Crisis Energética Foros

Publicado por mi en este hilo el Jueves 9 de Junio a las 12:26



Veo que ALGUNO SIGUE sin leerme.
Y claro, asi es imposible llegar a ningun lado.

Veo tambien que mucho decir que la Economia no tiene principios universales pero a la primera de cambio les pone la Teoria Cuantitativa del Dinero y ya se van por los cerros de Ubeda o habria que decir los de Irak que es a donde les gusta llevar siempre el tema.

Se confunden ustedes asignando cuestiones politicas o pseudoreligiosas a la Economia.

En Economia como en cualquier Ciencia: LO QUE VALE ES LO QUE FUNCIONA.

Tampoco veo que nadie, ni siquiera en el mundo de la Economia, tenga modelos mejores.
A la espera de ellos, yo seguire confiando en lo que hay, que ha demostrado que funciona.

Es como el modelo de Hubbert: si yo viese que no funciona pues diria: es un camelo. Pero como veo que FUNCIONA ( aunque quiza su cenit no esta siendo tan rapido como el preveia, lo que alguien dijo de las dos jorobas) pues lo acepto y NO ANTEPONGO ideologias a HECHOS.

¿Por que no haceis lo mismo con la Economia???

Pero dejando a un lado el asunto del PIB y otros que creo que ya cansan a todos ( no se puede convencer a alguien que ya esta convencido de lo contrario por mucha razon que tengas ).

Me gustaria que "se retratasen" dicho con la mejor intencion y buenas maneras. Veamos:

Me podriais responder cada uno de los que seguis este hilo a las siguientes cuestiones sobre las que tengo dudas:

¿Cuando creeis que comenzara el decrecimiento?

¿A que ritmo?

¿Sois conscientes que despues de los PPSP NOSOTROS ( ESPAÑA) SEREMOS LOS SIGUIENTES?

¿Sois conscientes de que con un decrecimiento del 2,5% en la produccion mundial de petroleo estariamos sentenciados en unos años?

¿Teneis alguna solucion magica, plan B, plan de decrecimiento o similar?

¿Pensais que la gente se va a morir sin montar primero una anarquia total de todos contra todos?

¿Que pensais de lo que hace el gobierno?

En resumen ¿Hablais por hablar u os tomais el asunto en serio?

¿O es que pensais que el sistema se va a venir abajo y que vuestros ingresos provengan de donde provengan no van a desaparecer con el PIB cuando la cosa se ponga fea?

Me intriga la verdad, porque es una manera extraña de actuar. Es como decir: me voy a morir el mes que viene pero sigo con mi vida normal como si nada.

Yo no he convencido a NADIE ni siquiera de una crisis petrolera, el otro dia un forero ( curiosamente socialista ) se burlaba de mi en LD porque el petroleo habia bajado ( alla por principios de Mayo ) diciendo eso tipico de que los economistas nunca acertamos...inutil explicarle que mayo era el mes de menor consumo...

NADIE ABSOLUTAMENTE NADIE ( excepto los cuatro gatos de este foro) espera una crisis y menos aun el Apocalipsis energetico que anunciais.

¿DE VERDAD NO TENEIS MIEDO?
¿O ES TODO POSE Y HABLAR PARA MATAR EL TIEMPO?

Algunos como la amiga Yirda han optado por un plan de escape, a mi modo de ver inutil, pero es ALGO.
Pero algunos de este foro no se si por estoicismo, porque piensan que ya esta todo perdido o por una especie de nihilismo suicida parecen ENCANTADOS o por lo menos NO MUY PREOCUPADOS con que llegue el fin del mundo.

En fin no quiero ser pesada pero me gustaria saber cual es vuestra prevision de lo que va a pasar.


Aunque solo sea por comparar y conocer opiniones.
Pero por favor algo concreto y no lo de siempre: Bush es muuu malo y los USA se van a la porra.Que estamos en España y el que manda es un tal Rodriguez.

Yo no voy a entrar mas al trapo de asuntos economicos ni politicos.
Voy a ir refinando y aclarando mi modelo (he leido varias dudas que me gustaria responder pero con todo este rollo no he podido ). Si os gusta o convence bien, sino me gustaria oir ALTERNATIVAS. Yo ya HE ENSEÑADO MIS CARTAS VARIAS VECES.

Asi que no voy a PERDER MAS EL TIEMPO con disquisiciones estupidas.

A partir de ahora me voy a centrar en mi modelo y punto.
Se agradecen todos los comentarios, dudas y peros... intentare responderlos.


Gracias y espero respuestas concretas.

Por cierto por si a alguien le interesa entender la magnitud del problema aqui pueden ver

¡enlace erróneo!

Independientemente de lo que digamos o hagamos los economistas de momento cada mes hay mas de 6 MILLONES DE PERSONAS MAS EN EL MUNDO.

Saludos y espero ideas propias, de verdad.

Como no puedo dejar de tener curiosidad por las modelos he estado curioseando en el MESP ( Modelo Econométrico Supersencillo para el Peak) de Mill (ver aquí).Unos comentarios breves acerca del modelo, sus asunciones explícitas e implícitas. (En las citas me he permitido corregir la ortografía).
No estoy muy actualizado, pero recuerdo la siguiente gráfica aparecida en un informe de la AIE del año 2002, que parece estar en contradicción con esta premisa.El resumen ejecutivo del World Energy Outlook de 2004 dice que “Global primary oil demand is projected to grow by 1.6% per year, reaching 121 mb/d in 2030”, lo que también requerir aclaración en la parte que tiene de aporía. Es decir, convendría saber si la Premisa 1 está prevista para más allá del 2050, o si directamente es de aplicación casi inmediata. Y en este caso qué otras cosas de las que parecen formar parte del conocimiento estándar habría también que revisar.Aparentemente esta premisa está en contradicción con la primera si se asumen unas pocas cosas más: intercambiabilidad de los recursos energéticos (lado técnico) y motivación para hacerlo (lado económico): ambos aspectos parece que son cosa de cada día.
De todos modos, en sí misma la premisa parece en contradicción grave con la tendencia que muestran las producciones de gas, carbón, (no sé bien qué es el petróleo sintético), las expectativas de la industria nuclear, etc. etc. salvo que, nuevamente, el escenario que se plantea sea para mucho más allá del 2066.Resumen de la hilación:
¿A esto se reduce toda la Ciencia Económica? ¿No hay un poco de matiz, algo de econometría? ¿Qué es eso de quedarse “sin petróleo”?¿Por qué no podrán exportar los PPSP? ¿Qué es “fortísima contracción”? ¿Algo que ver con el parto de los montes?Me digo yo, para mi coleto, que el MESP ese está bastante averiado.

Mira Mill, a mi no has conseguido sacarme de mis casillas, a pesar de que soy marxista, progre, ecologista, etc. Seguramente porque tengo seres muy queridos más de derechas que tu; porque soy profesor, y estoy acostumbrado a tratar con chiquitos de 3º de ESO en los que , a las características propias de la edad hay que añadir que, en la generación actual, son una panda de malcriados (por ser hijos únicos o parejitas, por trabajar padre y madre, y seguramente también por otros factores, entre ellos la tele). Con esto no quiero decir que tu seas homologable a un chiquito de 3º de ESO, simplemente pretendo explicar una posible razón de mi talante.
Además, estoy profundamente de acuerdo con Daniel cuando apuntaba en otro hilo:

”Y aún diría más, si llegamos a una situación difícil, será más importante buscar soluciones que apuntar con el dedo a los culpables.”

Yo preferiría que sigas en el foro, tu punto de vista y la información que das es un termómetro interesante, pero como no te esfuerces, y mucho, le veo pocas perspectivas.
En fin, nadie te pide que dejes de pensar como piensas. Simplemente se trata de que dejes de ser prepotente e insultante, y eso no es una petición, es una EXIGENCIA. A la vista de lo visto no se si serás capaz. Espero que si.

De manera que paso a dar mi opinión sobre las preguntas que haces.

1) ¿Por que no me gustan los “Chicago boys” si lo que dicen funciona?

Estoy de acuerdo contigo. Efectivamente sus teorías económicas funcionan. Estoy seguro de que mejor que las de Keynes. ¿Cómo no va a funcionar bien si están hechas a la medida para que el capitalismo funcione a tope? Fuera regulaciones sindicales, fuera regulaciones nacionalistas, fuera regulaciones ambientales... Ya sería delito que no funcionase bien, y no permitiese a los capitalistas acumular más y más capital. El problema es que a mi, una teoría económica, que lo que busca es beneficiar al capitalismo, me gusta tanto menos cuanto mejor funciona. Es una cuestión de gustos. Por favor, Mill, si contestas, no me contestes a esto. Déjame seguir en mi ignorancia. Lo digo porque te puedes enganchar... y debes evitarlo. Además, sería un trabajo inútil, tiempo perdido, similar al de que yo perdería si intentase convencerte de las bondades del socialismo.

2) ¿Cuando comenzará el decrecimiento?

Yo no soy ningún experto geólogo del petróleo ni alto ejecutivo de empresa petrolífera, ni funcionario experto del sector energético. De manera que contestar eso es decir de quien me fío, y me fío de ASPO.


3) ¿A que ritmo?

Idem.

4) ¿Sois conscientes que después de los PPSP NOSOTROS ( ESPAÑA) SEREMOS LOS SIGUIENTES?

Si, creo que nuestro país estará en una situación excepcionalmente difícil. Si no tenemos en cuenta el cambio climático, los que mejor lo tienen son los países con carbón. Según datos de BP de 2002 USA tiene el 24,5% de las reservas de carbón, después iría la Federación Rusa con un 15,9%, y a continuación China con un 11,6%, India 8,6%, Australia 8,3%, Alemania con un 6,7%, Sudáfrica con un 5%... (España el 0,1%). La nuclear no la considero solución, por las razones apuntadas por AEREN. De todos modos incluso los países con carbón tendrán problemas muy graves, sobre todo los de clima riguroso. Pero si, aquí tendremos una situación temprana muy difícil.


5) ¿Sois conscientes de que con un decrecimiento del 2,5% en la producción mundial de petroleo estaríamos sentenciados en unos años?

Depende, en tus modelos econométricos parece que si. En Cuba, con una disminución más brutal sobrevivieron, ¡Pero aquí no estamos en Cuba!

6) ¿Teneis alguna solucion magica, plan B, plan de decrecimiento o similar?

No tengo ninguna solución mágica, pero si distintas alternativas y prioridades.

7) ¿Pensais que la gente se va a morir sin montar primero una anarquía total de todos contra todos?

Es una posibilidad cierta que no me gustaría nada, pero en Cuba no pasó así. Tengo confianza en que se pueda evitar esa situación.

8) ¿Que pensáis de lo que hace el gobierno?

Creo que nada. No creo que lo sepa, si lo sabe no creo que sepa la magnitud del problema. Ellos, como todos, tienen confianza en las dos deidades actuales, la tecnología y el mercado. No son una excepción. Me daría con un canto en los dientes si fuésemos capaces desde AEREN no en llevarlos a hacer algo, sino ponerlos en la situación de que no pudiesen alegar, cuando comenzase el decrecimiento o los problemas, que no lo sabían. Vendrá muy bien para hacer borrón y cuenta nueva a partir de ese momento.

9) En resumen ¿Hablais por hablar u os tomais el asunto en serio?

Parece mentira que preguntes esto. Aquí hay mucha gente que lleva AÑOS soportando el pitorreo general por difundir este problema, precisamente por adelantarse a él y que resulte menos traumático. Ahora es más fácil defender estos puntos de vista, yo diría que desde el fiasco de la Shell, pero aún resulta difícil y provoca rechazo. No somos frívolos.

10) ¿O es que pensáis que el sistema se va a venir abajo y que vuestros ingresos provengan de donde provengan no van a desaparecer con el PIB cuando la cosa se ponga fea?

Tengo claro que mi nómina cesará. Por eso conviene aprender permacultura, hacerse con un huerto, aprender a vivir con menos derroche, etc.

11) Me intriga la verdad, porque es una manera extraña de actuar. Es como decir: me voy a morir el mes que viene pero sigo con mi vida normal como si nada.

Aprende de tus mayores. Son capaces de plantar un árbol y cuidar de sus nietos a pesar de saber que tienen la muerte próxima. Es una cuestión de madurez.

12)¿DE VERDAD NO TENEIS MIEDO?

Tengo mucho miedo y mucha aprensión, sobre todo por mis hijos, pero intento hacer lo que creo que debo hacer. Quedarme paralizado no lleva a ninguna parte.

13) ¿O ES TODO POSE Y HABLAR PARA MATAR EL TIEMPO?

Ya he contestado en 9.

14) Algunos como la amiga Yirda han optado por un plan de escape, a mi modo de ver inutil, pero es ALGO

Estuve visitando a Yirda en su magnífica cueva, y creo que ha tomado una decisión adecuada. Me gustaría tener ya una alternativa similar para cuando las cosas se empiecen a poner realmente difíciles. Pero cada uno es cada uno. En mi caso, por ejemplo, al ser profesor y tener más de doscientos alumnos/as al año, valoro como muy importante tratar con ellos este tema. También considero muy importante abordarlo en mi contexto profesional, porque si logro convencer a colegas. De no ser profesor, quizás tuviese más avanzada la opción de Yirda. Pero me parece fundamental que a esa opción se añada la de abordar el problema desde un punto de vista social, sin soluciones colectivas creo que ni siquiera la opción personal de Yirda tiene mucho futuro (aunque desde luego mucho más que la mía personal de ahora, es decir: ninguna).

15) Algunos de este foro no se si por estoicismo, porque piensan que ya esta todo perdido o por una especie de nihilismo suicida parecen ENCANTADOS o por lo menos NO MUY PREOCUPADOS con que llegue el fin del mundo.

