Crisis Energética Foros

Un descenso en el consumo de energía, no implica un descenso en el consumo de bienes y servicios, ni una reducción de los empleos, etc etc..

Por ejemplo,Puedes gastarte 30€ en ir un fin de semana a Londres o puedes gastártelo en recibir clases de guitarra. En ambos casos tu ocio esta generando un valor económico, E ambos casos esta generando puestos de trabajo. Pero en el primer caso estas consumiendo una inmensa cantidad de energía mientras que en el segundo apenas se consume nada de energía.

Cuanta menor sea la energía disponible mas se tendera a actividades que requieran menor energía. Si las compañía de vuelos baratos quiebra por el alto precio del combustible, sus clientes no van a quemar el dinero que se hubieran gastado en ella, sino que lo destinaran a otras actividades económicas.

¿Quien te dice que no habra combustible para los tractores? En el 2050 tendremos como poco el 50% del petroleo actúal, a esto hay que contarle los biocombustibles.



En todo caso para lo que valdria es para saber cuando NO es viable. Pero no es cierto, se estan empleando celular fotovoltaicas en muchos lugares, significa eso que tienen una TRE positiva.
No, para saber si es viable un panel fotovoltaico hay que analizar lo que te aporta ese panel y lo que te cuesta. Si me interesa tener esa energía y puedo asumir el coste, entonces es viable, la TRE no aporta nada.

Por ejemplo, yo quiero poder utilizar mi calculadora solar. importa bien poco que la energía que produce el panel solar de la calculadora sea muy inferior al que se ha necesitado para fabricarlo.

¿Por iba a dejar de ser viable una actividad por el mero hecho de tener una TRE inferior a 1? La mayor parte de nuestras actividades tiene TRE=0.


Creo que la carga de la prueba corresponde a quien afirma que el sistema en el que nos encontramos va a derrumbarse.



Estoy completamente seguro. Y de esto si hemos tenido muchos ejemplos a lo largo de la historia. Durante la segunda guerra mundial, la calidad de vida de todos los países implicados cayo en picado. ¿Hubo acaso disturbios ciudadanos y desordenes derivados de la perdida de Confort? ¿Acaso clamaron y protestaron contra sus lideres por esta perdida? No, asumieron de manera inmediata y sin grandes traumas este disminución de la calidad de vida. Churchill prometio "Sangre, sudor y lagrimas" y los ciudadanos britanicos le apoyaron sin reservas.

Otro ejemplo, los españoles estamos dispuesto a pagar unas cifras desorbitadas por la vivienda, lo que nos obliga a hipotecarnos y destinar una buena parte de nuestros ingresos asi como los ahorros de los padres y reducir el numero de hijos.¿ Por que lo aceptamos sin apenas quejas? Pues por que afecta a todos por igual.

El individuo es muy conformista, siempre que sea tratado como al resto.


No me cabe la menor duda de eso. Como explico en el foro "Energia y población" la disminución de recursos necesariamente implicara una mejor distribución. La razón es sencilla, solo puede disminuir el consumo de recursos aquel que los tiene.

PPP, la cría de animales siempre tendrá una TRE menor que la unidad. Un burro siempre consumirá mas energía que la energía util que produce. Cierto, que llega un momento en el que el trabajo realiza no compensa el alimento, los cuidados, el espacio que consume. Pero ese punto no lo determina la TRE.
Siempre cuesta mas energía mantener a un cerdo que la que este produce en forma de alimento. La TRE tampoco determina el punto optimo de engorde de los animales.

No hay oscurantismo, hay ganas de negarse a ver la realidad.

Alb, entiendo lo que tratas de decir, y sé que tienes razón desde el punto de vista lógico la economía no tiene porque decrecer junto con la disminución del consumo, pero no sólo se trata del consumo, sino de la disponibilidad.

También hay algunas cosas que no veo claras al respecto... si analizamos la mayor parte de las actividades comerciales que verdaderamente dejan ganacias a empresarios no productores de insumos básicos te darás cuenta de que muchas de las empresas multinacionales más grandes del mundo y sobre todo las más poderosas se dedican a la venta masiva de artículos de "distracción y entretenimiento", los ejemplos más claros podrían ser Coca-Loca y McRoñalds... Te hago una breve lista de industrias que definitivamente generan grandes ganancias e impulsan economías tan poderosas como la de EEUU y que si analizamos detenidamente veremos que consumen muchísimos recursos energéticos para ganar dinero con el oscio de las masas:

-01-Las Compañías de Comidas Rápidas (Hamburgesas, Pizzas, etc.)
-02-Coca-Cola y todos los refrescons embotellados.
-03-Nintendo, Sony, Microsoft, junto con todas las demás compañías de video juegos.

-04-Todas las marcas de Frituras.
-05-El exceso de marcas de cerveza.
-06-Las modas de ropa y accesorios (¿Cuánta energía se ahorraría la especie humana si no existiera el "glamour"?)

-07-La industria de las fiestas de Temporada, como la Navidad, los días de San Valentín, el Halloween y todas esas cosas... ¿Cuánta energía se consume en fabricar series de luces para los árboles, disfraces y máscaras para los niños, corazones de chocolate y millones de globos que en verdad nadie necesita... etc...?

El consumo de las personas inconscientes, va de acuerdo a lo que pueden pagar, no creo que el modelo económico-social actual en todo el mundo soporte la idea de que no podría seguir creciendo ya que el modelo económico actual se basa en crecer y no en decrecer... le siguen vendiendo a la gente la idea de "suburbia", cada cochera con un auto, cada familia con dos o tres hijos en escuelas caras, cada familia con muchas mascotas, etc... La idea es consumo, consumo, consumo... en eso se basa la economía hoy... todas las empresas quieren obtener ganacias, todas quieren vender más y más, pero para eso se necesita que la gente consuma, consuma, consuma...

Si de aquí a 50 años tenemos la mitad de los recursos energéticos, seguro que habrá conflictos sociales fuertes, y esto debido a que si con los niveles económicos y monopólicos actuales los hay por todos lados, cuando todo sea más caro (alimentos y servicios) debido al elevado precio del petróleo y a una sostenida necedad psico-social de seguir pensando que mientras más dinero mejor calidad de vida voy a tener por que más podré consumir... se incrementará el índice de robos, secuestros, pandillas, etc... todo de donde se pueda sacar dinero será una opción para los desesperados por hambre. Al quebrar las empresas pequeñas y medianas a causa de los elevados precios de las materias primas y de las prácticas monopólicas contra las cuales no habrá oportunidad alguna de competencia se acrecentará la ola muy remarcada de desempleo a todos los niveles que ya es un hecho en toda Latinoamérica...

Claro, en los medios de comunicación se nos sigue diciendo que México "sigue avanzando hacia un desarrollo pleno y cada vez más democrático" y cada vez se nos reprimen más libertades y nisiquiera tenemos capacidad para producir una pequeña fracción de los alimentos que consumimos... desde mi punto de vista, no se trata de reducir el consumo, se trata de deshacernos de las industrias parásitarias que nos invaden cada día con más y más fuerza pisoteando la voluntad e inteligencias de las masas.

Saludos...

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La especialización corrompe...

Me temo que una vez más hemos derivado a la eterna cuestión. ¿Necesita o no necesita este sistema crecer?
Creo que la raiz del problema está en como manejamos la economía.
Puesto que el control impositivo suele realizarse en el consumo o en el beneficio obtenido por actividad, y no en la posesión de determinados bienes, estamos condenados a crecer. Me explico.
Como la mayoría sabemos por aquí, el dinero como tal se devalua, debido al mecanismo de emisión. Eso implica que el dinero en formato moneda no es un adecuado medio como resguardo de valor, sino como mecanismo de comercio. Para resguardar el valor lo que se suele hacer es:
1- Invertir en actividades económicas que producen más que esa depreciación monetaria (o sea, que rinden económicamente de verdad PARA EL QUE PROPORCIONA EL CAPITAL).
2- Invertir en bienes de nula o muy pequeña depreciación (en comparación con el dinero). Pisos, tierras, oro, materias primas... cosas así.
Invertir en el 1, suele tener un riesgo más alto que 2. Invertir en 2 es algo más seguro. Si bien el valor de dicho bien en el mercado puede oscilar, incluyendo la posibilidad de bajada de precio, el bien como tal no desaparece. En unos casos, como las tierras, son las que son. No se pueden producir. Su valor puede oscilar por la oferta y la demanda, pero difícilmante la demanda desaparecerá por completo.
Eso implica que, con una adecuada diversificación, nadie que posea capital LO PIERDE, con excepción, por supuesto, de su propio consumo.
Esto no es un absoluto. Por supuesto habrá gente que invierta en cosas no productivas, o que invierta en valores supuestamente seguros pero en un momento de mercado inadecuado perdiendo valor. Pero de media es algo válido. Los poseedores de capital bien asesorados, difícilmente perderán ese capital si no es por un consumo explícito de dicho capital.
Por otra parte, las empresas cada vez son más intensivas en capital (especialmente en áreas donde son factibles las economías de escala), por lo que su propiedad va concentrándose más y más en cada vez menos personas.
Eso nos lleva a que, monetariamente, un segmento de la población tiene cada vez más y el otro menos. El sector con suficiente capital, no tiene necesidad y de hecho buscará mecanismos más y más grandes de consumo. Pero puesto que ahora las restricciones de energía son globales, si ese segmento de la población no se aprieta el cinturón, el sector con menos capital sufrirá las restricciones.
Creo que comenzamos a ver por donde van a ir los tiros.
- La comida para el coche de los que puedan pagarlo en vez de los estómagos de la gente.
- Los bienes raices en escalada ascendente, creando efectos dramáticos en aquellos que sean realmente necesarios (p. ej. la vivienda).
- Diferencia social creciente. Endeudamiento masivo de las clases con menor
capital que se resisten a mantener el consumo.
Etc., etc.

