Bienvenido(a) a Crisis Energética lunes, 25 octubre 2021 @ 18:21 CEST

Crisis Energética Foros

Decrecimiento y Fiscalidad

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lukiluke

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Al menos sobre el papel hay un problema bien planteado: en un extremo de la línea del tiempo tenemos el ahora: una sociedad de 6.000 millones en ciernes de un colapso. En el otro, un hipotético futuro. Estudios teóricos indican que con recursos energéticos exclusivamente renovables, una economía sostenible, sobre el papel, podría mantener aprox. 2.000 individuos con un nivel de bienestar razonable.

Asumiendo las anteriores premisas, la pregunta evidente es:
¿cómo se podría pasar de un extremo al otro?


Imagina que eres el presidente del gobierno. Podrías usar distintas herramientas a tu disposición: campañas, leyes, etc. Simplemente por evitar la dispersión de ideas, propongo que uses exclusivamente la fiscalidad.

La idea es que en un sistema de libre mercado, no es fácil prohibir por decreto ciertos hábitos que están en la base del derroche energético, pero sí se pueden hacer prohibitivos. Sin embargo el efecto no es trivial porque todo está muy estrechamente ligado y asfixiar una actividad puede afectar a otras ¿Habrá una solución? o ¿será un nudo gordiano?

¿Por dónde empezarías tú?
lukiluke

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TEdison

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En este hilo, Tarjetas de CO2, se pretendía discutir sobre el tema, creo.

De todas formas, si empezamos diciendo "en un sistema de libre mercado" empezamos mal.
---
Dies irae, dies irae.

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jamas

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Perdona TEdison, pero me parece que el hilo que mencionas está mas enfocado a las emisiones de CO2. Está relacionado, pero no es lo mismo. La pregunta es correcta, y tiene que ver con la posibilidad de minimizar el sufrimiento que va a acarrear el cambio de esquema. Sólo se vislumbran dos maneras de pasar de uno a otro, la optimista (un decrecimiento suave) o la pesimista (un colapso).

En cuanto a si empezamos mal con una sociedad de libre mercado, pues resulta que es lo que hay. Entiendo que la propuesta que se hace en este hilo es tan realista que a quiene acuden a este foro con la necesidad imperiosa de volcar una utopía en el teclado les parezca demasiado cruda. A mí me resulta un buen desafío intelectual.

En efecto, una perturbación en el sistema puede producir un efecto mariposa. De modo que hay que guiarse por el instinto y tratar de actuar el sistema de manera gradual para evitar que se desestabilice.

Yo empezaría claramente por los automóviles muy potentes y todoterrenos (sobre todo los urbanos). Si alguien considera que para su salud es imprescindible ir por la ciudad con semejantes cacharros, que lo demuestre pagando, y mucho.
No es de recibo que el gasoil, que en origen era un combustible agricola barato, ahora movilice automóviles de altisimas prestaciones.
Entiendo que subir drásticamente el impuesto de circulación de estos vehiculos, no daña seriamente la economía (no estoy hablando de suprimirlos, sino, como se decía más arriba, de hacerlos prohibitivos) y tiene efectos beneficiosos a punta de pala.
Sobre todo un efecto aleccionador: hoy un todoterreno es más un símbolo de poder que un automóvil, y el campo ese lugar con baches que sirve el fin de semana para poner a prueba la reductora. Lo dicho, yo empezaría por ahí.

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TEdison

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El hilo que menciono puede parecer muchas cosas, pero es de recetas económicas que incentivan la sostenibilidad o el decrecimiento, empezando por gravar las emisiones de CO2 -o premiar las no emisiones-. De ahí se pasó a sistemas como la UNITAX, o impuesto único sobre la energía.

No sé si se trata de desafios intelectuales, pero todas las propuestas que se exponen en ese hilo pretender buscar el punto sobre el que incidir para que el sistema no se desestabilice por la crisis ecológica.

Algunos acudimos presuntamente al teclado a defender utopías, y otros acuden a defender como realistas autenticas contradicciones, como un libre mercado que decrece.

Y todavía podría terciarse trayendo a colación otra vía de discusión, la de los sistemas monetarios - crediticios alternativos o restauradores con las que nos regala Physis cada cierto tiempo.

O sea, este nuevo hilo me parece interesante, pero quizás hay trabajo adelantado en otros.
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Dies irae, dies irae.

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jamas

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Estoy de acuerdo contigo en que un sistema libre tiende a saturar el volumen que le permitan las condiciones en que se desenvuelve,... flujo de energía, materias primas, etc.

Pero precisamente estas condiciones de contorno son las que a veces
provocan con su merma un decrecimiento. Le llaman recesión.
Ocurre que por la natural tendencia que he comentado antes, la sociedad no se
adapta bien a las recesiones, y mientras el crecimiento es suave, las
recesiones generalmente suelen ser abruptas y por ello causan mucho sufrimiento.

Se plantea aquí la llegada inminente de la madre de todas las recesiones. No creo que nadie pueda poner en duda que con el paso del "peak oil" el sistema va a adelgazar.

Es posible que no haya escenarios realistas para que exista una transición suave,
que se adapte en todo momento a disminución progresiva de las fuentes de energía primaria (con el efecto Malthus pasó algo parecido con el primer informe del Club de Roma; luego con la segunda tanda de simulaciones sí aparecieron escenarios no catastróficos, en "Mas Allá de los Límites del Crecimiento").

Pero es también es posible que sí existan. Por un lado hay que parar el crecimiento, y esos los impuestos pueden hacerlo, de hecho el mercado es muy sensible a ellos y eso los políticos lo utilizan en campaña. Pero hay que hacerlo de manera selectiva,intentando que la asfixia de un sector derrochador se compense con la emergencia de otro que absorba la actividad cesante.

Una fiscalidad selectiva debería poder funcionar en este ámbito de manera análoga a como los bancos centrales utilizan el precio del dinero para amortiguar el recalentamiento y la inflación.






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Tony

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Hola:

Solamente el análisis de lo que está ocurriendo en el mundo en la actualidad puede permitir el conocimiento de una realidad basada en la energía barata y siempre disponible que permite un desarrollo supuestamente ilimitado de las sociedades occidentales, donde el ‘progreso’ basado en supermercados llenos de productos para consumir, espacios llenos de carreteras con vehículos para desplazarse, pisos llenos de electrodomésticos..., ocultan la realidad escondida de millones de hambrientos, mares contaminados, tierras estériles, mercados de droga, armas y esclavos...

