Crisis Energética Foros

He observado que muchos de mis "comforistas" tienen un rechazan y recelan de todo lo que huela remotamente a Economia.

¿Que es la Economia?

Segun el diccionario, economia es el correcto uso de los recursos o el no despilfarro de los mismos.
Otra definicion de economia es debida a Lionel Robbins, quién dijo que "la economía es la ciencia que estudia la conducta humana como una relación entre fines y medios escasos que tienen usos alternativos."

Por lo tanto la crisis energerica es un problema economico e intentar hablar de la crisis energetica huyendo de las cuestiones economicas, seria como intentar hablar de la crisis del Real Madrid huyendo de las cuestiones deportivas.

EL problema economico al que nos enfrentamos se puede resumir en:
1) Los recursos de los que disponemos son limitados
2) El sistema economico que hemos creado exige un crecimiento ilimitado del consumo de recursos.

La solucion es inmediata, debemos cambiar a otro sistema economico que no exija un crecimiento en el consumo de recursos.

En el siguiente enlace hay un curso muy interesante sobre economia basica. Aconsejo sobretodo la parte de "Fallos del mercado"

La economia de mercado

Aún no he mirado el enlace que recomiendas, pero queria exponer que te doy toda la razón sobre que el tema economico y energetico estan unidos de tal forma que basicamente hablar del problema futuro y/o presente de la crisis energetica, es practicamente lo mismo que hablar de los problemas economicos que ello conlleva.

La opinion de necesidad de cambio de sistema economico que no conlleve la obligación de un incremento indefinido me recuerda las comunidades autosuficientes pero con algunos matices que permitan el desarrollo de la sociedad que hoy conocemos buscando la minima dependencia de los recursos limitados e incrementando la produccion de aquellos recursos llamados renovables, bien sea para produccion de hidrogeno y/o electricidad como fuente energetica para la maquinaria y el transporte como el abastecimiento del hogar y otros. Lo malo de esta opinion, está precisamente el llevarla a la practica, siempre se cae en la cuenta que si no es la economia la que regula el mercado de la oferta y la demanda, ha de ser otra cosa que represente lo mismo, por lo que en mi opinion, es el pez que se muerde la cola, y es que la especie humana somos así de incontrolables cuando no hay algo que te limite en cuanto al consumo.

A veces pienso que no hace tanto tiempo, (unos 200 años), el hombre mas o menos vivía sin petroleo ni electricidad, me temo que tendremos que recuperar las viejas constumbres y alumbrarnos con candiles de aceite de oliva a este paso, ya que no creo que el mundo se quiera dar cuenta del problema que se nos viene hasta que el grifo energetico deje de chorrear de golpe, a ver entonces quien niega la evidencia.

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https://www.facebook.com/editorialquadrivium

No había percibido yo esa particular fobia .... aunque sí conozco mucha gente, dentro y fuera del foro, que cree que la economía es una cosa muy complicada e imposible de entender ... como las matemáticas ... con lo cual incluso renuncian a intentarlo.

He empezado a mirar la página ... pero me falta diferenciar entre economía y finanzas ... las finanzas sí aluden a un aspecto esencial del actual devenir económico; el beneficio (o interés).

De hecho podemos hablar de la economía del agua, sin necesidad de hablar de dinero, en otros idiomas se habla del "presupuesto del agua" (Wasserhaushalt, en alemán) - refiriéndose a la gestión y distribución del agua ... pero si a alguien se le ocurriera hablar de las finanzas del agua enseguida estaríamos pensando en dinero ... y más concretamente en beneficios.

El libro de Senf, que ya he comentado, analiza la relación entre interés (crecimiento del dinero en forma de beneficio) y productivismo (necesidad de hacer crecer la producción para hacer crecer el beneficio y remunerar al dinero-capital) ... y seguramente va más lento que esta página.

De hecho he leído ya nada más comenzar una alusión a Fort Knox, y a que no hay oro para respaldar a las monedas ... cosa que no tiene ningún sentido afirmar, dado que en 1971 Nixon anunció formalmente el abandono del patrón oro ... que hasta entonces ... nominalmente al menos (y seguro que sólo en teoría y nunca en la práctica) ... respaldaba al dólar como eje central del sistema de Bretton Woods.

No es imposible de entender ... pero tampoco creo que se pueda ir tan rápido ... y saltarse siglos de circulación del dinero sin presencia bancaria ... como he visto que hace esta página .... para aterrizar en la actual práctica bancaria.

Bueno, seguiré leyendo, a ver qué dice.

(Marga)

Ya inventaran algo..
Como sabemos, esta es la respuesta de la mayoria de la gente cuando le muestras el agotamiento de los recursos, desgraciadamente tambien sabemos que no hay ningun invento tecnico que vaya a solucionarnos milagrosamente este problema.

Lo que debemos inventar, es un nuevo sistema economico que se adapte a unos recursos energeticos limitados.
En este campo ya se estan dando los primeros pasos, el primero y mas prometedor es el concepto de sostenibilidad

Sostenibilidad

Este termino lo lleban usando los ecologistas desde hace varias decadas. siendo completamente ignorados por los economistas que les veian como 4 hyppies colgados.

Pero a principios del año 2000 ocurrio un hecho que en principio nada tiene que ver con la ecologia y que conmociono a los economistas y les hizo replantearse sus posiciones.
revento la burbuja tecnlogica.

El esquema mental de los economistas parte de la base de que lo fundamental de un negocio es su rentabilidad. La rentabilidad era sinonimos de exito.
Pero en marzo de 2000 vieron como empresas con una rentabilidad astronomica, desaparecian mientras que otras apenas rentables, se mantenian.

Se dieron cuenta de que la rentabilidad no era lo unico importante, y que deberia exisitir algo mas que explicara estos hechos. Este algo era la sostenibilidad.

La sotenibilidad estudia los factores que hacen que una empresa pueda seguir existiendo, es decir se sostenga. La rentabilidad es uno de los factores, pero no el unico, ni el mas importante.

La sostenibilidad analiza el problema economico desde otras perspectiva.
Antes el objetivo de la empresa era obtener un beneficio, para eso tenia que dar vender un servicio a la sociedad y para poder hacerlo tenia que invertir un capital. La relacion entre el capital invertido y los beneficios obtenidos es la rentabilidad. Como el objetivo son los beneficios cuanto mayor sea la rentabilidad mas exitosamente se habran logrado esos objetivos.

Ahora el enfoque es diferente. El objetivo es ofrecer un servicio a la sociedad, esto necesitara de infrastructura, personal. etc etc, por lo que es necesario capital para poder desarrollar este servicio. Para conseguir este capiltal sera necesario ofrecer cierta rentabilidad a la inversion.
Pero la rentabilidad no es el objetivo, ni es lo unico que se necesita para llevar a buen puerto esta empresa.

Esto se vio claramente en las nuevas tecnologias, muchas empresas que habian dado una alta rentabilidad, qebraron por que no cubrian ninguna necesidad que demandara la sociedad.

Un ejemplo lo tenemos con Google y Terra. Segun salio al mercado Terra ofreia a sus accionistas una rentabilidad exagerada. pero no era sostenible por que no ofrecia ningun servicio que la sociedad demandase. Google, en cambio, es sostenible, por que ofrece un servicio demandadado por la sociedad, y cuenta con recurso suficientes para poder hacerlo.

En la actualidad, las empresas de nuevas tecnologias, para buscar inversores, no alardean de rentabilidad sino de sostenibilidad.

El concepto de sostenibilidad a transpasado el campo de las nuevas tecnologias y se empieza a aplicar a cualquier sector.
Por ejemplo , En la industria se estan haciendo importantes inversiones con el objetivo de mejorar su sostenibilidad.
Se estan desarrollando estudios para analizar y cuantificar la sostenibilidad de los diferntes procesos.
En breve la rentabilidad sera un concepto obsoleto.

La sostenibilidad en economía tal como la defines es un concepto totalmente relativo y dependiente, y en mi opinión es una forma un poco más racional de enfocar el problema económico de la inversión empresarial en un sistema capitalista avanzado ... pero no mucho más ... puede que sea que la gente con menos poder económico-financiero se esté dando cuenta de que en el baile de la economía global siempre acababa bailando con la más fea ... y perdiendo ... y ahora se haya vuelto más cauta.

Y creo que también hemos ido viendo cómo en lo del "desarrollo sostenible" entendiendo por desarrollo=crecimiento, lo del "sostenible" era poco menos que un capote echado a los ecologistas para que dejaran de dar caña y de paso se pudiera cooptar a algunos de ellos.

Ya hemos comentado en ocasiones lo relativo que es la "necesidad humana" en cuanto rebasa las necesidades fisiológicas más elementales, y cómo es la percepción social la que crea, alimenta y estimula la percepción de la "necesidad". Lo que hoy es necesidad, en un entorno diferente puede dejar de serlo rápidamente ... al tiempo que lo que hoy no se percibe como necesidad por estar cubierto de forma automática por el sistema social en que nos movemos ... puede pasar a serlo y comerse gran cantidad de los recursos ... olvidando otras "necesidades".

Si existe una gran preocupación en el mundo financiero y económico por el problema de la vivienda no es sólo por el temor a que explote la burbuja - también se está viendo cómo la vivienda está consumiendo recursos económicos de las familias en tal medida que otras "necesidades" (como el coche nuevo o las vacaciones lejanas) están dejando de serlo. De allí que proliferen las ofertas de créditos para el consumo, cualquier consumo, desde el "necesario" al "innecesario", elevandolos a la misma categoría, a fin de mantener al resto de la economía de consumo.

