Bienvenido(a) a Crisis Energética jueves, 28 octubre 2021 @ 12:34 CEST

Crisis Energética Foros

el cancer de la civilizacion


Estado: desconectado

erebus

Forum User
Miembro activo
Identificado: 01/08/2005
Mensajes: 720
El dinero es uno de los inventos más útiles e inteligentes de todos los tiempos.
Su concepto es de una simplicidad fascinante; un producto o recurso escaso se convierte en símbolo que representa los intercambios de energía entre diferentes operadores. Por ejemplo una moneda de oro puede significar el valor económico de 10 ovejas, con todo el esfuerzo y cuidado invertido en ellas. Los sistemas de organización social comprendieron pronto su valor y se apresuraron a grabar algún símbolo o efigie en las monedas para expresar su reconocimiento. El dinero se materializaba principalmente en forma de metales mas o menos escasos o preciosos según el valor de la moneda. A más escaso el metal, mas valor se le otorgaba a la moneda. El proceso de acuñar la moneda implicaba una comisión denominada señoraje, que cubría los gastos del proceso, pero existía una clara relación entre el valor real del objeto-símbolo y lo que con este podría intercambiarse.
Existía un claro consenso respecto del valor que representaba la moneda y pocos actos criminales eran tan denostados como adulterar el valor de la moneda para adquirir ventaja.
En la Rusia de antaño, por ejemplo, al que falsificaba el valor de la moneda (degradando la aleación noble con que se hacían) se le hacia beber plomo derretido como castigo ejemplar.
Hoy en día; La relación directa entre el valor de la moneda por si misma y el valor económico que se le asigna por consenso ya no tienen una relación directa y se basan enteramente en la fe.
Si antes se reservaban los peores castigos para aquellos que adulteraban el valor del dinero en circulación, no puedo ni imaginar que les esperaría a los que falsificasen el valor del dinero simplemente creándolo de la nada como hace hoy en día la banca al conceder créditos con “dinero” que no existe en la realidad para crear mas dinero o simplemente para apropiarse de verdaderos bienes tangibles o energía equivalente, como ocurre con las hipotecas.
Sin embargo, las consecuencias que se derivan de esta práctica tienen un impacto global y esta práctica que en principio debería considerarse como inequívocamente criminal, cuenta con toda la aceptación del sistema y la sociedad no solo la consiente sino que se somete a su aparente legalidad.
Un propietario puede ser desposeido de sus bienes porque un banco ha “inventado” un dinero que a su vez el hipotecado está obligado a multiplicar invirtiendo energía, materiales y esfuerzo real, para entregar al banco mas “dinero” aún del que el banco se había inventado inicialmente. Semejante timo no sólo resulta ampliamente aceptado en el mundo occidental sino que resulta ser el motor fundamental de un modelo de falso desarrollo unidireccional donde el “inventor” del dinero va quedándose subrepticiamente con la propiedad de todas las cosas tangibles que anteriormente representaba la moneda. Detrás de todos esos bienes tangibles hay energía que en muchos casos es irrepetible por basarse en los recursos fósiles agotables y finitos, pero para poder mantener en marcha este esperpéntico timo, el sistema debe necesariamente de buscar mas energía, mas materias primas y mas esfuerzo para poder continuar con el engaño.
Si crear energía fuese tan sencillo como el proceso con que los bancos se inventan el dinero, este sistema podría llegar a agotar todos los recursos naturales, extraer todas las materias primas, cortar todos los bosques, pescar todos los peces y apropiarse de todas las tierras del planeta.
Sin embargo, no es así. La energía finalmente, no es un recurso virtual que dependa simplemente de la fe como lo es el dinero, ni puede reproducirse a placer, creándolo de la nada, por medio de argucias y artificios legales. Por eso, los principios económicos convencionales no necesariamente son aplicables al mundo de la energía. ( es mas, posiblemente estos principios económicos sólo sean aplicables a la fugaz y engañosa época de la energía barata que hemos vivido en el último siglo) Es por todo esto, que cada vez estoy mas convencido de que la solución a la situación energética y económica que nos va a tocar vivir, no va a depender de encontrar milagrosos modos de multiplicar la dispersa energía solar con que podemos contar ( o cualquiera de sus manifestaciones derivadas; viento, olas, etc) Tampoco va a depender de los avances de la tecnología, las nucleares ni de montar paneles solares en los tejados, ni siquiera va a depender del ahorro o el megavatio o la eficiencia.
La verdadera solución consiste en despertar de este timo y reordenar completamente el concepto de moneda y economía, extirpando con total contundencia conceptos como el interés del dinero, el crédito, y todas las argucias que nos han colocado a esta civilización en tan absurda situación.

De cualquier manera, debo de admitir que tengo poca fe de que este modelo económico y de civilización logre desprenderse de estas prácticas tan rechazables a tiempo, pero confío en que cualquier forma de civilización alternativa lo consiga.
A mi por lo menos, me parece que este es un tema inmensamente mas importante y trascendental que todos los esfuerzos tecnológicos para desarrollas energías alternativas.
No existe posibilidad alguna de sostenibilidad bajo las premisas financiero-económicas que he comentado.
Saludos.

¿Que harás cuando al sistema se le acaben las zanahorias?

Estado: desconectado

Miguel Teixeira

Forum User
Miembro activo
Identificado: 23/12/2004
Mensajes: 1591
Probablemente una de las formas de relacionar la economía con la energía es hallar el índice PBI/energía consumida.
Este indice enfatiza cuantos $/joules se relacionan en la creación de bienes y servicios durante un período arbitrario de tiempo.
También serviría para comparar la eficiencia energética en una economía en la gestión económica.
Por ejemplo:
Si dos países tiene igual PBI
PBI1=PBI2
Pero las energías empleadas para generar sus PBI son diferentes:
E1>E2
Entonces tenemos:
(PBI1/E1)<(PBI2/E2)
Quiere decir que la economía 1 emplea más energía para los mismos bienes y servicios que la economía 2 por lo tanto es más ineficiente.
En la realidad como consecuencia al 2° Principio de Termodinámica no todos los Joules son iguales ya que 1 J de energía eléctrica no produce la misma actividad económica que 1 J de carbón.
Hay autores que tienen en cuenta esas diferencias en la calidad de energía refiriendose a una unidad común como lo hacía HT Odum con sus solar emejoules, es decir hacer las distintas energías equivalentes a los Joules solares.

Saludos.
Scutum

Estado: desconectado

mockba

Forum User
Miembro activo
Identificado: 18/03/2006
Mensajes: 1214
Erebus, entiendo a lo que te refieres. Tengo muchos ejemplos vivos a mi alrededor de que el dinero es una doctrina. Hay quien piensa que sin dinero no hay vida, me han criticado por comentar en voz alta que actualmente (y desde siempre) las vidas humanas estan equivocadas si se basan en el dinero... literalemente me han dicho, si no basas tu vida en el dinero estás totalmente equivocado..."

o me han dicho frases como "Ya desde ahí estas mal..."

Saludos...
La especialización corrompe...

Estado: desconectado

graff

Forum User
Novato
Identificado: 23/11/2006
Mensajes: 5
Si es que todo esto parece bíblico: El BECERRO DE ORO

No hemos aprendido nada ( no nos dejan aprender o nos educan así ...)
El EGO de la "humanidad" es una losa muy pesada y cada uno debe ir levantando el suyo propio. Tenemos el sueño muy profundo y no escuchamos el despertador ¿será la resaca???

graff

Estado: desconectado

foxcycloide

Forum User
Miembro activo
Identificado: 21/10/2006
Mensajes: 443
erebus dijo:

La verdadera solución consiste en despertar de este timo y reordenar completamente el concepto de moneda y economía, extirpando con total contundencia conceptos como el interés del dinero, el crédito, y todas las argucias que nos han colocado a esta civilización en tan absurda situación


Vayamos más allá: ¿qué hay detrás del interés del dinero, del crédito y demás argucias para inflar las arcas de unos cuántos? La ambición y el ansia de poder y riqueza... ¿cómo extirpar esto del 98% de los humanos?

Y ¿qué hay detrás de la ambición, el ansia de poder y dinero, algo que ha generado, genera y generará guerras, violencia e injusticia social por los siglos de los siglos? Algo tan falaz como la necesidad psicológica ancestral de sentirnos seguros y perpetuos en este mundo. Nuestro instinto más básico desde que éramos homínidos es sentirnos seguros y eternos en un mundo finito en el espacio y en el tiempo y lleno de inseguridades de todo tipo.