Entender que la energía es la que provoca que exista un sistema global, donde se sustenta esta sociedad de consumo y de miseria, implica entender que la crisis energética pone en jaque todo el modelo de crecimiento (de materias primas, energía y espacios) en el que todos los habitantes de la tierra estamos incluidos.

Una vez que la sociedad haya entendido el problema podremos buscar una solución.

Para empezar tres urgencias:

1. En el campo del cambio de mentalidad aplicar aquel dicho de ‘No todo el monte es del señor Orégano’. Todos damos y todos recibimos. Somos una comunidad que busca el bien colectivo.

2. Impulso de la soberanía alimentaria mediante el desarrollo de la economía ecológica. Una redistribución de la población sobre el territorio. Desarrollo de una agricultura poco intensiva en energía, poco mecanizada, que sustituya los fertilizantes sintéticos por productos organo-minerales.

3. Reducción del transporte motorizado, mediante el uso de las piernas y las bicicletas, generalización del transporte público gratuito, y uso de combustibles exclusivamente para los servicios urgentes (ambulancias, bomberos, policía...).

Estas tareas urgentes en teoría podrían empezar ya (nuevos mensajes publicitarios que resalten los valores colectivos sobre los individuales, subvenciones a la agricultura ecológica, gravar fiscalmente el transporte privado), de hecho ya existen propuestas como la tasa tobin o la renta básica; pero el ‘problema’ seguiría sin solución, porque está en el corazón del sistema, que hace fluir la riqueza de las clases pobres a las ricas y la mierda en sentido contrario.

saludos.
La superioridad ha sido asignada en la humanidad no al género que procrea sino al que mata. Simone de Beauvoir

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mockba

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Comprendo las posturas que manejas Tony, pero lamento decirte que puntualizando tus tres menciones te respondo lo siguiente:

"Somos una comunidad que busca el bien colectivo" mencionas en el punto 1, pero lamentablemente no es así, no lo sómos. La mayor parte de las personas se sumergen cada vez más en un individualismo divisor que no pérmite real comunicación entre individuos ni interés en los temas colectivos, la prueba más rápida y clara que puedo mencionar es cuando uno trata de hablar con personas cercanas sobre temas de importancia social como la crisis energética y al tratar de explicar medidas a tomar se burlan o las toman como cosas ridículas que no dejarán de hacer porque un "alarmista" se a treve a decir que el "todo está muy bien" de la TV es falso... además, el libre mercado es el nombre que se la ha dado a la maquinaria que maneja la élite global (líderes sin patria ni rostro de la globalización), para dominar los recursos y a los pueblos de todo el mundo.. el mercado libre es todo excepto libertad, es todo menos libre... el mercado libre no es algo bueno en ningun sentido y es precisamente la herramienta que utilizan los globalizadores para destronar a los mercados locales que no tienen ventajas contra los "mercaderes globales multmillonarios"

"Impulso de la soberanía alimentaria mediante el desarrollo de la economía ecológica" mencionas en el punto 2, pero otra vez lamentablemente la economía ecológica entendida como hoy en día, se trata sólo de un método de control sobre los recursos de lugares ajenos de quien profesa esas políticas. Siguiendo con el punto, mencionas que deberíamos implantas métodos agrícolas menos mecanizados, pero contrastando con ello te digo que cada vez hay menos gente dispuesta a trabajar en los campos, como ya he mencionado antes en algun otro hilo de este foro existe cada vez más gente que considera ser un profesionista, ingeniero, químico, lo que sea... como alguien que jamás en la vida debe tocar la tierra con las manos... se han burlado de mi que estudié la carrera de Ing.Electrónica porque he dicho que debemos impulsar el campo en mi país, me han dicho burlándose que me voy a morir de hambre si intento trabajar en el campo o en algun proyecto relacionado con la producción agrícola... me han dicho que el lugar de los ingenieros y científicos sólo existe en las "empresas"... sobre todo en las multinaionales, porque pagan mejor, mucho $$$$$$$.

En el punto 3 estoy totalmente deacuerdo contigo y en tu propuesta final, pero creo que es una labor muy grande y definitivamente sería interesante tratar de llevar a cabo una campaña publicidad libre basada en las redes ciudadanes de cada comnidad en diferentes países del mundo.

También estoy completamente de acuerdo en que uno de los principales factores para palear el problema será concientizar a las mayor cantidad de personas posible... ya que eso es lo más a nuestro alcance para tratar de amortiguar las reacciones estúpidas y violentas de parte de la gente que no tenía idea de nada y que nunca se preocupó...

Saludos...
La especialización corrompe...

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Amon_Ra

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Perdonarme todos si me salgo un tanto del hilo que veo iniciado con gran preocupacion y respeto pero partiendo de una premisa cierta para nosotros que utilizamos la logica con los diferentes matices o enfoques que querais.
Pero el mayor problema que veo no es que el presidente vaya haciendo mas inaccesible los derroches sino que la dinamica la razon de ser la esencia del sistema desde el ministro de economia al parado de turno su ansia es crecer,no diria crecer sino salir de sus endeudamientos para poder consumir con libertad y satisfacer todos sus deseos inducidos y frustados de consumo todos los mensajes que recibe en todos los medios y demas seres humanos ruedan entorno a esos valores toda su jornada y se proyectan hasta en sus sueños cuando descansa es el programa mental que se tiene y cualquier otro razonamiento parece terrorismo.
Hoy envie un post a Humor y peak oil cuando lo lei inicialmente me rei pero cuando lo acabe de leer me preguntaba esta es la sociedad que se tendra que enfrentar al PEAK y me vino a la mente la ciudad de Pompeya el craks bursatil del 29 ymas imagenes de caos que todos casi conocemos.
aquí
La energia mas limpia es la que no se usa

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lukiluke

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Veo que no os mojais. Repito la pregunta:

Acabas de ganar las elecciones y eres el presidente de gobierno de un pais como, por ejemplo España. Eres consciente de que

1. tus decisiones no van a cambiar el curso de la historia
2. en 4 años hay elecciones

¿tienes algún plan para mañana por la mañana?