Mi opinión personal de los tinglados como terra, etc. es que esas rentabilidades prometidas y apenas realizadas no eran más que burbujas destinadas a hacer subir el valor de las acciones el tiempo justo para que los directivos que se auto-remuneraron con opciones y compraron acciones a bajo precio pudieran hacer fortuna ... sin ningún proyecto de continuidad ni ninguna inversión capital digna de tal nombre. Más que un fallo de la rentabilidad lo veo como un abuso publicitario de un concepto económico utilizado por una casta gerencial para dar unos cuantos pelotazos bien dados, y santificados por las bolsas y los gobiernos de turno.

Luego ... la mala era la "rentabilidad".

(Marga)

El problema del sistema basado en la rentabilidad, es que exije un crecimento ilimitado. Como el objetivo es producir beneficios, para ello se requiere un mercado, si este no existe, se crean nuevas necesidades a base de publicidad. Que estas necesidades creadas no aumenten nuestra calidad de vida sino que la emperoren es algo que no les importa.

Pero un sistema basado en la sociedad no exige un crecimiento continuo. El objetivo es suplir las necesidades de la sociedad, si el mercado ya esta cubierno se habra cumplido el objetivo. No es necesario por tanto crear nuevos mercados.

El sistema basado en la rentabilidad, busca el maximo consumo, mientras que el sistema basado en la sostenibilidad busca la maxima calidad de vida. Hay un errro muy extendido que es el suponer que un mayor consumo equivale a una mayor calidad de vida.

Por ejemplo: A nuestro actual sistema capitalista, basado en la rentabilidad, le interesa que vaya atrabajar en coche. Por que de esta manera consumo mucho mas que si voy a trabajar en autobus. El mayor consumo requiere mayores inversiones y genera mayores beneficios. Para obligarme a que vaya a trabajr en coche, dedica cantidades ingentes de recursos a publicidad, para crear la idea de que el status de la persona se mide en funcion de su coche y asi presionarme para que me compre el coche.
Segun este sistema no importa que me resulte mas comodo, y barato ir en autobus, que mejoraria mucho el medio ambiente. Que tengo que soportar el bombardeo constante de la publicidad, que me sienta un fracasado si no me puedo comprar un hummer... etc etc. en resumen, en este sistema no importa la calidad de vida de la sociedad, solo que consuman lo maximo posible.

En un sitema basado en la sostenibilidad, lo que interesa es solucionar mi trasporte al trabajo. La solucion que me den sera mas buena cuanto menores recursosconsmidos, menos contamine, menos tiempo tarde, mas comodo vaya etc etc. Presionara entoces para que vaya en autobus, o para que viva cerca del trabajo y pueda ir andando.

Yo lo que no entiendo en lo que estás contando es si en el sistema que estás presentando y defendiendo circula dinero o no.

La verdad es que ni siquiera entiendo si en él hay mercado o no.

Tampoco entiendo lo de que el "mercado esté cubierto". Vivimos en sociedades con grupos de marcado desnivel adquisitivo ... así que ¿cuándo estará cubierto? - ¿Cuando los más pobres tengan lo que tienen los más ricos? - ¿Cuando tengan lo que tenía un rico hace cincuenta años? (filosofía de Kyoto). Por cierto que la parte demagógica de todos los mensajes políticos siempre es la misma: si seguimos creciendo, los pobres alcanzarán el nivel de los ricos de hace cincuenta años, y ya no serán realmente pobres. Cosa que nunca se cumple ni se puede cumplir, pero que sigue vendiendo con el inestimable concurso de los publicistas políticos responsables de las campañas electorales.

El mercado y el dinero, al menos por lo que conocemos y sabemos de la historia, van parejos con la tecnología y la división del trabajo. (Por cierto, que tengo verdadera curiosidad por pillar el libro que ha recomendado Teru, el del jefe samoano).

La función del dinero es la de facilitar el intercambio de materiales y servicios de naturaleza diferente, pues constituye una unidad de medida y valoración a partir de la cual se puede atribuir un "precio". Los mercados son las plazas a las que acuden los ofertantes y demandantes de materiales y servicios.

El actual sistema, al posibilitar la acumulación privada de dinero hace que las decisiones de invertir estén en manos de los propietarios del dinero (capital, para entendernos). Y uno de los criterios fundamentales en este momento es la "rentabilidad".

En el sistema que defiendes no estás aclarando quiénes van a tomar las decisiones de invertir, y lo que no está nada claro es el motivo por el cuál dejarían de moverse por la "rentabilidad" para guiarse por una "sostenibilidad" que no sea meramente una rentabilidad un poco menos irresponsable y atolondrada.

Senf denuncia el interés como mecanismo generador de la demanda sistémica de crecimiento (coincide con el renacimiento, la reforma de la cultura cristiana que da vía libre al cobro de intereses y la expansión del comercio marítimo europeo con la colonización del continente americano y los demás continentes en la medida de lo posible, y se acelera brutalmente con la revolución industrial). En tu sistema el interés ni se nombra, no sé si porque se obvia o porque los eliminas. En el primer caso estaríamos con la primera piedra de obstáculo de siempre: si manipulando el mercado es posible superar el interés legal del dinero los capitalistas seguirán manipulándolo como hasta ahora (externalizando costes, estableciendo alianzas en régimen de oligopolio, practicando actividades de lobby para conseguir leyes favorecedoras de sus actividades de manipulación de precios y promoviendo la demanda que absorba el incremento de la producción) ... si lo eliminas estás de hecho propugnando un cambio de paradigma financiero-económico tan "utópico" como cualquier utopía socialista o democrática. Claro que cuando ni las tácticas de manipulación puedan ya jugar con los márgenes entre el interés legal y la rentabilidad de las prácticas de mercados oligopolísticos, puede que sea más fácil conseguir un consenso para eliminar un aspecto del dinero que lleva siglos viéndose como constitutivo del mismo ... sin serlo propiamente .... en realidad tampoco antes funcionaba de forma clara el dinero... sino en función de los caprichos de los gobernantes, que cada cierto tiempo procedían a "reajustes" del flujo.

...

Saludos, Marga

Creo que no me he explicado correctamente. Intento hacerlo desde el principio:

Parece obvio que el sistema economico actual, basado en el crecimiento continuo ilimintado no puede mantenerse mucho tiempo.

Por tanto solo hay dos alternativoas, o encontrarmos un sistema economico diferente o nos extinguimos.

Como soy optimista, confio en que la sociedad encuentre un sistema economico mas eficiente.

No conozco cual sera dicho sistema, no me creo tan prepotente como para interar resolver solo y en una tarde de domingo el mayor reto al que se enfreta la humanidad. ;)

Pero empiezo a percibir prometedores indicios de que estamos avanzando en este campo. Uno de estos indicios la irrupcion del concepto de sostenibilidad en el mundo economico y financiero.

Cada vez pesa mas la sostenibilidad a la hora de decidir las inversiones. Los propietarios del dinero, cada vez miran mas que sus inversiones sean sostenibles en lugar de que sean rentables.


Otro aspecto importante es el nivel de consumo. Solemos partir de la premisa equivocada de que cuanto mas consumamos mejor. Esto no es cierto. al igual que pasa con la comida, hay una cantidad optima, si comemos menos sufriremos desnutricion y si comemos demasiado sufriremos sobrepeso, en ambos casos tendremos problemas de salud.
Con el consumo pasa lo mismo, hay un punto de consumo con el que se logra una calidad de vida maxima, si consumimos mas o menos de este putno nuestra calidad de vida es menor.

En la acutalidad el consumo de los habitantes del 1er mundo esta muy por encima del consumo optimo. Es decir, con menos cosas viviriamos mejor. Esto es difilcil de explicar. Si le dices a alguien que sin sus zapatillas deportivas hiper caras, sus cremas antiarrugas o su coche con ciritione va a vivir mejor seguramente se ria en tu cara.
La razon es por que la publicidad ha dedicado mucho esfuerzo y dinero a convercernos de que estas cosas son imprescindibles y que si no las tienes eres un desgraciado.
¿Si fuera bueno consumir tanto, por que tiene que dedicar tanots recursos a convercenos de lo buenos que es?

No me acuerdo donde lei, que los EEUU alcanzaron su mayor calidad de vida en lso años 50 y que desde entonces han ido empeorando. No se trata por tanto de que un pobre tenga el nivel de consumo de un rico en los años 50. Sino de que tanto ricos como pobres, se acerquen al nivel de consumo que mayor calidad de vida le ofrece.

Volviendo a la sostenibilidad, cuanto mas nos alejamos del consumo optimo, mas dificil es convencer a la gente para que consuma mas. Si la racion adecuada es una hamburguesa, puedes conseguir que la gente se coma dos, con una atractiva publicidad, pero si ya se come 5 conseguir que se coma una sexta es una tarea dificil.

Por tanto, el sistema sera mas sostenible cuanto mas cerca se encuentre del consumo optimo.
Los negocios que se basan en consumos exagerados son menos sostenibles. Por lo que los inversores empezaran a renegar de estos negocios en favor de los mas stenibles.

Marga habla de un teorico consumo optimo y Alb habla de neceisades creadas. Personalmente creo que os apoyais en unos supuestos erroneos desde el punto de vista de la antropología.

Para cierta antropologia funcionalista que es la que le sopla los axiomas humanistas a la ciencia económica desde hace dos siglos el ser humano dispondría de un llamado mínimo antropologico que es lo que entendemos como nivel de la superviviencia, lo que todo el mundo necesita para vivir. Se parte del axioma de que el hombre tiene unas necesidades y cumple unas funciones (comer, dormir, etc...).