El que tiene que transformarse real y profundamente es el ser humano y pasar de ser una especie violenta y depredadora a una especie que no mate y robe por sentirse segura, entonces realmente cambiarán las estructuras económicas y la sociedad... para lograr esta mutación psicológica harían falta cientos de miles de años de revolución psicológica interna de cada indivíduo de la especie, algo respecto a lo cual soy verdaderamente escéptica.

Mientras no haya este cambio profundo en el ser humano (algo que es responsabilidad de [email protected] y cada [email protected] de [email protected] que habitamos este sufrido planeta) no habrá ningún cambio real de sistema social ni conoceremos la paz ni la justicia social ni individual. Por mucho que cambien los sistemas económicos, si no evoluciona la humanidad y si no empequeñecemos nuestro hipotálamo reptiliano, éstos siempre reflejarán la verdadera condición humana que, hoy por hoy, es cruel, depredadora y hostil.



Saludos.
Eden...there's no Eden anyway...

Estado: desconectado

chestertown

Forum User
Miembro activo
Identificado: 11/02/2004
Mensajes: 258

éstos siempre reflejarán la verdadera condición humana que, hoy por hoy, es cruel, depredadora y hostil.


Si existiera una verdadera condición humana, sujeta a unos instintos básicos de predación entonces no tendria sentido hablar de libre albedrío y de capacidad para decidir, facultades estas que no existen en otras especies. ¿somos igual que un puma o una tortuga? Francamente tu posición antropologica es identica a la de cualquier neoliberal, una postura que es inverosimil.

Estado: desconectado

foxcycloide

Forum User
Miembro activo
Identificado: 21/10/2006
Mensajes: 443
chestertown dijo:

Si existiera una verdadera condición humana, sujeta a unos instintos básicos de predación entonces no tendria sentido hablar de libre albedrío y de capacidad para decidir, facultades estas que no existen en otras especies. ¿somos igual que un puma o una tortuga? Francamente tu posición antropologica es identica a la de cualquier neoliberal, una postura que es inverosimil.



No se me había ocurrido clasificar mi "posición antropológica". Creo que se trata más de un retrato y un deseo utópico que de una posición antropológica...por lo demás, política o económicamente no tengo posición alguna.


No creo que de mi mensaje se desprenda que pienso que un ser humano carece de autoconciencia y demás funciones superiores, pero desde luego nuestro impulso más básico y primario es la persecución de seguridad tanto psicológica como física y en esto (en perseguir la seguridad física) nos distinguimos poco de los animales. Y esto es lo que, en el fondo, provoca todo tipo de tragedias y sufrimiento a nivel individual y social en nuestro planeta.

La capacidad de raciocinio exclusiva de los humanos debería llevarnos más allá de todo el rosario de dramas con raíz puramente instintiva y animalesca que presenciamos día a día en cualquier punto del globo, inclusive en nuestras avanzadas sociedades occidentales. Como especie estamos más cerca del instinto de supervivencia que del ser que puede pensar seriamente en idear un nuevo sistema social que palie muchas miserias que siguen asolándonos siglo tras siglo... ¿qué hay detrás de ellas? Esto es lo que debemos transformar como la única especie que puede hacerlo en el planeta, pero me temo que la parte instintiva sigue predominando ampliamente sobre las facultades psicológicas superiores. Queda mucho por evolucionar...

Mientras no pasemos de ahí, pretender que cambiar nuestro sistema económico, sin cambiar nosotros profundamente, va a terminar (o siquiera disminuir) con la injusticia, el sufrimiento y la desigualdad me resulta una entelequia. Sin cambiar las causas no se pueden cambiar los efectos.

Saludos.
Eden...there's no Eden anyway...

Estado: desconectado

Atman

Forum User
Miembro activo
Identificado: 09/08/2005
Mensajes: 225
[QUOTE=chestertown]Si existiera una verdadera condición humana, sujeta a unos instintos básicos de predación entonces no tendria sentido hablar de libre albedrío y de capacidad para decidir, facultades estas que no existen en otras especies.¿somos igual que un puma o una tortuga? Francamente tu posición antropologica es identica a la de cualquier neoliberal, una postura que es inverosimil.
[/QUOTE]

¿Libre albedrio? ¿Capacidad de decidir?.

El libre albedrio es una ilusión. Muéstrame quien es el que decide y muestrame los medios que utiliza para modificar la realidad. El supuesto libre albedrio es un camelo. Tú solo conoces tus decisiones hasta un momento después de que ha sucedido algo, entonces asumes que el autor has sido tu. Hacer eso es un error de apreciación. Tú solo presencias tu actividad mental pero no eres autor de nada. ¿Quien modifica la actividad de las neuronas? ¿No son las neuronas conglomerados de átomos sujetos a leyes de la física? ¿Quien toma decisiones en el cerebro?. Puedes decir que presencias pero no que decides.

El estado físico futuro de lo que tú llamas Yo está definido por el estado actual del Universo. ¿dónde entras tú en la ecuación? ¿dónde está el libre albedrio?. Lo que tú llamas Yo no es más que un saco de huesos atado a las leyes de la termodinámica. Puedes decir que presencias el mundo pero lo que no puedes decir, sin temor a equivocarte, es que tienes poder de decisión. El único poder de decisión que tienes es el creerte o no lo que estás viendo. Creerte el autor de las acciones es una ilusión. El Universo no entiende de decisiones personales, solo los egos humanos tratan sobre ellas.

Sí Chestertown, no hay mucha diferencia entre nosotros y un puma o una tortuga. Ellos también presencian el circo del mundo. La principal diferencia es que nuestros procesos mentales son más complicados porque tenemos una capacidad de memoria superior a la de ellos. Esta capacidad de memoria hacer crecer la mente, los pensamientos se vuelven más complicados, nuestro campo de consciencia es mucho mayor al de ellos, nuestros razonamientos también, nuestros deseos, nuestros miedos se enredan e incluso podemos llegar a dudar de la realidad del mundo que percibimos. En resumen, este gran encéfalo humano, este prodigio de la evolución, nos hace creer que vivimos en un mundo donde existe "el libre albedrio".

Yo no veo el libre albedrio por ningún lado y mira que lo he buscado. La física cuántica nos dice que todo es energía, incluso lo que llamamos materia. ¿Quien presencia esa energía?. ¿El que presencia esa energía tiene el poder de influir sobre ella?.

Por último diré que estoy de acuerdo con foxcycloide cuando dice que la verdadera condición humana es cruel, depredadora y hostil, pero se le olvida decir también que el hombre también puede ser misericorde, bueno y amigo. Todo lo que existe tiene dos caras, excepto El que las presencia, incluso la naturaleza humana.

Estado: desconectado

chestertown

Forum User
Miembro activo
Identificado: 11/02/2004
Mensajes: 258

Atman:

que no tengamos control sobre nuestro propio cuerpo o cerebro a nivel microscopico ni significa que no lo tengamos a otros niveles. Ese truco de cambiar de nivel está muy visto. A nivel social dispones de identidad y capacidad de decisión, puedes hacer una cosa u otra y ser consciente de sus sconsecuencias. Que no lo practiques, no significa que no se de. Nadie dice que nuestra capacidad de la voluntad sea ilimitada , como pensaban los teologos medievales, o que nuestra consciencia sea totalmente cosnciente, como creían los existencialistas del XX, simplememente que sabemos usar lenguajes para discriminar opciones (wittgenstein), clasificar el mundo y manejarnos en él. Dentro de esas reglas de juego se da el libre albedrio, la capacidad de decidir. por supuesto que sí.

Estado: desconectado

Juanjo

Forum User
Miembro activo
Identificado: 18/01/2006
Mensajes: 146
Ya que se ha empezado a hablar del dinero ficticio y del Becerro de Oro como cáncer de la civilización, tendríamos que estudiar al dinero como justificación teórica del tierraplanismo. Según ilustres plumas que escriben en la web del Instituto Juan de Mariana, que parece es la sección de ecología y recursos naturales de "Libertad Digital", los recursos naturales en realidad son ilimitados, porque cuanto más escasos y caros, más incentivos tendrá la iniciativa privada para explotarlos de forma más eficiente o para buscar alternativas; y cuanto más caros, mejor: mayor beneficio. En última instancia, si el precio de la energía subiera lo suficiente, ya se inventaría cómo sacarla de las piedras. Por supuesto que será a condición de que los recursos naturales sean privatizados, sin cortapisa ni restricción alguna. Como propone uno de ellos, si se privatizaran los mares se evitaría el agotamiento de los recursos marinos.