Si no somos capaces de articular algo más que desideratums y habríaques
dudo que este foro podrá llegar a ser de utilidad alguna vez a personas que
puedan y deban tomar decisiones.

Jamas, el impuesto de circulación grava la tenencia, pero no el uso. De modo que
si yo soy un derrochador o ahorrador, me va a penalizar igual. No es fácil conseguir distinguir estos casos y gravarlos de manera diferente. ¿Cómo se podría hacer? No es que simpatice con los 4*4, pero si antes de cortarles las ruedas consigo que vayan llenos de pasajeros antes que vacios, ya me parece un avance.


lukiluke

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Tony

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Hola mockba:

No te puedo contradecir en nada.

Los ecosistemas del planeta están al borde del colapso, las crisis sociales van en aumento; nada podemos esperar ya de lideres políticos y corporaciones multinacionales; los problemas son resultado de la propia naturaleza del capitalismo.

Estamos cercanos a la ¡enlace erróneo!; las luces rojas se encienden y la fiesta continua.

Pero tenemos todos los conocimientos para poder modificar nuestro estilo de vida; podemos reducir la población a un nivel óptimo que permitiría tener una calidad de vida a largo plazo en un mundo sustentable y justo.

Este es el reto que tenemos planteado.

A nuestro favor: la alegría de vivir y el ansia de justicia.

En contra: Un monstruo con los pies de barro.

saludos
La superioridad ha sido asignada en la humanidad no al género que procrea sino al que mata. Simone de Beauvoir

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TEdison

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Luky Luke ha escrito un presunto desafio intelectual
Veo que no os mojais. Repito la pregunta:
acabas de ganar las elecciones y eres el presidente de gobierno de un pais como, por ejemplo España. Eres consciente de que
1. tus decisiones no van a cambiar el curso de la historia
2. en 4 años hay elecciones
¿tienes algún plan para mañana por la mañana?

A quienes estén pensando en hacerse presidente, el único plan que les aconsejo, hablando a grandes rasgos, es converger con Hugo Chávez.

Y del respetable electorado que no esté de acuerdo, feliz pececillo de la sociedad de consumo, ya nos encargaremos los que sí estemos de acuerdo.

Aunque claro, si llega a existir un presidente dispuesto a converger con Chávez, será porque ya hay un movimiento que antes se ha aplicado la lección.

Y todo lo demás se dará por añadidura.
---
Dies irae, dies irae.

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Amon_Ra

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Mensajes: 5552
Respuesta rapida y poco meditada de cualquiera que sea presidente en esta fiesta:
1
Como mis actuaciones no van a cambiar el curso de la historia.
Mantengo en lo posible la situacion actual y procuro mejorarla mientras sea presidente.
(claro la situacion actual es que si crecemos al 3,7 haber si podemos crecer el 3,8 y la fiesta es mas gorda aun mientras tengan circo y bicampeones en automobilismo,.
Y puedan no usar, pues todos sabemos que un 4*4 no se compra para usarlo sino para poderlo lucir ante las amistades sociales por usar voy en metro o autobus o en el coche de San Fernando.
Habrase visto me aconsejan no coger el 4*4 nuevo para ver a mi bicampeon para que me lo compre entonces si al campo no puedo ir del trabajo que tengo y ahora no lo puedo ni sacar en una celebracion como esta.
Donde se que van a ir todos los del club o la falla.
Que desastre de gobierno que no me dejan lucir mi 4*4.
Lo tengo claro la proxima les va a votar su P. M.
Respuesta a la 2 pregunta
Con lo que como presidente procurare tener sitio de sobra para que aparque sin problemas su 4*4 y seguir ganando las elecciones.
La energia mas limpia es la que no se usa

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emb

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lukiluke,

Me parece un buen ejercicio el que planteas. Yo empezaría por revisar integramente la fiscalidad ligada al automóvil. Aumentaría el impuesto de matriculación en función de la cilindrada y la potencia del vehículo (es fácil crear una doble escala). Por ejemplo un 5% para vehículos de cilindrada inferior a 1000 cc, un 10% para vehículos hasta 2000 cc y un 20% para vehículos de cilindrada superior a 2000 cc. Añadiendo un 5% a los vehículos con una potencia superior a 100 CV, y un 10% a los que pasen de 150 CV.
Quedarían exentos de impuesto de matriculación los vehículos eléctricos y reduciría los importes anteriores a la mitad para los híbridos.
Mantendría el plan PREVER indefinidamente pero con algunas limitaciones, como que para comprar un 4x4 haya que entregar otro 4x4 de más de 10 años para chatarrear (o 2, para reducir el número total de monstruos de esos en circulación). En el caso de los turismos igual, reducción significativa del impuesto de circulación si se entregan dos turismos para chatarrear (1 nuevox2viejos = reducción de vehículos circulando = decrecimiento sin frenar en seco la actividad económica)
Revisaría con la misma filosofía el IVTM (Impuesto de Vehículos de Tracción Mecánica) que recaudan los Municipios, añadiendo el factor antigüedad: aumentar gradualmente los impuestos a los vehículos de más de 10 años. La finalidad: que el personal se desprenda de los vehículos antiguos (más contaminantes y más ineficientes) y los sustituya por vehículos eléctricos o híbridos, o simplemente, no los sustituya y se mueva por otros medios. Hay que encarecer la tenencia y el uso de vehículos a motor de explosión antiguos, añadiendo otras medidas como el encarecimiento mediante gravámenes de los seguros o de las ITV de los vehículos de más de 10 años.

Otro tema: 2 euritos por cajetilla de tabaco (rubio o negro) para el Estado ya mismo. Aunque en teoría la planta de tabaco fija el CO2 que luego se genera al fumar, aparte se generan un huevo de sustancias nocivas por lo que se trata claramente de una actividad cnntaminante, por lo tanto a pagar, o mejor dejar de fumar lo cual es bueno para la salud de todo el mundo.

Más madera: fuerte impuesto a los fertilizantes, plaguicidas y herbicidas químicos, de carácter disuasorio, para que se abonen los campos con fertilizantes orgánicos y "compost", favoreciendo la implantación de prácticas agrícolas naturales y reduciendo el consumo de petóleo y gas para estos fines.