Pero para otras corrientes antropológicas todo eso no está nada claro. Hay sociedades que al tiemp oque viven en "nivees de subssitencia" despilfarran lo poco que tienen, del mismo modo que hay gente que puede tener mucho dinero y sin embargo dejar morir de hambre a su familia.

Lo que quiero decir es que al menos yo no creo que sea posible creer en valores de uso de la cosas. Hasta en las sociedades primitivas más comunistas lo que funciona es el valor de cambio aunuque el problema derivado de la acumulación de prestigio y poder lo resuleven de forma distinta a nosotros puesto que ellos no parten de axiomas lineales para explicar su existencia y explciar el mundo.

Sería bueno volver a leeer las tesis del sociologo Veblen sobre la sociedad de la opulencia, explica muy bien como funcionan los códigos de prestigo en la sociedad. Veblen se basó en Marcel Mauss, antropologo frances que estudió los sistemas de prestigio en ciertas comunidades primitivas. Yo creo que Veblen y Mauss apoyan una teoría antropológica que a mi modo de ver mejore se cumple en la practica para el mayor numero de organizaciones sociales. Y en esa teoría, en esos axiomas, precisamente lo que prima es el prestigio, es deicr, el despilfarro.

Por mucho que queramos buscar puntos de equilibrio en el consumo, valores de uso socialemnte sostenibles siemrpe habrá gente que use otras escalas. Lo que hay que entender de esto es que por un lado no existen necesiades esenciales y necesidades ilusorias, que todas son "ilusorias" en el sentido de que están construidas socialmente y están mas o menos consensuadas. Y por tanto lo que hay que derivar de esto es que no hay que confiar en absoluto en una supuesta inteligenica natural (dictada por paramentros antropologicos de caracter esencialista) de la especie que sería capz de discernir llegado un momento lo que es necesario de lo que no loes, pues en el fondo toda necesidad es creada por algun modelo social.

Con esto no quiero ir de pesimista, sólo ubicar algunos conceptos ("necesidad", sobre todo) y creencias que usamos con naturalidad sin ser conscientes que son sólo creencias y que pueden no explicar bien la realidad.

Comenzando con tu primer mensaje sobre el tema, no creo que en mi caso concreto recele de la economía (Administración eficaz y razonable de los bienes).

De lo que muchos recelan, entre otros yo, es de "cierto tipo" de economía. Esto es, de la que propugnan la mayoría de los miembros de los gobiernos del mundo en la actualidad.

Recelamos de los que denominamos "economistas de la tierra plana"; es decir, de los que piensan y actúan como si el mundo fuese plano; esto es, ilimitado; un filón ilimitado e inagotable de recursos. Que actúan como si el crecimiento de las actividades, esto es, de la producción de bienes y servicios, pudiese ser infinito en un mundo finito.

Recelamos de que los ministros de economía se sienten a la derecha de los primeros ministros y decidan la suerte de los países, cuando los estudios de la que denominan Ciencia Económica, no son otra cosa que una administración contable (que además debe ser eficaz y razonable con los bienes, no como la hacen). Jamás en toda la historia de la humanidad, los contables han estado mucho más allá de los escribas y nunca han decidido los destinos del mundo. Ahora si, esos economistas, no los buenos, que los hay. Recelamos, en fin, de que consideren (y hayan convencido a los demás para hacerlo) su denominada "ciencia" como la de mayor relevancia y poder. Cuando es, como mucho una ciencia que si lo es, se denomina "ciencia social". Algunos estimamos en más a la ciencia. Es la que es capaz de predecir un suceso a priori, utilizando el método científico (¡que el suceso se cumpla todas las veces, de forma verificable y calculando los efectos a priori!). Por ejemplo, conociendo la ley de la gravedad, cuando tarda un objeto en caer al suelo desde una determinada altura. Siempre se cumple. Lo que ellos denominan economía hoy, es algo bastardo, incapaz de predecir por la mañana cuales serán los valores de la bolsa que tanto adoran tendrá a última hora de la tarde, pero siempre estarán dispuestos a dar una explicación a posteriori de por qué la bolsa se comportó como lo hizo a la mañana del día siguiente. Eso en latín se llama "post hoc ergo propter hoc". Eso no es ciencia, Alb. Es otra categoría inferior de conocimiento contable y de cartomancia a posteriori. De eso es de lo que recelamos, no del buen economista que le cuenta bien los celemines de trigo al dueño del trigal y administra juiciosamente las reservas para que alimente a los suyos.

El problema económico al que nos enfrentamos es cómo lidiar con el agotamiento de los recursos fósiles en cuyo desenfrenado consumo nos hemos embarcado con el convencimiento de que serían ilimitados, sabiendo que eran limitados.

Si consigues alguna fórmula para desplazar a esos economistas y poner en el poder a otros que entiendan lo que propones de que no exijan un crecimiento ilimitado en el consumo de recursos, te votaré para primer ministro o para Secretario General de la ONU.

Saludos

La verdad es que dudo mucho de que hable de un teórico consumo óptimo, concepto que por muchas vueltas que le dé a la palabra, no acabo de pillar. ¿consumo óptimo?

Lo que a mí me tiene fascinada y obsesionada al modo marxiano de los dos huevos duros es el interés como aspecto no esencial del dinero. Las tesis de Senf me parecen muy atinadas en cuanto a vincular interés y crecimiento/productividad ilimitados. Todos los demás argumentos son más bien puntuales, respondiendo a aspectos que veo de otra forma, incluido lo de las necesidades que me parecen un aspecto bastante "cultural" ... con lo de que ciertas sociedades primitivas "despilfarren" recursos me imagino que te refieres a los aspectos rituales ... como las comuniones y bautizos en nuestras sociedades hasta hace poco ...

En fin, que le doy vueltas a lo del consumo óptimo y no lo pillo ...

Saludos, Marga

Economia..

A mi lo de sostenibilidad me parece como otra cortina de humo. He estado en algunos "workshops" con empresas dedicado a la sostenibilidad etc.. esta bien sobre papel y de idea.. pero choca frontalmente en "obtener beneficios".. esto es el maldito problema.. el deseo de obtener beneficios..

Me acuerda deun comentario hace años.. "este año hemos ganado 1000 millones de pesetas en beneficios".. luego el año siguiente ganen 800 millones de pesetas y dicen "hemos tenido perdidas de 200 millones".. esto para mi es un insulto.. ganen una burrada y lloran que han perdido.. pasa ahora con el Easyjet.. estando en ganancias.. lloran por las perdidas (de beneficios) debido al combustible..

Cualquier empresa que consiguen un benefico mayor del 10% de sus costes están, en mi opinión, engañando a sus clientes.

Veo en mi opinión que el problema economico a fondo tambien es el tema de "los beneficios"

saludos

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El chollo se acaba y ver que hacemos...

En la teoría económica clásica el beneficio es el "salario" del empresario, de hecho la fiscalidad sigue tratando las rentas del capital (dividendos, plusvalías generadas en ventas de activos o valores, etc.) igual que las rentas del trabajo, y su mayor cuantía se justificaba como premio al "riesgo empresarial".

La moderna ingeniería mercantil (societaria y financiera) ha permitido la fórmula de "externalizar el riesgo", de modo que determinado tipo de inversiones tienen prácticamente riesgo 0, y como contrapartida aparecen empresas o microempresas (empresarios autónomos) dependientes cuya actividad prácticamente no es más que riesgo total, con aportación de materiales muchas veces. Las franquicias son el vivo ejemplo de ello, así como macroempresas del transporte o de la construcción sin un solo obrero.

El "riesgo" del banquero en realidad es el riesgo del jugador, pues lo que hace en realidad es "apostar" por un empresario, pero el esfuerzo lo pone la empresa, y principalmente sus trabajadores.

En realidad son dos tareas diferentes: una es la del ahorro y acumulación del capital, y otra la de la creación y mantenimiento de una empresa. El banquero es un comerciante de dinero, que o bien gestiona su propio dinero, o bien el ajeno, pero siempre en beneficio propio (la banca siempre gana) ... y el empresario que no tiene capital propio se pone en manos de sus banqueros, y a no ser que tenga unos financieros avispados siempre estará a merced de ellos.

Yo diría que el problema es doble: una la del "beneficio" del empresario, y otro, la del beneficio del dinero, y si la producción tiene que sostener a ambos y además sin otro límite que la competencia entre productores, al final excede necesariamente la "pura demanda" (que es un concepto teórico más que otra cosa, claro, pero al fin y al cabo nos estamos moviendo en la teoría, digo yo), bien incrementando precios, bien teniendo que crear nuevo mercado para una producción mayor (que puede ser una mayor rotación o bien una mayor cuota de población consumidora del producto).