A ver cómo se le explica a quien sólo piensa en términos monetarios lo que es la TRE...

Abundancia sin límites. José Carlos Rodríguez

http://www.juandemariana.org/articulo/96/

“El mundo es finito, las materias primas que contiene también, y su consumo tiene que llegar, forzosamente, a un fin. Tan sencillo como eso; tan claro, que negar que los recursos son limitados parece la idea de alguien que está dispuesto a negar lo evidente, a afirmar la mayor paradoja (los recursos limitados son ilimitados) sin ninguna responsabilidad intelectual o con algún oscuro interés político. Pero un conocimiento adecuado de la teoría económica y la recopilación de los datos más relevantes hacen ver no solo que no es inevitable ni inminente ninguna escasez de materias primas, sino que las mismas son potencialmente ilimitadas (1).

(1) Cuando me refiero a que los recursos no tienen límite no estoy negando la escasez de los mismos, sino a que el hecho de que físicamente sean limitados no tiene ninguna implicación para la futura disponibilidad de servicios esenciales, como por ejemplo la energía.”

(...)

“Si se permite el libre desarrollo de la sociedad no hay motivo para esperar que la finitud física de los materiales impida un desarrollo potencialmente ilimitado de los bienes. Esto no quiere decir que se llegará a un punto en el que no haya escasez, ya que ésta está ligada al mismo concepto de acción humana. La riqueza está limitada temporalmente por el capital acumulado y el uso que se haga del mismo, pero lo que hay que tener en cuenta es que no lo está por consideraciones físicas, como la finitud de la Tierra (47).

(47) David Osterfeld (1992) llega a decir: “Si fuera inminente el agotamiento de un recurso natural vital como el petróleo, podemos confiar en que no tendría serias consecuencias, siempre que al mercado no se le pongan obstáculos” (pág. 97). En el mismo sitio cita al premio Nobel (1987) Robert Solow, quien afirma: “Sería un acontecimiento, no una catástrofe”.”

(...)

“No solo se descubren nuevos yacimientos, sino que los que ya se conocen se explotan de forma más intensiva. Si no se habían explotado plenamente es porque la estructura de precios y costes no lo hacía recomendable, o porque la tecnología no lo permitía. Ambas barreras, la económica y la tecnológica (53) no han hecho más que ampliarse en consonancia con las necesidades mundiales.

(53) De los pocos metros a que se podía escarbar en búsqueda de petróleo, hemos llegado a los 10.000. A ello hay que añadir la nueva tecnología que permite hacer exploraciones horizontales a partir de una excavación vertical. Ahora podemos perforar bajo el mar a profundidades de 3.000 metros, lo que ha aumentado el petróleo técnicamente extraíble en gran medida.”



Privaticemos los recursos naturales. Jorge Valín

http://www.juandemariana.org/articulo/127/

“Una de los principales argumentos para el “desarrollo sostenible” anticapitalista es la escasez. El agua, electricidad, recursos naturales, etc. son escasos y por tanto hemos de reprimirnos de su uso. Pero la realidad es que todo lo que nos rodea es escaso: automóviles, casas, lámparas, educación, trabajo, etc.; y es por eso que todas las cosas tienen un precio.

(...)

Si valoramos los recursos naturales por su utilidad y escasez, eso significa que tienen un precio, y si permitimos el acceso de estos recursos a sus legítimos propietarios —todo aquel que sepa encontrarle un lugar en el mercado—, éstos se cuidarán que persistan cuidándolos y comerciando con ellos a cambio de una recompensa económica; sino lo hacen, se les acabaría el negocio.”


Desarrollo insostenible. Francisco Capella

http://www.juandemariana.org/articulo/79/

“El desarrollo es insostenible cuando es manipulado de forma coactiva por políticos demagogos y burócratas aferrados a sus privilegios. Los problemas del mundo actual se deben a los obstáculos estatales a la legítima asignación de derechos de propiedad y al funcionamiento de los mercados.

(…)

El uso del agua potable, hace tiempo un recurso prácticamente inagotable, debe racionalizarse privatizando su control y permitiendo su compraventa a precios de mercado. Es absurdo que los agricultores obtengan agua a precios irrisorios mientras que algunas personas sufren restricciones para su consumo. Depender de la lluvia es arriesgado, como demuestran las sequías, y la desalinización del agua marina es a menudo una alternativa económica. Las instituciones públicas gestoras de recursos hídricos despilfarran el agua de forma sistemática, pero el estado aún tiene la desfachatez y la estulticia de pedir a los ciudadanos que ahorren agua cuando no pagan apenas nada por ella. Los precios de mercado son señales e incentivos adecuados para el uso eficiente de cualquier bien, pero los colectivistas en el poder se niegan a aceptarlo, porque va en contra de sus ideas absurdas y les quita su poder de decisión en nombre de los demás.

(…)

Los recursos pesqueros se agotan porque no se aplican los derechos de propiedad. Los seres humanos ya no son mayoritariamente cazadores y recolectores, sino ganaderos y agricultores. Lo mismo debe hacerse con los recursos marinos.

(…)

Las fuentes de energía a disposición de los seres humanos son variadas y abundantes. La contaminación real debe evitarse, pero es absurdo confundir gases de efecto invernadero (que tienen efectos aún no bien conocidos sobre el clima) con gases contaminantes, tóxicos para los seres humanos. Es irresponsable condenar a millones de personas a la pobreza por falacias ampliamente divulgadas como un presunto calentamiento global que es más mito que realidad. En cualquier caso el mercado libre, creativo y adaptativo, es la mejor respuesta ante los cambios en las condiciones de la naturaleza.”



Estado: desconectado

Atman

Forum User
Miembro activo
Identificado: 09/08/2005
Mensajes: 225
[QUOTEBY= chestertown]Ese truco de cambiar de nivel está muy visto.[/QUOTE]

Ponte en el nivel que quieras. Lo creas o no, no tienes ninguna capacidad de decisión a ningún nivel. El libre albedrio es un camelo, una ilusión. Tu memoria decide por ti y, por vanidad, asumes el mérito. Si eres serio te darás cuenta que solo puedes decir que presencias el mundo pero no puedes decir que tienes capacidad de decisión.

No es ningún truco, ni tampoco está muy visto. Saber que no existe el libre albedrio es liberación. Liberación de la identificación con un cuerpo humano cuyo destino es pudrirse cuando le llegue el momento. Liberación pues tú no eres el autor de nada. Tú eres algo más. No eres un ser humano. Esto es simplemente el camino que conduce a lo que realmente eres. No eres un ser humano, eres El que presencia tus procesos mentales. Eres El que presencia el mundo detrás de los ojos de todos los seres. Esto es muy sútil. Hay energía y hay presencia. Hay conocimiento y hay el que conoce ese conocimiento. ¿Donde estás tú? ¿Qué eres tú? Volvemos a las preguntas fundamentales.

Gracias a estos foros se puede hablar de estos temas. Pocos son los que comprenden estas palabras. Si hablará de esto en público seguramente me tratarían de idiota y se me echarían encima. La masa no quiere conocimiento, la gente quiere circo. Solo sabiendo que no estás vivo te puedes liberar de la muerte. El que presencia detrás de tus ojos nunca ha nacido ni nunca morirá. El cuerpo lo ha enamorado tan completamente que se ha identificado con el. No eres el cuerpo. Es así de simple y tan complicado de aceptar, aunque los hechos y la física más avanzada nos apunte en esa dirección.

Los hombres más sabios que han pasado por esta Tierra siempre nos apuntado en ese sentido. Tú eres eso que no tiene cualidades, ni caras, ni es grande ni bajo, ni alto ni bajo, ni bueno ni malo. ¿Qué eres tú?. Observa al que prensencia e intenta decir algo sobre El. El no tiene cualidades. Solo las cosas que "aparecen", y parecen existir, tienen dos caras. Lo siempre presente es único y eterno. Las olas solo tienen ser porque tú las nombras, en realidad solo el océano es realmente. Así es igual con el Universo. A una ola de energía le has llamado chestertown y te has identificado con ella.

Has olvidado que tú existes más allá del mundo de la energía. Tú percibes la energía. Es un hecho que en todo acto de percepción hay el perceptor y lo percibido. El perceptor inunda el Universo entero, lo percibido es movimiento, energía, conocimiento, llámalo como quieras pues es la misma cosa. Movimiento es energía, energía es conocimiento. Si fueramos cientificos realmente llegaríamos a la conclusión verdadera de que el mundo es mental, literalmente hablando. Percibimos el proceso mental, que no es más que energía/movimiento/conocimiento. ¿Quien percibe? ¿Puedes decir realmente que percibes otra cosa que no sea conocimiento? No tenemos los medios para separar el sueño de la realidad. Vivimos en un mundo mental identificandonos con formas que no tienen realidad ninguna pues aparecen y desaparecen según nuestro estado mental.