Todo ello tiene una solución obvia. Gravar la POSESIÓN de bienes, haciendo más atractiva la inversión frente a la acaparación, a la vez que serviría de freno a la diferencia social si los impuestos alcanzasen el grado suficiente.
Mientras eso no se de, EMHO el contexto económico no hará otra cosa que agravarse a pasos agigantados.

Como caso extremo de decrecimiento por 14 años fue Inglaterra durante la segunda guerra mundial cuando numerosos articulos de consumo fueron racionados por razones obvias.
Como Inglaterra es y era una nación de economía de mercado luego del levantamiento de las restricciones al parecer todo continuo igual.
¡enlace erróneo!
Haciendo un paralelismo con una situación Post Cenit no parece haber diferencias.

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Scutum

Algunas asimetrías en las eficiencias energéticas en España.

aquí

Saludos.

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Scutum

uuufff en este foro hay muchas cuestiones interesante que comentar., voy poco a poco.

PPP ha sacado a relucir otra vez el modelo de crecimiento bacteriano. Conozco perfectamente ese modelo, ya que en la actualidad me encuentro trabajando en biotecnologia tengo en estos momentos estos siguiendo la evolución de un bioreactor y escribo estos mensajes en los tiempos muertos entre tomas de muestras.

Simplificando se puede decir que hay dos formas de estudiar los bioreactores. En batch y en continuo.
El primero consiste en cargar el reactor con el sustrato necesario, inocular las bacterias y dejar que estas evolucionen hasta consumir todo el alimento o producir residuos que inhiban su crecimiento(Las bacterias no solo se mueren por que acaben la comida sino por los residuos que ellas misma generan, seria el análogo al efecto invernadero)

Pero tambien se puede operar en continuo, Que consiste en ir alimentando el reactor con una corriente de alimentos de manera continua. Al inocular un reactor en continuo las bacterias crecen de manera exponencial hasta alcanzar el equilibrio con la alimentación de entrada y luego permanece constante.

Nuestro planeta no se puede asimilar a un reactor en batch, ya que hay una fuente de recursos renovables.

Las bacterias se parece a la economomia de mercado en que crecen siempre que sea posible crecer. Pero que no cuando no es posible crecer, no significa que tengan que morirse. Se alcanza un equilibrio con el entorno.

Os dejo que tengo que ir a ver como han crecido mis bichos...

Alb, con todo el respeto y aprecio a un viejo participante del foro como eres. Me parece que en tu caso son mas las ganas de creer, que la capacidad de asumir una realidad que aparentemente juzgas como "emocionalmente" inaceptable.
La verdad es que si no te gusta el concepto de TRE, o el de overshooting, o el de Die-off, lo mejor que puedes hacer es aportar tu propia interpretacion de la realidad, capaz de someterse al metodo cientifico y capaz de refutar los argumentos que puedan aflorar al respecto.
De momento, lo importante es que la TRE como concepto, tiene aplicacion bastante aceptable a la extraccion de energias fosiles, que son indiscutiblemente el verdadero input de energia que mueve la civilizacion industrial.
Aun siendo el ecosistema terrestre, un modelo que se nutre de energias renovables, lo cierto es que el modelo de civilizacion industrial pero muy especialmente el modelo de civilizacion consumista no es renovable ni por el forro.
Jamas la intensidad energetica de las renovables fueron capaces de crear la complejidad e interrelacion que caracteriza a la sociedad industrial capitalista, a pesar de que el hombre ha convivido con dichas energias por miles o millones de años de modo que no veo como semejante complejidad podria mantenerse cuando dichos recursos superconcentrados vayan mermando.
En relacion con las baterias famosas; la forma en que cuentas la historia me parece mas bien una media verdad que otra cosa.
Tu sabes perfectamente que si a tus queridas bacterias las alimentas con; pongamos 10 unidades de aporte energetico, la poblacion se va a desarrollar hasta saturar todas las posibilidades que permitan ese aporte de 10.
Puedes alimentarlas el tiempo que quieras con dichas 10 unidades energeticas y la poblacion de bacterias seguira estable.
Si un dia cualquiera reduces el aporte a 9, al poco tiempo comprobaras que la poblacion de bacterias se reduce. No nos digas que las bacterias no tienen que morirse, porque tu sabes que las que no alcancen a ser alimentadas, se moriran; asi de simple. Por muy renovable que sea el aporte de alimentos, por mucho que se mantenga en el tiempo, la poblacion de consumidores se va a dimensionar con precision.
Si el aporte de nutrientes (energia) se reduce, la poblacion tambien se reduce.

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¿Que harás cuando al sistema se le acaben las zanahorias?

Hace ya varios años que conozco este problema. No estoy por tanto en la fase de negación que sufren los recién llegados. Ya conocí, asimile y acepte la situación. Mi optimismo no surge del desconocimiento, sino todo lo contrario. Cuanto mas conozco la cuestión, mas optimista soy. Hace un año era mucho mas apocaliptico.

Como he dije en el foro de la energía eólica, la TRE puede tener algun interes DIDACTICO, para explicar de manera intuitiva por que hay parte del petroleo que no tiene sentido explotar, explicar como funciona los rendimientos decrecientes. etc etc. Pero desde un punto de vista practico, a la hora de tomar decisiones sobre la energía, no tienen ninguna utilidad.
No tiene sentido perder el tiempo discutiendo sobre cual es le valor de la TRE de una determinada fuente de energía, cuando luego ese dato no aporta nada.

Te olvidas de una aspecto importante que nos diferencia de las bacterias, ellas no despilfarran recursos, los aprovechan al máximo. Por lo que una reducción de estos necesariamente implica la muerte de algunas bacterias.
Las bacterias. Yo puedo vivir perfectamente consumiendo el 90%(o incluso el 10%) de lo que consumo actualmente.

Las bacterias solo logran el equilibrio varían el numero de individuos, los humanos podemos variar el consumo per capita.

Mockba, antes de conocer el problema del agotamiento de los recursos, ya habia llegado a la conclusión de la conveniencia de reducir nuestro consumo.

La relación entre el consumo y la calidad de vida no es una linea recta. Por encima de cierto valor, un aumento de consumo no produce un aumento de la calidad de vida sino que la reduce. Es similar a lo ocurrido con la alimentación, hay un valor optimo de calorías por encima del cual nuestra salud empeora.

En la actualidad nuestro consumo(me refiero a los países del primer mundo) esta muy por encima del nivel optimo. ¿Por que consumimos tanto si esto nos hace desgraciados? La respuesta es porque la sociedad asi lo necesita, como tiene recursos tiene la necesidad de expandirse para gastarlos. Por eso recurre a la publicidad para hacernos consumir mas. De hecho nos hace desgraciados, insatisfechos, frustrados e inseguros para que así consumamos mas. La gente feliz no consume.

El capitalismo no busca crecer, sino maximizar los beneficios del capital. En un escenario donde hay recursos abundantes, el crecimiento es la forma mas adecuada para maximizar los beneficios. Si no hay recursos libres, no se puede aumentar los beneficios mediante el crecimiento. Se buscaran sectores que permitan obtener los mayores beneficios manteniendo el consumo.

¿Porque alguien iba a invertir el capital en un escenario decreciente? Pues por la misma razón que se invierte capital en un escenario creciente, maximizar los beneficios.