(Marga)

En mi humilde opinión eso de la sostenibilidad es un camelo.
Cualquier empresa que estudia un proyecto los primeros gastos que suma son los del interés al capital que va a invertir que puede ser mayor (el interés) o menor según el riesgo a que se vea abocado el proyecto, después añade el interés del capital que va a pedir prestado que incluye hipotéticos casos de prolongación del préstamo, descubiertos, etc.
Sobre esa base añade sus beneficios, sus gastos publicitarios, gastos descomunales de gerencia que incluyen lujosos viajes, buenísimo sueldo, comilonas etc., gastos de imagen que incluyen lujosas oficinas, coches de lujo etc. después logística y distribución donde subcontratan a los ma´s grandes por precio y servicio y por último sueldos de los trabajadores donde afinan todo lo que pueden para que sean lo más "competitivos" posible.Añaden igualmente impuestos directos e indirectos aunque después busquen la forma y lo consigan de no pagarlos. Todo eso es una gran bola de empresa a empresa porque todas las que interactuan funcionan igual. Finalmente el producto pasa a la tienda y de nuevo el comerciante añade al producto el interés del capital invertido, las pérdidas por el producto que no venda o se deteriore, gastos enrgéticos, impuestos directos e indirectos, sueldos, beneficios, publicidad, gastos de local etc.
Total que lo que vale 1 euro de fabricar gracias a la enrgía barata y materias primas más baratas aún, llega al consumidor a 100 euros.
¿eso como se desmantela? ¿donde está lo sostenible, en que pongan la enrgía y las materias primas en su justo precio? 0 ¿en que el mundo empresarial y sobre todo la banca renuncie a sus privilegios y descomunales beneficios?.
Un caso sangrante son las viviendas. Aun comprado materiales de construcción de empresas que han aplicado todo el método anterior expuesto, el precio de cosntrucción actual por metro cuadrado contratado a una empresa que a su vez tambien ha seguido el mismo método anterior, el metro cuadaro es de 420 euros, si tu contratas directamente a los trabajadores te costará unos 275 euros por m2 con lo cual 100metros de vivienda tendrían un coste de o biem 42.000 euros o de 27.500 euros, más unos 30.000 de suelo, esas viviendas se venden a una media de 250.000 euros.
Total que yo no se si la economía es perversa o no pero este tinglado no hay quien lo desmantele, así que después de todo la crisis energética es una bendición cada día estoy más segura. Solo pido a Dios que me deje saborear ese nuevo mundo.
Saludos,

Tambien recupero este debate sobre economia...

Terra jamas obtuvo un solo euro de beneficios. Es mas desde su inicio hasta su absorcion por Telefonica SOLO DIO PERDIDAS. Vamos que jamas ofrecio ninguna rentabilidad ni dividendo a sus accionistas. Sin embargo hete aqui:




Vamos para alucinar

Los fallos de mercado son conocidos desde tiempos de Adam Smith y sus soluciones tambien.

En fin prefiero no seguir leyendo.

Saludos :D y si os interesa el enlace de mas abajo:

Definicion clasica de lo que es economia:
¡enlace erróneo!
Jacob Viner

Cito el final del texto propuesto por Mill:

La receta para ser un buen economista contiene curiosidad por comprender las acciones humanas, capacidad para abstraer principios y rigor de análisis. Esta es la economía positiva que es capaz de llegar a anticipar consecuencias de distintas actuaciones. Un paso más allá vendría de la mano de la economía normativa, que busca aplicar esos métodos de análisis para conseguir cambios en la realidad.

En casa querían que estudiara economía, pero en el último momento me dió la volada y me incliné por la pedagogía, con una buena parte de filosofía y psicología. El curriculo incluye mogollón de asignaturas que van desde la neuro/fisiología hasta la sociología, pasando por antropología, etc. conteniendo conocimientos "científicos" sobre aspectos de la conducta humana, tanto individual como social. En el curriculum metería unas cuantas más, como la historia, que se quedaba corta, en mi opinión.

Luego, una decena de años más tarde, me matriculé en la uned, en empresariales. Desde el primer día nos dieron la matraca con el principio de la racionalidad, que se suponía motor y principio de las conductas "económicas" individuales y colectivas. Y con la madurez de treinta y tantos años (no los tiernos 17 cuando empezábamos la carrera en la facul) más el bagaje de una cierta formación y experiencia profesional (docente, pero de adultos) se me fueron las ganas de estudiar economía para siempre jamás, como la curiosidad pesarosa por no haberlo hecho.

Otuka me pasó hace años un tocho de Naredo, que me reconcilió con la economía, aunque el otro tocho que me estudié por libre (Dornbusch) también me pareció más "humano" que lo que oía y leía en la uned ... pero sigue pareciéndome que la comprensión de la "naturaleza humana" por parte de los economistas es a través de unas gafas de lentes increíblemente gruesas y deformadoras.

En fin, que he alucinado con la facilidad con que el texto da por sentado que un análisis riguroso sin más bagaje científico (es decir, las ciencias del hombre en sus diversas ramas) pueda ofrecer las claves para interpretar la realidad y, lo que es peor, para intervenir sobre ella sin necesidad de consultar la voluntad de los afectados (que es lo que proponen los economistas con sus recetas para remediar los males del mercado, una vez convertido el mundo en un mercado global).

Saludos,
Marga

Hola:
El viejo slogan de "Los bienes son limitados y las necesidades ilimitadas" es muy claro en economía. La economía fue diseñada para satisfacer las necesidades de los consumidores que pertenecen a un mercado determinado.Aclaro que para ser consumidor hay que poseer los medios para consumir.
El crecimiento de la población permite que los consumidores aumenten y por lo tanto al haber mas consumidores mayores son las necesidades.Consecuencias....más trabajo tecnológico y económico para satisfacer esas necesidades.
En definitiva hay una realimentación positiva que agota y encarecen los bienes del mercado volviendose este último poco sostenible.
La economía clásica al final de la realimentación positiva se vuelve estable....por no poder cumplir con su meta más importante satisfacer las necesidades de los consumidores aunque ellos tengan los medios para consumir.
Me parece más racional el enfoque de los termoeconomistas...pero economistas al final que consideran los elementos de un mercado como flujos de emergía y poder de esa forma probar por medio de principios físicos probados la sosteniblidad o suerte de un mercado de bienes materiales o inmateriales.

saludos.

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Scutum

Estoy relativamente de acuerdo con vuestras propuestas. Sobretodo con lo que pone Alb, y entre otras cosas:

"El problema del sistema basado en la rentabilidad, es que exije un crecimento ilimitado. Como el objetivo es producir beneficios, para ello se requiere un mercado, si este no existe, se crean nuevas necesidades a base de publicidad. Que estas necesidades creadas no aumenten nuestra calidad de vida sino que la emperoren es algo que no les importa."

Lo que dice Miguel Teixeira, también creo es interesante:

"Me parece más racional el enfoque de los termoeconomistas...pero economistas al final que consideran los elementos de un mercado como flujos de emergía y poder de esa forma probar por medio de principios físicos probados la sosteniblidad o suerte de un mercado de bienes materiales o inmateriales."

Lo que dice Hemp también es para tenerlo en cuenta:

"Cualquier empresa que consiguen un benefico mayor del 10% de sus costes están, en mi opinión, engañando a sus clientes. Veo en mi opinión que el problema economico a fondo tambien es el tema de "los beneficios"".

Yo aquí veo que pueden salir buenas soluciones si intentamos ver más las coincidencias que las diferencias entre ellas.

Por mi parte, incluiría el "factor humano", es decir, el factor psicológico de las personas que en definitiva son las que consumen. Eso es lo que intenta conquistar la publicidad de manera maquiavélica...

Estoy hablando de necesidades satisfechas, es más, estoy hablando de "satisfacción" y de "felicidad". Un sistema económico no puede sostenerse invariablemente si la gente que lo sostiene, la masa o consumidores como quiera llamarse, no es feliz. Pero, cuidado: puede ser feliz estando satisfecha, pero no puede ser feliz si no está satisfecha. El hecho de que parece que siempre nos dicen qué y cuánto necesitamos nos revela que "nosotros" no estamos satisfechos con nuestra vida. Por lo tanto seguimos insatisfechos y ese problema, a través de la publicidad o los partidos políticos o los sistemas económicos, se verá solucionado consumiendo lo que nos digan. De ahí a llegar a la felicidad hay un largo recorrido.

Pero es que la felicidad no se basa en tener, ni en desear, ni en acumular. Por eso un sistema económico que base sus premisas en el consumo a toda costa, no dará jamás la felicidad a la población. De igual manera, si el sistema no proporciona lo que la gente desea consumir, tampoco dará la felicidad a la población.

Por eso hay que llegar a saber (como quien calcula el cenit de producción de petróleo) cuál es el punto álgido de nuestra satisfacción, punto que coincidirá sin duda alguna con el de nuestra máxima felicidad.

Una vez llegado a ese punto, un lujo más, más cosas, más deseos, puede empezar a torcer la curva de la felicidad hacia abajo. ¿Cómo podríamos escapar al círculo vicioso del consumo y la insatisfacción que lleva a más consumo y así eternamente? Pues sabiendo qué necesitamos y qué no, y si nos sobran cosas en nuestras vidas, darlas a quien no dispone de ellas. No es caridad: es reparto equitativo de recursos, bienes y servicios. De esta manera la población tenderá a tener lo que necesita, estará satisfecha y lo más importante: será feliz.

Pero eso es un cuento de hadas que se recita a los lobos cuando se van a cazar. Ya lo sé. Pero es mi idea de cómo el factor humano influye en el funcionamiento de la economía. Por ejemplo: un indio del amazonas en mitad de la zona comercial de Nueva York no sabría qué hacer, cuando lo que se supone es que vayas allí para estresarte, comprar, mirar, desear, lograr sentirte insatisfecho, o lograr sentirte satisfecho cuando compras cualquier cosa que no necesitabas pero que esas luces de neón te lo ponían tan atractivo...

Las sociedades occidentales son mucho más ricas hoy que hace 50 años y, sin embargo, sólo un 30% de los habitantes del llamado 1º Mundo dice sentirse "muy feliz". En esa realidad indaga el economista británico Richard Layard, autor de "Happiness: lessons from a new science". (Felicidad, lecciones desde una nueva ciencia). Es un libro que se publicará en castellano en breve.

