USA?

Quiza por ¡enlace erróneo! de sus compañias.

Y sobre el terrorismo, las guerras, el hambre y todo ese totum revoltum.

Pues veran USA primero tuvo que venir a Europa a liquidar a los nazis.Tambien se tuvieron que dar una vuesta por el extremo oriente a librar a media Asia de los japoneses.
Luego se pasaron 45 añitos haciendo de primo de zumosol para que no nos invadiesen los comunistas.

Vamos que normal que se gasten mas en armamento que los europeos aunque por ejemplo Francia gasta un 2,7 % del PIB y la muy socialdemocrata Suecia un 2,1 % del PIB ¿Que enemigos tienen los franceses y los suecos?

Y eso que franceses y suecos son mucho mas pobres que los yankees.

Por cierto todo este debate del gasto en armamento y el deficit comercial ya se dio en los años 80 durante el mandato de Ronald Reagan, con los mismos argumentos.

Al final los USA le ganaron la guerra a la URSS e iniciaron la epoca mas larga de prosperidad de su historia.. vamos que los que criticaban a Reagan hicieron el papelon.

Despues de la guerra fria aun los USA tuvieron que hacer de policia del mundo en la I Guerra del Golfo.. que me rio sino hubiera sido por ellos Saddam hubiera llegado hasta el mismisimo Garwhar y ahora no se de donde sacariamos el petroleo los europeos.

Luego tuvieron que darse un paseo por Yugoslavia, que si fuese por los muy civilizados europeos Milosevic y compañia seguirian masacrando gente en campos de exterminio como en los mejores tiempos de Hitler o Stalin.

Pero con eso y todo el gasto militar estaba en un modesto 3 % del PIB.

Los USA tienen la mala costumbre, para sus enemigos, de ganar las guerras. En cambio en España pasan cosas que serian inverosimiles en USA como que unos terroristas se sienten en un parlamento y cobren del estado... pero bueno asi nos va.

Con USA eso no pasara desde luego les llevara mas o menos tiempo pero el que se la hace la paga.

Y lo del hambre pues no se que tiene que ver con el gasto de defensa... hombre a no ser que quieran que los malvados capitalistas den de comer a media humanidad mientras queman las banderas USA y preparan atentados terroristas.

Por cierto sobre la ayuda humanitaria, recuerdo un reportaje donde un miembro del gobierno USA encargado de la ayuda alimenticia a un pais africano no entendia porque rechazaban el maiz transgenico cuando en USA millones de yankees llevaban consumiendolo años y con la bendicion de la FDA.
El buen hombre se preguntaba si lo que era bueno para los consumidores mas ricos de la Tierra no era bueno para los somalis.. en fin la progresia-ecologista haciendo de las suyas.

¿Que de quien es la culpa del hambre en el mundo? Pues fundamentalmente de politicas socialistas, eso seria lo que habria que combatir.

Como ultimo ejemplo, en Zimbabwe hace unos años ¡enlace erróneo! a los
granjeros blancos de sus tierras con la excusa de que se las habian robado a los negros y toda la historia de que ahora los pobres tendran tierra y se acabara el hambre... el resultado se puede ver ahora: ¡enlace erróneo!

Claro la culpa es de la sequia... antes no habia sequias en Zimbabwe

La eterna historia del socialismo, no reparten mas que miseria
Pero claro estas noticias nunca apareceran en periodicos como "La Vanguardia", menudo monumento a la hipocresia de lo politicamente correcto y a los politicos corruptos de turno. Pero bueno es una opinion, cada una lee lo que quiere. no? ;)

Saludos :D

El hecho de que algun pais o todos gasten mas en relacion a su PIB, no hace ninguna diferencia al hecho de que los EUA gasten ellos solos poco mas de la mitad de lo que gasta el mundo entero en milicia.
Es facil escaparse de los datos duros haciendo comparaciones fuera de lugar...
La logica de"gasto mas en armas porque tengo mas dinero..."y"ataco a quien me venga en gana sin importar lo que la mayoria opine.." no parese tener sentido en un pais que pregona la libertad y la democracia...

Y no de hecho no me falta memoria, y sigo preguntandome quien los ha atacado, como amante de las teorias conspiratorias me inclino a pensar que se infrinjieron un autoataque, por supuesto que no puedo ni yo ni nadie hasta ahora probar lo anterior, pero de igual forma ni usted ni nadie ha podido probar que Irak tuvo algo que ver en dicho ataque, que tenia o tiene ADM, que la susodicha organizacion terrorista está o estuvo en Afganistan, de hecho ni siquiera si en verdad existe..... porque de haber detenido a los autores intelectuales los hubieran llevado a enfrentar justicia en algun lugar juridicamente reconocido y no en el limbo juridiccional de Guantanamo...
Y los hechos de los que se nutre la economia, es que se invadieron 2 paises soberanos (por mucho que fueran indeseables), murieron civiles por estas invaciones, y ademas se lucra con la riqueza de estas ex-naciones...
Etc...
En fin solo teorias conspiratorias, tanto las suyas como las mias.....

Por cierto nunca he escuchado a nadie en los medios llorar y decir que nunca olvidara esta clase de linduras ¡enlace erróneo!

me retiro de esta discucion yankeefilica/yankeefobica, ke a todas luces no lleva a ningun lado.... mejor hablemos de economia como dice el titulo del foro (me atribuyo la desviacion)...
aunque pensandolo bien, el tema inevitablemente nos llevara a hablar mal de EUA, que se le va hacer......

Saludos.

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.:Kharma Police:.

Sí, será mejor que volvamos al tema de la economía (aunque hablar de economía con mayúsculas significa hablar del país más poderoso económicamente hablando... qué casualidad, ¿no?)

En cuanto a "lo demás" no hay nada que hacer. Es inútil. Hay tantas cosas que no entiendo... y tantas cosas que parece no quieren entenderse... Parece que les dan comisión por defender a un país (a ver, ¿Aznar es un nacionalista español o de EE.UU.?). Por mi parte soy un particular que ve, oye, lee y opina en consecuencia y como ve que hay cosas que no cuadran pues lo dice y punto. Me gusta ser independiente y libre, y no hacer el papel de borrego o de perrito faldero que sigue al amo del mundo por el simple hecho de serlo.

Me temo que este foro será (como siempre) circular, repetitivo, aburrido y que vuelve siempre a lo mismo, al mismo discurso monolítico-dogmático de quien todo lo sabe. Así que me doy de baja voluntariamente de este foro para no perder más el tiempo.

Un saludo
Víctor

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Sistemas más complejos, mayor flujo de energía

Hola todos:
Es una pena leer el mensaje de Victor ya que con la ayuda de todos y el trabajo en conjunto se van sacando conclusiones colectivas:
Aún así, para no aburrir a nadie saco pequeñas conclusiones.
1.- La libertad de elegir el tema en el foro o dicho en otras palabras es el tema que se supone se tiene más conocimientos para aportar en el mismo.
2- No estamos compitiendo en el foro con los conocimientos ni deberíamos mostrarlos sino a través de las conclusiones que el tema central lo delimita.
3-No me interesan los sistemas económicos no sostenibles y si existe alguno sostenible me gustaría conocerlo, pero por otro lado no se debería confundir sistemas económicos con sistemas políticos que son conceptos diferentes.
4-En este tema participan personas en distintos lugares geográficos con diferentes soluciones lo cual es útil a modo comparativo y enriquecedor del conocimiento en general.

Saludos.

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Scutum

¿No será que esta sra. tiene tanto tiempo para marear la perdiz por que realmente "está trabajando en ello"?.
Si no ven sentido a lo dicho consulten el artículo en Rebelión.org del sr. James Petras de hace unos días y preguntensé si la economista no entra como anillo al dedo en las suposiciones del artículo?
aquí

:? :? :? :? :?

No caigamos en el juego de las etiquetas señores... Mill, es economista como a dicho y además tiene conocimientos sobre economía (lógico, tanto que me parece normal que si nos metemos con lo que trabaja se sienta atacado). Tiene una clara tendencia política (que muestra abiertamente) y aunque a veces etiqueta a los demás con otras (y se pone ha hablar de soviet cuando no viene a cuento) no debemos de caer en rechazar todo lo que dice por ser "neoliberal". Piensa diferente a nosotros.

Vamos no veo sospecha de que sea un encargado de sabotear el foro ni ninguna cosa extraña. Lo único que me mosquea de su actitud, es que a veces resulta un poco prepotente, y en otras que elude temas que "no le interesan" y se va por las ramas en otros (pero vamos una actitud típica humana a mi entender).

Y es que cuando caemos en estos "juegos de palabras" como en el artículo de rebelión... "imperio"... me recuerda a cuando oigo a los nacionalistas de "estado español" y los partidarios de la férrea unidad nacional de "etarras".(lo siento, vivo en el país vasco y odio cuando se ponen a discutir de esa manera).

A eso señores juegan los políticos, como en un patio de colegio...