Ya son ganas compararnos con bacterias, por favor!!. Comparar a la humanidad que vive en un sistema complejo, con un aporte exosomático constante de energía solar, con un experimento de laboratorio en una placa petri artificialmente limitado, es un poco infantil. Vale como parábola, pero no para dar veracidad a vete a saber que. No es mas que una imagen fácil para llevar el agua a tu molino.

La naturaleza está organizada de manera discontinua (individuos) a diferencia de la colonia bacteriana. Es una manera barata de salvaguarda. Si fuéramos un único ser (como podríamos definir a la colonia bacteriana) la extinción sería muy, pero que muy fácil. La diversidad humana (como la naturaleza en su conjunto) es una ventaja que no tiene esa colonia de las 11,59 h. Tenemos una capacidad de almacenar información de calidad a partir del aumento de entropía, muy superior a cualquier otro ser de la naturaleza.

O sea, intentar comparar la extinción de dos seres tan diferentes, es tramposo. Discutamos de TRE si quereis (estoy con Alb), un parámetro que entiendo en casos individuales, pero no me sirve para todo el planeta, pero, por favor, no me mezclen películas de bacterias suicidas y yanomamis mirando el holocausto con eso.

Alb dijo:



Ejemplo inservible y no aplicable. No se puede aplicar al tío Mateo tocando la guitarra, cuando detrás hay todo un récord de registros históricos, desde la revolución industrial, que identifican aumento del nivel de disponibilidad energética con aumento de consumo de bienes y servicios y también justo lo contrario. De lo que no hay constancia, cuando se trata de estudiar un fenómeno global, es que el ejemplo del tío Mateo tocando la guitarra y el ejemplo del billete de Londres sean extrapolables a la generalidad. El todo por la parte no presume necesariamente que equivalga a la parte por el todo. Con estos ejemplos, no llegarás lejos.

Alb dijo:



Esto es de lo que precisamente se habla. Esto es la quiebra del sistema actual, Alb; que los servicios de alta intensidad energética que hoy se prestan, se derrumban. Tú lo has dicho y ello presuponen el fin de un sistema de crecimiento infinito. Todo lo que viva de crecer de forma infinita, se va al traste. Tu constatación es de una evidencia que abruma: si hay menos energía disponible, habrá menos actividad energética. Menudo descubrimiento; es lo del huevo de Colón. El asunto es que hoy se come con gran intensidad energética y si no, no se come. Las peras vienen de Chile y nuestras naranjas van a Finlandia. Los corderos vienen de Australia o Argentina y así todo. O sea, que según tu, todo se arregla, cuando haya menos energía, volviendo a mecanismos menos energéticos. Y ello no implica riesgo de desabastecimiento, ni posible colapso, según tu. Bonito descubrimiento y bonita conclusión. Hoy 6 millones de personas viven en Madrid de beber agua bombeada, almacenada, filtrada, depurada y vuelta a bombear, para después bombear el agua residual. Si hay menos energía, pues nada, a beber todos del manantial y no hay ningún problema. Estupenda y enternecedora conclusión. Pues nada, que sigas tan feliz.

Alb siguió diciendo:



Está claro que no llegaremos jamás ni siquiera a un atisbo de acuerdo. Ruego te apliques tu misma aseveración final: “No hay oscurantismo, hay ganas de negarse a ver la realidad”. Esto es, si tengo energía en mi parcelita, es que todo va bien. Si mi calculadora solar funciona, todo va bien. De nuevo, la parte por el todo como ejemplo insuperable y santas Pascuas. De nada sirve que ahora haya que bajar a dos mil metros para sacar el mismo carbón que antes se sacaba a flor de tierra. De nada sirve que ahora haya que irse a los polos a sacar el mismo metro cúbico de gas que antes se sacaba en la misma provincia. O que haya que ir a cortar madera cada vez más lejos. La conclusión de Alb es que si tengo la energía en casa, la TRE me importa un comino y concluyo que es positiva. Solo me interesa lo bruto. Pues nada, hombre, que sigas tan feliz. Nadie te obliga a preocuparte de lo que a otros nos preocupa: que la misma unidad energética puesta a disposición del hombre cueste cada vez más energía de obtenerse a lo largo del tiempo. No se por qué entras en nuestras banalidades: desprécialas, porque está claro que no llegaremos jamás a un entendimiento.

Alb continua:



Veo que sigues sin entender la simplicidad de formulación de la TRE. La TRE puede ser inferior a 1 y funcionar o utilizarse, claro que si. De nuevo tomas la parte por el todo. Una calculadora solar puede tener una pérdida horrorosa y permitírselo alguien con posibles, claro. Evidente. Elemental, querido Watson. ¿Y qué tienen que ver las gónadas para comer trigo? La TRE interesa a muchos, cuando se trata de estudiar el agotamiento total de un recurso que supuestamente no va a tener reemplazo posible para seguir con las actividades actuales y que cada vez es más difícil de conseguir en la misma unidad energética que antes. El que un microelemento del universo tenga una TRE inferior a uno (no conozco ninguna actividad humana que obtenga energía sin haber gastado cero energía para obtenerla, que el la TRE CERO que mencionas) en un momento concreto, no tiene nada que ver con el agotamiento general y definitivo de un recurso en un entorno más amplio y general.

Alb cotinua:



Simplicidad argumental, me temo, Alb. De nuevo simplicidad argumental. La calidad de vida cae en picado. El gobierno militariza y aplica pena de muerte a los desertores. En este contexto, decir, como dices, que ”los ciudadanos britanicos le apoyaron sin reservas” a Churchill, es un puro bluff y una extrapolación no válida. Los ciudadanos británicos, a diferencia de los ciudadanos del mundo hoy con un agotamiento total y sin retorno, sabían que la “sangre, sudor y lágrimas” pedida y aceptada a regañadientes por la fuerza de los hechos, más que por convicción, era temporal, limitada a Gran Bretaña por un cierto tiempo, si se ganaba la guerra. No se estaba hablando del final de un recurso finito.

No se por qué a la gente no le entra en la cabeza que ahora es algo diferente, que YA NO QUEDA MÁS PLANETA DONDE IR A EXPLOTAR RECURSOS: que lo que hay que pedir no es un decrecimiento temporal hasta que pase el temporal, sino una caída gradual PARA QUEDARSE ABAJO PARA SIEMPRE, en cuanto a consumo energético. ¿Entiendes la diferencia? Respuesta: me temo que no, que seguirás pensando que habrá varitas mágicas de fusión o biocombustibles para seguir yendo de vacaciones a Cancún.

Y Alb remata:



Es evidente que interpretas la TRE a la medida de tu conveniencia. Toda actividad de transformación energética tiene siempre, por la segunda ley de la termodinámica, una pérdida de entropía; en definitiva, todo movimiento agota. Todo consumo deja siempre con menos, incluso aunque sea de biocombustible. Hasta todo rayo de sol que llega a la Tierra, jamás volverá a su estado prístino original. Se degradará. La TRE a escala cósmica tiene perdida la batalla. Ya lo sabemos. Lo que no tiene nada que ver con su estudio para ver qué pasará cunado un combustible fósil finito se agote o se vaya agotando en el planeta Tierra y por tanto, disminuyendo el rendimiento que ahora ofrece al hombre para funciones determinadas, a medida que se hace más difícil y energéticamente costosa su extracción.

Pero es que la TRE, Alb, es una medida ANTROPOCÉNTRICA, es decir, hecha por el hombre y para el hombre, a su medida y tomando como referencia la utilidad que le reporta cualquier transformación energética externa. Por supuesto que sabemos que un cerdo cuesta más energía que la que sus chorizos reportan, así, dicho a secas. Segunda ley. Pero esa no es la cuestión, que has desviado, Alb. La TRE mide el esfuerzo energético que el cuesta al hombre (no al cerdo en sí mismo, que ése no hace cálculos) procurarse proteínas y calorías animales cuando lo domestica y cría en un entorno dado. Y dado que es un animal perecedero, como todo ser vivo y sigue un ciclo vital de nacimiento, crecimiento y muerte, es necesariamente de cajón que si la TRE de la cría de un cerdo y su posterior aprovechamiento fuese menor de la unidad, sencillamente, el hombre jamás los hubiera domesticado. El cerdo puede estar tomando alimentos de un entorno cercano (encinar, barbechos, etc.) y el coste energético que aporta el porquero a la piara, más el de los vecinos el día de la matanza, tiene que ser necesariamente menor que la energía que los chorizos, tocinos, lomos y jamones aportan a la comunidad propietaria de la piara. No hay peor ciego que el que no quiere ver cosda tan simple y elemental. Si ese punto de máximo beneficio energético –energía neta obtenida de la domesticación animal- no lo determina la TRE, entonces ¿qué lo determina? ¿La bolsa de Londres?