El que presencia el mundo es real. ¿Qué cosa es El que presencia? Lo que percibe siempre puede ser puesto en duda. Pero EL que presencia nunca pueda ser puesto en duda, puesto que para poner en duda algo primero debe existir alguien que lo ponga en duda. Es muy simple. El único problema es que amamos nuestro cuerpo hasta el final y por eso morimos.

Con el paso del tiempo estas cosas se explicarán en las clases de Física, si el peakoil no se lleva a la humanidad por delante. Pues estamos hablado de la Realidad. ¿Que es esta Realidad donde vivimos y donde nos afanamos en buscar como hacer que nuestro cuerpo dure lo máximo posible?. En las clases de Física se enseñará lo principal, no se hablará de hacer experimentos olvidando lo más importante. ¿Podemos fiarnos del experimentador? ¿Quien ese experimentador que busca aprender Física? El primer hecho que se explicará no será la primera ley de la termodinámica. Será el único hecho irrebatible del que estamos seguros: Nuestra presencia/ser. Nadie puede negar su propia presencia/ser pues, para poder negarla, antes debe estar presente.

Se explicará que el mundo que percibimos no tiene el mismo nivel de Realidad que el hecho fundamental de nuestra presencia/ser. Se explicará que el mundo es parecido a un sueño. Nosotros sabemos cuando estamos soñando solo cuando despertamos. En un sueño no existe el libre albedrio. Se explicará que el estado de vigilia es similar al sueño, con algunas diferencias. Cuando uno está en vigilia las leyes que rigen la evolución del mundo han sido aprendidas por el cerebro humano y gracias a eso el encéfalo humano puede preveer que acontecerá después. Esta capacidad de previsión junto con la vanidad de creerse un cuerpo humano hacen que el Presenciador pierda la noción de la Realidad. Cuando estamos en estado de vigilia estamos durmiendo, igual que dormimos en un sueño. Es decir, soñar significa lo mismo que identificarse con algo que no eres. Cuando el Presenciador se identifica con algo entonces nace el soñador/ego y el mundo soñado. En realidad el Presenciador nunca duerme ni nunca se despierta. Son los egos los que nacen y se despiertan/mueren. El que presencia nunca muere porque nunca ha nacido. Toda nuestra vida no es más que un sueño. El Presenciador puede ser intuido detrás de los ojos de todos los seres, y es UNO solo y el mismo.

La Presencia ES antes que el Universo, pues debe existir alguien que presencie antes de que un Universo pueda ser percibido. Es como en un sueño. Cuando comienza el sueño, ¿Qué llega primero, el soñador o el mundo soñado?. ¿Puede existir el mundo soñado sin soñador? ¿Tiene realidad el mundo soñado? ¿Tiene realidad el soñador?. Lo real en todos esos casos es la PRESENCIA PRIMORDIAL, esencia del Universo que percibimos. Lo que llamamos Espacio "siente", "conoce", "presencia", nunca ha nacido y no puede morir.

En esas clases de Física se pondrán en duda todas las "certezas" y camelos que se han dado por sentadas durante siglos. Para saber lo poco que la ciencia se ha ocupado de estos temas solo hace falta apuntar hacia la rama de la ciencia que estudia nuestra percepción. ¿Cuando hablan del perceptor?. Nunca, pues nada podrían decir sobre ÉL. No tiene propiedades, ni cualidades. ÉL simplemente ES. El no nacido siempre existente. ¿Cuando ponen en duda la existencia del perceptor a parte del cuerpo? Siempre. Está comunmente aceptado que el perceptor no puede existir sin un cerebro. Es más, muchos de ellos suponen que el perceptor aparece desde la nada como sinergia de los procesos mentales. ¿Cuando ponen en duda la realidad del mundo? Nunca, les tratarían de locos. El mundo es real y eso es incuestionable puesto que si alguien se atreve a decir que el mundo podría ser un sueño estaría poniendo en duda la existencia de los grandes egos que gobiernan la ciencia occidental.

Saludos.


Estado: desconectado

chestertown

Forum User
Miembro activo
Identificado: 11/02/2004
Mensajes: 258
Ten cuidado con los juegos de palabras si quieres que se te entienda.

Entiendo tus palabras, que se resumen en decir que "no somos cuerpo". Adoptas una postura espiritualista, vale. Yo simplemente no la comparto. Es una cuestión de feeling, yo si siento que soy mi cuerpo. No se trata de que me identifique con él, es que soy él, mente o cuerpo, no hay separación (aunque podamos distinguir. Pero distinguir nunca es separar, como no se pueden separar las dos caras de una misma moneda).

No soy metafísico, soy materialista. Lo que significa que mi conciencia no es soberana (cosa en la que estamos de acuerdo, yo no soy ningun autor de nada: el mundo no empieza en mi cabeza), pero tiene capacidad para orientarse. Esa capacidad de orientación, o sea, mi instinto o mi intimidad, es la que me permite decidir. Yo me decido a mi mismo cuando me inclino por esto y no por aquello. No es ilusorio, no es ficción,decido escribir este post. La prueba es que tu eres el espectador.

No soy un mero espectador, una presencia, soy actor y espectador al mismo tiempo. Dualidad, presencia y ausencia al mismo tiempo Es inverosimil descartar la identificación, pues como bien dices, a las olas les ponemos nombres, pero porque al reves también sucede, sin nombre no hay posibilidad de que experimentes a una ola como tal. Nadie pues puede escapar al nombre, a la identificación.

Es una tontería por tanto decir que uno existe más allá de la energía. ¿qué quiere decir eso? Para un materialista no hay un más allá de nada, hay en todo caso un aquí y ahora. Una presencia, pero no en el sentido que tú le das, claro. Es una presencia sin esencia, solo un estado, una forma, una metamorfosis si lo prefieres.

Para ti el mundo parece en cambio un videojuego, una simulación, producto de tu mente. Virtual reality. Pues vale, el mundo tiene formas, y por supuesto que tienen realidad, prueba a golpearte con una pared y lo comprenderás. El mundo no es solo mental (nosotros tampoco lo somos, pues somos cuerpo) , gracias a dios, pues seguirá existiendo a pesar de nosotros. Que carga y qué responsabilidad que el mundo empiece y acabe en nosotros ¿no te parece?

Lo que yo te sugiero es entonces que te LIBERES de toda tu metafisica del Ser y de la presencia. La clave no está en los griegos (o en Husserl, tu discurso es el de la teoría perceptiva de Husserl, que es en esencia la herencia del platonismo), lo que tu andas buscando está en el Tao, en donde no hay Ser (no hay un Uno, no hay esencias, no hay Presencia primordial) , hay ying y yang, polaridades, fuerzas, una moneda con dos caras, sin iluminismos cosmicos. Solo mundo fisico, con limites, dentro del cual se pueden tomar decisiones.

Te invito a que salgas de las movedizas arenas del Ser verás como todo queda más claro.


------
be water my friend (Bruce Lee)

Estado: desconectado

erebus

Forum User
Miembro activo
Identificado: 01/08/2005
Mensajes: 720
Quote by chestertown: Ten cuidado con los juegos de palabras si quieres que se te entienda.