Llevo poco tiempo en el foro, pero lo que me gusta de el es que la gente suele postear con sólidos argumentos y con rigor científico cuando tiene que tenerlo. Es pero que eso no se pierda cayendo en el juego de "no hagáis caso a este porque es de los de XXXXXX".

Una pena lo de Victor, ya que suele aportar mucha información a los temas. Pero claro uno se suele cansar de repetir siempre lo mismo.

Saluditos
Egoi

Lo curioso es que ni cuando acertais estais contentos.

Veamos decis ( o dicen algunos ) que el precio del petroleo esta manipulado por USA porque se tiene que pagar en dolares.

Pues no señores nada de eso, veran:

1.- El precio del petroleo se fija en dolares por pura convencion. Pero el dolar cotiza en un mercado libre y es completamente convertible contra CUALQUIER divisa del mundo.
Para que lo entiendan yo quiero comprar desde España acciones de la IBM, que por supuesto cotizan en dolares, con euros.
Bien pues puedo comprarlos directamente desde una cuenta en euros, de realizar el cambio se ocupa la agencia que realiza la compra... y encima gratuitamente.. no cobran comisiones por el cambio de moneda!! ( eso si operar en el NYSE es mas caro que operar en valores en la Bolsa española ) Si supiesen lo que ha cambiado todo en las transacciones de cualquier cosa bonos, divisas, acciones, mercancias desde que funciona internet ;)

Pues con el petroleo pasa lo mismo. PUEDES COMPRARLO EN LA MONEDA QUE QUIERAS. La cotizacion en dolares es solo una referencia.

2.- Hace años que los europeos compramos el petroleo en euros o que los arabes lo cobran en euros. Sino como se explican ¡enlace erróneo! y el grafico acaba a mediados del 2.003 que ahora dos años despues el euro esta a 1,31 USD.. vamos casi en maximos historicos ( ha llegado a los 1,35 ) .. y POR QUE?
Pues muy sencillo porque siguiendo la ley de la oferta y la demanda alguien esta comprando euros al por mayor y vendiendo dolares en igual medida.. y quien puede hacer eso?
Pues los arabes que estan reciclando sus petrodolares en euros. Con lo cual los dolares que pagamos por el petroleo nos vienen devueltos y al final lo que atesoran los jeques son euros... o sino ¿DONDE ESTAN LOS EUROS?

Porque si los euros fuesen abundantes no estarian por las nubes

En cualquier caso esa profecia de que el petroleo se pagaria en euros hace ya unos dos años que se cumple..indirectamente pero se cumple y no pasa nada.

Bueno si pasa: que si a los USA llegan millones de inversion extranjera y tienen pleno empleo pues una de dos:

a) Se les dispara la inflacion.
b) Recurren a las importaciones.

Y es que vamos la ecuacion de la balanza de pagos es de sumas y restas , al alcance de un niño de 8 años.

O que quieren que USA se quede con el ahorro mundial y no tenga desequilibrios en su balanza comercial...? pues buenos estariamos.. TENDRIAMOS UN DEPRESION DE MIL NARICES!!
Porque en ese caso USA actuaria como una gigantesca aspiradora de dinero... que no devolveria nada en forma de importaciones

Lo que es incomprensible es la obsesion de Chinos y Japoneses por mantener su moneda devaluada frente al dolar.

A no ser que la CIA tenga agentes infiltrados en el gobierno chino para comprar bonos USA.

Por cierto este mes no he cobrado todavia el cheque de la AGENCIA.. tendre que hablar con mi enlace.

El Brent cerro hoy a 50,41 $ rebotando desde los 48 $ y confirmando un suelo en los 50 $, veremos que pasa cuando llegue el verano. 8O

Saludos :D

El recien elegido Benenoseque equis uve palito en su discurso pre-conclave arremetío contra el relativismo, corren tiempos binarios de algebra booleana o se es "uno" o se es "cero", blanco o negro, rojo o azul, no caben los relativistas, los de las infinitas tonalidades grises desde el blanco hasta el negro.
Son tiempos de "hooligans" de talibanes poseedores de verdades absolutas, se ha decretado el fin de la dialéctica, Hegel ha muerto.
En economía ocurre lo mismo, los fundamentalistas, los dogmaticos no escuchan, ellos poseen la verdad, toda la verdad, la única verdad, si sus teorías asolan a los paises latinoamericanos es que han sido mal aplicadas, sin la profundidad necesaria.
La llamada "Escuela de Chicago" propugnó y consiguió en parte que la seguridad social chilena se privatizase, no fué obligatorio y algunos se arriesgaron a quedarse en la pública que "iba a quebrar".
Hoy en día las pensiones de los que se quedarón en la pública son mucho mayores (el doble aproximadamente) que los que en iguales circunstancias optaron por los fondos privados.
El Sr Bush piensa aplicar las mismas recetas en USA, si lo deján claro.
La señora (o señorita) Mill en un post anterior afirmó que los USA no perdieron niguna guerra, ah claro, aquello de Vietnam fué un picnic, no una guerra.
Uno que es agnóstico dice o entona:... de fundamentalistas, dogmáticos, hooligans y talibaneees,... liberanus domineee....
Seamos relativistas, grises de variados tonos, admitamos la dialectica, el Peak Oil no supondrá un cero booleano de petroleo un jueves a las 4,45 de la tarde si no un relativista declinar con una pendiente progresiva, la derivada dx/dy en cada punto de la campana de Hubbert.
Como dicen ahora algunos nuevos foristas, y me cae muy bien: Saluditos

Dejando de lado que Chile es el pais con mejores datos economicos de toda latinoamerica.

Permitame que discrepe sobre su opinion del ¡enlace erróneo!, pero es lo de siempre les fallan los datos y los hechos. ;)

Sera por eso de ese amor al relativismo.
Pero en Economia como ya dije o tienes el billetito de 50 € o no lo tienes. No hay termino medio.

En religion pues yo personalmente no soy catolica... pero doctores tiene la iglesia no?

Lo que no entiendo es a tanta gente que es manifiestamente atea o agnostica preocupada por el nuevo Papa..¿Que les importara a ellos si no son practicantes?

Saludos :D

Y luego dicen que los seres unidimensionales no existen.

Cuando la iglesia no se meta en politica de estado pues...

Saluditos
Egoi

Articulo publicado por el peligroso diario marxista denominado New York Times, y traducido por la red Voltaire

"Muchos trabajadores de clase media chilenos que contribuyeron regularmente a su fondo de pensión privada descubrieron que sus cuentas no generan los mismos beneficios que el antiguo sistema de jubilación pública.

Dagoberto Sáez, técnico laboratorista de 66 años, tiene planeado, debido a un reciente ataque al corazón, jubilarse en marzo. Gana menos de 950 dólares al mes y su fondo de pensión le informó que tras 24 años de contribuciones recibirá durante 20 años 315 dólares al mes.

La cuenta de su fondo de pensión privado está llena de comisiones ocultas que pudieron haber absorbido hasta una tercera parte de su inversión original.

“Colegas y amigos con el mismo nivel de salario que se quedaron en el viejo sistema se retirarán con pensiones de casi 700 dólares mensuales hasta que mueran. Yo tengo un salario que me permite vivir con dignidad y repentinamente me voy a hundir en la pobreza porque cometí el error de creer las promesas que nos hicieron en 1981”, se quejó.

Con muchos chilenos en la misma situación, la gente sigue viendo hacia el Gobierno, no a los fondos de pensión privados, para tener una jubilación segura.

Más que financiar pensiones a través de un sistema al que han contribuido trabajadores, patrones y el gobierno, millones de personas empezaron a pagar el 10 por ciento de sus salarios a cuentas de inversión privadas que ellos controlaban.

Bajo el programa chileno -que el Presidente George W. Bush ha citado como modelo en sus planes para revisar la seguridad social- la promesa fue que dichas inversiones, al ayudar a impulsar el crecimiento económico y generar ganancias más elevadas, darían pensiones mensuales más grandes que las que podría ofrecer el sistema tradicional.

Pero ahora que la primera generación de trabajadores que dependerá del nuevo sistema se está empezando a jubilar, los chilenos se han dado cuenta de que lo que les ofrece el sistema es menos que lo anunciado durante la dictadura del General Augusto Pinochet (1973-1990).

Para que el programa sea un éxito en términos económicos, el Gobierno de dólares para aquellos cuyas contribuciones no fueron lo suficientemente grandes, a fin de asegurarles al menos un pensión mínima de 140 dólares al mes.

Muchos otros, debido a que ganaron buena parte de su dinero en la economía subterránea, siguen fuera del sistema. Sólo la mitad de los trabajadores están en el sistema privado.

“Es evidente que el sistema necesita una reforma”, dijo el Ministro de Trabajo y Seguridad Social, Ricardo Solari, para quien el actual enfoque de Chile basado en fondos de pensión privados tiene “importantes puntos fuertes”.