Un saludo


Esto se acaba

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jamas

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lukiluke, se puede gravar el uso o la tenencia. En el caso de artefactos absurdos, yo lo tengo claro. Los todoterrenos son algo mas que artículos derrochadores. Son un emblema de la opulencia. La politica fiscal, a parte de recaudar, tiene que tener un valor inductor de tendecias, reflejar una escala de valores. Eso es el objeto de poner diferente IVA a los libros que a las joyas. Como decía Amon Ra, algo tiene que contrarrestar el machacon mensaje de que tu deber y tu derecho es acceeder a mas objetos y servicios. Yo propongo que plantearse la compra de un vehiculo de mas de 100 caballos conlleve un severo toque a la conciencia, a través del bolsillo. Parece que es lo único que funciona.

TEdison, Chávez lo tendría facil. Ni política fiscal ni nada. Manejando el país como quien maneja un videojuego, su economía podría optar por no crecer y ver el peak oil desde la barrera. Me temo que no es eso lo que va a pasar. Chávez se apunta al crecimiento como todos, y además lo va a financiar con petróleo, incluidas centrales nucleares para cuando se acabe. ¿O de verdad crees que ha arrasado en las elecciones prometiendo crecimiento cero?

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calumet

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Mensajes: 298
Hao sabios rostros pálidos!!!

Felicitaciones a tod-s. Aquí se habla en serio.
____________________________________

Paso a responder.

Soy presidente y dispongo de 4 años.

Desde luego no he llegado a presidente diciendo qué voy a hacer sino diciendo lo que quieren oír la mayoría de votantes (el centro) que suele ser el típico: "subiremos las pensiones bajaremos los impuestos". Si dijera lo que pienso hacer no me votaría casi nadie. De hecho es lo que sucede.
____________________________

Considero IMPRESCINDIBLE NACIONALIZAR todos los recursos esenciales relacionados con la alimentación (comida y bebida), la vivienda y el abrigo, el trabajo y la formación, la energía y el transporte…

Ello es debido a la pura lógica, expresada en la primera Ley de la Matepolítica (Ecopolítica), que ya he expresado en otros hilos, a saber: Por su propia esencia y definición, la propiedad y la gestión privada de los recursos es incompatible con una sociedad termoeconómica o sostenible. Dicho de otro modo: solo la propiedad pública de recursos y gestión garantiza (potencialmente) una sociedad sostenible.

Seguro que este enunciado converge con Cháves… ¡pues dabuti! Prueba de que Chavez contiene más lógica humana y científica que Matrix. Además, Chávez es perfectamente consciente tanto del límite del petróleo como de la dieta de una buena parte de la población, expoliada por los ya rancios “inventores del progreso”... En todo caso, solo por la memorable frase de “aquí huele a azufre”, mencionada "en casa del lobo” merece mis respetos ¡jaja!
___________________________

Hao! Chup, chup… toma… te paso la pipa de la paz.

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TEdison

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Mensajes: 600
Jamas me pregunta
¿O de verdad crees que Hugo Chávez ha arrasado en las elecciones prometiendo crecimiento cero?

Y yo le contesto que creo muchas cosas, entre otras cosas que Chávez no es más que la cabeza visible de un movimiento que por su bien no debería ser macrocefálico, pero de un movimiento -o sea, que Chávez no maneja el país como si fuera un videojuego; a diferencia de muchas gentes finas que desprecian al "burdo Chávez" y manejan las gráficas del power point como si fuese la ciencia-.

Pero lo que me llama la atención e la pregunta es que proceda de un participante en un hilo dónde el personal se pregunta "qué haría si fuera presidente para lograr el crecimiento cero". Porque si reconocemos que nunca se ganarán las elecciones prometiendo crecimiento cero, ¿a qué viene hablar de un presidente que nunca existirá? A menos que se proponga el engaño o la vía armada para llegar a la presidencia, dos posibilidades sin duda interesantes.

Por cierto, también puede prometerse crecimiento cero significando eso que unos cuantos crezcan 2 mientras que otros decrecen los 37 puntos que se gastan en disfrutar del concurso de Miss Universo y acudir a la boda de Luis Alfonso de Borbón. Un cálculo que no estaría mal que se hiciera algún presidente, y que quizás se hacen ya en el mal sentido: el de que el decreciente sea el que ahora está estabulado.
---
Dies irae, dies irae.

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jamas

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Mensajes: 4
TEdison, de acuerdo, reconozco que no soy un conocedor tan profundo de Hugo Chávez y de la realidad venezolana como tú. Sólo deduzco de lo que leo, pero admito que puedo haberme hecho una idea equivocada. Seguramente tú has pisado el terreno y sabes bien de qué hablas. Entonces, quizás para los que no conocemos lo que se esconde detrás de tu consejo de converger con Hugo Chávez,
¿podrías desgranar con más detalles cuál es ese programa? ¿Cómo se está preparando Venezuela para el declive en la producción petrolera?
A lo mejor encontramos algo concreto sobre lo que podamos discutir.


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Psole

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Mensajes: 47
Si yo fuera Presidente, empezaría por determinar qué cupos de importación de energía puede permitirse mi país los próximos años, en función de la previsión de precios. Luego encargaría a un comité de expertos que determine qué consumo de energía debe asignarse a cada sector productivo, de forma que, respetando la energía total disponible, se minimice la destrucción total de puestos de trabajo. Estudio difícil, pero no imposible.

El siguiente paso es cómo conseguir que efectivamente los consumos de energía sectoriales sean aproximadamente ésos. Descarto el racionamiento por complejo. Parece mejor la fiscalidad diferencial, aplicando en cada sector (sea a las materias primas, sea a los productos) un nivel de impuestos que reduzca drásticamente ese consumo. Por ejemplo, el queroseno de aviación debería gravarse ferozmente, dada su ineficacia en términos de transporte.

Esa fiscalidad debería aplicarse (si hay tiempo) con gradualidad, de modo que pueda irse midiendo la respuesta de la demanda y que se pueda llevar a cabo a una racionalización energética progresiva de los procesos productivos.

Paralelamente, hay que desarrollar y financiar los transportes públicos, impulsar la investigación de energías renovables... y controlar la natalidad. El futuro modelo sostenible no va a ser capaz de dar de comer a tanta gente como el actual.