Hay verdades muy poco de moda: no es más feliz quien mucho tiene, sino quien tiene más que los demás. Las personas no desean ser ricas, desean tener más que su vecino. El regalo tiende a ser una espectativa social. No vive más satisfecho el que más gana, sino aquel que al compararse con sus vecinos, amigos y familiares se siente en posición de privilegio...

El problema tiene mucho que ver con el "estatus" social.

Evidentemente, la felicidad no depende sólo de la renta, hay otros factores como la familia, el trabajo, las relaciones sociales, la libertad y los valores personales que inciden en ella.

En la escuela se debería impartir una educación menos competitiva, y pasar a otra basada en la consecución de misiones colectivas. Se debe invertir más en la salud mental, porque las depresiones y transtornos psiquiátricos crean más infelices que la misma pobreza.

Para cambiar de modelo económico deberíamos primero curarnos de la enfermedad contagiosa que nos ha generado éste modelo que tenemos y del cual parece no podemos escapar sin traumatizarnos. A ver si al final es cierto que una crisis económica nos hará despabilarnos de una vez.

Un saludo
Víctor

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Sistemas más complejos, mayor flujo de energía

He encontrado este sitio interesante que habla de Eco-economía:aquí

Creo que hay cosas que son oportunas en este foro. Sin pretender herir susceptibilidades, en un apartado hay una referencia al sistema económico predominante y sus consecuencias para el futuro si continúa igual:

"March 22, 2001 Brain Food The Tragedy of Liberalism. In his 1968 classic, TRAGEDY OF THE COMMONS, Garrett Hardin illustrates why liberty in the commons inevitably brings tragedy to all. Visualize a pasture as a system that is open to everyone. The carrying capacity of this pasture is 10 animals. Ten herdsmen are each grazing an animal to fatten up for market. In other words, the 10 animals are now consuming all the grass that the pasture can produce. Harry (one of the herdsmen) will add one more animal to the pasture if he can make a profit. He subtracts the original cost of the new animal from the expected sales price of the fattened animal and then considers the cost of the food. Adding one more animal will mean less food for each of the present animals, but since Harry only has only 1/10 of the herd, he has to pay only 1/10 of the cost. Harry decides to exploit the commons and the other herdsmen, so he adds an animal and takes a profit. Shrinking profit margins force the other herdsmen either to go out of business or continue the exploitation by adding more animals. This process of mutual exploitation continues until overgrazing and erosion destroy the pasture system, and all the herdsmen are driven out of business. "

Interesante es también este sitio: "The end of economic growth" ¡enlace erróneo!
Habla de las necesidades humanas y sus límites (algo semejante a lo ya aludido más arriba), la salud, la educación, la población urbana, el empleo en una economía que no crece, y lo más destacable: tres escenarios de futuro. Habla al final de "cuánto es suficiente", y el resto son análisis demográficos, económicos, etc. completos.

Espero se pueda leer bien.

Un saludo
Víctor

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Sistemas más complejos, mayor flujo de energía

Victor veo que has captado perfectamente lo que queria decir.
Gracias por los enlaces que cuelgas.
La idea de que debemos limitar nuestro consumo y que eso sera positivo para nuestra calidad de vida va cuajando en la sociedad.

Yo creo que la mejor manera de entenderlo es con el simil de la comida. Pensar que cuanto mas consumamos mejor, es tan erroneo como pensar que cuanto mas comamos mejor.
Como sabemos comer demasiado es tan malo para nuestra salud y calidad de vida como comer demasiado poco.

Con el consumo pasa lo mismo, existe un nivel de consumo por encima del cual la calidad de vida deja de aumentar y empieza a disminuir.

Os dejo este enlace.. el titulo lo dioe todo.. el mercado ¿es realmente libre?

¡enlace erróneo!

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El chollo se acaba y ver que hacemos...

La tragedia de los campos comunes (metáfora escrita en 1833 por un amante de las matemáticas llamado Guillermo Forster por Lloyd, 1794-1852) solo se da cuando se los disputan para hacer negocios privados. Si el uso y los beneficios también están socializados, no se produce dicha tragedia.
La Edad Media duró lo que duró, porque bosques, pastos y tierras eran comunales, y toda la comunidad se esmeraba en su cuidado. En general, los poderosos, aparte de tener sus tierras, se apropiaban de parte del trabajo de la comunidad a cambio de protección, pero respetaban las propiedades comunales o al menos el uso comunal del territorio.
Mientras este sistema funcionó, la situación ambiental era estable y bastante sostenible, ya que la gente estaba interesada en cuidar los bosques (fuente de alimento, leña y madera), los pastos (fuente de proteínas animales en forma de leche o carne, de abono y del trabajo del ganado de labor) y las tierras de labor, principal fuente de alimento.
El desarrollo del comercio y la codicia acaba con esta situación de equilibrio. Ya no se cultiva para alimentarse, se cultiva para ganar dinero y en ese proceso la propiedad comunal estorba (y también los aranceles feudales que eran una traba para el comercio) Ahí empieza la tragedia de los campos comunes. Efectivamente se produce más, y aumenta la población, pero a costa de una perdida de sostenibilidad irreversible: disminuyendo los bosques y los pastos, cuyas tierras se utilizan para cultivos, que es lo que da dinero. Se inventan las vallas en los campos.
Las revoluciones liberales de la época acompañan este proceso: el paso de las tierras (tanto de terratenientes como comunales) a manos privadas y la eliminación de los antiguos aranceles.
¿El resultado?: a partir de 1750, en poco menos de un siglo, la población de Europa se duplica , pero al mismo tiempo los bosques se reducen a la mitad. Conclusión importante para los conforeros de CE:

YA EN ESA ÉPOCA LA POBLACIÓN EUROPEA NO ERA SOSTENIBLE CON SU MEDIO

No había suficientes bosques para proporcionar la leña para calentarse y cocinar y la madera para la construcción. No había suficiente ganado para evitar con el estiércol el empobrecimiento del suelo.
En Inglaterra se descubre la rotación anual con leguminosas, que nitrifican el suelo y además alimentan al ganado. Pero no en toda Europa se pueden cultivar las leguminosas de prado. Seguramente allí se descubrió porque al abandonar un campo poco productivo crecían espontáneamente, y se percataron de que al año siguiente el campo sí era productivo.
En lugares áridos, como la península, irremediablemente el suelo se empobrecía, y la única alternativa era ponerlo en barbecho dos o incluso tres años. De ser un suelo protegido por su vegetación natural, pasa a estar desprotegído y a ser erosionable. El Delta del Ebro actual tiene ese origen. No existía en tiempos de los romanos.

¿Cuál fue la solución?, exportar la insostenibilidad: las colonias. Se importa abono (nitrato de Chile), se importa madera... No solo nos trajimos el oro, que también nos hacía falta para dar liquidez al comercio. La colonia inglesa que daría lugar a EEUU sobrevivía no de la agricultura, sino de su comercio maderero con la metrópoli.

¿Que es lo que impulsaba esta locura insostenible? El mercado, el beneficio, el interés. La ilusión del crecimiento infinito, ilusión en cuanto que estamos en un mundo finito.

Todo esto, hasta determinado momento, hasta cierto punto, puede ser justificable. Puede alegarse ignorancia. Pero a partir del socialismo utópico y el marxismo ya no se puede alegar ignorancia. Lanzan una primera advertencia, no medio-ambiental, sino sobre las condiciones de miseria humana que estaba generando ese sistema económico. Mas recientemente diversas ciencias nos alertan de la grave situación ambiental a que nos encaminamos de seguir las cosas así.

Pero las grandes corporaciones siguen con la misma filosofía, ahora se llama neoliberalismo. Para su actividad son una traba los nacionalismos, es decir, que las gentes de un país quieran disponer de sus recursos como tengan a bien decidir. No pueden con Venezuela, a Cuba ni la mentes, Iraq ya hemos visto.... Lo importante es el beneficio y la productividad, naturalmente mucho más importante que las personas. Tienen un curioso concepto de riqueza, según ellas ahora somos más ricos y hay más riqueza en el mundo. Sin embargo tocamos a menos especies vivas por persona, tocamos a más residuos por persona (algunos muy peligrosos, y sin saber que hacer con ellos)... Valemos lo que tenemos, y la mayoría es una hipoteca y encima a interés variable (no seáis tontos y pasarla a fijo cuanto antes). Naturalmente para mantener esta situación de poder hacen falta sus sacerdotes y sus oficiantes, como en la Edad Media. Ahora son flamantes Premios Nobel de Economía que imparten el pensamiento único, que es, efectivamente, el único que funciona, mientras no cambien las reglas del juego. Un gran tropel de economistas oficiantes (a sueldo) se dedican a aplicarlo. Los llamados “medios” son el púlpito de otrora. La metáfora que nos trae Victor forma parte del discurso económico dirigido a desprestigiar los bienes comunes y a ensalzar la propiedad privada (de los medios de producción, no del cepillo de dientes y demás objetos personales).

¿Sus consecuencias? Están a la vista de todos, resumiendo mucho: un planeta mucho menos habitable (y no solo por nosotros). Pero esas consecuencias no las ve quien no quiere verlas. Para algunos somos más ricos.

Pero hoy es el día en que nos estamos topando con los límites, y hay uno de ellos especialmente relevante, el de la energía. Es relevante porque disponer de ese recurso (energía con baja entropía) permite hacer cosas, entre ellas maquillar los demás límites.