A la vista de los comentarios, tengo la impresión de que nadie parece dispuesto a cuestionarse ni la ética ni la legitimidad de los mecanismos de financiacion que son motor del crecimiento económico infinito, la imparable degradación del medio ambiente y la nueva forma de esclavitud que se cierne sobre la humanidad.
Los créditos que "concede" la banca son el engaño mas grande de todos los tiempos, la estafa perfecta, un absurdo tan grande que a fuerza de repetirlo ha calado tan hondo en nuestros comportamientos que somos incapaces de percibir su falsedad.
¿Porque un banco puede prestar un dinero que no tiene ( reserva fraccionaria) para generar una deuda que permite acquirir bienes tangibles, reales, energía y trabajo, sin ningún esfuerzo?
El dinero no es ni bueno ni malo, es simplemente un instrumento que facilita las transacciones, los intercambios. Lo malo es que actualmente, el 75 por ciento de la economía de esta civilización es "dinero virtual"; pura especulación. Los grandes capitales inversores, los intrumentos crediticios, la gran estafa que circula por el mundo creando deudas tanto individuales como colectivas no son mas que un engaño basado en la aceptación de un absurdo. Ese dinero virtual, esos créditos basados en la confianza, la fe de que todo va a seguir creciendo, de que el deudor va a devolver el "dinero" prestado mas unos intereses, no son mas que una estafa. ¿Como hay que decirlo para que se comprenda? Esta es una economía enferma, un sistema entrampado porque unos se apropian de energía real, de bienes tangibles, de materias primas, de esfuerzo humano a cambio de una concesión virtual que en el fondo no representa nada, porque no hay nada detrás.
Un banco cualquiera se inventa el dinero como si tuviese una maquina de imprimir billetes, concede créditos en función de la fé y de la lealtad a su mentira. Si el deudor falla en la devolución del crédito, el banco se queda con su patrimonio real, de bienes muebles o inmuebles e incluso del fruto de sus rentas futuras, pero nadie se plantea la ingeniería inversa. ¿Que pasa si un día la gente decide retirar sus depósitos del banco? ¿Podría el banco responder con la correspondiente liquidez? En el mejor de los casos, el banco respondería entregando parte de los activos y bienes tangibles de que se ha apoderado a consecuencia de los deudores que quebraron antes que Él, pero el banco en ningún momento ha desarrollado ninguna actividad productiva que haya incrementado la riqueza; su actividad ha sido simplemente especulativa, crear un engaño perfecto que funcionará sin problemas mientras la gente no despierte.
Podriamos considerar a estas alturas que la economía mundial se divide en cuatro sectores:
-a) Primario
-b) Secundario o transformador, manufacturero
-c) Terciario o servicios
-d) Especulativo; El sector parásito que no crea riqueza ni proporciona servicios pero absorbe plusvalias generadas por los anteriores.
Dado que este último sector es el alfa y el omega del crecimiento, apropiandose cada vez de mas bienes reales, al tiempo que dichas acquisiciones se utilizan para generar aún mas especulación y crédito, el comportamiento es análogo al de un cancer. Este es el cancer de nuestra civilización.

¿Que harás cuando al sistema se le acaben las zanahorias?

Estado: desconectado

Atman

Forum User
Miembro activo
Identificado: 09/08/2005
Mensajes: 225
Erebus, estoy totalmente de acuerdo contigo en el tema de la estafa de las entidades de crédito y el monopolio que tienen sobre la creación de dinero. Para mi es una estafa de incalculables proporciones y consecuencias que impacta de lleno sobre las sociedades y su futuro. También estoy de acuerdo en que sin dinero fiduciario y la forma descontrolada, y no respaldada por riqueza real, de crear crédito/dinero de los "bancos" el capitalismo del crecimiento sin límites y la gran burbuja de deuda no hubiera sido posible.

El poder de crear dinero debería ser devuelto al pueblo. Pero he aquí el quid de la cuestión, el dinero al igual que la energía no se puede crear de la nada. El dinero debería estar atado a la energía. Al patrón caloría, al patrón julio. Así se acabaría la economía especulativa. Nadie prodría prestar ninguna "caloria" que no tubiera pues nadie puede crear energía desde la nada.

Si utilizamos algo, que tiene valor por sí mismo, como dinero este tiene valor por sí mismo y no se puede crear desde la nada, pero si utilizamos dinero fiduciario (basado en la confianza) cambian las cosas, la maquinita de imprimir billetes puede crear dinero por valor de miles de millones de barriles de petróleo y todo ello gastando solo unas cuantas calorías y un poco de papel. ¿Quien controla la creación de crédito en nuestras sociedades?. Los bancos! ¿Por qué? No son necesarios. Y por tanto son insostenibles a largo plazo. El Gobierno mediante instituciones democráticas podría ser el encargado de crear el dinero y prestarlo sin intereses no creando inflación, suponiendo que siguieramos usando dinero fiduciario. O si presta con intereses, los intereses serían beneficios del Estado, y no de entidades privadas, que repercutirían sobre los ciudadanos. Mi opinión sobre este tema es que se debe devolver al pueblo el derecho de utilizar el dinero que el mismo desee. El monopolio del dinero debe ser erradicado.

Hay que volver a utilizar dinero de verdad y no dinero de papel que no cumple los requisitos de ese algo que se ha llamado siempre "dinero". El dinero debe tener valor por si mismo. El dinero que todos utilizamos ahora mismo no son más que cheques al portador no respaldados por nada más que la confianza en que podremos intercambiarlos por otros bienes. Si el dinero tuviera valor por sí mismo, adios robo mediante la inflación monetaria. Las gentes podrían ahorrar y el ahorro valdría la pena pues nadie podría devaluar tus ahorros mediante una "crisis de confianza".

¿Por qué se está disparando el precio del oro y demás metales preciosos? ¿Por qué se está disparando el precio de las materias primas? ¿Por qué se está disparando el precio de la energía? Pues porque el dinero que tenemos en nuestras manos tiende hacia el valor = 0.

Erebus, estoy completamente de acuerdo contigo.

Saludos.

Estado: desconectado

Atman

Forum User
Miembro activo
Identificado: 09/08/2005
Mensajes: 225
[QUOTEBY= chestertown]Es una cuestión de feeling, yo si siento que soy mi cuerpo. No se trata de que me identifique con él, es que soy él, mente o cuerpo, no hay separación[/QUOTE]

¿Cómo sabes que eres el cuerpo?. Chestertown date cuenta que has dejado el razonamiento científico y te has ido a la creencia al decir que: "No se trata de que me identifique con él, es que soy él, mente o cuerpo, no hay separación".

En dicha creencía se reconoce que "alguien" dice que es el cuerpo. Ese "alguien" no tiene los medios para saber o no si es el cuerpo. Ese "alguien" solo puede decir que percibe los procesos mentales y como consecuencia el mundo y el cuerpo humano que cree suyo. Ese "alguien" se desvía por el campo de las suposiciones cuando dice que él es el cuerpo. Ese "alguien" solo puede estar seguro de una cosa: Su presencia, su ser, su estar, llámalo como quieras.

Si no aceptas ese hecho, puedes contarme lo que quieras, yo no le prestaré demasiada atención porque lo que me estarás contando solo serán los contenidos de lo que estás presenciando, ni más ni menos. Háblame sobre El que presencia. Si no puedes, no digas nada.

[QUOTEBY= chestertown]Esa capacidad de orientación, o sea, mi instinto o mi intimidad, es la que me permite decidir. Yo me decido a mi mismo cuando me inclino por esto y no por aquello. No es ilusorio, no es ficción,decido escribir este post. La prueba es que tu eres el espectador.[/QUOTE]

Tú decisión de escribir el post no ha sido tuya. El estado de tú cerebro, la memoria y las circunstancia han acontecido para que tú escribieras el post. La decisión personal es una ilusión que tú has aceptado como cierta. Tú, al identificarte con tu cuerpo, has asumido la autoría del post, creyendote que la decisión de escribirlo ha sido tuya. Date cuenta que para que tú pudieras tener capacidad de decisión tendrías que tener la capacidad de modificar el estado energético total del Universo (que incluye el estado de tu cerebro, tu memoria, tus pensamientos, las circunstancias, y, en resumen, todo lo que está hecho de energía/materia).

En un momento dado el Universo tiene un estado energético y el estado siguiente depende del anterior. El estado energético del Universo evoluciona según unas leyes, las leyes de la energía. Nadie puede crear ni destruir la energía, solo se transforma. ¿Dónde está el Yo que dice tener la capacidad de tener decisiones personales? Para que ese Yo pueda tomar una decisión hace falta que tenga la capacidad de modificar el flujo mental hacía una dirección o hacia otra. ¿Qué poder tiene ese Yo para modificar ese flujo que viene determinado por el estado energético del cerebro?

Si tú me dices que tienes capacidad de elección, primero debes definirme a que te refieres cuando dices "Yo". Según tu punto de vista ese Yo es energía, solo un estado, una forma, una metamorfosis como tú dices. Mi punto de vista es que ese Yo presencia la energía/movimiento/conocimiento, por lo tanto ese Yo está más allá de la energía, pues puede presenciarla. Igual que un ojo no puede mirarse a si mismo sin la ayuda de un espejo el Yo debe ser distinto de lo que percibe para poder percibirlo. Tu afirmación de que el Yo es un estado, es decir un estado de la energía, es inconsistente desde el punto de vista lógico. ¿Como es posible que un estado energético (que está en si mismo en movimiento perpetuo) pueda presenciar otros estados/cambios/movimientos energéticos?