En todo lo anterior subyace una hipótesis muy optimista: que al Presidente le dejan gobernar de acuerdo con el bien común. No es realista, cierto, los grupos hegemónicos van a aplicar otros criterios de reparto de la energía. En cuanto a las dificultades para ser votado... dudo mucho que siga habiendo elecciones cuando entremos en el nudo de la Regresión.

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lukiluke

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Mensajes: 24
Reconozco que como instigador de este hilo, el nombre buscado no ha sido
afortunado. Puede parecer que se propone la manera de inducir una dinámica
de decrecimiento económico subiendo estos o aquellos impuestos. No es eso.
Soy consciente de que hay una relación casi directa entre crecimiento y economía
liberal, y hay hilos muy buenos donde esto se ha escudriñado con agudeza (por
ejemplo aquí).


Lo que yo pregunto es por la manera de utilizar la fiscalidad para amortiguar el
decrecimiento que SE VA a producir, y no por que suban los impuestos, sino por
que se acabó el maná, y hacerlo lo menos abrupto posible.

Voy a poner un ejemplo, y a si de paso me tiro también a la piscina.

Un sector en el que yo cambiaría la fiscalidad es la vivienda: fuera la
desgravación por compra y pondría una buena desgravación por alquiler, tanto a
inquilinos como a propietarios. Opino que es esencial fomentar un parque de viviendas de alquiler de calidad, abundante y asequible.

La razón esencial no está directamente ligada al consumo energético, sino al
modelo de sociedad. La transición ocasionada por el declive energético va a
requerir un aumento de la plasticidad socio-laboral.
Habrá sectores económicos que colapsen y otros que emerjan. Por eso es vital
optimizar las posibilidades de adaptación al mercado de trabajo. Eso incluye
capacitación continuada, y también facilidad de traslado.
La vivienda en propiedad ancla poblaciones a territorios donde a veces, y cada
vez con más velocidad, se extinguen sus posibilidades laborales (también tiene
una vertiente energética: la escasez de vivienda en alquiler es la responsable de
la gigantesca marea de personas que diariamente cruzan las ciudades de un
extremo al otro porque no pueden permitirse habitar razonablemente cerca de
donde trabajan).

Puede que la construcción acuse el golpe, y eso es malo porque el trabajo de
mucha gente de clase media y baja depende de este sector. Pero este momento
no es de los peores porque dicho sector no está precisamente en recesión. Por otro
lado, "construir para alquilar" puede ser un modelo de negocio que supla en parte
el "construir para vender".

A medio plazo está el tema de la segunda vivienda. Vivienda con la que simpatizo
muy poco porque suele estar enclavada en sitios alejados con lo que no se pueden
alcanzar con transporte publico y valiosos desde el punto de vista paisajistico.
Creo que consideraría la posibilidad de gravar la segunda vivienda; como los
todoterrenos, un lujo, un emblema, otro espejismo de la economía del crecimiento ilimitado.

Feliz fin de semana.
lukiluke

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emb

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lukiluke,

De acuerdo en que no se trata simplemente de proponer impuestos, pero no me negarás que los impuestos son un buen instrumento para corregir las desviaciones o las tendencias derrochadoras. Si socialmente se aceptase, directamente prohibiríamos la venta de todoterrenos, pero no podemos frenar la libertad de tenerlos. La manera de corregir eso es poner impuestos que resulten disuasorios.

Sobre tu propuesta de vivienda: coincido contigo en lo esencial. Lo primero ya es equilibrar fiscalmente la propiedad con el alquiler, haciendo que éste desgrave. Un paso más allá, para corregir la tendencia hacia la propiedad que hay en España sería hacer fiscalmente más atractivo el alquiler que la compra, tal como propones.
También de acuerdo en gravar la tenencia de segundas residencias, en especial en localidades costeras, a ver si logramos frenar la especulación y la destrucción del litoral español.

Otra acción fiscal correctora: gravar la generación eléctrica con combustibles fósiles, en especial centrales de fuel y centrales térmicas que usen cualquier combustible fósil y que no sean de ciclo combinado. Finalidad de esta política: eliminar la generación eléctrica con fuel-oil y empujar a las eléctricas a aumentar la efectividad de las centrales de carbón y gas convencionales (cuyo rendimiento apenas alcanza el 35%) o bien cerrarlas. Al final, la generación fósil deberá realizarse centrales con un rendimiento superior al 50%, y sin usar petróleo en ningún caso. La recaudación se puede destinar tanto al fomento de energías renovables (en especial solar termoeléctrica y biomasa) como a la reforestación para crear sumideros de CO2.

Ya puestos, otro impuesto a las calderas de gas-oil con fines térmicos (calefacción). La recaudación de este impuesto para bonificar la compra de calderas de biomasa, así sustituimos una fuente energética de la que no disponemos por otra local.

Saludos.
Esto se acaba

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lukiluke

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emb, no te lo negaré. Lo que quiero resaltar es que a lo mejor nos estamos obcecando con que lo único que podemos hacer es parar el derroche. Eso hay que hacerlo pero es importante también reconocer qué tipo de economía nos espera detrás del pico. psole habla de la Gran Regresión, y me parece que esta valoración es compartida ampliamente. Pero yo opino que hay que analizarlo desde el punto de vista de una transformación, la Gran Transformación. No es que no vaya a haber nada luego. Va a haber una economía después. Distinta de la que hay ahora, por narices, porque no quedará más remedio.
Esto no tiene por que ser menos traumático. Los cambios de paradigma ocasionan grandes catastrofes sociales y laborales,... pero la historia nos enseña que después viene otra manera de hacer las cosas. Si se pudiese predecir, sería posible ir anticipándose a los cambios.
Analicemos por ejemplo el turismo de masas. Es una actividad que genera
mucho negocio. Pero cada vez más depende de un transporte aéreo barato.
psole ha apuntado que la rentabilidad de este transporte medida en kg trasportado/ litro de combustible es muy baja. ¿Alguien puede confirmar que en efecto el queroseno no tiene impuestos, o mucho más bajos que el combustible de automoción? Si es así me parece grave.
El turismo de masas, como lo conocemos ahora, no tiene cabida en una economía "post-peak-oil", y por tanto es urgente lastrar con impuestos el transporte aéreo.
lukiluke

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Marga V.