“Pero es absolutamente imposible pensar que un sistema de esta naturaleza va a resolver las necesidades de ingresos de los chilenos cuando lleguen a la edad de los adultos mayores”, aclaró el Ministro.

En la formulación de propuestas en Estados Unidos para cuentas individuales, los defensores de una privatización parcial de la seguridad social has buscado superar algunos de lo problemas en Chile.

Por ejemplo, han sugerido establecer límites bajos en las comisiones que las administradoras de fondos podrán cobrar y que se siga pagando una parte del ingreso de jubilación a través del sistema tradicional de pagos garantizados.

El programa en Chile difiere del modelo voluntario que considera el Presidente Bush. La participación aquí no ha sido voluntaria para la gente que entró a la fuerza laboral a partir de 1981.

Por otra parte, Chile tuvo la precaución de acumular varios años de excedentes presupuestales antes de iniciar el sistema privado, en contraste con los recientes grandes déficits en Estados Unidos.

Chile ha gastado más de 66 mil millones de dólares en prestaciones sociales desde que se introdujo la privatización. A pesar de las proyecciones iniciales de que para estos momentos el sistema sería autosostenible, el gasto en pensiones representa más de un 25 por ciento del presupuesto nacional, casi tanto como el gasto en educación y salud combinados.

Enfrentado con la probabilidad de que la derecha siga así, el Gobierno chileno contempla una nueva ronda de cambios en los fondos de pensión.

Las sugerencias incluyen muchas que también se consideran en Estados Unidos y Europa, como la reducción de las prestaciones sociales o una edad de jubilación más avanzada.

Los problemas han surgido pese a los que todos consideran el principal punto fuerte del sistema privatizado: un promedio del 10 por ciento anual en inversiones. Esos resultados han sido logrados por los fondos de pensión en gran medida a través de la compra de acciones y bonos corporativos y del Gobierno inversiones que ayudaron a impulsar una expansión económica que le dio a Chile la mayor tasa de crecimiento en Latinoamérica en los últimos 20 años.

“El gran éxito del sistema es su alta tasa de rendimiento, más del doble de la inicialmente proyectada”, dijo Guillermo Arthur Errázuriz, director ejecutivo de la Asociación de Administradoras de Fondos de Pensiones. “En total, los trabajadores has ahorrado casi 61 mil millones de dólares, que son invertidos en los sectores económicos de mayor potencial”, dijo el ejecutivo.

Entre los defensores del sistema chileno está Bush, quien en una visita dijo que el país era un ejemplo para otros y que Estados Unidos podría aprender algunas lecciones, en especial cuando se trata del manejo de los planes de pensiones.

El principal arquitecto del sistema chileno es José Piñera, ex Ministro de Trabajo y Seguridad Social de 1978 a 1980 y presidente del Centro Internacional para la Reforma de las Pensiones y copresidente del Proyecto sobre la Privatización de la Seguridad Social del Instituto Cato.

Piñera se negó a ser entrevistado para este artículo, pero en la página de opinión editorial del diario The New York Times del mes pasado, Piñera elogio al sistema chileno y dijo que estaba basado en la propiedad, opción y responsabilidad, y que es ampliamente popular porque les da a los trabajadores una participación en la economía.

Entre otros logros enfatizados aquí por los defensores de los fondos privatizados esta la creación de un moderno capital de mercado, crédito más barato para las empresas que antes podían recurrir sólo a los bancos cuando querían expandirse, y un freno al gasto deficitario del Gobierno.

Los críticos dicen que el sistema privatizado ha sido exitoso al asegurar una jubilación dignificada para los ancianos. “Lo que tenemos es un sistema que es bueno para Chile pero malo para los chilenos”, dijo un funcionario del Gobierno especializado en pensiones y que hablo bajo la condición del anonimato. “Si las personas realmente tuvieran libertad de elección, el 20 por ciento de ellas regresarían al sistema antiguo”, reconoció el funcionario.

De acuerdo al cálculo del Gobierno, sólo la mitad de la fuerza laboral contribuye a un fondo de pensión. “Sabemos que existe una inmensa laguna y que necesitamos aplicar medidas correctivas”, dijo Guillermo Larraín, director de Superintendencia de Fondos de Pensión, una agencia del Gobierno.

Debido a que michas de las afirmaciones hechas inicialmente a favor del sistema privatizado resultaron exageradas o inexactas, el periodo de transición ha resultado ser más largo y más costoso que lo anticipado.

El consto anual para el Gobierno ha permanecido estable en 5 o 6 por ciento de la producción económica de la Nación. En comparación, en el 2003, los desembolsos de la seguridad social en Estados Unidos totalizaron el 4.2 por ciento del Producto Interno Bruto.

Chile gasta unos 2 mil millones de dólares al año en pagos a jubilados de sus Fuerzas Armadas, según Solari. Para los que siguen en el sistema original, el beneficio máximo de jubilación es de mil 250 dólares al mes.

Para obtener esa cantidad en un fondo de pensión, los trabajadores tendrían que aportar más de 250 mil dólares durante sus carreras, según el Centro Nacional para Estudios de Desarrollo Alternativo. Esa meta la han alcanzado sólo 500 de los 7 millones de contribuyentes."
Señora Mill, por favor diversifique sus fuentes y deje de darnos la tabarra monocorde.
Un saludo

Chile

La seguridad social desahuciada
Carlos Ball

"La caída de las tasas de natalidad y el aumento en longevidad están acelerando la quiebra de los sistemas de pensiones gubernamentales porque cada día menos trabajadores activos pagan por las pensiones de los jubilados Chile es el país más próspero de América Latina. ¿Por qué? Por las reformas de libre mercado instrumentadas en los años 80, que fueron tan exitosas que inclusive el actual gobierno socialista no se ha atrevido a alterarlas demasiado. Dos reformas importantes fueron la reducción unilateral de los aranceles y la privatización del sistema de pensiones del Seguro Social. A primera vista parecen políticas sin conexión alguna, pero en realidad ambas se basaron en el convencimiento de que cada uno de nosotros –no los burócratas– sabe lo que más nos conviene.

En 1980, el gobierno chileno ofreció a la ciudadanía optar por cuentas privadas de ahorro o quedarse en el tradicional sistema gubernamental de pensiones. Excepto un pequeño grupo de trabajadores próximos a jubilarse, la gran mayoría optó por cuentas individuales, aportando 10% de sus salarios. Estas cuentas recibieron un bono inicial relacionado a las retenciones hechas hasta entonces. Los empleadores no hacen aportes bajo el sistema privado, pero los trabajadores pueden incrementar su cuota hasta en 10% adicional y esos ahorros aumentan, libre de impuestos, hasta su retiro.

Entonces, el Seguro Social dejó de admitir a nuevas generaciones de trabajadores y el mito del aporte de los patronos se esfumó con la evidente tendencia al aumento de los salarios en Chile. Antes, los patronos reducían los salarios en la misma cantidad del impuesto que pagaban sobre las nóminas de sueldos.

Hoy, el 95 por ciento de los trabajadores chilenos son dueños de sus cuentas particulares de retiro y empresas privadas –bajo estricta supervisión– administran esas cuentas y ofrecen seguros de invalidez, a la vez que planes médicos. El progresivo aumento de los salarios en Chile permite que los trabajadores adquieran seguros médicos, dependiendo cada día menos del gobierno para su retiro y su salud.

Según José Piñera, quien siendo ministro de Trabajo y Seguridad Social diseñó el programa de privatización, “para los chilenos, sus cuentas de retiro representan derechos de propiedad reales. Ciertamente, son esas cuentas, y no las arriesgadas promesas gubernamentales, la fuente primaria de seguridad para el retiro. El principal activo del trabajador chileno típico no es su auto usado o su vivienda, sino el capital en su cuenta de retiro”.

Mientras que la rentabilidad de las contribuciones de los trabajadores en Estados Unidos al Seguro Social es casi cero, la rentabilidad promedio de las cuentas privadas en Chile ha sido 10 por ciento por encima de la inflación y la acumulación de esos recursos equivale al 70 por ciento del PIB nacional. Así, los chilenos jubilados reciben entre 50 por ciento y 100 por cien más de lo que hubieran recibido bajo el plan gubernamental.

Si los trabajadores de los países que mantienen sistemas anticuados y estatizados de pensiones, ineficientes y frecuentemente corrompidos, se dieran cuenta que la diferencia entre el sistema gubernamental y el sistema privado es la diferencia entre pagar el impuesto retenido versus comprar bonos y acciones con su dinero, pudiendo así ver crecer sus ahorros, saldrían a la calle a protestar y a exigir la privatización.

La caída de las tasas de natalidad y el aumento en longevidad están acelerando la quiebra de los sistemas de pensiones gubernamentales porque cada día menos trabajadores activos pagan por las pensiones de los jubilados. Son inmensos elefantes blancos que avanzan irremediablemente hacia el precipicio."

© AIPE

Carlos Ball es director de la agencia AIPE y académico asociado del Cato Institute.