Mira Mill, algunos que empezamos con esto antes de lo de la Shell, hemos aguantado risas y chirigotas, y es normal que ahora, que parece que empieza a pasar lo que decíamos, manifestemos una especie de satisfacción intelectual. Por otra parte hemos tenido más tiempo que tu para asimilar la situación, y eso nos da serenidad. Entiendo que la mezcla de serenidad y satisfacción intelectual le resulte chocante a muchos, que de repente, son conscientes del problema. Creo que esa es la explicación. No es una cuestión de frivolidad. Y lo que llegará no es el fin del mundo, si no el fin de esta civilización.

16) Asi que no voy a PERDER MAS EL TIEMPO con disquisiciones estupidas.

Mill, este es el tipo de comentario perfectamente evitable. En primer lugar porque no insinuarías que tus contertulios son estúpidos, y en segundo lugar porque muchas de esas disquisiciones están avivadas precisamente por ti. Repasa tus escritos antes de enviarlos y ponte en el lugar del otro. Saldrás ganando tu y todos.

17) Por cierto por si a alguien le interesa entender la magnitud del problema aqui pueden ver...

No es algo desconocido en la web, aquí tienes el dato integrado con la producción de petróleo: espeluznante.



La gráfica original está comentada en este documento,

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Solo frenando el crecimiento tenemos alguna posibilidad de sortear el desastre...

Hola a tod@s:

Como tendría que ser normal en adultos (que en muchos casos por razones lárgamente discutidas) todos tenemos una idea formada en muchos temas. El problema se complica cuando la razón se tinta con la emoción, y pasamos a discutir un tema y buscar soluciones a discutir sobre nuestras filias y nuestras fobias. Hace poco (hablando sobre este tema) alguien en forma bastante grosera me contestó que las opiniones son como los culos, todos tenemos una. Yo últimamente le he dado muchas vueltas al asunto y he intentado separar mis sentimientos ( yo creo que así no vamos bien) y hacer un análisis realista de la situación, y he llegado a la conclusión de que es prácticamente imposible, siempre tintamos nuestros razonamientos con inputs previos. Después de todo y si hasta en mecánica o ciencias puras hay discusiones en algunso temas, en una disciplina como la Economía ¿como no va a haberla? Las opciones ideológicas de todo tipo se mezclan con razonamientos que parten ya del error de que se ven tintados por nuestra ideología. Algunos economistas como este ¡enlace erróneo! ya empiezan a avisar de la magnitud del problema, creo que esto irá a más.



Otra pregunta para Mill ya que parece que es la única forma de conocernos. ¿crees que el modelo consumista tiene futuro?

Un saludo, Ricardo

Espero que sea así, Mill. Creo que tu soberbia no se corresponde al trato que te damos aquí. Así que mejor que seas tu misma la que se "centre", y así me quitas trabajo de moderador.

Parece que reconducimos el debate...BIEN!!

No tengo tiempo ahora pero he leido cosas interesantes unas puntulizaciones:

Otuka:

Las premisas NO LAS HE PUESTO YO.
Yo simplemente he elaborado un modelo en base a VUESTRAS PREMISAS:
1.- El peak esta a la vuelta de la esquina.
2.- Decrecimiento de la produccion de petroleo del 2.5% (yo he leido previsiones de foristas del 5% de reduccion!!!)
3.- No a la nuclear, no al petroleo sintetico ( obtener petroleo de la hidrogenacion del carbon), el gas tambien tiene un peak...
Obviamente yo creo que se utilizaran esas energias, especialmente en USA, pero YO ME HE LIMITADO A APLICAR VUESTRAS PREMISAS!!!

Sigue Otuka:


1.- Quedarse sin petroleo es eso QUEDARSE SIN PETROLEO. Lo que es una incoherencia es decir: "va a haber un decrecimiento" y luego decir: "va a haber petroleo para todos". No, si hay ese decrecimiento que defendeis, ALGUIEN se quedara sin petroleo!!! y los primeros seran los PPSP.

2.- No podran exportar porque por ejemplo si un pais exporta cobre y no tiene petroleo... con que van a extraer o transportar el cobre??..¿CON LAS MANOS? Si quitas el input petroleo tendras que quitar el output!!
O volvemos a lo de siempre: nos quedamos sin petroleo pero seguimos con petroleo. Aclarese por favor. Yo me limito a ser coherente con SUS PREMISAS.

3.- Si los PPSP se quedan sin petroleo o con mucho menos su PIB y exportaciones disminuiran, y por tanto NO tendran dinero para importaciones. Eso producira inmediatamente desempleo en los paises ricos que les exportan cosas. O es que no entiende como funciona el comercio mundial???
Un ejemplo un PPSP se arruina por falta de petroleo , no podra importar medicinas de una multinacional USA o Alemana y eso se traducira en paro en USA o Alemania.
La mayor vulnerabilidad que tiene el actual sistema economico es lo que los economistas llamamos "riesgo sistemico". La interrelacion entre economias y sectores es tan grande que es practicamente imposible aislar un riesgo a un solo pais o grupo de paises. Eso quedo muy claro en la crisis del 98, no se si se acordaran...otro dia con mas tiempo se lo explico.


Protagoras dice:


Querido amigo Protagoras con lo que dices solo demuestras una cosa: desconoces por completo el modelo economico de la escuela de Chicago.
Nosotros no rechazamos a Keynes rechazamos a los neokeynesianos. QUE SON DOS COSAS COMPLETAMENTE DIFERENTES!!!

De hecho lo que ha hecho la FED y el gobierno de los USA ante la crisis del 2.000 / 2.002 fue PURO KEYNESIANISMO.
Porque el modelo keynesiano no es mas que UN CASO PARTICULAR de la Nueva Macroeconomia Clasica (NMC).

Otra cosa radicalmente diferente es el neokeynesianismo.

Pero claro para diferenciar keynesianismo y neokeynesianismo hay que... como lo diria para que no os deis por ofendidos... ¿Haber leido un poco de literatura economica?
Aunque no se os puede acusar de ignorancia simplemente no teneis porque saberlo como yo no se cosas de fisica cuantica...
Pero tambien seria recomendable que cuando criticais o defendeis un modelo o teoria economica SEPAIS DE QUE HABLAIS.
¿Como se puede criticar un modelo que se desconoce???
Lo siento pero no lo entiendo. Eso si que es de chiquito de 3º de ESO.
Y espero que nadie se sienta ofendido. Pero simplemente NO ENTIENDO COMO SE PUEDE OPINAR SOBRE UN MODELO QUE POR LO DICHO SE DESCONOCE COMPLETAMENTE!!!

Mas triste es que un autodenominado experto como el tal Zerlenga no lo sepa.

Lo siento dije que no iba a hablar mas de economia pero es que hay cosas...

Hablas del modelo cubano. Lo veo dificilmente impotable:

1.- No es un modelo sin petroleo. Cuba consume unos 110.000 barriles diarios y son solo 11 millones. No son precisamente un modelo de eficiencia energetica. USA es mucho mas eficiente!!

2.- Tienen unas condiciones climaticas y posibilidades agricolas muy diferentes a la de los paises del norte.

3.- Tienen un regimen policial brutal... a no ser que eso se considere como algo positivo o necesario.

4.- Tienen un 11% ( 1.300.000 personas) en estado de desnutricion. No creo que eso se aceptase en un pais como España.

5.- Cuando llegue la CE en cuba van a tener varios problemas:
Son muy dependientes del turismo... aviones , keroseno..
Son muy dependientes del dinero que llega de USA...
Son en un 80% dependientes del petroleo venezolano...¿Seguira Chavez dandoles el petroleo a precio de saldo cuando se ponga a 100$? ¿Seguira Chavez dandoles petroleo cuando este sea escaso incluso para Venezuela?...o simplemente Chavez pierde unas elecciones y cambia el gobierno y.. adios a los 100.000 barriles de petroleo venezolano.

6.- En España tenemos, nos guste o no aceptarlo, un problema de inmigracion masiva...vamos directos a los 50 millones de habitantes y eso nos pondra en los 2 millones de barriles de petroleo diarios..En Cuba no tienen problemas de inmigracion mas bien al contrario...

En fin si lo mejor que se os ocurre es el modelo cubano...me parece que la cosa esta pero de lo que pensaba.



Veo sr protagoras que eres realista en eso, BIEN!!.

Pero el problema desde el punto de vista social como dice es que NADIE quiere apearse del sistema.
LA INMENSA MAYORIA de la gente ( de izquierdas y derechas, ricos y pobres, inteligentes y mediopensionistas ) esta encantada con su coche, su piso y su hipoteca, su televisor de plasma, sus vacaciones en Benidorm... y los que no estan encantados DESEAN tener eso!!!
Hace una semana que se abrio una tienda IKEA cerca de mi ciudad... la tienda a tope!!

Pero la gente tampoco quiere centrales nucleares, y quieren Kioto.

La contradiccion entre deseos de la gente y lo que habria que hacer son abismales y la falta de informacion total.

Hay un problema de timming descomunal. Incluso defendiendo lo que yo, es decir: mas nucleares, petroleo sintetico, hidrogeno... lo que sea para aguantar hasta la energia de fusion...si la CE estalla antes del 2.010 resolver la situacion sera casi imposible (levantar una central nuclear lleva unos 7 años...)

Y si seguimos asi y la CE no empieza hasta el 2.015 o 2.020 como dice la AIE... CASI PEOR. Tendremos 50 millones de habitantes y unos sitemas energeticos al limite, el peak sera mas violento.
Como ya he dicho muchas veces cuanto primero empiece la CE mejor.

A nivel mundial el problema tambien seria dificil de solucionar via decrecimiento.O acaso crees que:
¿Los chinos van a decrecer?
¿Los indios?
¿Los paises pobres?
Entonces todo el descenso para los PRSP??

Tenemos que aceptar que somos casi 6.500 millones que sin energia no sobreviviriamos ni 1.000 millones.
No creo que podamos sobrevivir a eso.
Asi que yo sigo confiando en que cuando el petroleo se ponga a 80$ la gente, las empresas y los gobiernos empiecen a reaccionar.
Mi miedo es que quiza ya estemos OUT y no lo sepamos.

Sobre lo de los viejos... yo tengo 41 años y tres hijos... no puedo hacer como si ya hubiese vivido mi vida y me diese igual lo que pase dentro de 10 años.

En fin ya he dicho que he leido cosas interesantes ya ire respondiendo. Que hay muuucho que aclarar.

Yo empiezo a entender tambien lo que es defender algo que nadie quiere aceptar.
Si supieseis la de veces que he oido en el ultimo año lo de PERO SI QUEDA PETROLEO PARA MAS DE 40 AÑOS!!!
Y os garantizo que para alguien que mueve dinero es mas dificil que para alguien que se dedica a la enseñanza por ejemplo ( y no es menospreciar su profesion sino que yo estoy en el centro del huracan, cuando la cosa se ponga fea los primero en recibir el golpe y en tener que buscar soluciones seremos los de mi profesion ).

Saludos.

A ver, para el tema del modelo del Peak, sé que hay que empezar por lo muy básico primero, pero eso no quita para intentar incluir desde el principio algunas matizaciones que lo enriquecerían.

De entre todas las premisas habría que hacer distinciones:

PREMISA 1: Siendo muy generosos, vamos a aceptar de forma muy generosa las premisas de los de ASPO. Pongamos el cénit de producción de petróleo convencional en torno al 2008 y el total, es decir el petróleo convencional + no convencional (heavy, bitumen, polar, deep-water, NGL, etc (sin contar el sintético)) en torno al 2010. Yo creo que se puede aceptar esto bastante bien, siendo optimistas, claro. Pero se trata de hacer un modelo lo menos restrictivo posible, para ver cómo sale por la parte más fácil. Por lo tanto vamos a poner esa fecha: 2010. Luego, vamos a hacer esa otra suposición de que el peak de petróleo (convencional+no convencional) junto con el NGL se produce en los 32 Gb/año, que serían unos 87.7 Mboe/dia. Nuevamente no nos estamos saliendo demasiado de lo previsible. A partir de esa fecha y ese nivel vamos a hacer la tercera suposición, que es la de que la tasa de descenso anual es de 2,5%, como se ha comentado.

PREMISA 2: En esta premisa habremos de poner el resto de energías de forma coherente en el modelo, creo yo. Es decir, deberíamos de poner el gas según su propio modelo de producción. El que se sa actualmente para el mismo es de un crecimiento en su producción hasta un cénit intrínseco en torno al 2022-2025. Las cifras de nivel de producción estimadas para su cénit (en Tcf/año) no las recuerdo. Pero creo que deberíamos hacer lo mismo para el gas. Y luego, en la tercera suposición del gas habría que establecer que su tasa de descenso es aún mayor, de un 4-5% anual, siendo moderados.

En cuanto al carbón, creo que como mínimo debemos de dejar su actual modelo como está, en decir con un crecimiento moderado en su producción. Hay que tener en cuenta que a medida que los países se desarrollan y van desmantelando las infraestructuras basadas en el mismo, por otro lado habrá que tener en cuenta que llegado el momento se volverá a extraer a tasas más intensivas incluso que las de ahora, para hacer petróleo sintético a tasas que podrían llegar, si no me equivoco, unos 2 Mboe/día llegado su momento (es moco de pavo, pero por lo menos es un moco, je je). Por esto, el submodelo del carbón sería el más complicado porque no sería para nada linea, ni exponencial simple. Tendría un etapa de escalones crecientes, llegado el momento. Pero lo más fácil para el modelo general que se plantea es poner un crecimiento moderado a las tasas actuales y dejar correr esta suposición en el modelo.

El submodelo nuclear tendría un comportamiento "real" muy parecido al del carbón, pero más acusado, teniendo en cuenta que su producción actualmente es poco creciente, y se recurriría a ella para producir electricidad de forma masiva, para garantizar el abastecimiento, dejando de lado definitivamente los fósiles en la generación de la electricidad. Esta suposición no es nada descabellada. Además, la energía nuclear ya está presente (hay costumbre) y por otro lado se intentará tener una baza en ella para el tema Kioto. Démosle entonces en comportamiento en escalón creciente a partir de 2012, aproximadamente, cuando todo el mundo se haya dado cuenta del peak. Aún así la nuclear también lleva un modelo Hubbert, pero es lo suficientemente largo como para no incluirlo en el modelo que nos interesa (hasta 2050). Por lo tanto, podemos considerar la producción de uranio como creciente de forma acusadamente creciente a partir de 2012. No sé a que tasas, habría que tener esos datos a mano. No sé si los datos de la Nuclear Energy Section del informe 2004 de BP podrían servir. Por lo menos orientan.