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REspecto al régimen fiscal del queroseno, yo también tenía esa duda hasta que el otro día leí, y no recuerdo la fuente pero era alguien totalmente creíble (algún pez gordo de la política o de la industria, o algún catedrático, no recuerdo), que el queroseno NO paga impuestos. Lo cual, si lo piensas, tiene lógica ya que los aviones se mueven, casi por definición, por encima de las fronteras ... y armonizar los sistemas fiscales y los consumos sería una tarea que al final podía consumir todo el dinero recaudado.

Pero sigue siendo un escándalo, claro.

Saludos,
Marga

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wind

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Efectivamente, no paga impuestos ni el queroseno ni el combustible utilizado en navegación maritima. Suponiendo una increible subvención de la producción lejana (transportada por avión o barco) respeto a la local (transportada por camión, con los impuestos del gasoleo de automoción).

Eso explica que por ejemplo en los supermercados de catalunya solo se encuentren naranjas de Sudáfrica, mientras las de Valencia se pudren en el árbol, si el transporte de naranjas de Sudáfrica pagara los mismos impuestos que el de las de Valencia, se pagaria mas al agricultor Valenciano el Kilo de naranjas y le valdria la pena el esfuerzo de recojerlas. igual para el textil chino y infinidad de productos que bienen del otro lado del mundo.

gracias a esta subvención oculta a lo global en contra de lo local se explican muchas cosas que parecen inexplicables, y la mayoria de la gente desconoce la existencia de esa exempción fiscal.

Saludos

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Amon_Ra

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Muy cierto lo que comenta windguru como exmarino lo puedo confirmar las rutas maritimas de ser posible se trazan dando la posibilidad de cargar el combustible donde mas barato sea se a visto con el trafico de petroleros por Gribaltar y cantidad de rutas tratan de tocar Canarias o Ceuta pues en su epoca la conveniencia del precio era apreciable.
Sobre este tema envio este articulo de Ataccmadrid donde se aboga por un impuesto global en defensa del medioambiente y no las situaciones anteriormente citadas.
¡enlace erróneo!
La energia mas limpia es la que no se usa

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emb

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Pues sí lukiluke, tienes razón con el tema del transporte aéreo pero a ver quien tiene redaños para penalizar el medio por el cual vienen a España la mayoría (creo que cerca del 60%) de los más de 58 millones de turistas que nos visitan anualmente, si resulta que vivimos de ello (y de construir).
Pero dentro de una lógica de decrecimiento, hay que empezar a gravar el transporte aéreo, sobre todo el más absurdo que es el de cortas distancias. Yo empezaría por aumentar fuertemente el precio de las tasas aeropuertarias (quintuplicarlas como poco) para los vuelos que cubran una distancia inferior a 500 km. Para recorridos de ese orden, el ferrocarril ha de ser el medio de transporte por excelencia, y el resto de medios debe ser muy penalizado económicamente desde ya mismo. Se deberían tambien aumentar las tasa aeropuertarias en menor cantidad (triplicarlas) para los vuelos que cubran distancias entre 500 y 1000 km.
Estas medidas irían en la línea de preparar el terreno para la caída del sector, pues como se ha comentado muchas veces en este foro, el transporte aéreo será el primero en caer en la CE.
Bien harían las administraciones en invertir exclusivamente en el ferrocarril (el mejor medio para un mundo post-peak) y dejarse de tirar el dinero en ampliar aeropuertos.
Esto se acaba

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yirda

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Vaya una pregunta que haces, lukiluke.
La fiscalidad de la energía solo podrá determinar quien/quienes son los que sobran en el planeta y quienes son los agraciados a sobrevivir. Si la población planetaria tiene que reducirse en 4 mil millones de personas ¿quienes son los agraciados?.
Lo único que en justicia podría hacer un gobierno es nacionalizar todos los recursos del país y racionar los recursos y claro eso solo puede hacerse con mano dura, digamos una dictadura de izquierdas, ¿es eso posible en nuestro sistema?. No. Por tanto no hay nada que pueda hacer un gobierno, nada que prometer, nada que decir.
Al borde del precipicio la fiesta continua. En la nueva terminal del aeropuerto de barajas, entré en el aseo a quitarme un jersey, en los escasos minutos que estuve dentro el automático del agua saltó tres veces. Me dieron ganas de llorar.
Saludos,

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Psole

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Mensajes: 47
Bien harían las administraciones en invertir exclusivamente en el ferrocarril (el mejor medio para un mundo post-peak) y dejarse de tirar el dinero en ampliar aeropuertos.

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Que yo recuerde, el Plan de Infraestructuras de Transporte que presentó doña Magdalena va precisamente por ahí, todo tren.

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calumet

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Mensajes: 298
Hao compadritos!!!
________________________

Hoy leo una noticia que me sume en la tristeza.

NOVARTIS la transna yanqui denuncia al Gobierno Indio por patentar un tratamiento anticáncer. El tratamiento indio cuesta 2OO €., el de NOVARTIS, 2000 €.

Es un ejemplo prototipo del axioma (por tanto no ideológico sino científico) que he formulado en varias ocasiones y que podéis leer poco más arriba (en color).

Es empíricamente imposible que una empresa privada actúe con directrices termoeconómicas; por tanto, si queremos sobrevivir, hay que EXPROPIAR y NACIONALIZAR.

¿DECRECIMIENTO? SI: NACIONALIZACIÓN.

FISCALIDAD: Digo lo que los Zapatistas: DERECHOS PARA TOD-S PRIVILEGIOS PARA NADIE.
____________________________


Hoy nevar a mogollón en el legendario, mítico, enladrillado y golfeado Pirineo. Quizá por aquí escapemos a la próxima sequía... si no se incendia el bosque.

Hao!