Bueno cada uno lee lo que quiere, pero la credibilidad del NEW YORK TIMES que es absolutamente izquierdista y antiBush, y no digamos de Voltaire o Rebelion es cero patatero.
Puebe a leer el Wall Street Journal

De todos modos basta capitalizar el 10% del sueldo durante 25 años por ejemplo al 10% de interes para ver lo que sale.
Cojase una calculadora y lo vera.

Por cierto ¿Por que sera que Chile es el pais mas rico de latinoamerica? y no Argentina, Venezuela, Mexico o Brasil paises con fabulosos recursos naturales.

Saludos :D

Bueno Mill, ahora además de imbecil soy retrasado mental (gracias), porque efectivamente: SOY ANTIAMERICANO, se entiende anti sistema económico y gobierno de EEUU (ya que americanos hay muchos, pej Cuba, Venezuela... Tampoco estoy contra los estadounidenses de a pie... ) La verdad, simplificas las cosas de una manera...
Como soy así creo que cuando el imput energía empiece a disminuir de un año para otro un 5%, si hay algo que se viene abajo no solo serán los planes de pensiones, ¡será toda la bolsa! (creo que te quedarás sin trabajo, yo de ti iría aprendiendo permacultura por si acaso. Con mis alumnos/as estoy trabajando un huerto desde que fuí consciente del zenit. Pienso que en su momento me lo agradecerán).
Entre una filosofía de atención a nuestros mayores basada en la codicia y el beneficio, y otra basada en la solidaridad intergeneracional, por principio ético me quedo con la segunda, que además no depende de la bolsa.
Mill, ya sabemos que controlas todos los dogmas de tu religión, que te encanta ser azote de infieles, y que te sabes su catecismo al dedillo...

"Y todas las cuestiones que planteais en economia / politica son de manual, vamos que los liberales estamos cansaditos de esas acusaciones... y de dar las oportunas respuestas." (Mill dixit)

¿Pero por qué no dejas de perder el tiempo intentando convertir a descreídos y lo dedicas a algo útil?
Mira, cada vez hay más indicios de que estamos cerca del zenit, y puede que dentro de poco (en términos históricos) comencemos la cuesta abajo. Ya adelantaste que eso supondría un batacazo morrocotudo.
Aquí muchos vemos una salida de tipo socialista (por cierto que no está reñida con el mercado, pero siempre controlado. Lenin lo utilizó en la NEP, Castro también para potenciar la agricultura ecológica y salir bien parado del cese de input de petróleo en un 50%, las comunas anarquistas aragonesas también comerciaban, los chinos ya lo ves... ¡Incluso antes del capitalismo se comerciaba!, aunque te cueste creerlo... ¡Habia vida antes del capitalismo!)
En cambio en lo que estamos muy pez es en cual sería el proyecto de solución del capitalismo a la situación, ¿nos podrías ilustrar? ¿Hay algo sobre esta cuestión en tu manual que no sea que la “mano invisible” proveerá (que por cierto, aunque es "invisible", todos sabemos a quien pertenece).
La verdad es que en este problema Friedman no se mostró muy lúcido... ¿Hay algo más por ahí? ¿O es que tu religión ni se huele que esto pueda ocurrir?

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Solo frenando el crecimiento tenemos alguna posibilidad de sortear el desastre...

Si es que la verdad es aburrido.. su incoherencia sr Protagoras es monumental

Primero defiende el decrecimiento de la poblacion y la economia.
Luego defiende el sistema de pensiones de solidaridad intergeneracional que POR DEFINICION ( y esta en cualquier libro de economia ) EXIGE un continuo aumento de la poblacion para que siempre halla mucha mas gente trabajando que cobrando..

Al fin y al cabo el sistema de capitalizacion consiste en ahorrar e invertir y el de solidaridad intergeneracional en pasarle el pufo de la pension a los hijos... el problema es cuando como en España la natalidad esta por los suelos

Pero bueno ya sabemos que segun Protagoras una cosa puede ser cierta e incierta a la vez.. asi es muy dificil establecer ningun dialogo que lleve a alguna parte.

Sobre como soluciona el problema de la energia el sistema de libre mercado creo que ya lo he repetido varias veces.

Hoy no tengo mucho tiempo ya seguiremos, pero mientras aclarense si quieren crecimiento indefinido para pagar las pensiones o si van a pagar las pensiones con billetes "que no son billetes" que a estas alturas todo es posible. ;)

Saludos :D

No es cierto. No EXIGE. El aumento de población solo facilita las cosas.
Existen otras medidas que permiten mantener unas pensiones adecuadas, como puede ser lograr una mayor productividad (y por tanto, el porcentaje aportado es mayor), con una mayor aportación(porcentualmente), un menor derroche(y, por tanto, podemos aportar más) y orientar la medicina a lograr mayor salud a las personas de edad en vez de alargar más la vida para que se pueda trabajar más porcentualmente durante la vida.
De todas formas, aún a mi pesar, dadas las condiciones del futuro, la media de vida inevitablemente se acortará.
Debemos procurar al menos que la merma de vida sea compensada por una vida de más calidad.


Según tú, tirando de energía nuclear hasta morirnos de contaminación radioactiva.
Pues va a ser que no. ;) Entre otras cosas porque la energía nuclear no va a resultar tan rentable como dicen.
Recuerda que "tu solución" ha sido lo que nos ha llevado al problema actual.
Difícilmente saldremos de él haciendo más de lo mismo.

A mi me gusta debatir con todo el mundo, pero con quien dice que el New York Times es un diario izquierdista, mas o menos un panfleto subversivo, no hay nada que debatir.
Apaga y vámonos.
Saludos a tod@s.
Post Data:
Será menester informar a la Fundación Principe de Asturias que han dado un premio a un escritor de panfletos llamado Paul Krugman (NYT), para que se lo retiren de inmediato.

Bueno, supongo que es un problema de gafas, de cómo ves e interpretas la realidad y sus representaciones.

Si un hijo tiene en su casa a sus padres ancianos y les da de comer, y se esfuerza por compartir su vida con ellos, en el amor y en el respeto, y a su vez confía en que llegado él a la vejez sus hijos harán con él lo propio, eso es un sistema (social) de solidaridad intergeneracional.

La población trabajadora había practicado ese sistema por generaciones, hasta que con la revolución industrial apareció también la seguridad social estatal. Como comenté en algún sitio, en Alemania la instituyó Bismarck, para cargarse la la caja de solidaridad obrera y segarle los pies al movimiento obrero, pues de no haberlo hecho así, al día siguiente de ilegalizar a los sindicalistas y sus instituciones habrían surgido los siguientes. Los obreros no eran como el burro del cuento que aprendía a no comer hasta morir y mientras seguía trabajando ... curiosamente tenían apego a la vida y estimaban su salud.

Tengo la impresión de que los economistas (si es que existe esa especie y no es que cada uno se cree igual a los demás) llevan las gafas más potentes de entre todos los "científicos" sociales. Decir que un sistema de solidaridad intergeneracional no puede ser más que como los sistemas estatales del siglo XIX y XX, con todos los atributos de éstos, como afirma Mill que dicen TODOS sus colegas, es como ser incapaz de quitarse las gafas de sol en un día de lluvia. La solidaridad intergeneracional es un fenómeno inherente a toda sociedad, humana o animal. Se practica con la generación siguiente, y en nuestra civilización humana, también con la pretérita. Y si este sistema nuestro falla, y nos aboca al crecimiento poblacional infinito - habrá que inventar otro. Este mundo nuestro no es el mejor de los mundos posibles, y todo invento inviable más tarde o más pronto cae necesariamente, incluida la Seguridad Social en su versión actual.

Salud!
Marga

Solo quiero colgar aquí, la visión (indíquese el calificativo que guste), del economista Ricardo Caballero, sobre lo que él ve, en relación con el alza de los precios del petróleo y su repercusión en la economía de Chile. Nótese que lo hace en un foro importante.

Esto es lo que dijo:

“Mientras (el crudo) siga subiendo junto al cobre, nos está yendo muy bien”


“Nos está yendo muy bien”. Esa fue la conclusión para Chile que hizo el economista del MIT, Ricardo Caballero, luego de exponer en el seminario “Oportunidades de inversión en la economía actual”, organizado por EuroAmerica Corredores de Bolsa.

Caballero enfatizó en que si el alza en el precio crudo se mira como un elemento individual, “es un shock negativo”, pero explicó que como esto no es un elemento individual, sino que está inserto en un contexto en que la demanda mundial está subiendo muy fuerte, “mientras siga subiendo junto al cobre, nos está yendo muy bien”, por lo que descartó que esto tenga un impacto negativo en el Producto Interno Bruto.

Sencillamente no entiendo, ¿a quien le esta yendo muy bien?
que acaso ¿no tiene idea de lo que esta pasando?.

La nota puede ser vista ¡enlace erróneo! publicada el día 22 de abril en el periódico chileno “El diario Financiero”, aunque creo que este diario electrónico no deja por mucho tiempo sus noticias en su portal.