Hasta ahora va todo bien, creo. Es la parte más puramente matemática, que es la más "fácil" de poner en el modelo. Ahora vienen las otras premisas.

PREMISA 3: En cuanto a la clasificación geoestratégica y económica que haces, en principio debería de dar un perfil mínimamente aceptable al modelo. Pero por ejemplo, habría que ver, más que PSP o PCP, la proporción de cobertura que tiene cada país de su consumo. Así, Japón tendría menos de 1% de cobertura con petróleo propio, Estados Unidos, me parece que un 30%, Arabia Saudí, un 100%, etc. Sería más ajustado a los impactos de su escasez REAL en las respectivas economías, incluso más todavía que su precio, creo yo. Por lo tanto, habría que considerar, básicamente la TASA DE COBERTURA, que no la de importación, ojo. Ya sabemos el caso paradigmático de Reino Unido.

Luego, si se quiere, se podría incorporar esta primera variable en lo que sería la clasificación por zonas. Por ejemplo, sabiendo las pobres tasas de cobertura de la UE, se podría considerar como un todo al sistema UE-Rusia y quizás incluir ahí a los países del Magreb con buenas tasas de cobertura. Por otro lado se considera el sistema USA-Canada-Mexico. Por otro lado Venezuela-Brasil-Aregentina. Y así sucesivamente por criterios, básicamente, de proximidad, en primer lugar, y por afinidades de necesidad en función de tasas de cobertura. En cada grupo debe de haber, por lo menos un pais con una gran tasa de cobertura. Por ejemplo: Rusia en el subgrupo UE-Rusia, Canadá en el grupo norteamericano, Venezuela en el grupo LATAM. etc.

Por último, aquí habría que tener en una subclasificación por cultura energética, si se quiere decir. Por ejemplo, Australia y USA están mucho más unidos que Australia y Japón, con independencia de sus tasas de cobertura. Esto es por la "cultura" de esos países, y por ser países muy grandes. Lo mismo ocurriría con Canadá o México. Y fijense que eso no tiene nada que ver con la riqueza de los países. Tiene mucho que ver con el paradigma urbanístico de los países, que en Europa es muy parecido entre los países, y en USA-Canada-Mexico-Australia (básicamente) y algunos países americanos más, tienen otro modelo parecido entre ellos, el del "urban sprawl" (urbanismo disociado en los usos y servicios). Habría que tener en cuenta esto también.

Sé que todo esto es muy dificil de cuantificar, pero sería necesario. Una pista:

- Km/persona·año recorridos en vehículo.
- Penetración de vehículos/capita
- Nivel de desarrollo de las TIC (tasas de penetración de las redes telemáticas)

Yo creo que por ahí van los tiros. Añadir, por supuesto:

- Reservas que poseen los paises de todos los recursos tenidos en cuenta en el modelo, incluyendo las radiaciones solares, el viento, etc.
- Proyeciones demograficas (niveles, tasas, etc)
- Intensidad energética total
- Gasto económico y energético en los ejércitos
- Apertura económica (IMP+EXP)/PIB con los datos desagregados de los intercambios de bienes básicos (agricultural and Raw material) y también de bienes energéticos.

En fin, por ahora ya tiene mucha tela que cortar para su modelo, Sra. Mill

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www.aprenderadesaprender.com

Mill. Nunca hemos dicho NO estricto y absoluto contra el carbón y el uranio. Solo que, conscientes del peak total tenemos que migrar hacia una sociedad sostenible.
Estas fuentes deben usarse SOLO para lograr un descenso más suave, con una conclusión final de su abandono completo (que, de cualquier forma, llegará igualmente).


Es por eso que abogamos por el protocolo Uppsala.
Obviamente, ALGUIEN tendrá que reducir su consumo. La idea es que sean los ricos, y obviamente, comenzar a reducir por los sectores más superfluos y dirigir los parados hacia los sectores productivos mediante un proceso de "desindustrilización".
Si hasta ahora, con más maquinaria se era más productivo porque resulta más rentable una máquina que 100 personas, a medida que los costes de energía se disparen la tendencia se invierta. Además hay que buscar formas de incrementar la productividad de esas personas.


Precisamente por eso es mejor que se vayan al paro 100 personas que trabajan en el sector de la automoción que no 100 agricultores.
El mercado NO distinguirá eso. Por eso mi opinión es que HAY que intervenir en el mercado para garantizar la estabilidad de los sectores ESENCIALES, no así de los superfluos. De esa forma, los últimos sectores serán los que reciban principalmente el golpe, pero es que estaban igualmente condenados.


Pero PRECISAMENTE esa es la finalidad del protocolo Uppsala. Facilitar el descenso de los sectores más improductivos energéticamente hablando (aunque estos afectan especialmente a los paises ricos) para evitar que se de pobreza extrema en los pobres y todo el tinglado se caiga por completo.



Sigues sin (querer) ver de lo que hablamos cuando decimos esto sobre Cuba.
Cuba se vió obligada a hacer una reconversión total de su sistema agrícola y, en cuanto a cultivar sin pesticidas ni abonos, son de los más avanzados del mundo.
Sus resultados son un ejemplo a seguir... en este tema.
Igualmente se hizo un reparto de tierras para la gente para intentar que la gente trabajase pasa sí, con muy buenos resultados. Y eso no es precisamente la corriente más extrema del socialismo (casi es como intentar convertir a la población en pequeños capitalistas con la excepción del reparto de tierras).

Vamos, que la idea es aprender DE SUS ÉXITOS.

Partiendo del camino hecho y de que tenemos más medios científicos, por lo menos de momento, y de que no nos vamos a ver obligados (si hacemos las cosas bien) a una transición brusca de la noche a la mañana, quizás podamos salir del paso. Ojalá.


Si bien la gente suele ser contradictoria (o más bien, que hay gente con diferencia de opiniones) hay que reconocer que el gran problema actual es que la gente NO SABE realmente de la gravedad de los problemas y de ahí que mantenga una posición incompatible. Si no hay problema entonces, ¿porque renunciar al consumo?
Por otra parte, hay también una importante componente psicológica. Aunque sospechen que hay problema, mejor pensar que no.
Eso es debido a las falsas esperanzas que se le da a la gente. Y como al final no están seguros (fíjate que hasta nosotros tampoco tenemos precisión exacta sobre la gravedad del problema) pues prefieren pensar en la más optimista. No hay problema.
Así pues, el primer paso debe ser LA ACEPTACIÓN GENERALIZADA del problema. Y mejor que sea antes de tener el problema encima, momento en el cual la negación no podrá ser mantenida (salvo por unos pocos cuya negación de la realidad sea patológica).


Creo Mill que piensas que la fusión nuclear (con TRE grande) solventará el problema.
Yo creo que nó. Sin duda si la crísis energética, pero no la crísis del sistema como tal.
El crecimiento ilimitado se topará con otro límite irresoluble más pronto que tarde con otro recurso irremplazable, ya sea este tierras fértiles, zonas no contaminadas, agua, etc. etc.
Así pues hay que pensar YA en un sistema donde no exista CRECIMIENTO ENERGÉTICO NI DE RECURSOS, y todos los recursos lleguen a ser renovables o, a efectos prácticos, inagotables.
Ahora bien, disponer de la fusión nos colocaría sin duda en una posición mucho más favorable para un sistema de este tipo donde el consumo por persona podría ser bastante superior a tener que depender solo de fuentes de energía renovables.


En eso estamos de acuerdo. Puesto que aquí nadie va a mover un dedo hasta que la crísis comience, mejor que comience cuanto antes para que la caida sea menor.


No estoy seguro pero creo que China ya se pasa de los baremos de Uppsala por lo que también tendría que decrecer, o en el peor de los casos, ralentizar su crecimiento.
Pero si, el golpe mayor lo llevaríamos nosotros, por ser los máximos consumidores.
Aunque nos tocase "pagar el pato" en mayor medida, a nivel planetario sería lo que menos sufrimiento produciría.


Eso no lo sabes porque realmente no sabes si las tierras podrán cultivarse correctamente solo con agricultura orgánica. Aunque produjesen solo la mitad, cambiando los hábitos alimenticios aún podríamos alimentarnos todos.
Y con el protocolo Uppsala y priorizando esos sectores tendríamos un colchon de ciertos años. Misión difícil pero no imposible.
Sin duda, la mejor de las opciones.


¿Haciendo que? ¿Obteniendo petróleo de las piedras?
Mejor aprender agricultura. En pocos años va a ser un sector en alza ;-).

Yo es que cuando veo trazar modelos con puntos gordos no sé qué pensar. (Esta vez no corregiré las faltas de ortografía de las citas).
No son mis premisas, y escrito está al final de la presentación del modelito “Espero estar equivocada”, lo que no deja de ser una manera curiosa de decir que estas son las consecuencias de premisas que no son las mías. Pero bien está que no sean sus premisas y es igual: si un país tiene que exportar algo y no tiene petróleo, lo exportará como tantos lo están haciendo hasta ahora ... usando petróleo. Es bastante fácil de entender: porque ese país puede que no tenga dinero para que sus taxis funcionen, pero digo yo que casi seguro que sí tendrá dinero para que sus minas sigan trabajando. Podría dar unos cuantos casos bastante sencillos de comprender, y es que sólo hace falta un poco de visión macro y algo más de conocimiento de las articulaciones de la economía a pie de fábrica, mina o mostrador. ¿Que todo seguiría igual? Es tonto decir que sí; ¿qué el mundo se vendrá abajo? parece claro que no, todavía no.
Yo no creo en ese decrecimiento tal y como aparece en las premisas, pero también es igual: los primeros serían los PPSP, o no: es que yo soy muy malo en la visión en blanco y negro. Los primeros que se quedarían sin petróleo serían quienes no tuvieran dinero para comprarlo; o quienes lo tuvieran pero puedan y quieran adaptarse a vivir sin él; o quienes no tengan dinero pero puedan endeudarse. Pero ocurre que más importante que saber quién se queda sin petróleo es ver quién se adapta mejor a vivir con menos petróleo, o más caro. Y quedarse sin petróleo, no es QUEDARSE SIN PETRÓLEO, por supuesto, sino de nuevo, ver quién tiene más articulaciones en su sociedad y en su economía. Está radicalmente equivocado un modelo que no considera la capacidad de adaptación de la economía, que no es poca.
Como al fin y al cabo y dentro de un orden decir que hay poco petróleo es equivalente a decir que es muy caro valdría la pregunta ¿cómo afectó la crisis de finales de los años 70 al mundo? Si mis fuentes bibliográficas no se equivocan, en octubre de 1973 la OPEP decidió reducir un 5% mensual (¡!) los suministros a la mayor parte de los países consumidores, y algunos países no recibieron ni un barril. En noviembre el aumento es del 25%. En diciembre se baja el 25% al 15% para los países neutros. La lista de medidas de ahorro es bastante larga y la omito. ¿Cuál fue la variación, en términos reales, constantes, del precio del petróleo? un acantilado brutal prolongado; ¿qué consecuencias hubo? una fuerte contracción, no un cataclismo. Algo sí que lo entiendo, y en la medida que puedo lo promuevo. Lo que no entiendo son los borrones y manchas. Por ejemplo: ¿qué le pasaría al comercio mundial si el África que no tiene petróleo desapareciera del mapa económico? Pues bien poquito: unas docenas de PPSP se quedarían si petróleo, con mucho menos PIB, sus exportaciones disminuirían y esto NO produciría inmediatamente desempleo en los países ricos que les exportan cosas. Porque el mundo es mucho, cualitativamente, más articulado que lo que el MESP asume.
He estado buscando un diagrama o matriz con los flujos de comercio entre países, pero no lo he encontrado; a cambio he montado la siguiente figura que espero que sirva. Muestra la parte que cada país y cada región tiene en el comercio mundial. Son cifras de la WTO para 2001 para el comercio internacional. La escala de colores es:
Rojo: >10%
Naranja: 5-10%
Amarillo: 2-5%
Verde: 1-2%
Las cifras representan el porcentaje de cada región o país.
Sin entrar en muchos detalles: África, América Latina y Oriente Medio no pesan mucho en el comercio internacional, aunque estén especializados en algunos productos.

El problema Mill es que el peak-oil es la muestra de que el sistema NO FUNCIONA. Es la prueba de un sistema de crecimiento (energético, y de recursos naturales) continuo en un planeta finito NO FUNCIONA. Esto por muchas pirí-vueltas económicas que se le quieras dar.

Tu postura no me parece correcta pues aunque eres consciente de cual es el problema quiere seguir con el modelo que nos a llevado a el. Por eso esa fe ciega en la tecnología, dios mercado y fusión fria.

Como muy bien a apuntado Loadlin, aunque encontrásemos el "éter" que buscas el sistema se encontrarlo con otro tope FISICO. Que por cierto te sigo diciendo que la fusión se consiguió hace mas de 50 años... y según los más optimistas tendremos que esperar 30 años a que consigamos una con un TRE positivo... demasiado tiempo teniendo en cuenta que además tendríamos que crear una mega-estructura mundial para esa energía.

La cuestión es que lo que yo creo que va a pasar dista mucho de lo que tú crees. Yo pienso que habrá guerras por petróleo, pienso que todos los mercados se la pegaran al unísono y no solo los pobres primero, pienso que cada uno se las arreglara como pueda y que probablemente muera mucha gente. ¿Quiero yo que pase eso? por supuesto que no, pero no puedo engañarme a mi mismo.

¿Que hacer? lo primero independizar lo básico del petróleo... esto es agua y comida. Independizar una fuente de energía o varias para que no suba de precio con el crudo. Lo malo es que su mercado haría de esta fuente de energía una nueva manera para seguir hasta dárnosla otra vez (lo que pretenden con el hidrogeno, carbón y uranio es eso )… cuando tendría que servir para suavizar la caída y hacerla independiente del precio del petróleo, o menos dependiente por lo menos. Ve como su mano invisible no siempre funciona bien?