Para mi ha sido un gran disgusto ponerme a leer algo de historia y darme cuenta de que nuestra población ya estaba en desequilibrio mucho antes de la revolución industrial. La vieja gráfica de Odum de 1988 (capítulo 28 de ¡enlace erróneo!) se torna más inquietante ahora.



Me pregunto ¿Cómo diablos se puede defender el capitalismo con esta herencia que nos ha dejado? ¿Cómo diablos se puede deificar el mercado? Con lo que ya sabemos, ¿No habría que tratarlo como un instrumento, a veces útil, pero siempre peligroso?
¿Y que decir de sus sacerdotes, oficiantes y voceros, apesebrados por los poderosos para facilitarles la tarea...? (aquí tengo que decir que yo también soy un apesebrado, ya que no me trabajo mi propia comida, pero quizás le haya salido un poco rana al sistema). Veremos cuanto duramos cuando las cosas se pongan serias... que se pondrán.

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Solo frenando el crecimiento tenemos alguna posibilidad de sortear el desastre...

El mismo link he puesto en otro hilo.
Una cosa es que la economía sea una contabilidad para administrar los recursos y otra cosa es la economía que sufrimos actualmente fraguada no hará más de un siglo.
¿Por qué razón tienen los precios que subir continuamente y devaluarse el dinero que debería ser solo una medida de coste?. Ya se que dicen que cuando sube la demanda hay que "regular los mercados", pero como la demanda sube continuamente sea por más consumo (casi siempre) o por más personas a consumir, el valor del dinero baja con lo cual nadie puede, como antiguamente se hacía, crear un patrimonio con el ahorro que se supone serían las rentas del trabajo.
Como está montado el tinglado es lo de menos, lo grave son sus consecuencias. Eso no hace falta que nadie nos lo diga lo vemos todos los días.
Nunca los países pobres fueron tan pobres y cada día más, y lo mismo ocurre a nivel individual en occidente, cada día la gente es más pobre y los ricos más ricos y lo peor cada día son menos los ricos y más ricos los super ricos.
La gran mayoría de la gente cree que tiene algo y en realidad tienen solo préstamos. Lo deben todo y ¿a quién se lo deben? A los megaricos. Total que los únicos que tienen son esos megaricos ¿como hemos llegado a esto?. A través de la economía que solo es el arte, no de administrar sino, de robar.
Sino hubiera este tipo de tinglado de economía, podríamos esperar con calma y recursos el cenit del petróleo, pero es la economía la que hace que se convierta en el apocalipsis, dejándonos indefensos y sin soluciones a toda la humanidad.
O sea que el problema del cenit es un megaproblema gracias al tinglado económico.
Saludos,

Le dice un ciego a otro ciego yo no veo nada y el otro le responde yo tampoco.

Pero bueno no se puede pedir mas, como dijo un economista:
"Cuando se obtiene el titulo de bachillerato la gente sabe de matematicas, biologia, geologia, literatura, quimica... aunque probablemente ninguno de esos conocimientos los vaya a usar nunca, pero puede obtener su titulo de bachiller sin siquiera saber lo que es el dinero, ¡AUNQUE LO ESTARA USANDO EL RESTO DE SU VIDA!!, Tampoco sabra como funciona un sistema financiero aunque problablemente tendra que pedir alguna vez un credito..."

Por cierto la obtencion de un interes no significa que tenga que habar un crecimiento, todo depende de en que se gaste ese interes: si se gasta en gastos corrientes no habra crecimiento solo pago del coste de oportunidad, para que el interes implique crecimiento este debe REINVERTIRSE.
Solo la inversion puede producir crecimiento.. y a veces ni invirtiendo se consigue eso.

En fin los posts de mas arriba estan repletos de errores que en un examen de la carrera de economia siplemente llevarian a que no te siguiesen leyendo el examen y te pusiesen directamente un 0.

Ah, ya pero ya he leido en el inicio de esta pagina que la Economia NO es una Ciencia.

Pero por lo menos dejadme que apele a la Historia y comparad las condiciones de vida de el ciudadano medio hace 200 años y el de ahora.
Y si eso no os hace reflexionar entonces me parece inutil seguir.

Aunque tambien podeis leer un poco sobre el razonamiento economico podreis comprobar que la Economia ademas de ser una Ciencia "dura" es una Ciencia divertida.

No se me ocurre mas.

y lo pone debajo de un grafico donde se ve un crecimiento exponencial de la riqueza desde el año 1.800 ,cuando mas o menos comenzo el capitalismo!!



Pues si sr Protagoras el capitalismo ha creado y distribuido mas riqueza de lo que jamas soño nadie. A la Economia la defienden los hechos.

¿Por cierto ese descenso brutal de la linea roja que pone poblacion es lo que yo supongo?
¿Y de que se va a morir tanta gente,de aburrimiento?
A ver si al final voy a tener razon y si no hay comida la gente acaba matandose entre ella... aunque a lo mejor se quedan esperando.

Y por cierto me explicara el fabuloso modelo econometrico que utiliza para conseguir ,sin combustibles, unos recursos como los que habia en el año 1.950.. que entonces ya habia millones de coches circulando por ahi.

Saludos

Pero Mill. ¿No comprendes que ese incremento se ha hecho a costa de agotar unos recursos que no son renovables y depredación de recursos renovables por encima de su umbral de regeneración y por tanto no solo eran para nosotros sino también para las generaciones venideras?
¡¡¡Hemos robado a nuestros descendientes!!!
Eso no es "crear riqueza". Eso es quemar recursos.
¿Que les quedará a ellos?


Diferenciamos en la óptica.
Para mí, el capitalismo ha rapiñado recursos, ha creado un montón de cosas perecederas (que no les valdrán para nada a las futuras generaciones) y encima lo hizo repartiendo FATALMENTE esa riqueza.
Esa es la fuerza de los hechos.
A la vista está de quien quiera ver el conjunto de los hechos en todo el planeta y no solo mirando el trocito que nos interesa mirar.
De todo esto, tan solo sacaremos experiencia y conocimiento. Esperemos que no se pierda, porque si no encima habría sido todo inútil.


Todo depende de lo que hagamos.
Obviamente, si seguimos con este sistema, es a lo que vamos y tu misma lo has contado en el otro post.
Nosotros ya sabíamos las consecuencias. Por eso, seguir ese camino NO ES UNA OPCIÓN.
Tampoco las guerras.
Y la huida hacia delante es solo la opción de los cobardes. Los que esperan tener la suerte de morir antes del colapso y que los que vengan, allá se las compongan.
La única opción, la de los valientes, ir al decrecimiento y usar todos nuestros medios, nuestra inteligencia y voluntad para lograr el milagro de la mínima mortalidad y un descenso progresivo a lo largo de 50 o 100 años dificilísimos.


Teniendo hambre, ¿quien necesita coches?
Cambia los esquemas. Eso ya no servirá.
Tienes que asumir la realidad.
El capitalismo se basa en una premisa errónea que asume recursos infinitos. El supuesto crecimiento no es más que un uso intensivo de recursos no renovables. Una engañifa. Un timo.
Con un sistema sostenible habría habido una ligera pendiente ascendente a medida que la tecnología hubiera permitido optimizar procesos y mejorar la explotación de los diferentes recursos. Una pendiente que también tiende a acabar en una línea paralela. En un crecimiento 0.

Por eso, para lograr no pegarnos el batacazo, tenemos que lograr que durante la caida, garanticemos esa ascensión de mejoras tecnológicas para que cuando ya no tengamos ni un solo recurso no renovable hayamos logrado ascender lo suficiente como para que nadie se muera de hambre.

Un reto gigantesco que solo se puede hacer con la cooperación de todos.

Mill dice:


Si tenemos en cuenta las gráficas y estadísticas correspondientes a países como Gran Bretaña, España o Francia o las de otros países europeos, veremos que hacia los años 70-80 la natalidad descendió considerablemente debido principalmente a factores como la crisis económica, la píldora, la práctica de abortos, el acceso de la mujer al trabajo, etc. El descenso de la tasa de natalidad sufrió un bajón enorme comparado con los años 50-60, años del boom económico europeo. En España eran normales las familias con 4 hijos y muchas pasaban esa cifra. Hoy día la tasa de natalidad española creo que es la primera o segunda más baja del mundo (!) y nuestro país en el 2.050 tendrá el mayor número de ancianos de más de 65 años del mundo.

No hace falta que hayan enormes catástrofes para que la población decrezca. Evidentemente no hablo de países europeos, sino de países de Africa o Asia donde el número de niños por familia es (aún) elevado. Si estos países siguieran las mismas características que seguimos los países europeos, la población mundial (ya que el tercer mundo dispone de más de la mitad) descendería bastante. Por eso últimamente los demógrafos desechan las cifras catastrofistas de 10-12 mil millones para dentro de un par de décadas, y se quedan más bien en el orden de los 8 mil millones de personas.

COmo queda demostrado con el ejemplo europeo, puede haber un DECRECIMIENTO en el factor demográfico sin enormes traumas para la población. Si bien en cuanto a la ética el tema no está tan claro y en cuanto a la sostenibilidad futura de una sociedad anciana, tampoco. Pero eso no son mortandades en masa.

Aunque no digo que no sucedan, tampoco pienso que sean inevitables sin antes emplear métodos que disminuyan la natalidad, ya probados.