Saludos Edgar

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web: www.inergy.lat Facebook: World Resources; Energy & Population

El asunto es que los indicadores, como los economistas argumentarian, dicen la verdado o dicen los hechos para no entrar en controvercias filosoficas, es decir, que el mundo en su mayoria esta creciendo y llendo `pa' adelante, eua crece, chile crece, china crece, en fin todo el mundo crece, eso parece ser muy evidente (al menos los datos oficiales, de los que siempre despiertan suspicacias, al menos a los infieles subversivos, asi lo indican) a no ser de algunos tropesones de bolsas como la de eua que en semanas pasadas tuvo su peor caida en 3 años, o la de mexico que igual ha tenido sus peores semanas en el año, los numeros van bien al parecer.
Lo que parece indicar la falta de vision, ya no digamos a largo plazo, sino a mediano plazo, para entender el entorno. Lo que parece evidente es que la mayoria de los anaistas economicos tierraplaneros, vive al dia, y sus futuros no pasan de 1 año, ya lo dijo la Sra. Mill en algun post, para ella un plazo de 20 años es una eternidad,
en esas condiciones es muy dificil enetender o plantearse siquiera como algo util pensar o tomar desiciones con la vista clavada en el futuro, es inimaginable y hasta ocioso, partiendo de esta idea, entonces es mas entendible la posicion de muchos al decir, que vamos muy bien, y cualquiera que diga lo contrario es un ignorante obtuso, que no puede o quiere ver los "hechos".
Lo que parece preocupante es que el problem parece ser a corto plazo y aun asi no parece haber ninguna reaccion que no sea seguir por el camino (que falta de creatividad)

desgraciadamente o afortunadamente segun kien lo diga, la realidad (auque sea muy particular a cada individuo) es mucho mas compleja y diversa que un balance contable de riqueza (cualquiercosa que signifique eso) y las versiones oficiales rara ves dicen la verdad completa, la historia la escriben los ganadores, y la escriben a su conveniencia...


una de las caracterisitcas que nos hizo evolucionar como seres humanos y nuestra inteligencia, fue la capasidad de desarrollar escenarios futuros posibles, y de ahi en adelante, esa es nuestra mayor y mejor herramienta de supervivencia, ha sido nuestra fortaleza (porque somos una especie fiscamente muy fragil en comparacion de mamiferos de nuestr promedio de masa corporal) asi que cualquiera que se olvide de las herramientas que nos fueron heredadas biologicamente (porque de la biologia nadie se escapa) esta en la antesala de su propia extincion (como grupo determinado de una especie), si no se puede ver mas alla de los prejuicios, se esta condicionados a seguir huyendo para adelante (como me gusta esa alegoria jeje) porque no se tiene otra opcion (en el horizonte ni cercano ni lejano)...

ya lo dijo Newton en la tercera ley del movimiento, "a toda accion corresponde una reaccion de igual intensidad pero en sentido contrario"
y esta idea coinside con filosofias milenarias como el budismo y su entendimiento de causa y efecto....
asi que parece que tanto la ciencia como la sabiduria filosofica milenaria nos tiene la respuesta de nuestra huida pa'lante...

Saludos.

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.:Kharma Police:.

Vaya ahora tenemos el relativismo relativo

Cuando interesa tomamos las cosas en terminos absolutos ( el gasto de defensa de USA ), cuando no, entonces todo es relativo.. ineresante, muy interesante.

Lo cierto es que en Economia para comparar tenemos que tomar datos homogeneos y la manera de medir la importancia de un gasto es en relacion con el PIB.
Por poner un ejemplo no es lo mismo un señor que gana diez millones de euros y se gasta uno, que uno que gana dos millones y se gasta uno. Gastan lo mismo... pero no es lo mismo.

Por otro lado es enternecedora su falta de conocimientos sobre como funciona la Bolsa.
Miren la mayor fortuna que se hizo jamas en la Bolsa se hizo durante el Crack del 29 , la hizo un especulador llamado Jesse Livermore.

Poco antes del Crack ( que estaba cantado: ver el mitico articulo del WSJ "The turn of the tide" ) y que solo fue una sopresa para los mas incautos, el sr Livermore aposto toda su fortuna vendiendo en vacio acciones ( vendiendo acciones que no tenia con la promesa de entregarlas despues ).

Obviamente las vendio antes del Crack cuando estaban por las nubes... y las compro despues .. cuando estaban tiradas GANO 30 MILLONES DE DOLARES DE LA EPOCA!!!

( Tambien es cierto que el sr Livermore se suicido, despues de arruinarse completamente en el año 1.940, curiosamente cuando la Bolsa subia, pero claro el fue un oso toda su vida, su biografia es apasionante no se como no se ha hecho una pelicula sobre ella )

En fin que el que la Bolsa baje o suba no quiere decir nada, se puede ganar o perder en ambos casos. B)
Si yo supiese con certeza que la bolsa se iba a hundir me haria rica!!
Pero de momento ayer Nueva York reboto al alza y el Dow Jones subio un 2%!!

Establecer predicciones a 20 años en economia y creo que en cualquier cosa es una temeridad simplemente porque siempre te faltaran datos.. a no ser que tengas una bola de cristal. Y yo ya he dicho que NO soy adivina.

Muy diferente es que se produzca ese desceso de la produccion de petroleo que anunciais. Si se produjese aunque fuera de solo el 3% al cabo de unos años todo el mundo llegaria a la conclusion de que el petroleo se acabara, los precios se dispararian y se veria entonces si realmente hay otras opciones.
Como ya he dicho muchas veces eso ya es cuestion de ingenieros, geologos.. pero no de economistas.

Nosotros no fabricamos energia ni maquinas ni nada nostros simplemente tratamos de transmitir con los precios la escasez o abundancia de un bien..

Si no se encuentra solucion entonces no haremos falta los economistas.. ni el 95 % de la poblacion, eso siendo optimistas.
Simplemente estaremos muertos.

Pero seguis atrapados en vuestras contradicciones profetizando el fin del sistema pero sin aportar alternativas excepto esa utopia de la permacultura como si 10.000 años de civilizacion agricola no hubiera demostrado la capacidad de producir alimento sin la industria.
Dudo mucho que siquiera se alcanzasen los niveles de vida que habia durante el Imperio Romano.
Y de aquella el 90% de la poblacion eran esclavos.

Pero bueno esta el sr LoadLin..


Que es otro relativista relativo y que todo lo arregla:
Vamos a tener un sistema de decrecimiento economico y con baja energia pero eso si:
Con mas productividad
Con mejor medicina
Trabajando mas años
Vamos produciendo mas.. LA CUADRATURA DEL CIRCULO!!

Aunque tambien propone subir las cotizaciones a la seguridad social... pues le va a hacer gracia al currito de turno cuando vea que la nomina disminuye

En fin que esta pagina es muy interesante en cuanto a asuntos de energia. El " consenso de los expertos en asuntos energeticos" me daban a mi unos precios para este año de entre 35 y 40 $ y el gobierno lo fijo en 33 $, yo fiandome de vuestras previsiones lo fije en 45 $ ( con lo que eso supone en terminos de crecimiento y beneficios empresariales ) y todavia me quede corta!!
Asi que muchas gracias :D

Pero en cuestiones economicas estais en un callejon sin salida. Pretendeis la utopia de un mundo sin energia pero no veis el holocausto previo que tendria que haber para eliminar a la poblacion sobrante. Y me temo que esa utopia tampoco seria tanta utopia, simplemente volveriamos a la epoca de la agricultura de subsistencia.

Vos reis de Friedman pero sus curvas y teorias siguen y seguiran funcionando... para bien o para mal.

Saludos :D

¿Acaso no se supone que los economistas deben usar los datos de los ingenieros y geólogos?
Esa es la información que estamos dando y SON LOS ECONOMICISTAS QUIENES LA IGNORAN, con todo el rollo ese de que la subida de precio aumentará las inversiones que aumentará el petróleo disponible, etc. etc.
Y ya ves. Eso ya está calculado y NO CUADRA.
Será que eso de un mundo limitado no entra en los planes de algunos.


Seguimos viendo lo que queremos ver. Está pendiente lo de hablar de Cuba y como se las arregló con un descenso del 50%.
Pero claro, cada vez que tocamos ese tema nos sacas un rollo de lo malo que es Fidel. Nosotros intentando hablar de energía, pero si no antiendes a razones...


Vaya... Ahora resulta que es la economista la que sabe de agricultura.
¿Con que pruebas? ¿Algún artículo de libertaldigital o afiliados?
Mira... Yo no soy un experto pero si conozco a gente que sabe bastante más del tema que tú y que yo y si me dicen que es tanto o más productiva por terreno cultivado les creo.
Si no se usa es porque requiere más mano de obra y, a día de hoy, es menos rentable económicamente hablando, aunque tiene su mercado por productos ecológicos (más sanos, de mejor calidad)
Así pues, alimentar, podemos alimentar a la gente sin necesidad de combustible como tal.
Otro tema es como llegar a ese nuevo estado y como hacer esa situación lo más llevadera posible manteniendo la sostenibilidad.