Luego la revolución cultural que se tendría que dar por supuesto, para que la gente fuera consciente del problema.

Saluditos
Egoi

Bueno tengo trabajo para una semana. De momento solo voy a responder a RicardoR ( por orden de intervencion...habra para todos ) Y dice:



Vamos a ver lo voy a repetir una vez mas: los modelos economicos tanto el neoliberal como el neokeynesiano persiguen lo mismo: satisfacer las necesidades humanas.

EL limite del sistema tambien lo he dicho:

1.- Poblacion: TODOS, pero TODOS, los paises del mundo cuando han llegado a un nivel de vida dejan VOLUNTARIAMENTE de crecer demograficamente... e incluso decrecen. Vease cualquier estadistica demografica.

2.- Llegado un punto de renta las personas ya no quieren intercambiar trabajo por ocio y optan por el ocio. Es decir limitan VOLUNTARIAMENTE su pruduccion.
Si tu tienes comida, buena ropa, una buena casa, asistencia sanitaria un buen coche vacaciones jubilacion... ¿Para que trabajar mas? ¿Tiene sentido trabajar mas y no poder disfrutar de lo que ganas? Inevitablemente se producira un momento en que la gente se satura de cosas. Y eso no es utopia ni una idea mia rara. Esta en los libros y de hecho pasa entre la clase media alta de USA.

Por lo anteriormente dicho es RADICALMENTE FALSO que el sistema economico sea de "crecimiento infinito".

Pero claro el PIB mundial tendria que multiplicarse por 10 para alcanzar ese grado de bienestar que frenaria NATURALMENTE el crecimiento.

Lo que es IMPOSIBLE es el decrecimiento suave. Simplemente estamos muuuuy alto, el sistema tiene mucha inercia y el tiempo de que disponemos es extremadamente limitado.

Vamos dicho graficamente:
1.- Vamos en un cohete que sube disparado hacia arriba.
2.- Estamos ya a mucha altura ( kilometros )
3.- Estamos justos de combustible.

Y ahora hay dos opciones:

a) Encontramos la manera de seguir subiendo o por lo menos de no caer hasta solucionar el problema y luego seguimos hacia arriba hasta ponernos en orbita ( lo cual seria llegar a ese LIMITE NATURAL DE CRECIMIENTO DEL SISTEMA (LNCS) del que hablaba mas arriba.

b) Nos quedamos sin combustible el cohete pierde impulso y desde una altura de km caemos a plomo y nos espachurramos.

Lo que es imposible es que el cohete "aterrice" e ire explicando por que.
Pero insisto en que es ABSOLUTAMENTE imposible un aterrizaje, ni suave ni brusco, ya vereis las razones que yo creo que son contundentes.

SOLO hay dos opciones o llegamos al LNCS o nos estrellamos pero bien estrellados. Hace mucho tiempo que pasamos el punto de no retorno.

Saludos y mañana mas.

Mill:

Dos cosas breves...

Los modelos economicos (keynesiano, liebral o lo que sea), persiguen un único objetivo:
AUMENTAR EL CAPITAL
Para eso son modelos de economías capitalistas.


En una economía capitalista, siempre habrá pobres... siempre... Sin ellos el capitalismo NO funciona! Son necesarios para mantener el modelo.
Por lo tanto, siempre habrá sectores de población que crezcan.

No obstante, y aceptando tu teoría sobre el LNCD, crees realmente que sea posible multiplicar por 10 el PBI mundial ??
Aun sin CE ???

Yo creo que no.
Luego, si queremos dejar de crecer en gente, creo que debemos cambiar las reglas de la distribución de la riqueza.. no ?

Pero de todas maneras no me queda claro la relación que haces entre cantidad de gente y crecimiento económico...
O no estas haciendo ninguna ??? Y simplemente enuncias que de medianamente ricos para arriba, la gente abandona sus deseos compulsivos por comprar cosas ??
Si es así, te cuento que el sistema verá la forma de imponerles nuevos deseos... así los tenga que drogar para conseguirlo.
Y esto es así, porque según tus propias palabras, el sistema no puede dejar de crecer porque se estampa !!
Es cierto ???? Pues entonces el modelo es de crecimiento infinito..... O no ?

Finalmente y por desgracia, comparto tu idea de que no hay posibilidades de decrecimiento, y que hagamos lo que hagamos vamos rumbo a un colapso de proporciones bíblicas. Lo que no impide que al menos intentemos proponerlo.
A lo mejor, a algun economista se le ocurre como hacerlo.


Saludos.

En respuesta a Victoralv.

Bueno ahora parece que ya no tenemos en cuenta el peak del petroleo sino el de todas las energias no renovables.

Eso aleja el peak energetico tres decadas por lo menos.
Y es lo que espero yo que en esos años se desarrollen nuevas tecnologias por otro lado ya en estudio: nuevas centrales de fision mas eficientes, hidrogeno para la automocion y finalmente la fusion que es la UNICA alternativa en el largo plazo.

En cuanto a las divisiones en PCP Y PSP, no creo que cuando la CE empiece ningun PCP se quede sin petroleo para consumo propio para venderlo al exterior, no tendria mucho sentido.

Y sobre la cobertura los paises ricos excepto Noruega, Australia, Canada y UK son todos dependientes del petroleo.
No importa que esa dependencia sea del 65 % como en USA o del 1% como en Japon. Y eso es asi porque ninguna economia soportaria un descenso del suministro de mas del 35 / 40 %, simplemente eso llevaria a un descenso del PIB del 25 / 30 % del PIB y el subsiguiente colapso.

Asi que incluso USA que entre produccion propia y los mercados cautivos de Mexico y Canada tiene asegurado mas del 50% de su consumo lo tendria dificil si se le cortan sus importaciones. Aunque tambien hay que decirlo son los mejor situados y a los ultimos que llegara la crisis.

En cuanto a eficiencias energeticas pues si comparamos por paises a precio de 50 $ el petroleo consumido supone el:

3,25 % del PIB de USA.
2.20 % del PIB de Francia.
2,25 % del PIB de Alemania.
1,90 % del PIB de UK
2,70 % del PIB de Japon.
3,12 % del PIB de España.

Aunque claro si tenemos en cuenta que USA "solo" importa el 65% del petroleo que consume las importaciones suponen "solo" el 2,2% de su PIB.

En cuanto a demografia los peores situados volvemos a ser nosotros. Mientras que Francia, Alemania, Japon, UK e incluso USA tienen su poblacion estabilizada ( menos en USA por la inmigracion hispana )
En España la situacion esta simplemente fuera de control con una entrada de inmigrantes que se estima en los 700.000 al año. Vamos directos a los 50 MILLONES DE HABITANTES.

Si analizamos carbon pues excepto con Japon con todos los demas perdemos. Nuevamente USA son los mejor situados con las mayores reservas del mundo.

En gas excepto USA que esta agotando rapidamente sus reservas y algo de Alemania los demas apenas producen.

Resumiendo lo mires como lo mires los peor situados somos nosotros.

USA son los mejores situados, de los que importan petroleo, en todos los parametros ( quiza su consumo sea excesivo pero lo compensan con su produccion propia y sobre todo con su renta percapita superior en un 40% a la de Francia y Alemania y en un 35 % a la de Japon )

Francia, Alemania y Japon importan entre el 99 y el 96 % de lo que consumen.

UK es el que mejor lo tiene son los que menos consumen y de momento se autoabastecen, aunque pronto tendran que importar algo.

España es la peor situada consumimos casi tanto como USA, importamos el 99% y somos el pais MAS pobre del grupo.

Un yankee consume por termino medio 26 barriles de petroleo al año. Un aumento del 100% ( 50 $ mas que ahora) supondria un gasto de 1.300 $ mas al año sobre una renta percapita de casi 39.000 $ y un descenso en su renta disponible del 3,3%.

Vamos seria volver al nivel la renta real disponible de hace 9 meses!!!
Dicho de otro modo se lo podrian permitir, aunque supondria una recesion.

Para los PPSP seria la ruina, no podrian pagar esos precios.
Para los PCP seria un chollo asi que venderian al mejor postor.
Para los PRSP seria una fuerte recesion.
China y la India verian reducido su crecimiento.

España seria el pais rico peor parado.

Saludos.

Acabo de leer que no hay posibilidades de decrecimiento ... lo cual me parece una afirmación temeraria .... otra cosa es que no se vea manera de un decrecimiento ordenado y racional dentro del actual tinglado económico-financiero, porque los recursos no se destinan en primera línea a cubrir necesidades, ni siquiera las mínimas para la totalidad de los seres humanos vivientes, sino a concentrar e inflar el capital (lo llaman "crecer").

Lo cual me parece un escándalo mayúsculo que lo diga un economista y no se ponga colorado de pura vergüenza, pues se supone que la economía es la ciencia que ordena racionalmente los recursos (escasos o finitos, como quieran llamarse). Antes de la era del transporte superrápido y las comunicaciones ultrarápido, los recursos también menguaban o se malograban .... y había que gestionarlos ... al igual que ahora, en las economías de países en guerra o que han sufrido catástrofes ... las ayudas nunca han cubierto TODAS las necesidades, pero se ha intentado que la distribución de los bienes más básicos como el agua y los alimentos fuera lo más justa posible, mediante el racionamiento, por ejemplo. (Siempre hubo ladrones y estraperlistas, pero cuando se les pillaba solían acabar linchados).

SalU2,
Marga

Bueno veamos el sr LoadLin nos ofrece su formula magistral para el decrecimiento:



¿Que es eso de sectores superfluos?
¿Que significa lo de sectores "productivos"? ¿Existen sectores improductivos???

Que yo sepa los unicos sectores "superfluos" son aquellos que no obtienen beneficios. Los demas de superfluos no tienen nada: satisfacen una necesidad y hay gente que esta dispuesta a pagar un precio razonable por ellos.

Y lo de sectores "improductivos"??
Yo solo conozco como sectores improductivos:
El de los prejubilados que cobran sin trabajar.
El de algunos funcionarios que se pasan el dia leyendo el periodico.
El de casi todos los politicos ( aunque a la mayoria de los politicos habria que considerarlos como parte del sector "destructivo", seria mas rentable que directamente no acudiesen a su trabajo y se quedaran en casa y solo acudieran al banco a recibir su cheque.)

¿Que se pretende acabar con los prejubilados, algunos funcionarios y los politicos? Lo tiene crudo sr LoadLin esos no se van ni con agua hirviendo.

¿Desindustrializar?...¿Y los parados que resultarian de esa desindustrializacion???

Ah espera volvemos a la antiquisima teoria ludita:Sustituimos maquinas por hombres!!

Claro el problema es el de siempre: si las maquinas existen es porque aumentan la productividad. Si no ningun empresario sensato las compraria.

Pero... si diminuimos la productividad... TENDREMOS QUE DISMINUIR LOS SALARIOS REALES!!

Y que cree que dira la gente. sr LoadLin cuando les diga: amigo va a trabajar usted lo mismo pero cobrar el 50% o el 10% de lo que cobraba antes.
Creame a la gente NO le va a gustar NADA.

Incrementar la productividad eliminando el uso de maquinas. Perdoneme sr LoadLIN eso es LA CUADRATURA DEL CIRCULO.

Usted cree que un empresario gastaria dinero en una maquina si SIN esa maquina tuviera la misma o parecida productividad???
Despierte hombre!!

Luego ya entramos en cuestiones de puro surrealismo:



Sr LoadLin el mercado DISTINGUIRA PERFECTAMENTE lo que es superfluo de lo necesario.
O piensa que cuando la gasolina escasee y la comida sea cara la gente seguira comprando coches para los que no hay combustible y renunciara a comprar alimentos y se morira de hambre.

¿Intervenir en el mercado? Pero que obsesion.
Piensa que usted sr LoadLin o alguien que sabe MAS que el mercado???

Y el mercado no es ningun Dios como algunos repiten como loritos.
El mercado es un mecanismo de asignacion de recursos basado en las decisiones libremente tomadas por todos los participanes en el y regulado por unos precios en funcion de la ley de la oferta y la demanda.

La gente NO ES TONTA. Y nadie mejor que ellos para tomar decisiones.
¿ O PIENSA QUE LA GENTE VA A MORIR DE HAMBRE POR COMPRAR UN COCHE PARA EL QUE NO PUEDE PAGAR EL COMBUSTIBLE?

Lo dicho surrealista.

Lo de manener el consumo de los paises pobres a costa de disminuir el de los ricos, ademas de ser una asignacion equivocada de recursos llevaria a una situacion sin salida:

Queremos decrecer pero por otro lado se mantiene el consumo de los mas pobres.. donde la natalidad es brutal y el aumento de la poblacion de 70 MILLONES DE PERSONAS AL AÑO!!!

¿Como se come eso? Si no les cortamos el grifo a los paises pobres y volvemos al antiguo sistema de control de natalidad que siempre ha habido en el mundo ( muerte por hambre y por enfermedades )... entonces como frenamos el aumento de poblacion????

Y con una poblacion creciente los paises pobres NECESITARAN CADA VEZ MAS PETROLEO...¿Es ese el modelo de decrecimiento?
Pues no lo veo por ningun lado: eso nos llevaria a un planeta con 7.000, 8.000.. 10.000 MILLONES de habitantes TODOS cada vez MAS pobres!!!

Y cuando los paises ricos ya no puedan reducir su consumo porque tambien empezaran a pasar hambre ¿que hacemos sr LoadLin?...¿Llamamos a los extraterrestres a que nos arreglen el problema?

DELIRANTE!!

Al hilo de lo anterior me parece que hay que explicar como funciona la demografia de TODOS los paises en CUALQUIER epoca de la historia:

1.- Epoca preindustrial: Alta natalidad ( no hay control de la natalidad ) Alta mortalidad ( hambrunas, epidemias ). Resultado: poblacion estabilizada con ligeras oscilaciones segun el resultado de las cosechas.