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lukiluke

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Identificado: 06/05/2005
Mensajes: 24
Yirda, no hay como ser maximalista para caer en la desesperación.
Sinceramente, no creo que vaya a reducirse la poblacion en 4000 millones. Eso son cifras de pizarra y calculadora. Si ahora la poblacion mundial fuese 10.000 millones seguramente nos estarían predicando como un horizonte imposible la necesidad de reducir a 6.000 millones, que son los que hay. Por tanto, hay que relativizar las cifras. Evidentemente no hay recursos para 6.000 millones al nivel de despilfarro con el que viven 500 millones en el primer mundo (quizás sean incluso menos).
Pero este hilo no pretende, como ningún otro, resolver el problema completo.
La evolución final va a tener muchos aspectos, algunos tecnológicos, otros sociales, otros impuestos por el insoportable devenir de las cosas.
Nadie va a poder evitar una crisis, y hemos pasado ya algunas gordas.
Una componente importante va a ser la reconduccion de recursos. Algunos piensan, pensáis, que hay que quitar a la fuerza de un sitio y repartir. Otros creemos que hay mecanismos del (muy perfectible) sistema económico actual que permiten cierta reconducción de recursos. También lo creen miles de agricultores europeos, que viven gracias a las inmensas subvenciones a la agricultura, la cual tiene como razón última el hecho de que algunos gobiernos europeos estiman que el modo de vida agrícola no debe extinguirse por completo.
En las últimas semanas, 3 comunidades autónomas, Esukadi, Cataluña y Galicia se han puesto manos a la obra para gravar los pisos vacíos. En Euskadi se habla de entre 3.000 y 5.000 euros ¡al año!
Hay sectores económicos que van a desaparecer con el cénit del petróleo. Les guste o no. Acentuar la presión fiscal sobre ellos es una manera de adelantar el golpe de manera que no engorden, o se desinflen suavemente y se puedan ir creando alternativas a tiempo. En cada caso hay que apretar las tuercas hasta donde se pueda.
En particula, y este es el punto central de este mensaje, HAY QUE APROVECHAR LAS EPOCAS DE BONANZA PARA SUBIR LOS IMPUESTOS. Hemos tenido un boom del turismo, otro de la construcción,... ninguno de ellos causado porque los impuestos son bajos. El turismo porque en ésta época ha habido realmente pocas alternatiivas a un pais como España, con rivales tradicionales sumidos en problemas serios de inestabilidad. Tan bueno me parece a mi un creciemiento de cualquiera de estos sectores del 5% anual, sin gravarlos, que de un 2% con un freno fiscal. Cuando pase la bonanza, cosa que parece que está empezando, va a ser mucho más difícil aumentar la presión impositiva en aras de un "hipotético colapso energético". Este año, parece que como ha sido otro año de bonanza económica el gobiernos nos va a regalar otra bajada del IRPF. Pues hay que decirlo bien claro. NO A LA BAJADA DE IMPUESTOS. Es el tipo de inmoralidad en el que incurren los gobiernos democráticos para comprar el voto. Aquí en Galicia el nuevo gobierno autónomo rescató el peaje del puente de Rande porque fue la manera de pagar todo el voto del Morrazo que descaradamente se ofreció al mejor postor. Pero lo pagamos entre todos, para que los de Cangas puedan ir en coche a Vigo por la autopista. ¿Que cómo termina la historia? Puente colapsado y fase de estudio para hacer otro al lado.
lukiluke

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lukiluke

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mensaje eliminado por error al editar.
lukiluke

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TEdison

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Mensajes: 600
Leyendo este hilo, y leyendo cómo se presenta Alfonsillo en el hilo de nuevos usuarios, no puedo menos que preguntarme,

¿porqué siempre se habla de penalizar mediante impuestos las propiedades individuales que suponen un consumo excesivo, y no de financiar los consumos sostenibles?

A fin de cuentas, si en Venezuela se están sustituyendo bombillas de alto consumo por bombillas más ecológicas, no es porque se pongan impuestos a las primeras, sino porque se financian las segundas.

A fin de cuentas, si en España hay disponibles 63 millones de euros diarios para mantener el aparato militar, no es porque los hippies estén penalizados con altos impuestos, sino por decisión política.

Claro, claro, ya sé que cambiar la cuenta de los tanques por la de las bombillas nos lleva a sofocar la iniciativa individual / empresarial y quitarle chiste a la vida, pero el método del palo y la zanahoria impositiva nos lleva a hacer pagar al toxicomano los costes de sus propia desintoxicación -dejando intactas las ganancias del traficante-.
---
Dies irae, dies irae.

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calumet

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Miembro activo
Identificado: 22/12/2005
Mensajes: 298
Hao algonquin-s!!!

Muy bueno tu comentario TEdison. Coincidimos plenamente.

Si es lo que decía mi agüelico bisonte cabreado: ¿para qué queremos un Estado Público? ¿para mediar entre particulares litigando por sus "derechos de depredación"? ¡Que se maten entre ellos! Así que...

NI HOSTIAS: - NACIONALIZACIÓN y
- ÁNIMO DE LUCRO = ANTISOCIAL = ILEGAL
___________________

He dicho y mequedao más pancho quel copón. Entre el humo del calumet veo a mi agüelo con esa sonrisa socarrona que no le quitó ni la muerte, meneando la cabeza en sentido de aprobación por mis palabras. ¡Tú sí que vales agüelo!

Chup, chup!!

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wind

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A fin de cuentas, si en Venezuela se están sustituyendo bombillas de alto consumo por bombillas más ecológicas, no es porque se pongan impuestos a las primeras, sino porque se financian las segundas.


Ya lo hacen, el problema es que son tan chulos por aqui que lo han entendido al revés, en vez de financiar, les ponen un impuesto de 0,30€, si, cada bombilla de bajo consumo que compres lleva un impuesto de 0,30€, dicen que por reciclaje, eso supone encarecer entre un 10 o 5% en función del coste de dicha bombilla.

Mención aparte merece la iniciativa de un ayuntamiento de mi comarca que repartió 3 lamparas de bajo consumo a cada vivienda de su municipio, eso si es una buena iniciativa, pero malauradamente la mayoria de ayuntamientos de este pais se comportan como hay-untamientos que como entidades cercanas y al servicio del ciudadano.

Saludos.

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alfonsillo

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Novato
Identificado: 25/01/2007
Mensajes: 4
Hola, aquí os dejo un enlace interesante sobre ayudas para cambiar electrodomésticos:

http://www.lasprovincias.es/valencia/prensa/20061211/tema_dia/elevada-demanda-agota-ayudas_20061211.html

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lukiluke

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Mensajes: 24
Yo creo que incentivar y desincentivar (o desgravar y gravar) son dos caras de la misma moneda. Al final es el palo y la zanahoria, lamentablemente, lo unico que entiende el personal cuando se comporta como abeja en un panal.