Si un cazador recolector gastase SIEMPRE más energía corporal en perseguir a las piezas de las que vive, que la que obtiene de ellas ¿crees que existiría como ser vivo? Puede gastar una vez más energía que la que obtiene del animal, a base de utilizar sus reservas corporales (el caso de tu calculadora solar), pero no podría esta ecuación generalizarse, porque fenecería. No espero que lo entiendas, sinceramente.


Y Alb remacha




Es evidente que no entendiste el asunto y ya desisto de convencerte. El ejemplo que pones de “batch”(en paquete o en lote) y en continuo, no es en absoluto extrapolable al asunto que tratamos. Nuestro planeta, en cuanto a los recursos que son renovables, funciona efectivamente en RELATIVO continuo. Pero es que estamos hablando de la crisis energética que provocará al agotamiento gradual de recursos FINITOS y a ESCALA GLOBAL, como el petróleo, el gas natural o el carbón, aunque te salgas por las peteneras que quieras para acomodar tus razones. Ese es un sistema en “batch”, es decir en lote. Y en lote, las bacterias cascan cuando el nutriente se agota o cuando sus propios desechos llenan el plato de Petri o ambas cosas. Por lo menos casca la vida, el modo de vida que ahora llevamos, que se basa fundamentalmente en el consumo de fósiles (más de un 80% del consumo total del planeta para los 6.500 millones de habitantes).

Incluso para las fuentes renovables, sigue siendo, finalmente y al alcanzar determinadas diimensiones, un sistema en “batch”, esto es, en plato de Petri, porque si nos comemos todos los bosques, este sistema no se puede escapar a Marte a por más. La renovabilidad es renovable, hasta que agotamos las fuentes renovables, hasta que superamos con captura y la destrucción o trasformación el ritmo natural de reposición de lo renovable, porque en un mundo finito, incluso las fuentes renovables son renovables pero limitadas. Hay muchos ejemplos para poner: extinciones de especies, envenenamiento de mares y aires, desaparición de bosques, agotamiento de tierras fértiles, etc. etc. Pero también desisto de que entiendas eso. Parece mentira que estés trabajando en un laboratorio y no concibas que el mundo es finito, incluso con sus fuentes renovables, para determinada tasa de actividad de las bacterias. ¿ O es que en tu laboratorio, cuando se trabaja en continuo, como dices, la fuente de alimentos que vas proporcionando a las bacterias es eterna? Alb: me das unos ejemplos que me dan ganas de dejarlo.

Saludos

Que esta relación se diera en el pasado no implique que vaya a mantenerse en el futuro. Los miles de registros pasados nos indican que siempre ha habido combustibles fosiles en abundancia ¿Significa que en el futuro seguirá manteniéndose esta abundancia? Evidentemente no.
En el futuro la relacion economia-energia que hasta ahora ha permanecido mas o menos constante, cambiara.¿Por que?
Pues por un motivo muy simple llamado cenit del petroleo.
Antes del cenit la producción de petroleo estaba limitada por la demanda. Es decir, no se extraía mas petroleo por que no había demanda para el mismo. A partir del cenit, es el consumo de petroleo el que esta limitado por la producción, si no se consume mas es por que no se puede extraer.Antes del cenit, las distintas actividades económicas compiten por el mercado y vence quien mejor se adecue a las necesidades del mercado. Después del cenit la competencia sera por los recursos y vencerá quien sea capaz de obtener un mayor beneficio de los mismos.
Por eso es evidente una mejora de la intensidad energética. El paso de la economía de mercado a una economía de recursos, esta siendo gradual. No veo el colapso por ningun lado.
Un ejemplo lo tenemos en la producción de biocarburantes. Este sector NO se rige por la economía de mercado, ya que no es el mercado el que controla la producción. Es uno de los primeros sectores controlado por una economía de recursos ya que la producción esta controlada por la disponibilidad de los recursos.
¿Ha colapsado nuestro sistema por ello?
Tu mismo das la solución. No ves otra forma mas sencilla de alimentarse que trayendo corderos de Argentina. Podemos reducir enormemente nuestro consumo de energía si en lugar de traer las manzanas de Chile consumimos las manzanas.
Que en la actualidad con energia barata y abundante nos podamos permitir estos absurdos despilfarros, no significa que nuestro sistema necesite de ellos para sobrevivir. Seguramente tendremos que renunciara comer fresas en diciembre, pero no creo que el sistema vaya a colapsar por ello o el mercado quede desabastecido.
Si hay menos energía los madrileños pueden dejar de hacer la estupidez de beber agua embotellada cuando el agua corriente en Madrid es en muchas ocasiones de mejor calidad que la embotellada.Claro que no se puede vivir sin energía, pero podemos reducir el consumo de ella enormemente sin demasiadas complicaciones. Si en sectores tan básicos e imprescindibles como es la alimentación y el agua se puede reducir tanto el consumo de energía, imagínate en el resto.
No veo difícil reducir un 10% el consumo de energía en 43 años.
No concluyo que la TRE es siempre positiva, mi conclusion es que las diferentes fuentes de energia pueden ser utiles y vialbes para la sociedad aunque tengan una TRE menor que 1. Y por otro lado una TRE mayor que 1 no implica que la fuente de energía sea viable. ¿Que significa que la TRE de la eólica sea 18, la del carbón 7 y la solar 3?Por un lado consideras que todas las actividades de estas sociedad con TRE=0 son imprescindibles, que la sociedad requiere traer manzanas de chile o colapsará desabastecida. Pero luego le exiges a otras actividades que tengan una TRE mayor que 1. Para luego, dudar que son mayor que 1 y atacarlas por tus dudas.
¿Por que debemos seguir trayendo manzanas de chile y no debemos fabricar aerogeneradores?Por cierto, tienen TRE CERO todas aquellas actividades que consumen energía cierta cantidad de energía y sin producir ninguna energía. Son la inmensa mayoría de nuestras actividades, por ejemplo escribir en un foro.
Una actividad que produjera energia sin consumir energia, tendría una TRE infinita, no cero.Respecto al cerdo sigues sacralizando el valor de la TRE y el papel de la energía. No todo es energía. La cría del cerdo no necesita únicamente un numero de calorías. Necesita esfuerzo, tiempo, espacio, molestias, y no solamente aporta un numero de calorías. No se puede reducir la cría del cerdo a una cantidad de energía de entrada y otra de salida. El mundo es finito y los recursos son finitos, de la misma forma que las bacterias de mi bioreactor en continuo disponen de recursos finitos y en unos pocos dias consiguen un perfecto equilibrio. Ni se mueren todas ni se escapan a colonizar otros reactores. La fuente de alimentación no es eterna, ya que mis experimentos rara vez duran un mes. Tampoco el Sol, el viento, las energía geotermica o las mareas es eterna, pero creo que ese es el menor de nuestro problemas.

Es muy interesante el planteamiento de una transición de una economía de mercado a una econonomía de recursos.
No se bien como funcionaría una economía de recursos con 6500.000.000 almas.La unica economía de recursos que está registrada en los libros de historia es durante los Siglos 15 a mediados del Siglo 20 cuando Europa se lanza a la conquista de recursos en Asia y America y finaliza con el proceso de descolonización promovido por las Naciones Unidas.
Sería interesante ya que has citado ese tipo de economía de recursos conocer como funcionaría en la actualidad.

Saludos.

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Scutum

La verdad Alb es que no se donde quieres ir a parar. Es evidente que después del cenit habrá un poscenit. Estoy de acuerdo que no habrá un holocausto mundial, que dentro de cincuenta año los humanos no desapareceremos. Quizas inluso algunos de los que visitamos estos foros continuemos vivos. Pero la cuestión es a que precio, cuanto sufrimiento habrá, que sacrificios, que modo de vida nos espera. Difícil es hacer un pronóstico concreto, pero me parece que la "negación" del problema no nos traerá mágicamente ninguna via de solución.
El problema no está en vivir con menos intensidad energética, pues otras civilizaciones lo han hecho tiempos atrás, y quizás podríamos encontrar momentos y lugares en que, con un poco de madera y unos molinos de viento, se ha respirado eso tan etereo y un poco cursi que es la felicidad.
El problema es, para mi, el tránsito, la difícil marcha atrás. Los infinitos surtidores de petroleo han construido una civilización globalizada, acomodada, muy interdependiente, en realidad muy vulnerable en caso de reducción del flujo energético. Se ha ido demasiado allá, y la vuelta atrás, inevitable, será dolorosa. Desenredar es siempre más complicado que enredar.