2.- Inicio de la industrializacion: La natalidad sigue siendo alta. La mortalidad baja drasticamente ( desaparecen las hambrunas y las condiciones higienicas y sanitarias mejoran ).
Resultado: incremento de la poblacion.

3.- Maduracion del proceso de industrializacion: La natalidad baja por la mejora del nivel cultural y economico de la gente. La mortalidad baja todavia mas por la introduccion de la medicina moderna y los medicamentos.
Resultado: la poblacion se sigue incrementado pero mas lentamente, la poblacion envejece.

4.- Postindustrialismo: La natalidad baja por debajo de los 2,1 hijos por mujer con lo que la poblacion tiende a disminuir y envejecer aun mas. Normalmente en ese punto los gobiernos suelen introducir medidas natalistas o permitir la inmigracion de paises mas pobres o las dos cosas a la vez.

Resumiendo SOLO hay dos maneras de limitar el crecimiento de la poblacion:

1.-Volvemos a la epoca preindustrial... pero claro entonces nos sobran 5.500 millones de personas.

2.- Los paises pobres se desarrollan para que llegar al nivel de vida donde se estabiliza la poblacion.

Manteniendo a los paises pobres en un permanente estado de subdesarrollo lo unico que conseguiremos sera un incremento infinito de la poblacion...
y yo creia que esta pagina estaba en contra del crecimiento infinito en un mundo finito.. o no?

Y hecho este aparte seguimos...

El "modelo cubano".



Aqui ya me descubro:
En Cuba apenas existe el transporte privado. La practica totalidad de la gente usa transporte publico y aun asi este es escaso.
No tienen mucha necesidad de calefaccion y aparatos de aire acondicionado ni saben lo que son.
Practicamente su unica industria es el turismo.
Los pocos alimentos de que disponen no van empaquetados en envases de plastico al uso de los Carrefours de turno...

Y me dice que su agricultura es sin pesticidas ni fertilizantes!!

Oiga y.. ¿EN QUE DEMONIOS SE GASTAN LOS MAS DE 110.000 BARRILES DE PETROLEO DIARIOS QUE CONSUMEN???

Estoy ya hartandome de ese "modelo cubano" "sin petroleo" pero que luego necesita 80.000 o mas barriles diarios de Venezuela. ACLARENSE ES "CON" O ES "SIN"???




Ahi si estamos de acuerdo: cuando la gente trabaja para si mismos suele ser mucho mas eficiente que cuando trabaja para un estado que le explota.

Pero donde ya rompe es cuando dice:



¡enlace erróneo!


"A three-month Emergency Operation for Cuba, EMOP 10423.0, was approved on 28 April 2005. This Emergency Operation will reach 773,000 people by providing assistance to vulnerable groups (pregnant and nursing women, children under five years old and elderly people) affected by the drought. The total cost of this operation will be USD 3,725,522."

Vamos que si de lo que se trata es de que 5 millones de españolitos pasen hambre...

Y ya para finalizar mi respuesta al sr LoadLin:

China se pasara de los baremos de Uppsala pero estan trabajando en construir un monton de centrales nucleares... deberiamos imitarlos.

El sistema capitalista liberal SI TIENE LIMITE.

La energia de fusion es la unica solucion a largo plazo.

Nunca en los 10.000 años de agricultura SIN petroleo se consiguio maneter a mas de 1.000 millones de seres humanos y eso en condiciones miserables.

¿Cual es el nuevo descubrimiento revolucionario que NINGUNA civilizacion preindustrial descubrio y que nos permitiria esos aumentos de productividad?

No acabo de comprender una cosa:

Sois neomalthusianos en el tema de la energia. "No puede haber crecimiento infinito en un mundo con energia limitada" Y eso a pesar del famoso E= MC2 y de la posibilidad real de la energia de fusion.

Pero en cambio despreciais la ORIGINAL teoria malthusiana que esa SI QUE FUNCIONA!!!

Malthus lo que decia era simplemente que el crecimiento de la poblacion estaba limitado por los rendimientos marginales de la tierra. A medida que se cultivaba mas tierra, se cultivaba tierra menos fertil con menor rendimiento por Ha. hasta que se llegaba a un limite en que la tierra NO PODIA mantener a la nueva poblacion porque no era LO SUFICIENTEMENTE FERTIL.

Este paradigma fue destrozado con la entrada de la agricultura industrial.

Pero insistis en la CUADRATURA DEL CIRCULO:
DESINDUSTRIALICEMOS LA AGRICULTURA... PERO NOS OLVIDAMOS DE LA VIEJA TEORIA MALTHUSIANA!!!

Lo siento pero la teoria NO va a olvidarse de vosotros.
Y os lo recordara con una gigantesca hambruna si abandonamos la agricultura industrial.

Saludos.

Sra. Mill:
Cite los enlaces directamente a la página referida, si es posible. Su mensaje anterior no lleva a la frase que se supone contiene, sino a un mapa general.

Saludos

Pues ante un cambio de contexto sí. Los coches serán dentro de poco de lo más "superfluo" que puedas imaginar.
La idea es asegurar los sectores principales.
¿O acaso crees que es lo mismo tener un plato de comida que ir a un concierto?
Podemos perdernos el concierto, pero no dejar de comer.
Si no defendemos los sectores principales estos se resentirán igualmente que el resto poniendo en juego necesidades de las que NO PODEMOS PRESCINDIR.


Ya, ya se como "funcionan" las cosas. Pero te aseguro que las prioridades de la gente varían según las circunstancias. Y si la gente se queda sin comida mientras que algunos con más dinero se dedican a colmar todos sus lujos, las cosas no van bien.


Como siempre, desviando el tema hacia sus polémicas en vez de centrarse en el problema.
Improductivo es quien no trabaja, quien trabaja sin producir un beneficio PARA LA SOCIEDAD.
Pero en una situación de escasez también lo es quien consume unos recursos para satisfacer una necesidad MENOS IMPORTANTE que otra.


Y esa teoría, aplicada a nuestra situación, tiene su lógica.
Las máquinas... VAN A PERDER EFICIENCIA (económica) debido al encarecimiento de la energía. Por tanto, la tendencia natural será esa, incluso con su teoría de "la mano invisible". Y si no... al tiempo.
Ahora, también hay otra razón. La maquinaria produce una concentración de capital. En una circunstancia de estancamiento o decrecimiento económico, la concentración de capital conlleva inevitablemente el desposeimiento de la gente de menos recursos.
Para que la gente coma, habrá que emplearlos. Y si no hay combustible para todas las máquinas, mejor menos máquinas y más personas trabajando.


Cambia el chip. Eso ha sido en un mundo de energía barata. Ya veremos que pasa cuando la energía se ponga por las nubes.


De ahí que tengamos que buscar una mejor redustribución de los recursos y por otra parte, asegurarnos que la crísis económica afecte lo mínimo posible a los productos de primera necesidad.


No. Pero menos les va a gustar que le diga, se va usted al paro porque la empresa tiene que aumentar los beneficios.


Tercera vez. La productividad de las máquinas decaerá con el crecimiento del precio de la energía.
Por otra parte, la productividad de las personas puede aumentar gracias a la investigación y formación.


Bueno... Con tres veces, hubo suficiente.



No. Pero la gente con mayor recursos económicos intentarían mantener su ritmo de vida mientras que la gente sin recursos SE MORIRÍA DE HAMBRE.
De ahí que haya que imponer medidas que ayuden a la gente con menos recursos aunque sea a costa de la gente con más recursos.


SIIIIiiiii. El mercado es DIOS QUE LO SABE TODO.
Tierra plana, Mill. Tierra plana.
El mercado es la suma de los deseos de la gente. Pero en situación de decrecimiento, si no se busca un mejor reparto de recursos, la pobreza será mayor que con ese reparto y la situación mucho peor.
De ahí que sea mejor defender el derecho A LAS NECESIDADES BÁSICAS de los más pobres frente a LOS DESEOS DE CONSUMO de los más ricos.
Tenga en cuenta que toda su teoría económica se vendrá abajo sin el crecimiento.
Es lógico. Si el capital deja de crecer, y se sigue concentrando, alguien se queda sin él, ¿no?


Ya lo sé. Bromeamos con lo del "Dios" porque a veces se le asignan capacidades como la de "saberlo todo" o "multiplicar panes, peces o oro negro" ;-)
Pero el problema es cuando los deseos de una parte de la sociedad colisionan con la otra parte. El mercado es único. Los deseos son diferentes. Y lo que es igualmente importante. La capacidad de acceso a esos mercados es igualmente diferente.


No. Pero que el tio con dinero use el coche mientras el que no tiene se muere de hambre YA OCURRE. Pero con la crísis, esto ocurrirá a gran escala.
La opción que propongo es mejor.



¿Con preservativos (hechos normalmente de derivados del petróleo) y educación?


Si se tiene control de natalidad no. Obviamente ese es un aspecto importante.
Por otra parte, hablamos de un mayor consumo per cápita para ayudar a poder aumentar su nivel tecnológico. Aún así, nosotros seguiríamos consumiento más per capita hasta igualarnos, momento en el cual, todos descenderíamos simultáneamente.


Si logramos migrar la agricultura a tiempo durante la cuesta, eso no pasará.
Si no lo logramos, moriremos, al menos, AL MISMO RITMO, que los pobres, porque seremos igual de pobres, hasta que la situación se estabilice, momento en el cual podremos empezar a vivir con cierta holgura con energías solamente renovables.


Te parecerá delirante, pero a mí me parece más delirante confiar en el mercado para que haga el milagro de la multiplicación de la energía.
Con eso, nos moriremos MUCHOS MÁS de hambre.

Referente ¡enlace erróneo!

Aparecera un mapa con las diferentes areas geograficas.

1.- Pase el cursor por encima del letrero "North American & the Caribbean." del mapa.

2.- El letrero se hara mas grande. Pulse sobre el y le aparecera un mapa ampliado de la zona.

3.- Pulse encima de el pais que desee en este caso Cuba. y aparecera en la parte inferior la poblacion y la poblacion en estado de malnutricion en terminos absolutos y porcentuales.

4.- Pulse en "For updates for hunger in Cuba" para mas informacion.

Saludos.

Atendiendo a una premisa de decrecimiento o declive en la producción de petróleo del 2,5% cada año, podríamos basarnos en hechos, no suposiciones. La diferencia con los hechos, claro está, es que ese bajón de la producción sería permanente y voy a presuponer aquí un 0,1% mayor conforme pasen los años (2,5%, 2,6%, 2,7%, etc.). Esto se debería a un cenit largo tipo meseta de unos 10 años de duración, a partir del cual la producción anual decrecería a un ritmo mayor (entre 0,5% - 1%).

Los hechos serían los siguientes:

Población mundial en 1.980: 4.000 millones de personas. Mil millones en países desarrollados; Tres mil millones en países en vías de desarrollo o sub-desarrollados.

Datos del B.P. Statistical Review of World Energy June 2003
--entre 1.979 y 1.983, la producción mundial de petróleo descendió desde los 66 Mb/d hasta los 56,6 Mb/d, es decir, un descenso del -14%. De media, eso representa un -3,5% anual.

Durante estos cuatro años hubo una recesión económica importante en todo el mundo desarrollado, con más paro, cierre de empresas, menor producción industrial, etc. etc. Las preguntas que me hago son:

¿en qué medida afectaba este declive de producción de petróleo del -14% en el mundo en vías de desarrollo?

¿habían los mismos problemas que en el mundo desarrollado? Si proporcionalmente se consumía mucho menos petróleo ¿habría que suponer que no?

Por otro lado, ¿cuánta gente murió de hambre porque el petróleo no llegaba para fabricar fertilizantes, abonos, mover tractores, llevar comida a los mercados, etc.?

¿Hubo menos producción agrícola en el mundo a partir de 1.979?

En cuanto al tema político-económico-social: ¿hubieron más revueltas, revoluciones o guerras que en otras épocas, o sólo las "normales" de un mundo convulsionado? ¿Alguien hizo alguna huelga general brutal porque la gasolina se había encarecido?

No constan datos de muertes por culpa exclusiva de que la producción de petróleo disminuyera en 9,4 Mb/d en sólo 4 años. Si eso no sucedió en los países en vías de desarrollo ni sub-desarrollados, es imposible que sucediera en los países desarrollados. El paro allí tenía la compensación parcial de los subsidios estatales. ¿Qué sucedió además? La gente empezó (las mujeres) a no querer tener tantos hijos (píldora, trabajo femenino al haber crisis, etc.): la natalidad en los países desarrollados bajó enormemente (ver Gran Bretaña, Francia, Alemania o España). Todo eso, ¿fue acaso un "estabilizador natural" de la población, un mecanismo de "defensa natural de supervivencia" ante la falta de petróleo y el consiguiente paro general?

¿Qué sucedió años más tarde? La producción de petróleo mundial empezó a subir, pero de manera muy lenta:

--Entre 1.984 y 1.993 la producción de petróleo mundial llegó de nuevo a los 66 Mb/d. Esto es, 14 años después de iniciado el declive, la producción era la misma. La población era de unos centenares más de millones de habitantes en el planeta.

¿Hubo en esos 14 años en que el mundo consumía menos petróleo que los años anteriores un decrecimiento en la población mundial por los motivos que ya he señalado (hambre, menos producción agrícola, etc.)?

Pero en esos 14 años largos, que se prolongarían aún hasta 1.997 (año en que EE.UU. recuperó el consumo de 1.979), ¿qué sucedió? ¿hubieron mortandades masivas porque la población mundial se quedó durante más de 15 años
sin ese 14%-10%-5% de petróleo que había tenido durante décadas?

Sucedió que entró en marcha el regulador natural demográfico (menos niños), laboral (acceso de más manos a la aportación familiar: mujer), técnico (se conseguían mejores rendimientos en las máquinas gracias a la informática, mayo aportación al I+D, que conseguían mayores eficiencias). Sin embargo, lo que menos se regulaba era, entre otros, el sector agrario: se consumía más petróleo que antes (tractores, abonos, etc.: revolución verde), y además más agua.