Un saludo
Víctor

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Sistemas más complejos, mayor flujo de energía

La economía es, según mi punto de vista, en su expresión mas pura, la condición humana de poder realizar un trabajo de la manera mas eficientemente posible, es decir, economizar el gasto energético para poder realizar mejor el trabajo. La tecnología es lo que el ser humano ha desarrollado para lograrlo y su inteligencia ha sido el medio.

Si uno pretende hacer un agujero en el piso con los dedos, sencillamente acabará con las uñas desprendidas, si encuentra una rama a la cual le aplica un trabajo diferente al de abrir el agujero, pero posteriormente lo usa para hacer aquel agujero, le resultará mas facil hacer el trabajo. Lindo no?

Saludos EdgarMex.

No se peleyen, vamosno pal rancho de una vez contras

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web: www.inergy.lat Facebook: World Resources; Energy & Population

La versión económica del “cuanto más, mejor” es que el “crecimiento es bueno”.

La economía moderna venera el crecimiento. En teoría, el crecimiento pone fin a la pobreza, mejora nuestro nivel de vida, disminuye el desempleo, nos mantiene al ritmo de la inflación, alivia el aburrimiento de los ricos y la miseria de los pobres, refuerza el P.I.B. (Producto Interior Bruto), hace subir el índice de las bolsas y derrota a los países competidores. La marea alta hace subir a todos los barcos.

Pero pasamos por alto el hecho de que lo que impulsa el crecimiento económico procede de la naturaleza e, incluso en las mejores circunstancias, la naturaleza no es infinitamente abundante. Los recursos se agotan en algún momento. Siempre se llega a un punto en el cual el individuo o la población en cuestión desaparecen por falta de recursos o se estabilizan a un nivel que el medio puede asumir.

Por ignorar esta realidad fundamental del mundo natural, nosotros como individuos y nuestra economía nos hemos acercado peligrosamente a los límites de la capacidad de la Madre Naturaleza para brindarnos lo que le exigimos. El crecimiento continuado, ya sea en población o en consumo, podría provocar un desastre; las cifras de población y nuestras expectativas de un nivel de vida más alto siguen subiendo.

Aunque resulta evidente que hemos de poner freno a nuestra adicción personal y colectiva al crecimiento, manifestamos la clásica resistencia al cambio que se conoce con el nombre de negación.

No tenemos que cambiar, porque estamos seguros de que la tecnología nos va a salvar. Después de todo, decimos, basta con echar una mirada al pasado. Sin duda vamos a desarrollar la tecnología necesaria para purificar el agua; la ingeniería genética nos dará semillas capaces de germinar a pesar del calentamiento global; acabaremos con la contaminación y hallaremos la clave para obtener una energía barata e ilimitada. Y si no nos salva la tecnología, sin duda lo hará el Gobierno. Hay expertos que saben lo que ocurre y que se están ocupando del tema. De todos modos, en definitiva, no es un problema mío sino del Tercer Mundo. Si “ellos” dejaran de tener tantos hijos y de quemar sus bosques, podríamos sobrevivir. Son ellos lo que tienen que cambiar. En cualquier caso, sería una tontería cambiar porque es probable que lo informes se equivoquen. No es la primera vez que nos mienten los científicos, los políticos y los medios de comunicación. Y además, ¿qué puedo hacer “yo”? Después de todo, tengo deudas y no puedo dejar de recorrer 40 Kms. por día para trabajar en una fábrica de chismes nucleares, aunque de ello dependiera la continuidad de la vida en la Tierra, que no es el caso, ¿verdad?

Como personas y como planeta sufrimos un “aumento de la riqueza” y unas “disminución de la nobleza”. Como mínimo, tenemos que detenernos y preguntarnos si realmente merece la pena, si nos sentimos tan satisfechos como pretendemos. Si no es así, ¿para qué persistir, como adictos, con hábitos que están acabando con nosotros?

Extracto del libro "La bolsa o la vida" de J. Domínguez y V. Robin, Editorial Planeta 1.998.

La ciencia económica es la ciencia que estudia la producción, distribución y consumo de la riqueza. Eso es bien sabido y aceptado. Pero esta verdad data del siglo XVIII. A estas tres facetas de la riqueza le faltarían hoy día, 250 años más tarde, en un mundo completamente nuevo y diferente a por entonces (pero, cuidado, la raíz de las ambiciones y pasiones humanas no han variado en absoluto), le faltarían otros factores. Primero, el factor recursos primarios, sin los cuales la producción básica de bienes no podría sostenerse; Segundo, el factor demográfico, que tendrá una relación directa en los recursos primarios, Tercero, el factor extensión de la riqueza, con el que todo el entramado producción-distribución-consumo depende de su propio éxito o de su fracaso. Pero para que el sistema tenga éxito o al menos se sostenga, los factores recursos primarios y demografía han de poder permitir que el factor extensión de la riqueza pueda prolongarse en el tiempo. Si esto no es así, la riqueza empezará a contraerse en toda su extensión y cada vez tocará a menos riqueza por persona, cada vez habrá menos recursos por persona debido a que cada vez menos personas podrán percibir recursos mediante una distribución adecuada.
Si no hay producción no hay distribución, y sin ésta, no hay consumo. Si no hay consumo, la producción y distribución procurarán que haya obligando al factor recursos primarios a proporcionar al máximo su capacidad de suministrar al sistema. Pero llegado el momento en que factores como recursos primarios escasos y finitos y población en aumento, sumado ello a la demanda insatisfecha de productos de consumo no suministrados por la distribución mundial, el sistema económico no tendría más remedio que resignarse a perder la riqueza que ha ido acumulando. riqueza que no servirá para producir más riqueza puesto que ésta estaba al final del proceso económico.

Podríamos construir una pirámide: en la base están los recursos primarios, la agricultura y ganadería, petróleo, etc.; en el primer escalón estaría el sector industrial; en el segundo escalón estaría el sector comercial; en el tercer escalón estaría el sector servicios; en el último escalón se situarían las élites del poder económico, financiero, político, etc. La industria depende de la base piramidal, puesto que en ella la mano de obra procede del sector primario; el comercio depende de la industria, pues si no se producen bienes no pueden comerciarse; los servicios dependen del comercio, pues lo que hacen es aprovechar la existencia de éste para adecuar las necesidades que conlleva (p.e.: no habrían abogados mercantiles sin empresas que comerciaran); la cúspide de arriba del todo "administra" y "gobierna" toda la pirámide, pero en sí misma no es considerada como generadora de riqueza a diferencia de los escalones y la base.

Curiosamente el orden de los escalones es el mismo orden de las “etapas económicas” a lo largo de la historia: lo único que no cambia pese al número de escalones, es que el poder está arriba.

Pero la pirámide podría quebrarse si: la base no dispone de solidez, es decir, los recursos primarios se agotan o escasean con lo que la industria tendría que pasarse al comercio y de ahí a los servicios para subsistir, con lo que cada vez menos población del sector primario accedería a la industria (ahora lo hacen cada vez más los países en vías de desarrollo en industrias deslocalizadas de países avanzados. China es ya la "fábrica" del mundo). Hasta que llegará un momento en que cada vez la riqueza dependerá de menos factores productivos, y ya no será importante la tierra ni los recursos primarios, ni la industria: la obtención de riqueza se centrará en procurar ésta gracias al comercio y los servicios. De hecho, estamos viendo que sutilmente no se respeta ni se da importancia al sector agrícola, sector que empezó así mismo por no respetar a la naturaleza dada la alta intensidad de las explotaciones. Así mismo, la industria se está quedando sin su característica principal: las fábricas. Lo importante entonces será el comercio internacional y los servicios. Pero, ¿podemos vivir tan tranquilos pensando que nuestra riqueza no parte desde la base de la pirámide, sino que parte desde el escalón del comercio o desde el escalón de los servicios? La modernidad está cegándose a sí misma: es tan grande la pirámide que desde arriba no se ve la base.

Aquí está el error principal: tomando como base el factor recursos primarios agotables y el factor población en crecimiento deseosa de alcanzar más riqueza de la que necesita (gracias a la publicidad, etc.), tendremos que la parte alta de la pirámide (comercio, servicios y élites) no tendrá cómo sostenerse, porque la riqueza no podrá producir ni generar más riqueza que la misma que soporta a esas capas altas de la pirámide. El capital de riqueza acumulado tenderá a deteriorarse: por eso hay países antes muy avanzados que ahora no lo son tanto y al contrario, países agrícolas como China ahora son países-fábrica. Así pues estas capas altas empezarán a degenerarse y a intentar salir del problema socavando su propia base piramidal (extinción de más recursos, extinción de especies naturales, contaminación y degeneración de nuestra relación con la naturaleza) logrando que ellos y toda la pirámide se venga abajo por su propio peso.

Son cosas lógicas que se me ocurren, como a cualquiera.

Un saludo
Víctor

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Sistemas más complejos, mayor flujo de energía

Una cadena productiva empieza cuando traigo en un transporte (que quema combustible) materia prima, y cuando llega el personal en un bus (que quema diesel), cuando enchufo la maquina al toma corriente eléctrico (electricidad que se produce quemando combustoleo). Sin la energía sencillamente no funciona nada, y la economía no tiene ningún sentido, tal vez si utilizáramos correctamente la economía nos serviría para calcular bien el proceso de transición energética.

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web: www.inergy.lat Facebook: World Resources; Energy & Population

Estoy de acuerdo EdgarMex.