... Y mientras aquí se discute sobre la oferta decreciente de energía, otros ¡enlace erróneo! hablan de pronósticos de demanda creciente.
Interesante el último párrafo de la noticia. Acciona dice que las energías renovables “no lo van a solucionar todo por ellas mismas” por lo que cabe replantearse el uso de la nuclear. Sin embargo, reconoció que le ve algunos “inconvenientes prácticos”, como la necesidad de construir entre 50 y 60 centrales nucleares al año, “cosa que es inabordable”, para llegar a producir un 25% de la electricidad mundial, “lo mínimo para que fuera una solución real”.

Luego, si las renovables "no lo van a solucionar todo" y el uso de las nucleares tiene "inconvenientes prácticos". ¿Que conclusión hemos de sacar?

La verdad es que el artículo que has enlazado no tiene desperdicio.

Parece decir que el "futuro" está en la exportación. Evidentemente el de Acciona y cía., a lo sumo el español, por lo de los impuestos y los puestos de trabajo, digo yo (aunque igual se ponen a fabricar en Asia, y lo siguen llamando "exportación" por hacerlo en zonas francas y tener domicilio social en España).

¿Y los países compradores? Evidentemente, ellos no exportarán, con lo cual, si exportación = bonanza, les auguramos un triste futuro. Y los que no puedan comprar por falta de dinero, ya ni te cuento.

Lo más "divertido" viene al final cuando habla de la hipotética necesidad, que aún así no cubriría más que la cuarta parte de la demanda, de construir de 50 a 60 centrales nucleares al año, en todo el mundo. ¿Durante cuántos años habrían de construirse centrales nucleares a tamaña velocidad? Vaya planteamiento extraño. Realmente, no parece que esté mirando la demanda eléctrica, sino los beneficios de la constructora. Además, cualquiera diría que se puede construir y poner en funcionamiento una central nuclear en poco tiempo, cosa que tengo entendido que no es así.

SalU2,
Marga

Quizás el error esté en el modo en que está formulada la pregunta de "cuanto" hay que reducir el consumo.
Si lo que deseamos es mantener el sistema "consumista" cualquier reducción o limitación en su desarrollo presupone una grave crisis, aunque solo se trate de un freno en el aumento del consumo será sentido como una amenaza para el sistema.
La cuestión a saber debería ser cuál es la posibilidad de articular un modelo productivista anticonsumista, que a igual o menor cantidad de energía produzca al menos lo mismo. Entiendo que a esto se refiere Alberto cuando menciona lo de la economía de recursos, pero tal vez habría que ser más amplios y pensar en una sociedad regulada por la disponibilidad de recursos.
No tengo ni la más pálida idea de como debería ser una sociedad regulada por la disponibilidad de recursos pero lo primero en lo que puedo pensar es en la cuba castrista, donde efectivamente los recursos disponibles en la isla impusieron fuertes restricciones al modelo social, al menos entre el 90 y el 95, luego de la caída de régimen sovietico.

También habría que pensar que no siempre lo mejor es actuar por reacción a algo. Si pensamos que el crecimiento es responsable de esta crisis la primer respuesta que se nos puede ocurrir es decir: "bueno, entonces hay que decrecer" y no analizar si ese decrecimiento deseable es de producción de vehículos o armas, de paneles fotovoltaicos, de tractores para el desarrollo de zonas postergadas, o de hospitales públicos. En mi opinión sería importante el decrecimiento del indexado modelo consumista, de las burbujas de derroche y despilfarro, pero manteniendo los ideales de prosperidad y desarrollo, abviamente que resignificandolos....sino, ni hablar.

Chau.

Doctor! Doctor, me han dicho que tengo un cáncer maligno que se me ha infiltrado en todos los órganos. Mis amigos me dicen que debería dejar de fumar tanto, ¿cuanto es lo mínimo que podría fumar para que no me mate el cáncer?

Cuando citas la palabra consumo, hay que determinar que determinas como consumo. No es lo mismo el consumo de un habitante de una aldea de Gabón, que el consumo de un Europeo medio.
Veo por la forma en que planteas la pregunta, que aspiras a una solución salomónica, que permita que "esto siga funcionando, ( incluyendo a los del primer mundo)
Sin embargo; creo que antes de dar respuestas, hay que pulir las preguntas lo suficiente para acotar un campo que pueda permitir el afloramiento de respuestas satisfactorias.
Desde la noche de los tiempos, las sociedades se han organizado de manera proporcionalmente compleja a los recursos con que disponían. Cuanto más excedentes se acumulan, mas se fortalecen determinadas organizaciones sociales jerárquicas que consolidan privilegios. Los faraones del antiguo Egipto, por ejemplo, solo podían mantener su estatus social, la cohorte de sirvientes, funcionarios y privilegios, en función de un flujo de recursos que se acumulaba en forma de grano, impuestos, soldados, infraestructuras, etc. De todos modos, toda esa riqueza y esplendor en realidad provenía de una combinación de factores: Energía solar+agua+equilibrio ecológico. (Fertilidad de las tierras)
Cuando cualquiera de estos factores indispensables resultaba afectado, todo el modelo se tambaleaba. Cuanto mayor era la presión sobre el medio ( por ejemplo desforestando bosques para construir infraestructuras como las pirámides; mas se socavaban los cimientos del propio modelo de desarrollo, alterando la climatología, régimen hídrico, producción agrícola y finalmente la propia estabilidad social.
Sin embargo, los sistemas de consolidación y perpetuación de privilegios son tan viejos como la propia historia de la civilización (civitas=ciudad=excedentes agrícolas)
Estos sistemas de privilegios han evolucionado a lo largo del tiempo, utilizando diferentes técnicas para controlas la masa de población, organizándola de manera que los recursos fluyan hacia las elites improductivas.
En las culturas occidentales, la organización jerárquica fue incrementando su nivel de complejidad mediante el recurso militar, la conquista militar y el establecimiento de imperios como el romano, basados en un estado fuerte que defendía los intereses de la elite privilegiada, apoyándose en el sometimiento de una masa de esclavos y territorios ocupados.
Cuando este sistema agotó sus fuentes de recursos ( la minería de Hispania, por ejemplo) y alcanzó un nivel de complejidad ingobernable, el propio imperio romano colapsó, fragmentándose en unidades menores con mayor o menor fortuna.
Durante la edad media, el flujo de recursos seguía basándose en la economía “solar” no mucho mas sofisticada que la practicada por los egipcios, y por lo tanto sometida a sus mismas limitaciones en cuanto a productividad.
Los señores poseían las tierras y la masa de población productiva (agricultores y artesanos) era simplemente “poseída” por la elite dominante.
Como en el imperio romano, la única posibilidad de expansión, consistía en la conquista manu militari de otras tierras con otros recursos que poder incorporar al flujo controlado por las elites dominantes. Esta realidad impulsaba que un porquerizo como Francisco Pizarro, reuniese el valor suficiente para invadir un imperio al otro lado del océano, accediendo a los honores concedidos por la corona de Castilla.
Con el comienzo de la explotación a gran escala de las energías fósiles y la consiguiente revolución industrial, nació en Inglaterra primero, y el resto de occidente después, un nuevo modelo de economía que permitía superar los limites impuestos por la productividad de la tierra.
El carbón impulsaba maquinas crecientemente complejas que superaban el trabajo realizado por todo un ejercito de esclavos, con muy pocas necesidades a la hora de sojuzgar la voluntad de los individuos productores.
Semejante incremento en la productividad dio origen a una nueva concepción de las elites y sus privilegios, que en lugar de depender de la posesión de las tierras, se caracterizaba por poseer los “medios de producción” es decir; maquinaria, energía y tecnología ( esta ultima, comprende tanto la mecánica pura de las maquinas como la ingeniería social que convertiría al obrero en un eslabón mas del procedimiento productivo) El éxito de este nuevo modelo económico estaba garantizado frente a cualquier otro modelo estrictamente solar, debido a la incomparable riqueza de los recursos fósiles, cuyos únicos limites de explotación los imponía la capacidad del empresariado de encontrar y extraer unos recursos concentrados equivalentes a muchos años de productividad natural solar.
Con el tiempo se descubrió que el petróleo ofrecía un potencial energético incluso superior al del carbón, imponiéndose rápidamente tanto en la industria militar como en la civil.
Llegados a este punto, donde una riqueza y abundancia de recursos y tecnología sin precedentes había impulsado un crecimiento poblacional también sin precedentes, resultaba necesario encontrar nuevos modelos sociales de consolidación y mantenimiento de los privilegios, que permitieran “gestionar” semejante masa de población de la manera mas pacifica y eficaz posible.
Sigmund Freud había desarrollado una línea de conocimiento en la que descubría aspectos claves del comportamiento humano que contrastaban profundamente con el espíritu racionalizador al que invitaba el progreso tecnológico “subvencionado” por la riqueza de las energías fósiles. Freud básicamente preconizaba que el comportamiento humano se regia por condicionantes mucho menos racionales que los inicialmente presupuestos. Fundamentalmente alertaba que los impulsos sexuales, emocionales y agresivos tenían una influencia desproporcionada sobre la psiquis humana, respecto de toda la intelectualizacion que se le suponía al individuo.
Las ideas de Freud cristalizaron con extremada nitidez en la organización jerarquico-social que se implantó durante los años 30 y 40 del pasado siglo en occidente. Dos corrientes principales trataron de hacerse con la supremacía:
Por un lado el fascismo y nazismo, que recurrían a su particular receta del “palo y zanahoria” para guiar a las masas en pos de un consenso que permitiera alcanzar las metas trazadas por las elites dominantes.
Por otra parte el consumismo, que nació en los USA como otro modelo de manipulación social en la cual el individuo solo perseguía ( nunca alcanzaba) la felicidad a través de la consecución de metas sociales y acumulación de bienes materiales.
Ambos modelos estaban diseñados con extremada sofisticación para aprovechar las mas profundas y oscuras pulsiones emocionales de ese fascinante simio que es el ser humano.
Ambos modelos compartían muchos mas valores de los que suponemos; el culto a la violencia, el sex appeal, el espíritu de raza privilegiada, etc.
El enfrentamiento militar consiguiente se saldó con la derrota del fascismo y nazismo ( una derrota mas tardía en el caso español, donde sobrevivió hasta los años 70) y el mundo quedo dominado por el consumismo, que no tardo mucho en deshacerse de su muy inferior ( en cuanto a sofisticación y potencia de la manipulación psicológica) rival representado por la ideología socialista o comunista.
Podemos creer hoy en día que el modelo consumista por excelencia, ( el modelo norteamericano) esta desprovisto de los oscuros aspectos que denostaba en su rival el nazismo; sin embargo, basta realizar una observación un poco mas detenida para darse cuenta de que los mismos componentes de base se encuentran presentes con toda su fuerza:
Violencia: un niño norteamericano medio puede visualizar por la tele muchos más asesinatos y violencia que los que nunca presenció un retoño de las juventudes hitlerianas.