Se gastó más petróleo en un sector vital y se gastó menos petróleo en el resto de sectores tradicionalmente muy derrochadores (automóviles más eficientes, pequeños, etc.).

Pero, la eficiencia duró poco: Reagan anuló (CAFE) la carrera por la eficiencia y el no-derroche. En parte, ello explica la recuperación de la producción de petróleo justamente en su segundo mandato (cuando anuló CAFE).

¿Podría haber seguido el mundo consumiendo lo que consumía en 1.983 durante... diez años? Es posible, si las investigaciones (CAFE) hubieran continuado durante ese tiempo. ¿Podemos imaginar a estadounidenses, japoneses y europeos competir (en una carrera semajante a la espacial con la URSS) por sacar HACE 25 AÑOS modelos de coches, máquinas, aviones, barcos, etc. mucho más eficientes y de menor consumo que los que ahora vemos? ¿podemos imaginar llevar 25 años de delantera en las mejoras técnicas?

Pero no: llevamos 25 años de retraso. Ya es tarde y ahora todo el mundo (japoneses a la cabeza) va con prisas. Ahora mismo por EE.UU. circularían coches tipo del tamaño de uno japonés o europeo. Pero, la industria del sector de los automóviles norteamericana de los años 80 y las grandes petroleras dijeron que "ni hablar". La historia les pasa factura actualmente: ni hay ya más petróleo que descubrir en EE.UU. (y poco ya en el mundo), ni la General Motors y la Ford pueden competir con Japón y Europa en eficiencia energética (ver problemas actuales de la industria automovilísitica norteamericana).

¿Qué saco en claro de todo esto? Pues que si ahora mismo disminuimos un 14% la producción de petróleo en 4 años y nos ponemos a ser eficientes en todo al menos durante 10 años (con competencia "sana" entre países), conseguiremos habituarnos a esa menor producción de petróleo de maneras insospechadas, tal y como eran insospechadas las soluciones previas a la crisis del petróleo de 1.979.

Soluciones habían antes. Soluciones habrán en el futuro. ¿Es posible que este planeta nos elimine por no tener petróleo? No está tan claro como parece: en 1.980 eramos 4.000 millones de personas y durante al menos 14 años hubo una disminución en la porción de petróleo que consumíamos y por consiguiente, y en teoría, en los alimentos que comíamos. ¿Muertos por ese motivo? Ninguno.

Pienso que antes está el tema del cambio climático, que será letal a largo plazo para millones de personas si seguimos sin hacer nada. Algunas de las "ventajas" del cambio climático: extensas áreas de Siberia eliminarán sus tierras congeladas, crecerá hierba y árboles que captarán más CO2 donde ahora hay la tundra.

Dadas las condiciones anteriores, se podría cultivar la tierra y la población excedente de China, India y resto de países asiáticos superpoblados podrían poblar la extensa zona siberiana. Lo mismo sucedería en Canadá, cuya población podría provenir de los excedentes de EE.UU. y México. Siberia septentrional y el norte de Canadá son las zonas "muertas" del planeta más extensas y menos utilizadas por el ser humano para sobrevivir.

Pero, claro, eso, si sucediera, sería a largo plazo (100 años o más) y con el permiso de los países y gobiernos...que por entonces existan aún...

Un saludo
Víctor

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Sistemas más complejos, mayor flujo de energía

Y allí leemos que en Cuba hay 700000 desnutridos, o sea un 16% de la población....

JA JA JA JA JA JA JA JA JA JA JA JA JA JJA JA JA JA
Mill, muy bueno !!...
JA JA JA JA
Es el mejor chiste que has escrito !!!

Mill:
Una vez más.... Junta un par de miles de euros y vete 30 días de turista a Cuba.
Habla con su gente, mira sus niños y adolescentes, y tambien sus ancianos...
Cuando vuelvas... hablamos.........

Saludos...

Opinión de un experto de los EEUU de la economía de su país

ECONOMIC POLICY:The US Labor Force: One Foot in the Third World

sus referencias...

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El chollo se acaba y ver que hacemos...

Vaya veo que he dado donde duele...

Sr Millenium 2.004 la poblacion de Cuba es de 11 Millones de personas y no de 4.375.000 como se deduce de sus erroneos calculos.

En cuanto al hambre en Cuba:

INFORME ONU PAGINA 23, CUBA, PERSONAS DESNUTRIDAS 13% DE LA POBLACION.

Y sobre la terrible pobreza en USA

ALGUNOS DATOS SERIOS.

Porcentaje de poblacion por debajo de la lina de la pobreza en USA 12,5% año 2.003 ( pagina 17 )... en el año 2.004 la economia USA crecio un 4,4% y el paro bajo en casi medio punto.

Y ¡enlace erróneo!

Vamos con esos criterios en Francia o Alemania cuantos pobres habria??
Y no hablo de España donde segun Caritas mas del 20% de la poblacion es pobre de solemnidad.

En fin busquense a otro Michel Moore..

Y sr Millenium 2.004 junte usted esos euros y visite las carceles cubanas y mirele a los ojos a los presos de Fidel.

Cuba sr Millenium es un dictadura brutal y no van a dejar que los turistas dejen ver sus miserias.

En Egipto tambien hay hambre yo he estado alli pero tranquilo los guias NUNCA le llevaran a los barrios pobres..

Luego no digan que empece yo... pero de quedarme calladita nada.

Saludos.

Señora Mill, ya sé que es inútil porque es usted realmente la última persona con la que querría encontrarme en una isla desierta, pero querría matizar algunas cosas:


¿Cuándo se dió cuenta del límite de "su" sistema? ¿antes o después de entrar aquí?
La energía de fusión es la única solución... ¿a qué? ¿al límite del sistema?


¿Era miserable un campesino del siglo XVIII con 3 vacas, 20 gallinas, un molino, y apenas dos hectáreas de tierra...?¿Qué es la miseria para usted si le aplica la medicina, la informática y la educación modernas? ¿sabe cómo se aprende a cultivar la tierra? ¿Sabe cuántas personas puede sostener tan sólo dos o tres hectáreas de terreno SIN usar ni una gota de petróleo? ¿Lo sabe? Pues si no lo sabe, no hable por hablar. Y rebájese a preguntármelo, si puede, claro.
Y no hable de descubrimientos "raros" por descubrir: usted no hace más que hablar de la energía de fusión como único invento que va a salvar a su sistema, pero desde luego... ¿cómo va usted a abonar la tierra con eso?


Como cuando nos preguntaba a todos si sabíamos una teoría económica que nadie había pensado (¡a nosotros!) recurriendo a una estrategia absurda, ahora va y nos tergiversa la frase: no decimos nadie que la energía es limitada, sino que los recursos naturales son limitados y eso se contrapone al crecimiento económico de su sistema que sí defiende lo "indefinido". La energía ni empezó (bueno sí, con el big-bang) ni acabará nunca. Sí es posible la energía de fusión, lo que no se sabe es cuándo ni cómo ni quién podrá conseguirla: tener fe en esta energía futurista que nadie ha visto, señora Mill, es más retrógado que pensar en vivir de la agricultura sin petróleo que está avalada por 10.000 años. ¿Imagina ahora la aplicación de la tecnología punta, la informática y los conocimientos más avanzados? Pero dígale a su sistema que haga el favor de dejar de lado el petróleo.


Lo de los rendimientos decrecientes es una ley que proviene de ... ¡un economista! señora Mill repase sus apuntes: Ley de los rendimientos decrecientes de la tierra, enunciada por David Ricardo (1772-1823) uno de los fundadores de la ciencia económica. Y ¿sabe por qué no funcionaban los rendimientos? Porque el crecimiento de la producción agraria se hacía por vía extensiva. ¿Qué producía un pasto en barbecho en el que pastaban las bestias de tiro? Nada. Bueno, sí: estiércol. Pero eso no daba ganancias, aunque sí comida (gracias al abono). Cuando se cultivaron más tierras, cuando las máquinas de vapor sustituyeron a la fuerza animal, los caballos eran más escasos (o querías comida, o querías caballos y abono), con lo que el abono escaseaba. ¿Solución? Abonos químicos: a partir de 1.830. ¿QUé motivó esto? Las máquinas movidas por carbón, que no precisamente abonaban la tierra. Como las máquinas sustituían a los caballos, en el campo había menos abono. Más vapor, menos abono.

Usted aplica abono de caballo o vaca a una hectárea no fértil como usted dice y le aseguro que pronto tendrá sorpresas. Además hay muchísimas maneras de fertilizar la tierra, señora Mill (estiércol, lombrices, compuestos orgánicos en descomposición, etc.)

La agricultura industrial y la no industrial son conceptos diferentes: los dos sirven, no es que uno sustituya al otro, pero uno de ellos es insostenible, mientras el otro es sostenible siempre que se siga un plan correcto según el lugar y los medios. Si imagina la energía de fusión ha de poder imaginar algo mucho más sencillo como esto.


La que se olvida es usted: precisamente por industrializar su sistema la agricultura se preven problemas... Pues verá: ¿cuántos productos inútiles duplicados, marcas, etc. hay (por ejemplo, latas de tomate) en los supermercados? ¿Cuánta comida lanzan las panaderías, supermercados al final de la semana? ¿No son eso una inutilidad productiva? Eso es lanzar también petróleo, ¿no? Si usted supiera el nulo petróleo necesario para cultivar LO NECESARIO ni más ni menos que YA se está haciendo en el tercer mundo (por cierto, ahí hay muchas vacas para abonar, pero como aquí el estiércol está tan despreciado...pues así vamos...¡ya tenemos al petróleo!).

Mire como tiemblo, señora Mill, no sabe usted el miedo que me da con lo que dice... (y luego los de su sistema económico nos llama lunáticos pesimistas y castastrofistas).

Señora Mill, si usted no quiere resolver el problema, porque resulta que ello pasa por bajarse de la burra, significa que usted y su sistema son parte integrante del problema.

Pero, no se preocupe: según usted vamos a morir por culpa nuestra. Desde luego, nunca por su culpa ni por la de los que siguen a su sistema, claro. Esos que industrializaron la agricultura para sacar más beneficios por el mismo trozo de tierra (una sola persona con una máquina gigantesca labra cientos de hectáreas). Ahora resulta que, como siempre, ¡o estamos con su sistema o estamos a favor de la muerte total!

Sin más comentarios, que no merecen la pena.

Víctor

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Sistemas más complejos, mayor flujo de energía

Mill:
(Tiene razón en cuanto a los 11 millones y el 11%, leí mal....
retiro cortesmente 4 o 5 JA JA...)

Muy confiable tu informe de la ONU.
En la página 22 se publica de argentina:
34 Argentina .. (nada) 5 12 7
Donde nada (supongo que querrá decir no hay datos) corresponde a "desnutridos" y los demas a Bajo peso, Baja estura y bajo peso al nacer.
O sea, los miles de desnutridos del 2001 (y hasta la fecha) se generaron en forma instantanea al declarar el default y devaluar asimétricamente...
Permítame que me ría nuevamente !!

Y en cuanto a Cuba y su dictadura Brutal, realmente estoy asustado... transpiro y tiemblo de miedo..
Me han dicho que no hay chicos mendigos porque si los ven en la calle pidendo le cortan la mano.. y los pies tambien...
Realmente, un horror, horror, horrible y horroroso. La "gente como uno" debería hacer algo al respecto...
Uffffffffff

Mill:
Cuando quiera un par de fotos de un barrio humilde de La Habana, me avisa y se las mando..

Ahora resulta que EL ESPECTACULAR CRECIMIENTO DE LA POBLACION DESDE EL INICIO DE LA REVOLUCION INDUSTRIAL.

( pulsar encima del grafico que dice "evolucion de la poblacion humana" los datos son mas que elocuentes )

ES UN CAMELO!!!
Apaga y vamonos..



Lo de abonar el campo con estiercol de vaca lo llevan haciendo los agricultores en Asturias desde tiempos inmemoriales... no han descubierto America precisamente.

Insisto:
¿Como es posible que a ninguna civilizacion del mundo a lo largo de miles de años se les ocurriesen esas geniales ideas para multiplicar la produccion de alimentos, sin utilizar petroleo,que dicen que tienen?

Y digo que dicen que tienen porque estoy esperando oirlas..

Si todo se reduce a usar abonos de estiercol, como ya le he dicho mas arriba, eso esta inventado hace miles de años y la poblacion de la tierra era la que era.Ver grafico de mas arriba.

¿Eran tontos la gente de la antiguedad y dedicandose unicamente a la agricultura nunca descubrieron "los secretos de la permacultura"?

¿Pasaban hambre por gusto?

¿Como explica que a partir de la introduccion de la agricultura industrial se disparase la poblacion y se acabase con el hambre en el mundo desarrollado?




Si, digaselo a los indios que sino llega a ser por la Revolucion Verde todavia estarian muriendose de hambre... y mira que en la India hay vacas..

Pero supongo que los de ¡enlace erróneo!

Mire sr Victor las cosas son muy sencillas: si quita el input petroleo, tendra que quitar el output alimentos y luego le sobraran miles de millones de personas.

Y sobre la energia de fusion le digo lo que dije el otro dia:
"En el siglo XIX se decia que NUNCA una maquina mas pesada que el aire podria volar..."

Desde luego creo mas en la energia de fusion que en una supuesta "nueva agricultura" que no he visto aplicarse en ninguna parte...porque claro estamos en lo de siempre:

LA PRUEBA DEL ALGODON DE LA ECONOMIA:
Si la permacultura es tan eficaz...¿Por que no estan todos los agricultores usandola? ¿Son tontos?

Pasa como con la energia fotovoltaica... si fuera rentable..

En fin saludos y sigo esperando los secretos de esa nueva agricultura.

Estaba pensando en hacerlo pero quería mirarle a los ojos a los presos de Guantanamo...
Usted cree que me dejen ??