Lo que yo te propongo es que supongas que el Yo es algo que subyace, imagínalo como el sustrato donde la energía se mueve. Para que te hagas una idea, piensa que el Yo es la esencia del Universo, el Espacio. El Yo no es energía, ni un estado, ni una forma, es el que presencia los cambios, la energía, las formas. Dices que es una tontería decir que uno existe más allá de la energía. Y yo me pregunto en que te basas para decir eso. Todas las pruebas indican que tú percibes tus procesos mentales (y como consecuencia el mundo y tu cuerpo). Si tú presencias la energía, ¿como es posible que seas sujeto y objeto al mismo tiempo? ¿como es posible que un estado energético (al cual tú le asigna la capacidad de decisión) sea capaz de presenciar otros estado energéticos?.

Estamos hablando de energía. La energía sigue unas leyes. ¿Qué ley es esa que incluye la capacidad de presenciar y de tomar decisiones?. No me digas que soy espiritualista cuando lo que tú estás haciendo son actos de fé. Supones que la consciencia/presencia aparece como sinergia de un proceso físico y luego le asignas capacidad de decisión.

Mi postura no es espiritualista. No me encasilles. Me baso en hechos e intento avanzar mediante un razonamiento lógico. No estoy hablando de "feelings", estoy habalndo de Física, de Energía, de la Realidad. El problema es que tú solucionas muy rápido el problema del Perceptor, asignándole una existencia física, diciendo que es un estado, y que no puede Ser sin un cuerpo y un cerebro. Si quieres hablamos de hechos e intentamos avanzar a partir de ellos, pero no me hables de feelings basados en creencias, por favor. Puedes asegurar que presencias pero decir que lo que tú eres realmente es un cuerpo humano NO es un razonamiento científico.

Saludos.

Estado: desconectado

telecomunista

Forum User
Miembro activo
Identificado: 19/02/2006
Mensajes: 879
En mi opinión las únicas diferencias que tenemos con los animales son cuantitativas. Nosotros tenemos una "CPU" mucho más potente y mucha más memoria los cual nos posibilita planificar mejor. Si nos fijamos en los animales (a nivel individual) vemos como desde los más simples (microorganismos) hasta los más evolucionados (nosotros) lo que cambia en esencia es la capacidad de planificar acciones futuras, pensar a largo plazo.

La inteligencia no es más que un mecanismo que nos permite analizar el entorno para poder preveer acontecimientos futuros.

La naturaleza quiere vida porque ello supone transformación de energía y generación de entropía (destino del universo). Para ello los animales simples, crecen hasta que su numero es insostenible y luego no les queda mas remedio que morir en masa.

Estos vaivenes en torno al número ideal sostenible son ineficientes. POr ello la inteligencia es un mecanismo que nos permite planificarnos para adaptarnos y seguir más ajustadamente el nivel sostenible.

POr ello, con vistas al cénit, o planificamos y amortiguamos el golpe entre todos o actuamos como bacterias, cada uno mira por su culo y sufrimos todos más en conjunto.


En cuanto a lo de los bancos. Estoy de acuerdo en que es el timo más grande de la historia, pero pienso que es una consecuencia más del camino que llevamos. La gente cada vez está mas ciega. Ha perdido casi completamente el conocimiento sobre lo que mueve los hilos de sus vidas.

Solo un cambio completo del sistema de arriba a abajo podría devolvernos las riendas de nuestro destino, abrirnos los ojos y por ende prepararnos para el cénit.
Sólo una economía priorizada podrá amortiguar el golpe y crear un sistema sostenible.

Estado: desconectado

chestertown

Forum User
Miembro activo
Identificado: 11/02/2004
Mensajes: 258
a atman:

No pretendo hacer ciencia, lo siento. No creo que sea justo que juzgues lo que digo bajo esquemas científicos, cuando cada uno quizá juegue a juegos distintos. Fíjate en esto, encontramos s reglas una pelota y tu me dices entonces que juegue al tenis contigo mientras yo ando jugando a otra cosa. Insistes y me reprochas que no estoy siguiendo ladel juego del tenis...mientras yo sigo a lo mío, sin hacerte caso. ¿Qué hacer? Yo creo que lo más adecuado sería que aprendieras a jugar a mi juego.

Según tu estamos seguros de nuestra presencia pero eso no asegura que estemos seguros de ser cuerpo. Para mi en cambio ambas cosas (presencia y cuerpo) son inseparables. Tan seguro estas tu de tu estar como yo de estar siendo cuerpo. es una evidencia directa de la propia sensación de vivir. Fíjate que yo podría hacerte a ti la critica que me haces: ¿tienes medios para saber que eres una presencia? Sí, la fe y el feeling. Exactamente los mismos medios que utilizo yo. Tan alejado de la ciencia es entonces hablar de presencia como yo al hablar de cuerpo. A partir de aquí todo es un juego de palabras más o menos divertido. Tu juegas a perseguir la divinidad detrás de las piedras y yo a negarla. Sigamos jugando.


No hay más allá de la energía, porque la inteligencia no es una cualidad separada de la materia. Eso solo sería posible si fuéramos ángeles. somos sujeto y objeto, inseparables. es nuestra constitución de serie como seres autorreferenciales. Fíjate un momento, cuando tu hablas (contigo mismo incluso) se produce un desdoblamiento en tu interior: alguien en tu interior escucha tu voz; alguien habla y alguien escucha al mismo tiempo. Como cuando estás sobre una montaña y escuchas tu propio eco. es una prueba empirica sencilla que demuestra la existencia de una entidad dual. Somos duales, así es nuestra inteligencia, autoobservadora.

El perceptor, el que escucha, no puede ser entonces sin su encarnación en un cuerpo: no hay posibilidad de eco si no existieran montañas, del mismo modo que no escucharía mi voz si no tuviera unas paredes interiores , una faringe, etc...Yo soy un cuerpo. ¿cómo lo se? Porque lo noto. Vibra. Notar es más que un acto mental. Es sentirlo No puede ser entendido simplemente, hay que vivirlo. Como para ti el sujeto es solo un espíritu, una especie de angel que se encarna en las cosas en una suerte de panteismo, puedes hablar del yo y la decisión como una mera ilusión y otorgar realidad y presencia a tu angel observador. Para ti es como si Dios creara y estuviera detrás de las cosas (“el sustrato donde la energía se mueve”), pero es también posible que Dios lo hayamos inventado nosotros, como una idea más de las nuestras. está bien, pero insisto, es una visión del mundo esencialista que no comparto. ¿por qué? Porque yo no idealizo el mundo, no convierto lo que sólo es una idea o una sensación (el Yo, la presencia) en una realidad independiente de la materia. Eso se llama, abstracción (de abstraer de una realidad sus peculiaridades definitorias) y yo no juego a ese juego. Cabe de echo otra posibilidad, que es la que yo te planteo: somos un estado energético que presencia su propio estado. Es nuestra característica diferencial en este planeta. es algo natural, de hecho no se necesita a la ciencia para confirmarlo, solo basta con el sentido común.

En cuanto a la capacidad de decidir, soy estructuralista: el sujeto es una ficción (lo que no quiere decir que sea una ilusión), un constructo cultural ligado a un sentido común A la hora de decidir no elige solo él, eligen muchos a la vez. Asi que existe decisión pero no por parte de quien cree ejecutarla. Esto desplaza el problema. Tu creo que niegas la decisión, yo no, yo solo la complico.

Estado: desconectado

chestertown

Forum User
Miembro activo
Identificado: 11/02/2004
Mensajes: 258
Ese "alguien" solo puede decir que percibe los procesos mentales y como consecuencia el mundo y el cuerpo humano que cree suyo.


Atman, el lenguaje de cada uno, la forma de expresarse nos delata muy bien. Yo no digo que tenga un cuerpo porque eso sería creer y creer que se tiene. Eso supondría la existencia de un espíritu, de un angel que se encarna. Sería hacer teología o metafísica. Pero no, no hay nada mio, no hay apropiación, somos y punto.

Lo que me resulta asombroso de todo esto es que usando referencias a la física y a la energía en el fondo estás haciendo metafisica, metafisica hightech pero metafisica al fin y al cabo.

es divertido

Estado: desconectado

superpeio

Forum User
Miembro regular
Identificado: 10/04/2007
Mensajes: 105
Gracias erebus por tratar este tema que me parece vital para hacernos una idea de las crisis que nos esperan, no solo la energetica. Añado un video muy bueno que deberian ver obligatoriamente todos los que no tienen claro de donde viene el dinero. Desgraciadamente es en ingles. A mi me ha echo pensar mucho. Basicamente dice lo mismo que erebus, de una forma muy entendible.