Exclusión social: Ningún otro modelo social permite hoy en día una exclusión social tan intensa como la practicada por el consumismo sobre cualquier individuo que se resista al sometimiento al credo consumista. Básicamente podría reducirse en: “O eres consumista, o no existes”. Ninguno de los que escribimos en esta web, tenemos en el fondo otro miedo mas profundo que vernos marginados en esta sociedad hasta el extremo de perder acceso al “mana divino” que representa el dinero necesario para consumir ( y mantenernos)

Sexualidad: Siempre controlada y fiscalizada por todos los poderes a lo largo de la historia; desde la pecaminosa obsesión de las religiones judeocristianas, hasta la “virtuosa” abstinencia promocionada por el mismísimo presidente de los USA. La sexualidad conecta directamente con la psiquis profunda del individuo. Los nazis recompensaban a las SS con hermosas mujeres arias de finas curvas, que nada tienen que envidiar a las “barby girl” que se recuestan sobre el capó de los coches potentes en las ferias del sector automovilístico. El mensaje seria algo asi como “Si quieres satisfacerte sexualmente necesitas demostrarnos que lo mereces consumiendo un coche tan caro como este”

El problema del consumismo es complejo: por un lado ha permitido una sumisión y acumulación de poder tan inmensa como jamás consiguió ningún otro sistema de organización social. Ningún otro modelo económico puede comparársele. Un personaje como Emilio Botin, (banquero) tiene hoy en día mas influencia que la que nunca tuvo el emperador Julio Cesar.
Los esclavos en el imperio romano tardaban menos tiempo en pagar por su libertad que lo que tarda un hipotecado en pagar por sus cuatro paredes de cemento en el paraíso consumista.
Nunca el sistema fue tan vulnerable e interrelacionado como el actual. Un problema de suministro energético superior a 90 días podría significar unos desordenes sociales que harían palidecer a la guardia personal de Hitler. No es extraño que cuanto mas nos acerquemos al reconocimiento del declive energético, mas se refuerzan las medidas “antiterroristas” por todo el orbe consumista, recortando libertades y aceptando las torturas, suspensión del Habeas corpus y proliferando las medidas como secuestros y asesinatos selectivos por parte de los estados supuestamente avanzados.
El consumismo es sin duda la mas poderosa herramienta de dominación social jamás desarrollada y aplicada sobre ninguna sociedad, pero no es menos cierto que este sistema depende absolutamente de un aporte constante de recursos y energía que es incompatible con los limites físicos existentes.
Es absurdo pretender que el sistema consumista occidental mantendrá su cohesión cuando la energía escasee, es poco realista creer que los profundos mecanismos de exclusión desarrollados no propiciaran el desencadenamiento de la frustración y violencia cuidadosamente canalizada por los canales actuales, focalizados hacia el consumo como meta, como único método de realización personal y posicionamiento social.
Es aventurado pensar que una vuelta hacia modelos de producción naturales o “sostenibles” ( de carácter agrario o solar, como los biocombustibles) podrán mantener el incesante flujo de recursos que se requiere para mantener en marcha un modelo de civilización consumista.
Un modelo basado en la acumulación y derroche solo es posible cuando se explotan filones energéticos tan increíblemente ricos e irrepetibles como el petróleo o el uranio. Hemos tenido 10.000 años de explotación agraria y tan solo 100 años de civilización industrial para presenciar un incremento sin precedentes de la población humana y sus niveles de vida.
Lo grave de esta situación no es que sea previsible. En occidente sabíamos desde hace mucho tiempo que los recursos sobre los que basábamos el crecimiento y los sistemas de manipulación social eran finitos. Lo grave es que incluso las demás elites de otras culturas diferentes a la occidental también han decidido tomar la misma senda, aun a sabiendas del inevitable precipicio.
De los hechos mas significativos de la historia contemporánea por su gravedad e implicaciones universales, destacaría la decisión de la oligarquía China de optar por el consumismo como herramienta de dominación social en el vasto país.
¿Acaso sus sesudos analistas, las legendarias capacidades de planificación a largo plazo de esa milenaria cultura no preveían el declive de los recursos fósiles?, ¿el impacto de la degradación medioambiental? ¿Los problemas asociados al incesante crecimiento poblacional? ¿ Las implicaciones de la dependencia alimentaría?
Lo cierto es que el ser humano ha reaccionado ante esta cuestión como ha sido habitual a lo largo de la historia; anteponiendo el deseo de mantener el orden jerárquico y sistemas de privilegios a cualquier precio. El precio a pagar será alto, posiblemente extremadamente alto y finalmente no tendremos otras opciones que inventar un nuevo modelo de sociedad, un nuevo modelo de economía dimensionado a lo que realmente permitan el flujo de recursos que sobrevivan a la gran depredación que ya se prepara.
Mas que plantearme ¿cuanto hay que reducir el consumo, para seguir siendo “consumidor” y no ser marginado por el sistema social ( nadar y guardar la ropa) yo me preguntaría seriamente cuales van a ser las alternativas sociales. Que otros modelos y paradigmas serán necesarios para afrontar las nuevas situaciones que puedan crearse.
Saludos.

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¿Que harás cuando al sistema se le acaben las zanahorias?

Gracias erebus por tu post, como los anteriores. Es un placer leerlos.

Respecto a la pregunta, creo que es imposible de responder tal y como se plantea.

Estoy leyendo un ensayo del inefable Ernest García, "El trampolín faústico" que recomiendo a todos por su enorme claridad. Va de "sostenibilidad", evidentemente muy relacionado con el consumo de recursos.

Siguiéndole, podríamos decir que no se puede responder a la pregunta de a "cuánto hay que reducir el consumo" si no añadimos las siguientes acotaciones:

- para cuánta gente sería esa dosis de consumo,
- durante cuanto tiempo (generaciones),
- qué cantidad es la "media" deseable ("para una vida que merezca la pena ser vivida"...casi na´).