Mill, el razonamiento si antes del petroleo solo habia 1.000 millones de personas, significa que necesariamente se tienen que morir 5500 millones de personas por que se va a acabar el petroleo. Es ERRONEO.

De la misma manera podria decir que gracias sin "El quijote" se morian 6000 millones de personas por que antes de que cervantes escribiera esa obra, la poblacion mundial no llegaba a 500 millones de personas.

Pero lo mas curioso es que la explicacion por la que no "sobran" 5000 millones de personals, la explicas tu misma a continuacion :



Como bien dices la teoria de malthusiana se basa en que el aumenta de la producion implica una disminucion del rendimiento. O visto desde el punto de vista que nos interesa. La reduccion de la produccion implica un aumento del rendimiento. Es decir que la relacion entre el petroleo y los alimentos No es lineal, una reduccion en el petroleo implica una reduccion menor en la preduccion de alimentos, ya que al reducir la produccion aumenta la eficiencia.(los primeros campos y tecnicas que se abandonan son los mas ineficientes)

No se con certeza cual es esa relacion pero supongo que estara cerca de la regla del 80:20. Podremos conseguir el 80% de los alimentos utilizando solo el 20% de la energia.

Por otra parte, se estan desarrollando tecnicas agricolas mucho mas eficientes.

Como todos sabemos, aunque alguna vez parece que nos olvidemos de ello. El petroleo no se va a acabar de golpe, Quedan todavia muchos decadas para que la producion de petroleo caiga por debajo de un 20% del nivel actual.

Por otra parte la reduccion la energia no se producira de manera homogenea entre las diferentes actividades. El sector agricola sufrira una menor reducion que otros como el aeronautico. Por la sencilla razon de que los consumidores prefieren comer, que viajar el puente a londres.

De todos los problemas que plantea la Crisis energetica, quizas el que menos me preocupa es que no haya energia suficienten para comer.
Si pasamos hambre en el futuro no sea por que no hay energia para producir comida, sino por que no tendremos dinero para comprarlar debido a la crisis economica que la crisis energetica generará.

Siempre pongo el ejemplo de Argentina. Si hubo gente que murio de hambre durante la ultima crisis, no fue por que no hubiera alimentos en Argentina, sino por que no tenian dinero para comprarlos.

Hecho. Memoria selectiva. Foco ligeramente desviado. La portada del World Food Program contiene datos sobre Haití (también Caribe) Sudán, Afganistán, Corea, Colombia, República Democrática del Congo, Bangla Desh y Nicaragua. Para Cuba hay que ir al interior del documento, hay que tener(le) ganas. El informe citado, dice exactamente lo citado: que debido a una pertinaz sequía (así se decía en tiempos de Franco) se ofrecerá una muy valiosa ayuda de 5 US$ por habitante cubano afectado por la sequía (cazi ná, que dicen los andaluces!), especialmente a las personas más vulnerables: mujeres embarazadas, lactantes y niños por debajo de 5 años. NO SE MENCIONA EN NINGÚN LUGAR que estuviesen pasando hambre (la palabra “hunger” –hambre- sólo aparece en el título), sino que son población vulnerable, después de una prolongada sequía, que ha obligado a abandonar cientos de miles de hectáreas de cultivo en la zona. Tampoco se dice en lugar alguno que estuviesen desnutridos.

Ese es el tipo de citas que desenmascaran al personal.

Yo, sin embargo, en vez de sugerir que Cuba es un paraíso y que EE.UU. es un infierno, recomiendo a los lectores que busquen información contrastable y formen su opinión, acudiendo a Estado de la Población Mundial en 2004, Es un documento del Fondo de Población de Naciones Unidas; creo que no son sospechosos de ser muy comunistas, pero a lo mejor me equivoco. En concreto a las estadísticas de las páginas 102 a 111, donde se dan estadísticas de todos los países del mundo, sobre indicadores de mortalidad infantil (no fallan, si uno se alimenta mal, casca rápido), esperanza de vida, mortalidad de madres, índices educativos, índices de salud reproductiva, entre ellos, la interesante incidencia de virus VIH en la población, crecimiento demográfico, fertilidad, gasto en sanidad, ayuda externa a la población, energía per capita y acceso a agua potable, otra causa por la que, en su falta, suele cascar bastante gente. No se priven, por favor, no se priven. Pasen y vean. Si les da por etiquetar de forma política o simplificar por sistema de gobierno, pongan a la izquierda “país capitalista” o “país comunista” y luego, comparan a Cuba con el resto. Si se quieren ahorrar farragosas verificaciones, se pueden limitar al continente americano e incluir, ¿por qué no? al país más poderoso del mundo, sin olvidar que el resto también ejercen políticas capitalistas y de obediencia debida al FMI y al Banco Mundial.

Y luego, decidan sobre el carácter de las citas de la Sra. Mill.

Pero es como el rayo que no cesa. Dice en otro ametrallamiento posterior, en el título que pone a la cita: “INFORME ONU PAGINA 23, CUBA, PERSONAS DESNUTRIDAS 13% DE LA POBLACION. “ y nos encontramos con los índices de desarrollo humano de NN.UU., donde ese maldito país lleno de rojos, a pesar de un bloqueo de décadas, ocupa el lugar 52 de 175 clasificados y el número 5 de los 94 países considerados “en desarrollo”. Considerando que hay 170 países capitalistas y 2 países comunistas, no parece que las cosas vayan tan desesperadamente mal para Cuba. Y eso que algunas de las estadísticas ya van aquí referidas a mis (sus) queridos dólares per capita (¡qué obsesión, la de comer dólares!). Pero sigan adelante y pasen y vean, comparen y después compren, los índices de médicos, de niños vacunados, y compárenlos con el entorno. Pero sigan viendo casos de paludismo, tuberculosis o VIH Y finalmente, vayan, si a ver cómo NN.UU. dice que hay un 13% de desnutridos en Cuba, un 4% de niños con peso insuficiente y un 5% con estatura insuficiente, según NN.UU. Lo vio, la Sra. Mill, de visión dirigida y penetrante, vio que el comunismo es nefasto, porque Cuba tiene un 13% de población desnutrida, no importa que lleve bloqueada y embargada varias décadas. No ha visto que hay otros 57 países, muy capitalistas ellos y sin bloqueos o embargos, con más desnutrición que Cuba y muchos peores índices en todo lo demás. Juzguen ustedes. Claro que se puede decir, con mucha propiedad, que en el capitalismo chipén no pasan esas cosas, y que si Filipinas está peor que Cuba, es porque no ha hecho bien los deberes. Eso dice también Rockefeller, que su política es la correcta, como lo prueba el hecho de que sea multimillonario. Hijo mío, si me sigues y no te haces multimillonario como yo, y sólo yo puedo serlo, no es culpa mía; es que lo hiciste mal y no eres digno de llamarte capitalista. Así cualquiera. Punto 1: El jefe siempre tiene razón. Punto dos: si el jefe no tiene razón, aplicar el punto 1. Esa es la lógica.

Saludos

Sr Millenium los de Guantanamo los pillaron en un campo de entrenamiento de terroristas.
Los de las carceles de Fidel son presos de conciencia que no han cometido ningun delito.
No meta a terroristas y luchadores por la libertad en el mismo saco.

Pero cambiando de tercio YO QUIERO SER POBRE EN USA!!!

Forty-six percent of all poor households actually own their own homes. The average home owned by persons classified as poor by the Census Bureau is a three-bedroom house with one-and-a-half baths, a garage, and a porch or patio.


Seventy-six percent of poor households have air conditioning. By contrast, 30 years ago, only 36 percent of the entire U.S. population enjoyed air conditioning.


Only 6 percent of poor households are overcrowded. More than two-thirds have more than two rooms per person.
The average poor American has more living space than the average individual living in Paris, London, Vienna, Athens, and other cities throughout Europe. (These comparisons are to the average citizens in foreign countries, not to those classified as poor.)


Nearly three-quarters of poor households own a car; 30 percent own two or more cars.

Ninety-seven percent of poor households have a color television;over half own two or more color televisions.

Seventy-eight percent have a VCR or DVD player; 62 percent have cable or satellite TV reception.

Seventy-three percent own microwave ovens, more than half have a stereo, and a third have an automatic dishwasher.

Se lo traduzco o lo dejamos aqui.
Porque ya da verguenza ajena ver como ponen virutillas de inernet de profesionales de la demagogia.

Saludos y buenas noches.

Mill:
La agricultura industrial, es hija dilecta del petróleo barato. Y de la angurria y el deseo de lucro de, en principio, los dueños de la tierra y luego las corporaciones multinacionales.
Con petróleo barato se podría haber seguido otro camino que no fuera tan intensivo. Se siguió ese porque era el que más concentración de capital lograba.
En definitiva, el aumento de la población es solo la expresión de la revolución del oro negro...
Pero nada impide buscar otro camino...
Eso sí, no habra ganancias siderales para latifundistas...

Solo para mencionar la viabilidad de otros métodos, le comento que en mi País, hay una bodega que tiene viñedos ecológicos y produce vinos de 150 U$S la botella, usando como fertilizante un gigantesco lombricario, y como desmalezadora a las ovejas.
A las cuales esquila cuando corresponde...
Las multinacionales del agro están que trinan, porque no pueden vender ni fertilizantes ni herbicidas...

Una última reflexión, y esta viene de la mano de un adolescente de 20 años.

"No jodan con el tema de la Fusión. Esta, es posible en el sol porque hay energía de sobra para hacerla. Esa energía es la gravedad de la estrella que es mucho más masiva que toda la reacción atómica que contiene."

Por supuesto que a lo mejor a alguien se le ocurre como hacerla y que funcione. Pero yo creo que van a pasar mas de 50 años...
Y sí, hace 150 decían que nada más pesado que el aire podía volar, y ahora tenemos el AirBus.
Pero en esa época no tenían la menor idea de aerodinámica y por supuesto ni una gota de petróleo.
La ciencia de hoy tiene pocas fisuras o areas negras para explorar. Y con lo que hay, no se ven muchas posibilidades de conseguir un reactor de fusión controlada....

saludos..

Los de Fidel no cometieron ningún delito, porque no es delito cobrar dinero de la CIA por trabajar en contra del país......
Son luchadores por la libertad, porque defienden la libertad de ganar buenos dólares....

Los de Guantanamo, esos si... son terroristas que se comen a los chicos crudos..
Incluso el que tenía 12 años y fue liberado a mediados del 2004. O el otro de casi 80 años, que hasta problemas para hablar tenía...

Por supuesto que no hay que mezclarlos...
Los de Fidel son libre empresarios y los de Guantánmo no existen, o si existen no son personas, o si son personas son de raza inferior y totalmente descartables.

Mill... voy a vomitar al baño y despues sigo...

Estimada Mill.
Paso a contestarte unas consideraciones que me hacías bastantes apuntes por encima de este:

Lo primero volver a decirte que lo de meter a los chiquitos de 3º de ESO no era para comparate a ti con ellos (como haces tu ahora conmigo por no saber de economía), sino para explicarte (o explicarme) por que no me alteraba con facilidad. Estamos a final de curso, hace calor, y cuesta mucho y hay que ser muy paciente para conseguir tenerlos trabajando. Sobre todo si tenemos en cuenta lo muy "desmadrados" que están. Sin embargo, los hay muy espabilados, mucho más de lo que yo lo era a su edad.

En segundo lugar, mira que te pedí que no me contestases este punto. La razón es que no soy economista, ¡NO TENGO NI IDEA! y no quiero entrar en un debate económico. La primera vez que oí hablar de los "chicago boys" fué a ti. Igual que la distinción entre Keynes y neo-K.
Si que me suenan Keynes, Galbrait, Friedman... etc. y he leido cosas sueltas, pero no sistematicamente como para poder tener una discusión técnica. De hecho, cuando me empecé a enterar más a fondo del neoliberalismo fue con la entrada de Amagi en el foro. Asistí a un excelente debate entre él y Marcel (y nunca se insultaron).

De economía no se nada, y tampoco de cocina.

Sin embargo cuando voy a un restaurante si que se si lo que me sirven me gusta o no me gusta. Tengo un excelente criterio para esto. También se si me compensa o no gastarme mis dineros en este restaurante o en aquel. También en esto tengo mi criterio. Y eso que no tengo ni idea de cocina. Pero si de lo que me cuesta y de lo que obtengo a cambio. Y, en consecuencia, si me conviene.

Pero no solo eso, también tengo mis gustos. Como todo el mundo. Yo reconozco que puede haber excelentes cocineros vegetarianos, o excelentes cocineros ingleses, pero a mi lo que me va es la cocina mediterranea. Paso de los cocineros ingleses por muy buenos que sean.

Espero que con esta pequeña metáfora entiendas por qué me otorgo el derecho a opinar sobre modelos económicos, efectivamente no se nada de cómo se cocinan, pero veo que necesitan para funcionar bien, que resultados producen, y también si son acordes o no con mis gustos, con mi visión del mundo. Mill, la cocina neo-liberal no es mi preferida, más bien al revés.

Pero entiendo que para muchos si que lo sea. Bien, ahí está. ¿cómo nos sacará del atolladero en que nos ha metido? Espero respuestas.

De momento parece que colapsará en cuanto empiece la cuesta abajo.

¿Alguna solución?
¿Habría aspectos no esenciales del modelo, que al modificarlos, permitiesen un decrecimiento programado del mismo?
Si no es así, ¿En que aspectos esenciales habría que modificarlo?

Son preguntas que los neoliberales os debeis de hacer, y rápido. Si realmente estais convencidos de la bondad de dicho modelo, debeis de poneros las pilas y empezar a aportar soluciones.
Haran falta.
Lo malo es que la mayoría de los cocineros neo-liberales ni siquiera "ven" el problema (Mill, ahí si que tienes mérito).

Me alegra que, como yo, consideres necesario cambios personales en la dirección que marca Yirda, pero acompañados de los necesarios cambios sociales que favorezcan, protejan y estimulen esos procesos. Cuando yo decía:

Tu subrayabas...