Vease si no el siguiente botón de muestra. Como consecuencia de la presión colectiva de los habitantes de la comarca del Morrazo (la que vive en la margen opuesta a Vigo en la ria), el gobierno recien estrenado de Pérez Touriño liberó el peaje de la autopsita A9 que muchos de estos habitantes tienen que coger para desplazarse a Vigo.
Las consecuencias, dos años después pueden leerse en el siguiente artículo de la
Voz de Galicia de ayer: colapso de trafico, y péridas para las empresas de tranporte publico y de barcos que cruzan la ría:
¡enlace erróneo!.

Ejemplo como este me llevan a pensar que la democracia tiene agujeros por los que se cuela una perversa corrupción de perfil bajo. Y es que ya parece hasta natural que un político que sabe que está a 1 punto de conseguir hacerse con el poder se avenga a conceder LO QUE HAGA FALTA para captar esos votos: recalificaciones de terrenos, manga ancha con emisiones, fuera peajes, etc. En el fondo los culpables somos todos porque (por lo que se ve) nuestros votos van antes a los políticos pragmáticos que a los honestos
¿Cómo se llamaba aquel sistema político? ¿Despotismo ilustrado? tengo que estudiarlo.
lukiluke

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sheldon

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Mensajes: 179
Cosas que se están proponiendo en distintos lugares:

San Sebastián: Los menús del día van con agua de grifo.
Irlanda: Prohibición de bolsas de plástico.
Australia: Prohiben vender bombillas de incandescencia a partir de 2010

Son medidas muy pequeñas, pero en todo caso, correctas. No creo que creen mucho paro y si producen mucho ahorro energético.

Otras medidas propuestas:

Eliminar impuestos de bicicletas (no creo que ingrese mucho el gobierno por este motivo).
Eliminar impuestos de animales de granja (no sé si los tienen...).
Eliminar impuestos sobre transportes colectivos (tren, bus)
Subir impuestos en gasolinas (impopular).
Subir impuestos en coches exponencial al consumo.
Subir impuestos en tabaco y alcohol (medida popular).
Seguir subvencionando la agricultura, cuando no quede otra cosa, será lo único que nos quede.
Eliminar impuestos sobre árboles.
Subvencionar plantar árboles.
Plantar árboles frutales en entorno urbano (lo resistirían?). En 15 años además de sombra, necesitaremos comer, aunque sea sólo una vez al año.
Aborto libre.
Parar, mediante pegas burocráticas para que no se critique mucho, todas las infraestructuras de transporte por carretera.
Revitalizar el ferrocarril

Hay que guardar leña para mayo y pan para abril, que no sabemos lo que nos va a venir

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Dr. Morgenes

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Gravar el alcohol es perjudicial, el vino es un cultivo ya milenario y muy arraigado en nuestro pais.

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PPP

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Mensajes: 3113
Dr. Morgenes:

No se si gravar el alcohol es popular o imopular. Pero gravar el alcohol se puede hacer de muchas formas. El vino es uno solo de los cientos de productos alcohólicos que se venden en el mercado, muchos de ellos nada milenarios y con mucho más grado de alcohol que el vino. Y las formas de consumir también han cambiado. Una copa en la comida o cena está bien. Los consumos actuales de varios millones de personas exceden con mucho esa cantidad, sobre todo los fines de semana. De nuevo, es una cuestión de límites, que aunque muchos no se lo crean, existen incluso y a veces sobre todo en las sociedades que se dicen muy libres o libérrimas.

Solo constato hechos, no juzgo.

Saludos

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jprebo

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Mensajes: 1818
Localización:http://www.editorialquadrivium.es/
Si en tan solo una generación, hemos pasado de los 2000 millones a 6500 millones, ¿que medida de ahorro es eficaz ante desmesurado crecimiento de consumidores?

...y eso que consumidores potenciales solo somos 1/3 parte.
https://www.facebook.com/editorialquadrivium

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mockba

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Mensajes: 1214
Por Sheldon:
Seguir subvencionando la agricultura, cuando no quede otra cosa, será lo único que nos quede.
Eliminar impuestos sobre árboles.
Subvencionar plantar árboles.
Plantar árboles frutales en entorno urbano (lo resistirían?). En 15 años además de sombra, necesitaremos comer, aunque sea sólo una vez al año.

Los puntos que mencionas son interesantes, es verdaderamente triste pensar que se pueda cobrar impuestos por los árboles. Por otro lado, la subvención de la agricultura tal y como está diseñada, es decir, basada en la industrialización de las tareas agrícolas no creo que sea una medida ni a corto ni a mediano plazo. En todo caso creo que sería conveniente utilizar recursos de todo tipo en la busqueda de soluciones enfocadas en la información de las personas y la búsqueda de técnicas de cultivo incluso en ambientes urbanos. ya bien mencionas al final de los puntos citados la plantación de árboles frutales en territorios urbanos. Algo que porcierto yo había comentado ya antes y no levantó mucho interés en el foro. Yo creo que ésta medida sería algo posible a un relativo corto plazo, enfocada a la reductcción del consumo de combustibles para el transporte de alimentos del campo a las ciudades.

Por jprebo:
Si en tan solo una generacixn, hemos pasado de los 2000 millones a 6500 millones, xque medida de ahorro es eficaz ante desmesurado crecimiento de consumidores?

...y eso que consumidores potenciales solo somos 1/3 parte.

La agricultura urbana debería ser ¡¡YA!! un tema al que se le esté dando importancia ulterior debido a que como veo las cosas para el año próximo ya se habría alcanzado al 50% la población del mundo dentro de las ciudades y aunque se considere por algunos que 1/3 de la población son potenciales consumidores, yo llamo a la reflexión plena de que un habitante urbano nunca será más que un consumidor dentro de su propia capacidad de comprar. Por lo tanto, pienso que se debería considerar potencial consumidor no sólo a la población de clases medias que todo compran, sino a cada individuo que viva de comprar hasta lo más básico... en la ciudad hasta el más pobre que logra recoger monedas en la calle compra un pan para comer cada tercer día. Sin embargo, eso lo convierte en un consumidor más, aunque desde otra perspectiva.

Saludos...
La especialización corrompe...

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