Con esas matizaciones la pregunta se hace compleja y el dilema, creo, prácticamente irresoluble...

No obstante, creo que una de las respuestas va por el acercamiento al máximo de abastecimiento local de productos y servicios, en el entorno de comunidades de acceso cercano a pie, con animales de carga o con bicicletas...Es la única garantía de cierta perdurabilidad, y ni así, porque evidentemente hay que fabricar las bicicletas, o los zapatos, y las tuberías del riego, etc, etc. Pero claro, para conseguir esos productos hay que intercambiarlos por otros, y así el comercio...Bueno, como creo que no es cuestión de resolver el dilema de forma precisa, porque no existe esa fórmula, creo yo, sí que es muy importante dejar claras las tendencias, y que estas sean en cálculos absolutos (no relativos) y en la senda del decrecimiento permanente.

¿Quien dijo decrecer?, los que llevan el volante aceleran el vehículo en dirección al muro, la colisión es inevitable y catastrófica, veamos:

Venden optimismo (extractado de Insurgente)

Los representantes del gran capital se reúnen nuevamente en Davos

InSurGente.- El Foro Económico de Davos comienza hoy reunirendo a más de 2.400 líderes políticos, económicos y académicos de todo el mundo. Un público en el que no faltará el millar de empresarios que, año a año, toman la temperatura a la economía mundial. Ellos creen que en el 2007 la coyuntura es idónea para que sus negocios sigan escalando, tanto que alcanzarán incluso niveles récord. Así lo hicieron ver en un comunicado.

El Foro Económico Global fue testigo de que EEUU sigue queriendo ser líder: los empresarios estadounidenses son los más optimistas sobre la evolución de su negocio a largo plazo: casi un 60% augura muy buenas perspectivas a tres años vista, mientras que sólo cuatro de cada diez europeos, más cautelosos, comparten ese optimismo.

Tomando los datos de las compañías de los cinco continentes, esperan aumentar su actividad en 2007 un 92% de los presidentes de las grandes empresas, porcentaje que se eleva al 93% en los pronósticos para el próximo trienio. La mitad, incluso, se muestra “muy confiado” en el sólido repunte de su negocio, lo que duplica el 26% alcanzado en la encuesta de 2003.

Aquel fue un año duro para la economía mundia capitalistal, azotada por los coletazos de los atentados del 11-S. Los empresarios dicen que han enterrado sus miedos, pero no por ello se olvidan del "terrorismo": un 50% lo señala, de hecho, como uno de los principales riesgos que depara el entorno económico. No es, sin embargo, su principal problema. Los presidentes de las grandes compañías señalan como la principal barrera que amenaza el crecimiento de sus negocios el exceso de regulación, que absorbe el 73% de las respuestas, frente al 64% contabilizado el año pasado. Quieren más neoliberalismo.

La carencia de habilidades clave, la competencia mediante la reducción de precios y los costes energéticos son las siguientes en la lista, en la que también figura la preocupación por los proteccionismos gubernamentales. El cambio climático sólo agobia al 40% de los encuestados, si bien, según se observa, una gran diferencia de concienciación entre los presidentes de las compañías de Asia Pacífico (un 58%) y las estadounidenses (un 18%).

Los líderes empresariales también tienen ya encima de la mesa sus estrategias de negocio, que financiarán con recursos propios (un 79%), deuda (un 28%) y vía capital riesgo (10%). Los que menos apuestan por penetrar mejor en sus propios mercados, ganando por goleada (el 57%) quienes se expandirán en nuevos nichos gracias, sobre todo, a las fusiones y adquisiciones. En este sentido, en un apartado especial, la encuesta destaca que casi la mitad de los presidentes asegura haber cerrado recientemente una compra de este tipo, o bien planea hacerlo en los próximos doce meses.

Europa Occidental, además de concentrar la mayor parte de actividad, figura en el punto de mira de la mayor parte de los altos directivos mundiales para materializar alianzas.

La presencia española

Ana Patricia Botín (Grupo Santander), José Luis Cebrián (Grupo Prisa) y el presidente de Ferrovial, Rafael del Pino, son los únicos empresarios españoles que asisten a estos debates. Los organizadores dicen que el Foro "quisiera aumentar la presencia en España desde hace algún tiempo porque la que tenemos no es buena" y agregó que el FEM en España está "infrarrepresentado en términos empresariales y ello tiene un impacto a nivel de presencia política. Es algo que querríamos remediar".

Abandono definitivamente en este hilo mis diálogos surrealistas con Alb, del tipo de los del chiste: "Por favor, me podría decir donde está la Puerta del Sol" Y el otro dice: "las tres menos cuarto", a lo que el primer interrogador contesta: "gracias, no fumo". Creo que no llegaríamos jamás a ninguna parte.

Victor Luis: si los de Davos sienten que falta representación española, me apunto junto con Martirio y su peineta, a ver si damos un toque de seriedad al asunto.

En cuanto a los comentarios de Erebus, de acuerdo con sus planteamientos. La respuesta a la pregunta de ¿Cuánto? No puede ser nunca simple, por la sencilla razón de que no es lo mismo subir por la senda de mil millones de personas que consumen como máquinas de 300 vatios de potencia promedio per capita y tienen energía disponible en exceso, que bajar por la cuesta con una sociedad estructurada de 6.500 millones de personas, que consumen en promedio como máquinas de 2.200 vatios de potencia. No es lo mismo vivir en una choza con techo de paja y subir a una ciudad, yendo en tren, que tener que bajar cien perrsonas de un barrio ultrapopuloso de una ciudad a 100 chozas de techo de paja en el monte. Es que no es lo mismo ni es reversible, ni es simétrico. Pero como cuando pregunto que donde está la Puerta del Sol, Alb me dice que son las tres menos cuarto, pues le agradezco la información diciendo que gracias, que no fumo y abandono el hábito.

jaaaja, tu comentario PPP me ha hecho acordar a la película mexicana Babel, en la cuál uno se termina preguntando cuál es realmente el hilo del texto cinematográfico. Y creo que justamente sobre eso trata la película, sobre los hilos invisibles, o no tanto, que unen diferentes realidades.

Si me permites una opinión, creo que la discusíón ha sido rica y productiva.A mi me ha dado la sensación de que recién ahora se está discutiendo el meollo de la cuestión de fondo. Pasando de consideraciones de economía energética a cuestiones de oportunidad histórica para emprender grandes cambios estructurales.

Y mi conclusión personal, y corrijan si yerro, es que si bien la TRE no deja de ser un analizador importante a la hora de evaluar la conveniencia de invertir en un determinado recurso energético, también ha quedado demostrado de que no es "el único analizador" a tener en cuenta, y hasta habría que pensar en la conveniencia de utilizarlo en la coyuntura histórica que nos encontramos actualmente viviendo.
Es como estar discutiendo la eficiencia de un determinado tipo de motor cuando la realidad indica que nos quedaremos sin gasolina.
O estarte preguntando por las caracteristicas de flotabilidad y duración de una tabla perdida en el océano si te estas ahogando y es lo único que tienes cerca para aferrarte.

Yo me pregunto a que nos aferraremos cuando el agua nos llegue al cuello, sabiendo que necesitamos energía para vivir y sobrevivir. Si no es a las renovables, y aunque tengan una pésima TRE, aunque tengamos que ir a pérdidas durante un tiempo, ¿a que será?,¿hay otra fuentes, aparte de las renovables, asumiendo el agotamiento gradual de los recursos fósiles?

Espero no sumar confusión a babel. Saludos.

Desde que entré al foro, una de las cosas que siempre he planteado es que no es tan simple el hecho de reducir el consumo, sino más bien afrontar las consecuencias de la escaces tratando de resolver la mayor cantidad de problemas por nosotros mismo y por nuestros medios. Recuerdo que en muchas ocasiones he hablado de la autosuficiecia y muchas veces se me ha llegado a contestar que la autosuficiencia traería ruinas, desgracia y caos.

A estas alturas, preguntarse ¿Cuánto hay que reducir el consumo?, es como confesar al juez... !!¡Bueno, sí lo maté, pero sólo un poquito!!!... es algo hipócrita, porque hace menos de 50 años, todavía existían muchas costumbres en las familias que las hacía menos dependientes de todos los excesos energéticos modernos, y a estos días ya hay muchisima gente que se pregunta que va a pasar si estos excesos y comodidades de pronto no existan...