Mill. Solo he dicho que esas medidas hacen que no sea necesario el aumento de población. En ningún momento he dicho que todas sean aplicables al próximo escenario de decrecimiento energético.
En especial, creo que son aplicables una medicina mejor aplicada (que no "mejor medicina) es decir, no buscar alargar la vida sino tener una vida de más calidad, y la reducción de consumo que, misteriosamente ha desaparecido en tu mención.
Amén de tener a los ancianos en el núcleo familiar como ya te han mencionado, que aunque parezca una tontería, es algo mucho más importante de lo que te pueda parecer.

En lo personal pienso que efectivamente es así.
Lo repito una vez más, pese a que sé que muchos conforeros no comparten esta opinion:

La tierra no puede aguantar 6200 millones de habitantes.
Ni siquiera con Petroleo.
Cuando este empiece a faltar o definitivamente desaparezca, descenderemos a mucho menos de 1000 millones.
Está en nosotros ver si lo hacemos en 50 años de forma más o menos organizada o en 10 años de masacres, hambrunas, epidemias...





Te pusiste a pensar que de pronto puede "NO HABER ALTERNATIVAS" ??
Y en el hipotético caso de que no las haya, debemos guardar silencio y no decir nada, simplemente porque no tenemos solución al problema ??
O lo que es peor aun: Debemos negar su existencia en la convicción (suicida) que si lo negamos con la suficiente fuerza, desaparecerá ??


O sea, si tu vas como pasajero en un bus a 150 km/h, y comprendes que muy cerca más adelante hay un precipicio o una pared, como no eres el conductor, ni el dueño de la compañía de transporte, simplemente te callas y sigues mirando el bonito paisaje que se ve por la ventanilla...
Maravilloso !!

Bien, cojo el tema ya muy tarde, hay discusiones muy elaboradas, en este foro. Simplemente diré algunas generalidades por si a alguien le pareciesen interesantes.

Definición de economía, todas muy ambigüas, razón de la economía y máxima de la misma "no hay para todos". Esto es por lo que se inventó lo de la economía.

La gente que se dedica a este mundillo sabe sacar resultados de estas situaciones y ¿quién no tiene intereses?.

De toda la información que disponemos ¿cuánto es realidad? ¿si se inventasen noticias podríamos modificar la economía?
¿se puede inventar una necesidad? Los del departamento de marketing dicen que las descubren que están ahí.

En el tema de la energía, un suponer, si alguien tuviese una alternativa factible, real y aplicable a corto plazo, ¿cómo actuarián las compañias petroliferas? ¿existen compañias que tienen más poder que los estados?

Sólo planteo interrogantes, y no creo que las unicas alternativas tengan que ser exclusivamente pesimistas.

Sr LoadLin a mi no me hace falta saber NADA de agricultura para saber exactamente la cantidad de gente que podria vivir en una economia preindustrial.

Me basta y me sobra con saber la demografia mundial.
Por ejemplo en España hasta el siglo XVIII no vivian mas de
diez o doce millones de personas. Incluso a primeros del siglo pasado hace solo cien años la poblacion era de 20 millones y la esperanza de vida no llegaba a los 40 años.

Si durante siglos y siglos,y sin ningun metodo de control de natalidad, la poblacion de la tierra no supero JAMAS los 1.000 millones de habitantes fue simple y llanamente porque NO HABIA COMIDA PARA MAS. Las hambrunas y epidemias ciclicas a lo largo de la historia son un hecho mas que comprobado y evidente de esa incapacidad.

Y no me diga que nosotros sabemos mas de agricultura sin tractores ni pesticidas ni fertilizantes que los antiguos egipcios, arabes, romanos o cualquier gran cultura antigua.

Lo de Cuba ya huele, por enesima vez: Cuba soluciono su problema petrolero importando petroleo con la divisas extranjeras y obteniendolo en su propio territorio gracias a multinacionales que trajeron tecnologia y capital. Y aun asi pasaron hambre.
Cuba soluciono su problema de petroleo... con petroleo.



Me gustaria a usted sr LoadLin verle decir a la cara a un inversor que el petroleo se va a acabar, que va a venir una crisis del copon y que ponga sus activos a cubierto..
Yo lo he hecho :|

Y te aseguro que la reaccion de la gente es de tratarte de loca o de ingnorante. Si yo te contara..
Sin ir mas lejos hoy mismo tuve uno que me dijo que en el Mar Cantabrico hay petroleo de sobra para abastecer España pero que las petroleras.. bla, bla, bla
Y LO DECIA ABSOLUTAMENTE CONVENCIDO.
Y que quieres que haga yo, pelearme con medio universo.
Si la gente no sabe ni lo que vale un barril, ni las reservas que hay, ni de donde viene el petroleo..

Yo me leo a la semana cuarenta informes de todo tipo: empresas, gobiernos, agencias y NADIE DICE NADA.

¡enlace erróneo! ( que es el segundo del Ministerio de Economia ) dijo esta semana que el año que viene creceriamos MAS DEL 4%.. Y NI UNA PALABRA DEL PRECIO DEL PETROLEO.
NADA, CERO , NOTHING, COMO SI NO PASASE NADA!!!
y estamos hablando una de las personas que en teoria mas tendria que estar enterada y ademas socialista.. o este tambien es neocon??

Con esos datos y ese ambiente que coño quieres que hagamos los economistas????

A mi un ingeniero me dijo hace unos meses cuando el barril superaba los 40 $ que :que sabria yo de eso...! y que le dices??
Pues yo le decia: ¿Si tanto petroleo hay por que no bajan los precios? Precios!! entiendes? que es de lo que sabemos los economistas.
Y la respuesta de siempre: que ya apareceria.
Y si ..¿Pero cuando? ¿ y a que precio?
Nadie da respuestas

Por eso yo siempre pienso que: o tienen un as debajo de la manga o el tortazo ya es inevitable.

Lo siento pero no hay termino medio, ya estamos muy cerca del precipicio... o saben algo que nosotros no sabemos o es que ya no tiene remedio.

Vivir en el mundo real es muy dificil sr LoadLin.

Saludos de una que esta harta de hacer de abogado del diablo :D

Creo que este debate esta mal enfocado. El problema no es decidir quienes son los buenos y quienes los malo, sino saber que hacer ahora.

Creo que las argumentaciones pro o antiamericanas estan fuera de lugar, por dos motivos
1) Podriamos escribir cientos de miles de mesajes debatiendo los aspectos negativos y positivos de este pais, a lo largo de la historia sin poder concluir sin son buenos o malos. (Seguramente sea por que no se puede explicar en terminos tan simples)

2) Si pese a todo llegaramos a una conclusion unanime e indiscutible, ¿De que nos valdria?

La cuestion es que vamos en un coche a 250km por hora y un muro de hormigon bloquea la carretera y continuamos acelerando. Debatir sobre si son mejores las motos(comunismo) o los coches(capitalismo), es un debate que se puede enternizar que se llegue a ninguna conclusión. Ponerse a defender las ventajas tecnicas del coche o sacar a relucir a los peatones que se ha llevado por delante, tampoco tiene mucho sentido cuando el muro se esta acercando a toda velocidad.
Creo que el debate debe centrarse en como podemos evitar estamparnos contra el muro, si se puede frenar (reducir el consumo de energia) o saltar (aumentar la producion basandose en otras energia primarias).

Es un error negarse a ver el muro, pero tambien lo es en negarse a ver que nos guste o no estamos viajando en un coche y tenemos que tener en cuenta la maniobras que puede hacer un coche. Estan fuera de lugar por tanto, las soluciones para moto, a no ser que se explique como saltamos de un vehiculo a otro.

El indicador de la escased de energia que nos ofrece el coche es el precio de la energia. Y debemos utilizarlo para saber nuestra situacion y que podemos hacer. Pero hay que como indicador que es, solo proporciona informacion, no actua sobre el sistema. Si vamos a 250km/h y forzamos la aguja del velocímetro para que marque 0, no conseguiremos que el coche se pare. De la mima forma se puede forzar para bajar de manera artificial el precio de la energía, pero eso no conseguirá conseguir que deje de ser escasa.

Solo hay dos alternativas para bajar el precio de la energía. Aumentar la oferta o reducir la demanda.
Bush en su discurso del miercoles que apuesta claramente por aumentar la oferta. La opinión de Europa y Asia por el contrario es mas favorable a moderar la demanda.
¿Cual de las dos politicas es mas acertada?

Creo que esta es la cuestión fundamental del debate.
Las decisiones de otros presidentes de los EEUU hace decenas de años, de enviar tropas a Europa o realizar bombardeos nucleares sobre ciudades japonesas, no aportan absolutamente nada a favor o en contra de la postura de Bush.