En el sector primario, la energía es imprescindible; en la industria también; en el comercio, dado que depende de la distribución mediante el transporte, también; en los servicios... ¡los servicios dependen de toda la energía usada en los sectores anteriores!; en cuanto a las élites económico-políticas de arriba... son el último baluarte donde la energía necesaria se administra según los intereses respectivos. Pero su punto débil es que depende de que todo lo demás "funcione".

Si viéramos cuánto dependemos realmente de la energía, si supiéramos lo infinitamente dependientes que somos de ella, estaríamos mucho más concienciados por el problema que supondría su escasez. Pero la información es poder y el poder no nos da información, nos da sólo propaganda, y además, hecha a su medida.

Nada "funciona" sin energía. No hay proceso productivo, ni distribución, ni consumo. Incluso para acceder a la energía, debe usarse... ¡energía!. No hay vida, no hay oportunidades, no hay futuro ni esperanzas si no podemos disponer de la energía NECESARIA para primero poder sobrevivir y segundo, para poder dejar a otros al menos la misma energía necesaria, imprescindible, mínima. Si se procura esto con inteligencia y buen gobierno de los recursos, la población y los factores productivos, probablemente no habrá sobre-explotación de la naturaleza, con lo que nuestra base natural (sobre la que está asentada la gran pirámide de la economía) no se verá afectada por nuestras ansias de tener más, consumir más, explotar más, en un camino sin retorno que nos llevaría a nuestra extinción: por falta de energía y por haber destruido el planeta.

En última instancia, exite un problema con dos factores enfrentados. Lo que yo veo aquí es una lucha final a muerte entre la Naturaleza y la Economía como última representante de nuestro sistema de vida. La segunda no parece darse por vencida, mientras que la primera no tolera que quebranten sus leyes.

El pesimismo parece ser el aliado de las leyes naturales, porque una cosa son las leyes y otra son nuestros deseos de que estén equivocadas.

Un saludo
Víctor

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Sistemas más complejos, mayor flujo de energía

Yo sin irme tan al extremo. No recelo de la economía, si no del precio de las cosas.

¿Porque? Sencillo, no me suelo fiar de algo con lo que se especula. El valor de algo, su precio, es en teoría dado por la disponibilidad y necesidad del producto(la tan famosa ley de oferta y demanda). Pero el problema es, cuando la necesidad es una ilusión creada artificialmente, y la disponibilidad se manipula en exceso.

Esto es lo que creo que intentaba decir Alb. Con la mano izquierda, sujetando la marioneta de la publicidad, nos crean necesidades que en realidad no existen. Y con la derecha guardan los productos y especulan. Ejemplos fáciles son la vivienda y el petróleo.

Este último, es tema de este foro. Los productores de pretoleo cada vez ponen mas crudo en el mercado (teniendo en cuenta además que no hay refinerías suficientes). Y por el otro lado cantan un "pero no bastara". Al final nos damos cuenta de que han conseguido vendernos más y a mayor precio.

Necesitamos un cambio económico, yo eso lo veo claro. Y todo empieza como todas las cosas, por el principio. Tenemos que conocer cuales son de verdad nuestra necesidades. Y una fundamental es la energía (por eso hemos acabado en esta web).


saluditos
j.enech

"En resumen, no puede haber, intrinsecamente, en la economia de la sociedad una cosa mas insignificante que el dinero; cono no sea en el sentido de un mecanismo para ahorrar tiempo y trabajo. Es un instrumento para obtener con rapidez y comodidad lo que se conseguiria, aunque con mas lentitud y fatiga, sin el; y al igual que muchos otros tipos de instrumentos, solo ejerce una influencia independiente y distinta a la propia cuando no funciona"

John Stuart Mill, "Principios de economia politica" 1.848

De vez en cuando no esta de mas leer a los clasicos.

Saludos :D

No creo que nadie esté poniendo en duda la utilidad o practicidad del dinero. El problema es que de "natural" no tiene nada y, en un sistema social en el que hay asimetrías en la distribución del poder, el precio, es decir, la valoración de las cosas en dinero, no es en último término producto de un intercambio entre iguales, sino que viene impuesto por el que detenta el poder - para mantenerlo, consolidarlo, y en la medida en que no encuentra antagonistas, acrecentarlo. Es obvio que el poder no es monolítico, pero igual de obvio es que cuando se trata de defender privilegios los poderosos se ponen de acuerdo ... desde luego que tontos no son.

SalU2,
Marga

Para entender el ¡enlace erróneo!.

Y el dia que vea a los USA imponer en los mercados el precio del petroleo me creere eso de que los precios del comercio internacional "no son justos".
De momento el precio del petroleo no lo marcan los USA sino mas bien los paises exportadores tanto OPEP como no OPEP.

De momento mientras siga entrando inversion en USA mantendran su deficit comercial.
Y si ademas China se empeña en mantener el yuan con un cambio fijo e irrealmente bajo..pues mas de lo mismo.

Saludos :D

Ay que dolor...

Suficiente...

A poco que lo pienses, verás que vivir de lo que te prestan es vivir en la confianza de que te van a seguir prestando.
¿Y si, por alguna razón, como por ejemplo que el mundo fuera consciente del problema del petróleo y de que el crecimiento es insostenible, se perdiera esa confianza?
PLOF...
Torta asegurada.
Aquí el timo (bueno... uno de los timos) está en que todo el que tenga que comprar petróleo tiene que comprar dólares.
Y ahora, como las cosas se están empezando a poner duras, ya se empieza a oler que la gente ya no quiere pasar por el aro.
Como se empiece a comerciar el petróleo en otras monedas ya verás tú que le pasa a EEUU.
EEUU YA controla el mercado, porque se mueve en dólares.
Si EEUU manipula el mercado... ¿acaso no lo ha hecho ya con la invasión de Iraq?
Te recuerdo que fue Saddam el primero en sugerir usar el euro.
Que necesitas, ¿la invasión de Irán también? Excusas siempre encontrarán.

¿Se acuerdan de que llevaba Saddam cuando lo capturaron los soldados yankees?... un maletin lleno de DOLARES

¿Ese era el hombre que iba a sustituir el dolar por el euro en el mercado del petroleo?

Ademas que mas da en que moneda se pague. Si el dolar es convertible a euros en un mercado libre. Bastante esta haciendo la FED para depreciar el dolar... lo increible es que ya no lo pueden depreciar mas
O por que creen que el dolar se ha depreciado un 40% en los tres ultimos años.. pues porque los arabes estan convirtiendo sus petrodolares en eurodolares. Hace mucho tiempo que el petroleo se paga indirectamente en euros, no van a descubrir el mediterraneo.

Pero es mas los USA estan pidiendo a gritos que el Yuan y el Yen se revaluen, vamos que el dolar se deprecie respecto a las monedas china y japonesa y ni caso

Lo que no quereis ver es que si el deficit USA puede mantenerse es porque el 80% del ahorro mundial se va VOLUNTARIAMENTE a USA. Eso lo explica claramente el enlace que puse mas arriba.
Nadie obliga a un ahorrador de China, Rusia, España o de donde sea a invertir en USA, pero curiosamente todos se van alli.

Quiza esto te ayude a comprenderlo:
Los USA gastan en I+D+I mas de 500.000 millones de dolares al año.
USA es el pais de la OCDE que mas ha crecido en los ultimos 25 años y de manera casi ininterrumpida ( pequeñas recesiones en el 91 y el 02 , I Guerra del Golfo y 11-S ).
USA es el pais de la OCDE con impuestos mas bajos.
La LIBERTAD ECONOMICA.

En fin que cuando deje de entrar dinero de inversion extranjera en USA el deficit comercial desaparecera por si solo, el dolar tendra un valor que impedira las masivas exportaciones de China, Mexico, Japon a USA,.. pero entonces ¿adonde ira el dinero de los ahorradores de todo el mundo?

Ya sr LoadLin no me responda.. prohibamos el libre trafico de capitales en el mundo

En fin lo de siempre.

Saludos :D

Se me están atragantando los USA y la p. m. que los parió.Joder que fijación tu.Eso si que es una obsesión para analizarla un psiquiatra .Y encima todo gilipolleces del todo a 100.

Y cuanto de esa fabulosa inversion en I+D+I sera para pagar 420,000 millones de dls presupuestados en 2005 para "defensa" (no recuerdo ke alguien los este atacando)
aquí

Una cosa que no me explico, es como el pais de las maravillas, liberadores del mundo, defensores de la democracia, tiene tantos enemigos, ¿sera porque hay algo en el ambiente que hace intuir que algo no esta funcionando tan bien como se dice? y como es que sus potensiales enemigos juntos no gastan ni la mitad de lo que gasta EUA en "defensa".
¿no sera que el gasto exposivo en "defensa" es causa tambien de su deficit?
e independientemente de si son peras o manzanas, ¿que pasa cuando se pierde la confianza?, porque tampoco esa es infinita, ¿sobre que esta sostenido el american way of life??

Si la economia trata de la asignacion de los recursos porque evidentemente ella no los crea, los recursos tienen que salir de algun lugar, y en ese lugar, los recursos no son infinitos, y si la riquesa generada por los recursos va a parar a un puñado de paises en forma de inversion, el resto esta condenado a servir de incompetente abastecedor de riquesa y nunca un consumidor de ella. Tal ves de eso se trata el juego de "defensa", de acaparar para si los recursos necesarios para seguirlos gastando alegremente, entonces parece que la libertad economica y la porductividad no funciona tan bien como parece, si hay que ir por el mundo por cuestiones de "seguridad nacional" asegurando los recursos que no pueden atraer la competitividad y la I+D+I.

En fin mas de lo mismo.

Saludos.

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.:Kharma Police:.