Desde mi punto de vista, no se trata de ver cuanto hay que reducir el "consumo" si vemos que el consumo es lo insostenible, sino tratar de producir o de prescindir de ciertas cosas que en realidad la sociedad no necesita... además distribuir la producción de todo tipo de insumo, podría traducirce en una mejor calidad de vida social y más verdaderas oportunidades de desarrollo personal, si verdaderamente la gente pudiera hacerce valer por lo que es y sabe desplazando la idea de que el dinero es el valor real de las cosas, existiría menor frustración, menor desempleo en las sociedades ya que casi cualquiera podría brindarle algo a esta... En fín, como ya he dicha varias veces antes, las industrias y los medios de producción monopolizados en unas cuantas manos son el problema, pero esto aunado a nuestro consumo cada vez más dependiente... su poder es nuestra dependencia hasta de las cosas más básicas... y como bien lo dice el dicho: "No somos una sociedad, sómos una sociedad de consumo"

Saludos...

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La especialización corrompe...

Bueno gracias, a todos a las conclusiones, aunque veo que el foro todo termina siendo un cruce de acusación sobre el tu no tienes razón y yo si.

No es por nada, pero el sistema de privilegios existira siempre, da igual la epoca, siempre existira, lo existe en la naturaleza en si misma y en el mundo, intentar cambiar esto no tiene ningun sentido.

El debil muere y el fuerte se queda y no es que yo me lo invente es que eso es así desde que existe una miserable bacteria en el mundo.

Mi pregunta era muy simple (aunque podemos complicarla lo que queramos).

Si hay que reducir el consumo, ok, ¿puede decirme cuanto?, si hay que reducirlo todo, no creo que se pueda, si hay que cambiar el orden social del mundo, señores apaguen y vamonos.

Yo de verdad no espero que algún "modelo o paradigma" se cree para resolver nuestros problemas, es como esperar que la Crisis Energetica se resuelva, no ocurrirá y tendremos crisis, si algo cambia socialmente sera el mismo perro con distinto collar y punto. (hasta ahora no he encontrado ningún modelo social que no cree desigualdades, ninguno).

¿Quiza lo que necesitemos es crear algo parecido la
Fundación de (Isaac Asimov)?

Gracias por la respuestas, todos estamos aprendiendo mucho.

Saludos!!

Al contrario.Si nos hubiesemos hecho las preguntas que tu haces no estaríamos en un circulo vicioso.
En el futuro,cuando las sociedades intenten sustituir los combustibles fósiles por otros de menor TRE hallaran que la dinámica económica se ralentizará y se entrará a lo que se llama una recesión global ya que las energías alternativas no pueden mantener la expansión económica con una calidad y TRE bajos.
Podemos imaginarnos todas las bondades imaginarias de las fuentes alternativas pero los principios físicos tarde o temprano harán sus ajustes en la economía en forma poco grata.

Saludos.

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Scutum

ediaz, creo que tienes razón, demasiado análisis, al grano... reducir el consumo puede servir de algo, pero creo que tendríamos que reducir el consumo todos, sin excusa ni pretexto, y más radicalmente como ya lo había mencionado antes, ir deligándosnos de lo que yo llamo "las industrias del desperdicio", valorar realmente la energía desde el punto de vista social y evitar usarla inconscientemente en cosas superfluas e inútiles.

Ovbiamente esto no es tan sencillo ya que existen grandes intereses económicos en este tipo de industrias que lo evitarían a todo costo y dificilmente podríamos conscientizar a tiempo a las multitudes de gente que se aferran al ¡¡¡blofff!!! de tener autos cada vez más potentes, mejores y más grandes pantallas de video, alberas, etc.

Reducir el consumo lo máximo posible a nivel personal, siento que es lo más acertado y coherente desde nuestra posición social... yo pienso que talvés incluso sería útil para poner el ejemplo a los más cercanos a nosotros y llamar la atención de algunos más.

Saludos...

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La especialización corrompe...

Si las renovables nos llevan a una ralentización, a un decrecimiento suave hasta que se alcance un nivel optimo de consumo. Si el 0,8 de TRE no permite un decrecimiento con producción y manteniendo una calidad de vida aceptable, hasta que la pròxima generación de aerogeneradores nos de un 0,9 de TRE y con la siguiente recién se alcance un 1 ¿no es esto aceptable y hasta casi deseable ?

Y en el mientras tanto podemos ir aprendiendo la lección.

Lamentablemente TRE <=1 no son utiles por definición debido a que el TRE es una relación entre la energía util y la utilizada directamente o indirectamente por el proceso que interesa.
Un TRE =1 = 1/1, es decir por cada unidad de energía utilizada en forma directa o indirecta para obtener la energía a la salida del proceso en la salida obtengo 1 unidad de energía.
En el instante t+1 la unidad que obtuve a la salida la utilizo para mantener la energía directa e indirecta siguiente que es 1.
Por lo tanto si bien el TRE=1 no puedo utilizar la energía para activar o mantener la economía ya que la energía de la salida es utilizada unicamente para mantener el proceso de TRE=1.
Un ejemplo burdo podría aclarar algo:Si solicitas una pizza a domicilio a un local comercial la pizza tiene lo que se denomina energía incorporada (embodied energy en inglés) que tiene dos componentes una directa que es la energía que se utiliza para cocinar la pizza y otra componente indirecta que es el combustible gastado para llevarte la pizza.
Las componentes directa e indirecta son las entradas del proceso y si te comes la pizza parte de ella pasa a ser parte de la sustancia organica de los tejidos con determinado valor energético en los enlaces químicos que es la energía de salida que es utilizada por los músculos para realizar un trabajo físico o una tarea.
Si para fabricar la pizza tengo una cantidad finita de energía o una cuota y la energía en la entrada (incorporada) es mayor que la depositada en los tejidos en el proceso de digestion cualquiera puede imaginarse cual será la suerte de la cantidad finita para la fabricación y distribución de las pizzas.
Quizás una forma de racionalizar en otro orden de cosas la energía por ejemplo en la construcción es utilizar materiales de baja energía incorporada (embodied energy) como se puede ver en el siguiente artículo.
aquí

Saludos.

Pdta:El artículo está en inglés ya que no encontré en la web uno en castellano.

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Scutum

Más gráfico:
¡enlace erróneo!



Salu2...

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Scutum

Imagino que habrás ajustado muchos controladores PID, pues yo, personalmente, veo a la economía de mercado como un sistema que está sobreoscilando y nos encontramos en las inmediaciones de la cresta, después habra una bajada pronunciada, después otras subidas, nuevas bajadas ... Y así hasta que se alcance el equilibrio. El problema es que no conocemos si la sobreoscilación es muy alta o no (yo intuyo que sí y los datos de consumo energético y de disponibilidad de recursos renovables así lo atestiguan), ni cuál es el punto de equilibrio (imagino que serán los recursos energéticos que seamos capaces de transformar en trabajo), y que la primera bajada a la que nos aproximamos puede llevarse a unos cuantos por delante y puede ser muy profunda, como seguro que sabrás, si el sistema está muy sobreoscilado.

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¿Quién dijo miedo?

Josema, el problema es aun mucho peor, en este momento el sistema es inestable porque mientras oscila está derivando, su realimentación se suma con la referencia, que decimos en regulación de motores o consigna que dicen los instrumentistas, en definitiva un "positive feedback" que dicen los yankis, que nos lleva inexorablente a la saturación del amplificador operacional.

Cuando el Amp. Operacional satura ya no se controla nada y el motor puede salir volando por los aires, a mi me voló uno de 480 KW de corriente continua...afortunadamente no pasó nada, ..lo tuvimos que bajar del tejado...

Un saludo.

No es por tocar las narices, pero ahora que sale el tema de los ecofascistas. Hay que tener en cuenta que si un candidato al gobierno dijese que va a subir el precio de la luz y el agua para cobrarlo al precio que debería estar realmente, sobre todo la segunda, ese político nunca ganaría ningún voto.

Ya se que es duro de concebir pero democraticamente nunca se podrá luchar contra el cenit y el crecimiento.

No es correcto lo que dices, el concepto de cenit se transmite mediante la educación.
En muchos lugares del planeta la energía recibe subvenciones lo cual hace que no refleje su verdadero valor en el mercado.Las subvenciones para llevarse a cabo o sustentarse extraen recursos de otros sectores de la economía.Esto es posible mientras exista energía neta circulando en la economía pero de definirse un descenso de la misma y reduciéndose la energía neta las subvenciones son difíciles de llevar a la practica.
En definitiva,la desaparición de las subvenciones por reducción de la circulación de la energía neta traerá cambios bastante profundos en cualquier economía.

salu2.

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Scutum