Alb las economias europeas y japonesa estan gripadas.
Alemania tiene CINCO MILLONES DE PARADOS, lo nunca visto desde los tiempos de la Gran Depresion.
Japon lleva diez años saliendo de una recesion para meterse en otra.
Claro es muy facil cuando tienes la economia parada: apuesto por el ahorro.

Los USA llevan de locomotora de la economia mundial desde tiempos inmemoriales.. ellos estan creciendo y por tanto no pueden permitirse el lujo de prescindir de la energia.

QUE QUEREIS QUE LA ECONOMIA USA SE PARE???

Muy bien vereis como funciona esto:
La economia USA se para.
El ciudadano de clase media alta USA se dice: huy esto va mal! y no se compra el ultimo modelo de BMW que iba a comprarse.
El currante de BMW de una fabrica alemana se va al paro.
Como esta en el paro el ex-currante de la fabrica alemana de BMW renuncia a sus vacaciones en España.
El camareta español que pensaba currar el verano en un hotel se queda sin trabajo.

Os gusta?
PUES EL MUNDO VA ASI.

Saludos :D

"No hay nada más equitativamente repartido en el mundo que la razón; todos creen tener suficiente."
René Descartes

A ver... La agricultura de ahora, incluso sin petróleo NO SERÍA IGUAL a antes del petróleo.
¿Te has enterado de lo que es la permacultura?
La permacultura NO ES LA AGRICULTURA PREINDUSTRIAL.
Otra cosa es que se recoja una gran cantidad de técnicas de ese periodo, porque ambas maneras de cultivo prescinden de los pesticidas y los abonos químicos.
Pero NO ES LO MISMO. Todos los conocimientos sobre las plagas y sus depredadores, diferentes conocimientos de maneras de cultivo, el abandono del monocultivo, sistemas de irrigación eficientes, etc. etc. no abundaban en la era preindustrial.
Y, afortunadamente, el conocimiento no es algo que tengamos que perder con el descenso del petróleo.


Eso fué a posteriori. Deberías saber que Cuba tiene algunos de los mejores especialistas en agricultura orgánica del mundo (por fuerza).
Y aquí se han posteado algunas de las medidas que tomaron muy acertadas por cierto.
Todo eso ayudó.
A nosotros, en las mismas condiciones, nos habríamos venido abajo. Y si analizas el tema en profundidad sin prejuicios morales acabarás dándote cuenta.


Ambos sabemos que la única manera de evitar el tortazo es una fuente de energía ilimitada e inagotable.
Ningún físico serio confía en ello.
Y si realmente se escondiesen algo así bajo la manga, sería para cortar cabezas, porque sería la mayor canallada hecha a la humanidad en toda su historia.


Ya se ve, ya... :P

Entonces, lo que dices Mill, es que aun conociendo la situcion los lideres de la locomotora del mundo y los que vengan cerca de elllos, aun entendiendo que nos acercamos demaciado rapido al muro de concreto..
¿no hay posibilidad de que hagan algo para empesar a frenar?
simplemente porque no es posible a estas alturas del juego para ellos decirle a la gente, "Señores, tenemos que tronar la economia mundial bajando el consumo energetico...


digo yo soy de los pesimistas que cree vamos a matarnos unos a otros cuando esto se ponga insoportable..... aunque de ves en cuando me gusta creer que hay posibilidad de ke el ser humano sea solidario y compasivo.....

una pregunta para un si o no, ¿ud cree que los lideres del mundo,aun sabiendo que se acerca el muro peligrosamente, simplemete aceleraran? porque no hay otra opcion?

no es necesario que responda, creo que yo ya hace mucho que intuyo las respuestas....

por cierto, la agricultura de subsistencia no es tan mala idea........

Saludos.

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.:Kharma Police:.

Mill, frenar lentamente sera traumatico, pero no hacerlo y dejar que nos estampemos contra el muro sera mucho peor.

Hay dos aspectos que no tienes en cuenta.
En primer lugar consideras que existe una relacion univoca entre consumo de energia y crecimiento economico. Esto no es cierto por que no todos los sectores economicos tienen la misma dependencia energetica. La cuestion esta en tratar de reducir la demanda de energia dañando lo menos posible a la economia.

En segundo lugar, no todo el consumo proporciona la misma calidad de vida o son igual de importantes. Yo pago lo mismo de agua que de telefono movil, para el PIB suman lo mismo, pero podria vivir perfectamente sin lo segundo , pero no sin lo primero.

Cuanto antes reaccionemos frente a la crisis mas tiempo tendremos para reaccionar, y restructurar la sociedad dando mayor peso a los sectores economicos con poca dependencia energetica y que proporcionen una mayor calidad de vida.

¿Como haremos esta restructuración? Pues es sencillo, si el precio del petroleo sube de manera constante, sin oscilaciones. La sociedad se ira adaptando. Los sectores que mas energia consumen en relacion al beneficio para la sociedad que producen dejaran de ser rentables e iran desmantelandose. En primer lugar las areolineas de bajos coste, el sector de la automocion , el turismo. (como tu bien dices) Desapareceran los envases, se reducira el despilfarro de energia. Desaparecera el usar y tirar. Aumentara la vida util y la eficiencia. etc
Y al mismo tiempo ira cambiando la mentalidad de las personas ante el consumo.

Resumiendo habra una transicion suave hacia la SOSTENIBILIDAD.

Pero si cuanto mas se continue aumentando el consumo, mas brusco sera el cambio y menos tiempo tendremos para que el mercado vaya discriminando entre lo que le interesa mas de lo que menos.

Sabemos que la energia que podemos obtener es limitada y que algun dia alcanzaremos ese limite. Cuanto mas alto estemos mas dura sera la caida.

Dejando a un lado cuestiones economicas, Resulta mucho mas sencillo(y por tanto barato) reducir el consumo en 1kw*h que aumentar la produccion 1kwh. Por lo que es absurda la idea de empeñarse en seguir aumentando la produccion y seguir aumentando el despilfarro.

Mill, paso a contestarte a algunas cosas pendientes, pero te vuelvo a decir que estás perdiendo el tiempo aquí intentando hacer catequesis del neoliberalismo, que para muchos de nosotros no es que sea parte del problema, sino que probablemente ES EL PROBLEMA.
Coincido con el artículo de ASPO del mes pasado que participaba de esta opinión: una reducción del 5% anual del consumo de la mitad del petróleo que queda no es tan grave, la gravedad es que el sistema económico (capitalista) colapsara.

Bueno, veo que lo del relativismo te llama la atención. No me extraña, porque mantienes posiciones cerradamente absolutistas que son incompatibles con esa visión. Para mi la concepción clásica de ciencia esta apoyada en dos patas, una la observación, tanto de la realidad como de los resultados de las experiencias que se puedan realizar. Por otra parte la racionalidad (la lógica) con que interpretemos y manejemos esas observaciones. En otro hilo ya te comenté la situación en que quedó la lógica después de Gödel, y así seguimos...
En lo que se refiere a la observación, no tienes más que repasar los hilos en que has intervenido y verás que lo que tu “ves” en tus observaciones no tiene nada que ver con lo que “vemos” otros. En realidad lo que “vemos” es fruto de una construcción más o menos personal mediada por un cierto consenso social.
Hoy en día las verdades absolutas están sólo en el terreno de la religión y se aceptan por “fe”, por eso bromeo contigo llamándote catequista.
Dar valor a la economía neoliberal poniéndole la etiqueta de científica es una actitud decimonónica. Marx, por ejemplo, lo hizo. Definió el marxismo como “científico”, pero eran otros tiempos. En aquellos tiempos la ciencia era un tipo de pensamiento netamente progresista, que estaba poniendo en jaque los prejuicios religiosos, y se puede entender esta actitud de Marx. Tampoco existía Gödel, y se consideraba la observación como objetiva. Ni siquiera había nacido la psicología de la gestalt.
Hoy en día la ciencia tiene otro status, como señala Habermas (un marxista premio “Principe de Asturias”) el capitalismo, en su proceso de expansión de lo que él llama “la acción racional en función de fines”, ha monopolizado al ciencia y la técnica como su ideología, y esta forma parte e incluso contribuye de forma fundamental al conocido “pensamiento único”.
Al poder le viene bien esa concepción absolutista de ciencia, porque tiene en nómina a la mayoría de los científicos (entre ellos a los economistas).
De manera que sí, soy relativista. Creo que es una opción informada, progresista, y coherente con los conocimientos actuales, tanto epistemológicos como científicos.
Ser relativista significa no creer que se tiene la verdad absoluta. Uno puede creer que tiene un conocimiento viable, que funciona, pero no “verdadero”.
Mill, el talante que muchos te critican en el foro (yo también) tiene una cierta relación con el substrato absolutista de tus concepciones económicas. A su vez es también coherente con el maniquiesimo del imperio (eje del bien... y esas cosas).
Acuerdate, la inquisición actuaba como actuaba porque tenía el monopolio de la “verdad”.