El problema es que esos cambios sociales yo los veo al estilo Cubano, y esa "cocina" no es de tu gusto. Estas son las razones que das:



Bueno, vamos al punto 1, y para contestarte te repito lo que otros y yo te hemos señalado varias veces en otros apuntes anteriores y que te empeñas en no darte por enterada. NO ESTAMOS HABLANDO DE CUBA AHORA, sino de Cuba en el periodo 92-98.

Sobre el punto 2 ya te comenté, hablando de las famosas ollas chinas, que el suelo tropical es muy delicado. No debes de buscar el milagro cubano en esa dirección.

Sobre el punto 3 no creo que eso tenga nada que ver con la producción de cebollas mediante agricultura orgánica. En vez de fijarte tanto en la paja en el ojo ajeno debieras preocuparte más por ¡enlace erróneo!

Sobre el punto 4, efectivamente supuso un periodo de hambre y desnutrición, incluso con una neuropatía óptica por falta de vitaminas, pero para el 98 ya estaban saliendo de penurias. ¿Seríamos aquí capaces de recuperar la producción agraria con una disminución a la mitad del petróleo importado? ¿El único problema grave sería la neuropatía óptica? Recuerda que no estoy hablando de ahora. Ahora, como te señala PPP en un apunte anterior, los índices de Cuba, a pesar del bloqueo, son un referente para el resto de paises del entorno.

Sobre el punto 5, efectivamente tendrán problemas cuando venga la CE (como todos, seguramente para nosotros será más desastrosa la caida del turismo), pero ya tendran algo adelantado, y muy importante: CÓMO COMER SIN PETRÓLEO. Es urgente que nosotros aprendamos de Cuba como lo consiguieron.

Punto 6. Naturalmente que somos distintos y que puede que lo tengamos más crudo ¡Por eso hay que estudiar a fondo el caso Cubano e importar las soluciones que nos puedan resultar útiles!

Mill, tu dedicate a tu modelo, a ver que cambios hay que hacerle para que no colapse el pobre (ojo, lo de "pobre" no lo digo porque sea malo, o insuficiente o nada de eso, simplemente es que me da pena que colapse) y otros, con otros gustos culinarios, veremos que nos puede valer del caso Cubano, que no es un modelo, sino una sociedad real, y que no colapsó. Si los modelos neo-liberales colapsan, ¡Alguna aternativa tendremos que tener!

El tiempo dirá de que plato es del que tendremos que comer.

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Solo frenando el crecimiento tenemos alguna posibilidad de sortear el desastre...

Por cierto Mill. Deberías repasar tus mismas conclusiones sobre lo que va a pasar.
Fíjate que sigues la lógica capitalista y llegas a la conclusión de que:
Los paises pobres no podrán comprar
Los ricos si.
Justamente lo que te han dicho varias personas. Que en el capitalismo, independientemente del crecimiento, SIEMPRE HAY CONCENTRACIÓN DE CAPITAL.
Pero ahora, si por una circunstancia, como es en este caso del petróleo, la producción se para, el capital se estabiliza y/o disminuye, la concentración de capital provoca más gente bajo el humbral de pobreza.
Y es que normalmente (aunque no siempre) la concentración de capital conlleva una mayor producción, pero si el capital se concentra más que el aumento de producción, los más pobres se vuelven más pobres todavía.
Explicación numérica:
Persona Pobre Persona Rica
40 60
Fase de expansión... El capitalismo produce concentración. El rico produce 10, el pobre 5
45 70
50 80
Fase de recesión... El rico trata de mantener si riqueza.
40 85
30 85
10 90

¿Ves el problema?
Es obvio. Si la producción supera la concentración, el pobre gana más. Si la concentración supera la producción, gana menos.
Y si hay descenso de producción, la única manera de lograr que el pobre, al menos, no gane menos, es que disminuya la concentración de capital, aunque eso suponga un descenso mayor de la producción TOTAL.

Analizalo con calma. Tu propio modelo sobre lo que va a pasar es un claro ejemplo de lo que te digo.
Por eso Uppsala carga a los ricos. Eso disminuirá el total de producción con mayor rapidez, pero pondrá la carga sobre los que pueden asumirla y no sobre los que no pueden.
Es mejor eso que enviar a la pobreza a millones de personas, ya sea desde la perspectiva humanitaria como egoista. Si se traspasa cierto humbral de pobreza, la situación será incontrolable, y el sistema económico estallará en mil pedazos.

De todas maneras yo no lo veo solo a nivel de paises. Eso también pasará entre la gente de los propios paises ricos. Y eso puede hacer estallar las cosas mucho más rápido.

Y si no... al tiempo.

Por cierto, respecto de la agricultura orgánica, Mill, deberías tener en cuenta que:
1- Nunca hemos tenido tantas superficies de cultivo.
2- Nunca hemos tenido tantos conocimientos sobre las plagas.
3- Nunca habíamos dispuesto de tanta información ni tan rápido como para usar tantos conocimientos juntos simultáneamente. La agricultura orgánica puede considerarse un cóctel de técnicas antiguas y modernas.
4- La maquinaria no va a desaparecer de la noche a la mañana. Solo hay que usarla más eficientemente, mejorarla y combinarla con mayor esfuerzo humano.
5- Idem para abonos.
6- Nunca habíamos sido tan conscientes sobre la investigación (aunque sea desde una perspectiva radicalmente opuesta a la tradicional) ni dispuesto de tanta gente "preparada para prepararse" en la investigación de nuevas áreas.
7- Aunque la gente no quiera volver al campo, preferirá volverse agricultor que morirse de hambre. Prueba de ello son los actuales inmigrantes.

Suscribo totalmente los mensajes alusivos a la agricultura yeste último de LoadLin.

El otro día en TV, en una parcela de viñedos habían instalado varios aparatos experimentales (subvencionados por la UE, creo) pequeños, tipo sensores, etc. Había un pequeño molinillo de viento. Su función era remover el aire congelado cuando un sensor detectara temperaturas bajo cero que pudieran matar a las uvas y las viñas. Habían también otros aparatos para avisar, mejorar o regar más eficientemente la parcela.

Todo esto en el siglo XVII-XIX era totalmente insospechado, inpensable. Lo que se aplicaba era lo que se conocía por entonces extraído de siglos de cultivos de vides desde los romanos. Y si hacía falta abonar y fertilizar, pues se cogía el correspondiente producto fósil, porque era lo "moderno" por aquel entonces que incentivaba la producción, pero no podía hacer frente a la poca lluvia, el frío, etc.

Recuerdo también una granja de vacas (muchas) con ordeñado según dictaba un ordenador central (no hablo de explotación irracional de los animales, sino de algo sostenible y "humano").

También hay invernaderos regados por goteo y controlado por ordenador. Bueno y muchos adelantos más que sería excesivo poner aquí.

La tecnología para la agricultura (informática, aparatos que ayudan al agricultor-ganadero) es mucho, mucho más necesaria desarrollar AHORA (antes de que sea tarde) que estar siempre con el cuento de la lechera de la energía de fusión.

Por cierto, señora Mill: para saciar el hambre, antes la veo a usted comiéndose a palo seco sus libros de economía que plantando lechugas (claro, eso sería rebajarse demasiado).

Y le repito de nuevo: AHORA sabemos mucho más (el cerebro, señora Mill, no necesita petróleo, porque el saber SE ACUMULA gracias a los libros y ahora Internet, y el saber, como sabe, no ocupa lugar) y añádale que cuando las personas tienen hambre o necesidad se hacen maravillas con lo poco que hay (y no le pongo el ejemplo de cierto país que consigue mover coches que tienen ya cincuenta años).

Aún espero que, pese a su rollo catastrófico de siempre de población y agricultura, me pregunte cuántas personas pueden vivir de lo que da 2-3 hectáreas de tierra sin una gota de química en su suelo.

Un saludo
Víctor

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Sistemas más complejos, mayor flujo de energía

Los hay masoquistas:

Mill dijo: "Pero cambiando de tercio YO QUIERO SER POBRE EN USA!!!" Pues, nada, nada, yo estoy para darle consejos para que lo intente. Por cierto: según usted los pobres de ahora son más ricos que los de antes. Vale: los de antes se morían en las calles de media Europa y EE.UU., pero ahora comen una vez al día y si pueden duermen en un cajero automático. Eso se llama riqueza. Vaya a dormir a un cajero, coma una vez al día, cobre 300 € de pensión, deje entrar a las inmobiliarias en su piso y luego me dice lo ricos que son los pobres de ahora.

"Forty-six percent of all poor households actually own their own homes. The average home owned by persons classified as poor by the Census Bureau is a three-bedroom house with one-and-a-half baths, a garage, and a porch or patio."

Pues vaya: busque usted las casas más grandes y más viejas de su ciudad, y entérese quién es su dueño o dueña. Posiblemente tenga más de 60 años, haya vivido toda su vida allí y ahora le están haciendo presión para irse al asilo. Busque, busque. Lo mismo pasa en todas partes. Que se tenga una casa que no parece de pobre, no quiere decir que el dueño haya estado obligado por circunstancias de la vida a pasar de mejor nivel de vida a peor nivel, pero con un patrimonio inmobiliario determinado que es lo único que tiene. Mire su cartilla de ahorros, mire lo que come. ¡Ah!, por favor, no se olvide de pensar siempre en una familia de cuatro miembros, dos de ellos menores de edad.


"Seventy-six percent of poor households have air conditioning. By contrast, 30 years ago, only 36 percent of the entire U.S. population enjoyed air conditioning."

¡Pues porque posiblemente había un 50 % menos de aparatos o porque eran un 50 % más caros! Lo mismo que antes: pregunte si al estropearse el aparato y tenerlo que cambiar, el dueño podría; pregunte cuántos años tiene ese aparato. Que una persona tenga "en conserva" un mercedes del año 1960 no quiere decir que tenga 1 millón en la cartilla, sino que no quiere venderlo en espera de tiempos peores, operaciones, pagar el asilo, etc. ¿Qué haría usted?


"Only 6 percent of poor households are overcrowded. More than two-thirds have more than two rooms per person.
The average poor American has more living space than the average individual living in Paris, London, Vienna, Athens, and other cities throughout Europe. (These comparisons are to the average citizens in foreign countries, not to those classified as poor.)"

Eso no cuadra ni con pega: el alquiler para empezar sería prohibitivo si estamos hablando del nivel por debajo del mínimo de pobreza. Si es de propiedad, repito lo anterior. En EE.UU. las casas y habitaciones son más grandes que en Europa (derroche de materiales, y más baratos: madera, pero de peor calidad). Nadie dice nada de las reparaciones (el coste es proporcional al tamaño). EE.UU. tenía un sueño que se ha roto (es la vida), pero sigue pensando a lo grande y no verá usted que se ponen a hacer pisos de 30-40 m2 como aquí.


Nearly three-quarters of poor households own a car; 30 percent own two or more cars.

Coches más baratos: desde luego no de primera o segunda mano. ¿Ha visto a alguien procedente del barrio más pobre de su ciudad con un coche destartalado? Pues no diga que es rico, ¿lo es?. Por otro lado: ¿podrían trabajar sin coche? No. Luego SE VEN OBLIGADOS a comprar un coche, NO LO HACEN POR QUE LES GUSTE conducir, y menos por aparentar. El trasporte público deja mucho que desear en EE.UU. y no llega a todas partes (pisos en el extrarradio). Además, la GM y la Ford han de seguir manteniendo el PIB patrio ¿no?


"Ninety-seven percent of poor households have a color television;over half own two or more color televisions.

Seventy-eight percent have a VCR or DVD player; 62 percent have cable or satellite TV reception.

Seventy-three percent own microwave ovens, more than half have a stereo, and a third have an automatic dishwasher."

Pues digo lo mismo que el aire acondicionado: además, si alguien va a un poblado de gente de etnia gitana con sus roulottes y chabolas, lo primero que verá será un Tv, una radio, un vídeo… Porque son gente sencilla, pero simple: ven eso como un tesoro. Nadie verá muchos libros. ¿Sabe cuánto cuesta un TV o un DVD en un mercadillo? Seguro que no, porque nunca lo ha intentado. ¿Ha visto a algún miembro de esa población ir a unos grandes almacenes a comprar DVD's? Si, claro, seguro que está usted pensando que roban, que son unos delincuentes...

"Se lo traduzco o lo dejamos aqui.
Porque ya da verguenza ajena ver como ponen virutillas de inernet de profesionales de la demagogia."

Es cierto, señora Mill, USTED es la campeona.

Se me olvidaba, para acabar: la web que usted relaciona "Fundación Heritage" tiene en su página de ¿quiénes somos? es decir, about us lo siguiente:

"Our Mission
Founded in 1973, The Heritage Foundation is a research and educational institute - a think tank - whose mission is to formulate and promote conservative public policies based on the principles of free enterprise, limited government, individual freedom, traditional American values, and a strong national defense."

Siempre dándonos más de lo mismo. ¿Cómo puede una web que es tan "patriotera" llegar a pensar siquiera en la posibilidad lejana de que hay pobres en su propio país? Sin duda, sus webs preferidas y los que las representan ESTAN "MUY CERCA" DE LA POBREZA, señora Mill. Sobre todo, si proceden de esta fundación tan liberal y tan conservadora que, entre otros comentarios sobre, por ejemplo, los datos del gobierno (otro que tal, republicano y conservador) relativos a los niños desnutridos en EE.UU. dice:

"Not only is hunger relatively rare among U.S. children, but it has declined sharply since the mid-1990s. As Chart 2 shows, the number of hungry children was cut by a third between 1995 and 2002. According to the USDA, in 1995, there were 887,000 hungry children: by 2002, the number had fallen to 567,000"

¡Qué bieennn! en el país más poderoso y rico del planeta, el que más alimentos produce... se alegra de que los niños hambrientos del país hayan disminuido en 320.000 en sólo siete años. Lástima que aún queden 567.000 niños desnutridos ¿verdad? Por cierto, en España ¿cuántos hay? ¿cuántos había en 1.995?


Un saludo y no se preocupe que pronto le daré más consejos para ser pobre en USA. Le aseguro que le entusiasmará.
Víctor

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