¡enlace erróneo!

Estado: desconectado

sunwukung

Forum User
Hablador
Identificado: 18/04/2007
Mensajes: 41
Atman, no se si lo sabes pero lo que dices y como lo dices es muy parecido a la filosofía vedanta advaita. Mi postura es que es evidente que el punto de partida de toda especulación, razonamiento o ciencia es el axioma dado por descartes, pienso, luego existo. Es la afirmación de la presencia del observador, el primer peldaño totalmente seguro que tenemos. Y como la lógica, si todos convenimos en partir del raciocinio como fuente de conocimiento, que puede (y creo que hay) haber más, es lineal, es decir, a los axiomas les siguen los teoremas y no al revés, resulta que el cerebro, las neuronas, la energía, la materia, son elementos discriminados por este observador necesariamente anterior a todo que le sirven para modelizar el mundo o la parte de él que estudia. En realidad no es más que una clasificación de los distintos elementos que dicho observador puede distinguir empleando diferentes conceptos que también vienen dados. Cuando pensamos, ¿qué hacemos? centramos la atención en algo, puede que imaginemos, puede que sólo tengamos una intención, entonces surgen, se enciende la bombila, unos elementos que antes o después se articulan en una pregunta y de una manera generalmente más rápida surge la respuesta, otra bombilla se enciende. Si además nos ponemos a pensar que acontecimientos nos llevaron a pensar eso en particular, encontraremos una línea causal que se ramifica en todas las direcciones que podamos imaginar. de manera que nuestras ideas forman parte de un flujo infinito independiente de dicho observador. Todo esto se hace más evidente si meditamos, si nos sentamos relajados sólo repirando sin intentar "seguir" a nuestros pensamientos. Si esto se puede hacer, no "seguir" las ideas, ¿no estamos ante el observador sin atributo alguno? Aunque sólo sea fugazmente.

Estado: desconectado

sunwukung

Forum User
Hablador
Identificado: 18/04/2007
Mensajes: 41
En cuanto a los del dinero ficticio, tengo una curiosidad. Si antes el dinero tenía una base con un valor real determinado por la escasez del empleado para hacer ese dinero, ¿cuándo y como se pasó a crear dinero sin respaldo material alguno? ¿Cómo empieza todo esto del dinero irreal?

Estado: desconectado

Lector

Forum User
Miembro activo
Identificado: 10/03/2007
Mensajes: 156
Quote by sunwukung: Atman, no se si lo sabes pero lo que dices y como lo dices es muy parecido a la filosofía vedanta advaita. Mi postura es que es evidente que el punto de partida de toda especulación, razonamiento o ciencia es el axioma dado por descartes, pienso, luego existo. Es la afirmación de la presencia del observador, el primer peldaño totalmente seguro que tenemos. Y como la lógica, si todos convenimos en partir del raciocinio como fuente de conocimiento, que puede (y creo que hay) haber más, es lineal, es decir, a los axiomas les siguen los teoremas y no al revés, resulta que el cerebro, las neuronas, la energía, la materia, son elementos discriminados por este observador necesariamente anterior a todo que le sirven para modelizar el mundo o la parte de él que estudia. En realidad no es más que una clasificación de los distintos elementos que dicho observador puede distinguir empleando diferentes conceptos que también vienen dados. Cuando pensamos, ¿qué hacemos? centramos la atención en algo, puede que imaginemos, puede que sólo tengamos una intención, entonces surgen, se enciende la bombila, unos elementos que antes o después se articulan en una pregunta y de una manera generalmente más rápida surge la respuesta, otra bombilla se enciende. Si además nos ponemos a pensar que acontecimientos nos llevaron a pensar eso en particular, encontraremos una línea causal que se ramifica en todas las direcciones que podamos imaginar. de manera que nuestras ideas forman parte de un flujo infinito independiente de dicho observador. Todo esto se hace más evidente si meditamos, si nos sentamos relajados sólo repirando sin intentar "seguir" a nuestros pensamientos. Si esto se puede hacer, no "seguir" las ideas, ¿no estamos ante el observador sin atributo alguno? Aunque sólo sea fugazmente.


Discúlpeme usted, pero el cogito ergo sum de Descartes y el principio de causalidad no son para nada en absoluto evidentes. Si tengo tiempo, pondré por aquí algún comentario más largo al respecto, aunque sea irse de tópico. Por el momento, y sin pretender ser pedante, le recomiendo que lea algo de Nietzsche o Schopenhauer (si no lo ha hecho nunca). O mejor aún, un autor quizá no muy conocido llamado Giorgio Colli, y en concreto su "Filosofía de la expresión".

Saludos.

Estado: desconectado

sunwukung

Forum User
Hablador
Identificado: 18/04/2007
Mensajes: 41
Supongo que te refieres a que el proceso de darse cuenta de que lo único seguro es que soy, ya dado popr descartes entre muchos otros, no es evidente. Puede ser. Yo lo que destacaba es que sí es evidente que toda ciencia, con su dicotomía implícita observador-fenómeno, tiene dicho principio como base, y que, dada la linealidad de la lógica, quizás debería haber dicho de los sistemas formales, no se pueden afirmar cosas, por ejemplo, que la consciencia proviene del cerebro, porque el cerebro sería algo así como un teorema de ls consciencia (que identfico como lo que llamo el observador). Mis conclusiones se basan estrictamente en la práctica, en la medida que se da en las universidades, del método científico, que es único. Lo de que el principio de causalidad no es evidente (en términos psicológicos si lo es, no es más que el operador implicación, otra cosa es que en sea una característica de la realidad "externa"), no sé muy bien a que te refieres. Yo sólo sé que de lo simple se sucede lo complejo, y que para estudiar algo debe existir un modelo previo, si no sólo hacemos estadística o inventamos. Por ejemplo, sin el concepto de espacio y el de movimiento, del que se deriva el de tiempo, no se puede construir una dinámica. Quizás esto da un sentido a las categorías a priori de Kant. Es algo así como que una ecuación debe tener dos miembros (no es lo mismo F=ma y v=e/t, sí a la hora de operar) y que cuando leemos un libro, damos por sentado que alguien lo ha escrito.
Es más, la dicotomía de la que hablaba se hace incluso más evidente en los paradigmas de la relatividad y de la cuántica, donde debe ser tenido activamente en cuenta.
Espero con interés el texto de Lector.
Y sigue en pie mi duda, si alguien puede desarrollar un poco el tema del dinero de manera que se vea como se llega a crear dinero que sólo existe en una base de datos, se lo agradecería.
Un saludo.

Estado: desconectado

Lector

Forum User
Miembro activo
Identificado: 10/03/2007
Mensajes: 156
Juanjo: esos fragmentos de panfleto neo-liberaloide que nos muestras no tienen desperdicio. Simplemente demenciales. Se resumen en: mayor escasez de recursos + privatización de los mismos = más money pa nuestra saca (para la de ellos, claro). Liberales sí... liberales para hacerse de oro a costa de los demás... cambiar a unos chorizos (el Estado) por otros (la "libre empresa"), eso es el liberalismo. Dice: es demencial que el agricultor reciba agua a precios irrisorios mientras los consumidores sufren restricciones... por supuesto, es mejor gastarla en, por ejemplo, campos de golf y urbanizaciones playeras, que dan más "beneficio". Eso sí, cuándo no haya productos agrícolas que llevarse a la boca, ya me dirán de qué vivirán esos consumidores... del césped del campo de golf, supongo.

Sunwukung: creo que había malinterpretado un poco lo que decías. Es que es ver "cogito" (o "pienso luego existo"), "Descartes" y "evidente" en una misma frase y salto como un resorte, jeje. Por supuesto, toda la razón respecto a lo que comentas del funcionamiento de la ciencia y de la psicología. Yo iba más bien por el fundamento metafísico de los mismos, pero esa es otra cuestión: cómo el sujeto no es a priori sino que precisamente se "construye" a partir de categorías metafísicas anteriores. En efecto, el a priori es el espacio-tiempo, como categorías "puras" que posibilitan el conocimiento - aunque a su vez parten de fenómenos u "objetos" (hablando aproximativamente) anteriores que se podrían remitir a la dupla "necesidad-casualidad". El sujeto sería un agregado tardío, a partir de conceptualizaciones anteriores, y no el punto de partida del fenómeno de conocimiento, en el plano metafísico. Por supuesto, la ciencia tiene que partir de la dicotomía sujeto-objeto para poder funcionar, pero se ha de entender que su "validez" se limita estrictamente a su campo... continuaré en otro momento si puedo, jeje, pero espero haber dado a entender mejor a qué me refería.