Has criticado el relativismo apuntando en varios hilos que 50€ son 50€ y valen lo que valen... Pues no. No son lo mismo para mi que para mi hijo, económicamente no “valen” lo mismo, varían de un día para otro. Y si entremedias hay un "crak" su "valor" puede variar considerablemente. Si te soltasen en medio del amazonas con alguna tribu yanomami que no hubiese sido aculturada, verías que tu maleta llena de billetes de 50€ no te servía para nada, y sobre todo descubrirías ¡Que no se pueden comer! Realmente no entiendo como has puesto un ejemplo tan malo. ¡Elegir el dinero, que es una de las convenciones más artificiosas!

Sobre las pensiones. Como recomendaste utilicé la calculadora, y siguiendo las indicaciones de Otuka resulta que en 7 años ¡DOBLO EL CAPITAL! (si, en siete años) ¡Que barbaridad!
Supongo que si lo pones como ejemplo, es por que se trata de un enriquecimiento real, no falseado por los habituales cambios de valor del dinero.
Bueno, pues se trata de una barbaridad, significa seguir en la misma dinámica que nos está llevando a la catástrofe. Y cuando esta llegue (que así llegará más rápido) esos supuestos beneficios se esfumarán, como sabes muy bien.
Decididamente me quedo con un sistema basado en la solidaridad intergeneracional. Y te diré, lo esencial para que funcione el sistema no es una natalidad alta, sino una solidaridad alta, cuanta más solidaridad mejor funciona.
Y está claro que en una situación de decrecimiento, los planes se esfumarán, pero tu y yo podremos sobrevivir si no hay muchos/as que piensen que la solidaridad intergeneracional consiste “en pasarle el pufo de la pension a los hijos... “ (Mill dixit). Muy educativo, en la escuela intentaremos que tus hijos no piensen así para darte una posibilidad cuando seas mayor y todos los planes de pensiones estén en quiebra. Te hará falta...

Más cosas... lo de Cuba. Es que no te enteras. Voy a intentar explicártelo. En primer lugar no es una cuestión ideológica, ya que Corea pasó por la misma situación y no le fue bien. Por eso, independientemente de su régimen es una experiencia para aprender.
Lo que aquí nos interesa de Cuba es el periodo 91-98. En ese periodo no recibía petróleo de Chaves (este ganó las primeras elecciones en el 98 y empezó a colaborar con Cuba más tarde). El caso es que entraba la mitad del petróleo que entraba antes, y se compraba en dólares, procedente del turismo y de exiliados cubanos, pero LA MITAD que antes.
Además tuvo que invertir, en colaboración con compañías extranjeras, para poder producir petróleo propio, pero los frutos de esa situación se están viendo ahora, NO DEL 91 al 98. El resultado es que con una caída brutal del 53% en consumo del petroleo recuperaron la producción agrícola (no te inventes ayudas de Chaves, no saques el petróleo del suelo antes que las compañías y enterarte de que aunque se comprase en dólares que procedían de donde apuntabas, sólo entraba el 53% de petróleo que entraba antes).

Deshazte de las orejeras ideológicas y empieza a aprender de la experiencia cubana. Si te parece un desastre una disminución incluso del 3% en el imput energía, allí fue de un 53%, y de la noche al día. No dejes que la ideología te impida aprender. Nadie ha dicho que el objetivo de Cuba fuese solucionar el problema de la energía, y nadie aplaude ni deja de aplaudir lo que hace o deja de hacer ahora con su petróleo. Simplemente nos interesa el tema agrícola en el periodo 91-98, porque ¿que pasará aquí con la agricultura cuando no haya petróleo?

Quería comentar algo sobre población pero es muy tarde. Mill, deja de perder el tiempo haciendo catequesis. Si piensas que el capitalismo puede solucionar el problema que se avecina empieza a pensar cómo. Deja de consultar el manual del perfecto neoliberal y busca tus respuestas. Por lo que se, las respuestas no están en ese manual. Yo sinceramente creo que la solución no vendrá de la mano del capitalismo, más bien creo que este forma parte del problema.

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Solo frenando el crecimiento tenemos alguna posibilidad de sortear el desastre...

Hoy me ha rondado la cabeza la pregunta de ¿que harán los productores de petroleo con la gran fortuna que están amasando, y con la aún mayor que les queda por amasar?
Tened en cuenta que con los precios actuales del petroleo y los precios que quedan por venir, se va a producir una muy importante acumulación de capital en los paises productores.
¿Que van a hacer con tanto dinero?.
Yo creo que harán lo que han hecho toda la vida, invertir, y por ahora, la mayor parte de esa inversión ha ido siempre a parar a USA.
Es decir, que el alza de los precios del petroleo, puede en última instancia, terminar por fortalecer económicamente a diversos paises donde se inviertan esos ingentes capitales.
Actualmente, una de las inversiones más rentables, a nivel mundial, son la inversiones en empresas norteamericanas de armamento, donde ya actualmente los saudíes tienen ya invertidas grandes fortunas.
Mucho me temo que USA gracias a esas inversiones va aseguir creciendo y devorando recursos, y mientras a su vez, va a poder desarrollar aun más su máquina de guerra.
P.d.: Espero estar equivocado.
Un energético saludo

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Yo no apostaría un duro por el actual sistema. ¿Y tú?

Hoy he tenido un día terrible...
Creo que estado mas de cuatro horas conectado a esta página, leyendo y releyendo y opinando algunas cosas.
Pero este post solo pretende ser un agradecimiento a Protagoras por la claridad de su última intervención, no excenta de la calidez necesaria para que sus palabres pesen solamente lo que tienen que pesar..

Un abrazo.

Pues amigo Protagoras me has hecho reflexionar.
Es evidente que en este foro no voy a hacer "amigos" en el sentido de convencer a nadie.
Las posturas estan muy definidas.

Pero dejame que te explique una cosa: estais en contra del sistema, lo considerais causante incluso de la CE.
Pero el sistema capitalista esta diseñado con el objeto de satisfacer necesidades. Y eso requiere continuo crecimiento economico.
Los economistas tenemos un chiste:
" Cuando las cosas van mal la gente se queja, cuando van algo mejor se quejan mas, pero cuando realmente se quejan es cuando las cosas van bien."

La gente siempre quiere MAS. Y aunque vosotros vos conformeis con ese idilico mundo de permacultura.. sois una infima minoria.

Yo conozco el sistema desde dentro. Y te aseguro una cosa:la simple percepcion de un decrecimiento economico continuado, e insisto la SIMPLE PERCEPCION, provocaria lo peor que puede pasar a una economia : EL PANICO.

Cuando la gente como masa siente panico toda la estructura economica se viene abajo.

Es muy tarde y la verdad haria falta un libro para explicar el colapso economico, social y hasta psicologico que supondria una idea de decrecimiento.

A parte del hecho de que sigo pensando que es imposible mantener ni a un 20% de la poblacion mundial en un mundo sin petroleo.. pero eso tambien llevaria tiempo explicarlo.

La verdad cada vez tengo mas en la cabeza la idea de escribir un libro sobre el tema.. si Jeremy Rifkin escribe la basura que escribe y se la compran

Insisto vosotros estais en contra del sistema, pero no entendeis su funcionamiento, no comprendeis la estructura psicologica de todo el tinglado, es la ventaja que yo tengo.
Por eso yo veo cosas que vosotros no veis y yo veo ( si se produce un decrecimiento energetico ) una situacion absolutamente apocaliptica.

En fin llevo unos meses de un estres tremendo con esta historia, presiones en el trabajo, de clientes. Mi trabajo no es tan facil como algunos creen.

Te parecera ironico pero yo puedo hacer mucho mas por difundir vuestra idea que todos vosotros juntos... porque yo estoy DENTRO, y conozco el tinglado...No hay mejor cuña que la de la misma madera

En cualquier caso cuando se creo la Economia como ciencia y el capitalismo como sistema... no se usaba petroleo ;)

Pero ahora estamos en un punto de no retorno.

Asi que mira Protagoras, puestos a escribir mensajes me escribo un libro .

Ya veremos si alguien me lo publica. Desde luego sera lo mas fuerte que se halla escrito en muchos años. Va por vosotros.

Saludos y aunque os seguire visitando creo que esta es mi despedida definitiva :D

Mill !!
Primero: No te vayas !!!!!!!!!!
Si no, con quien pelearemos ???!!!!

Bromas aparte, contestarte algunos temas exige un ejercicio intenso de sintesis de muchas ideas y conceptos.
A mi me resulta excelente como entrenamiento para después hablar con la gente, dado que muchas de ellas repiten tus criterios y opiniones de memoria y sin entender cabalmente su significado.

Y sí, si te pones a escribir un libro, creo que todos te lo agradeceremos ! Sinceramente !..

Yo también creo que sin petróleo no vamos a poder mantener ni un 20 % de la población actual.
Algunos colegas del foro son un poco más optimistas.
Pero a mí lo único que me preocupa es saber como haremos para perder el 80 % de la humanidad, con el menor sufrimiento posible.

Un abrazo.