Saludos.

Estado: desconectado

Lector

Forum User
Miembro activo
Identificado: 10/03/2007
Mensajes: 156
Quote by sunwukung: En cuanto a los del dinero ficticio, tengo una curiosidad. Si antes el dinero tenía una base con un valor real determinado por la escasez del empleado para hacer ese dinero, ¿cuándo y como se pasó a crear dinero sin respaldo material alguno? ¿Cómo empieza todo esto del dinero irreal?


Los que saben de economía podrán argumentar, pero yo respondería que con el crédito.

Estado: desconectado

PPP

Site Admin
Admin
Identificado: 06/10/2003
Mensajes: 3113
La cosa es harto comlplicada cuando se trata de la evanescencia del dinero, pero yo diría que el dinero empezó a no tener correlación con los bienes que representaba en el mundo físico (fuese esa relación injusta o no, que esa es otra cuestión), en Bretton Woods con la ruptura de la paridad del dólar con el oro, que al fin y al cabo era un bien físico mensurable, escaso, valioso, atractivo y casi nada degradable por reacciones químicas, salvo por el desgaste de esa materia por el frecuente manejo manual y su inevitable rozamiento mecánico.

Y creo que el crédito, o por decirlo mejor, el interés, que según algunas religiones del libro (no la judía) estuvo siempre muy proscrito (Santo Tomás decía aquello de "pecunia pecuniam parere non potest"; esto es, el dinero no puede parir dinero) lo único que ha hecho es crear una espiral, obligar al crecimiento infinito. Si te doy 10 me devuelves 11. Y si luego presto 11, me devuelven 12,1 y así sucesiva y exponencialmente, pero todavía vinculado a alguna realidad física, pues el pagador n de la cadena si recibía 100, tenía que devolver físicamente 110; es decir, que en esa cadena aparecían al cabo de cierto tiempo 110 equivalentes a bienes físicos de un capital original de 10, por la obligación de devolver algo más que lo prestado en cada ciclo de préstamo.

Es un paso muy importante y que la iglesia católica ha conseguido que pase casi desapercibido, el cambiazo reciente, en términos históricos (hace pocas décadas) nada menos que del Padrenuestro, la oración por excelencia, que durante dos milenios decía "perdona nuestras deduas, así como nosotros perdonamos a nuestros deudores", y como por arte de magia, durante más o menos los problemas del banco Ambrosiano, pasó como por ensalmo al "perdona nuestras ofensas, así como nosotros perdonamos a los uqe nos ofenden". Casi nada, esa carga de profundidad y envío a los infiernos teológicos de Santo Tomás. Hoy los banqueros, que te meten un 23% de interés en la moderada y poco inflacionista España, en cuanto tienes un pequeño descubierto y que, en según qué épocas podrían haber ido a la pira por esa acción, duermen más tranquilos e incluso pueden comulgar.

Espero haber contribuido a aclarar algo el galimatías del dinero y su rotura de relaciones con el mundo físico.

Saludos.

Estado: desconectado

superpeio

Forum User
Miembro regular
Identificado: 10/04/2007
Mensajes: 105
En lo que si estoy de acuerdoes en que el problema del dinero es complidcado de entender. Yo personalmente estoy bastante confundido, asi que me temo que no se me entienda.

No creo que el cobrar interes por prestar dinero que el banco guarda este mal. No es una ong y cobra por un servicio que da. Ademas paga con ello intereses a los originales dueños del dinero. A fin de cuentas el banquero quiere ganar dinero, si no no "trabajaria". El banquero se quedara con parte del dinero, pero tambien lo gastara y asi vuelve el sistema.

Lo que me parece inadmisible es que el banco preste un dinero a alguien que otra tercera persona confia recibir del banco cuando el banco realmente no tiene ese dinero.
Si yo te compro un piso por 250000 euros el banco me presta 200000, pero yo no veo un fajo de billetes. Yo pago 50000 al banco, mi saldo se pone a -200000 y el tuyo a +250000. Pero como intentes sacar el dinero, el banco solo tiene en caja 50000. Tendras que esperar a que yo pague mis cuotas para ir sacando el resto
El problema se esconde porque un banco tiene muchos clientes y porque parte del dinero se ahorra a plazo fijo. Pero si muchos clientes retiran sus ahorros al mismo tiempo, el banco se queda sin caja y el resto de sus ahorradores pierden sus ahorros.

De esta forma, cuando el banco presta dinero lo crea, y cuando los prestamistas lo devuelven se destruye.
Creo es que los bancos necesitan tener constantemte mas y mas deudores, pero
ahora mismo no puedo justificarlo, asi que si alguien me saca de la duda lo agradezco.

Si viene una gran crisis y los deudores no devuelven sus deudas, de donda sacara el banco el dinero de los ahorradores si solo tiene un 10% en la caja? Cuando rebiente la burbuja inmobiliaria el banco se quedara con un monton de casas devaluadas, pero sin caja

Para tenerlo mejor explicado y ver cuando empieza esto leer un pocode histioria ¡enlace erróneo!

El padre nuestro yo solo me lo se en euskera y dice "barkatu gure zorrak", perdona nuestras deudas. En sueco, segun mi mujer si que se dice perdona nuestros pecados. Hasta esos limites puede llegar la manipulacion? No le veo mucho sentido. Paro que luego digan que es a los vascos a los que nos lavan el cerebro. Espero que nadie me tome en serio!

Estado: desconectado

sunwukung

Forum User
Hablador
Identificado: 18/04/2007
Mensajes: 41
Muchas gracias por todos los comentarios. Mis sospechas iban por ahí pero ahora tengo las cosas más claras. En cuanto pueda pondré como lo veo, a ver que os parece, en cuanto a las causas últimas de este disparate del crecimiento infinito.
Un apunte para lector: El yo del que hablas, que se deriva de conceptos previos (estoy de acuerdo), es para mí el yo sicológico, el ego, el núcleo de la personalidad. Es difícil en filosofía ponerse de acuerdo con los significados, sino imposible. Por así decirlo, el marco donde todas las categórías, conceptos y lo que llamamos percepciones "suceden" es para mí a lo que hace referencia el pienso, luego existo. No existo porque pienso, sino que me doy cuenta de que simplemente yo soy a través del pensamiento. Esta sería la realidad más esencial, la verdadera naturaleza de la mente de los budistas, el Tao de los taoístas, el bhrama de los hindúes, el dios cristiano y demás. ¿qué opinas de esta posible conexión entre las tradiciones occidental y oriental? Esta es mi postura básica. Navegando río abajo descubrimos la ciencia formal, remontando la corriente encontramos el camino que siguen las filosofías (por llamarlas de algún modo) de Oriente.
Un saludo.

Estado: desconectado

yirda

Forum User
Miembro activo
Identificado: 26/04/2004
Mensajes: 2636
Hola Atman, no me duele en prendas reconocer que me falta culura por un tubo. Siempre he querido leer a los grandes filósofos y buscadores de la verdad con mayúsculas, porque siempre he tenido inquietud por saber algo sobre mí, pero la vida siempre me empujó a la realidad pragmática del mundo que percibe mis sentidos y mi tiempo fué invertido en ello.

Estoy sola con mis deduciones y en estos días no parece que haya mucha gente con inquietud por estos temas para poder aprender de ellos.

Yo percibo y entiendo que mi yo, es ese Observador que tu mencionas, es más pienso que sin ese observador o perceptor, el mundo no existiría, para que el mundo exista necesariamente tiene que haber alguien que tenga conciencia del mismo, yo existo porque me observo a mi mismo, porque tengo conciencia de mi mismo. También pienso que existen tantos universos como perceptores del mismo.
Por ejemplo un perro como observador del universo percibe una realidad, un universo muy limitado, y lo más provable es que el perro no tenga conciencia de si mismo, es decir de su ser , de su existencia, más allá de la percepción de su cuerpo.
No digamos el universo de una hormiga o cualquier insecto, o de un pescado o una planta.

Esto me lleva a la conclusión de que las cosas existen porque hay quien las percibe y sin ese perceptor nada tendría existencia. Por tanto si el universo tuvo principio, si fué, si es, es porque antes existía el perceptor, el observador del mismo porque hay quien lo percibe.

Yo no soy un cerebro pensante con más o menos inteligencia, no soy una máquina inteligente, ni soy un cúmulo de ramificaciones nerviosas que llevan a mi cerebro una realidad física que puede ser totalmente distinta según quién la observe y ambas ciertas.

Yo, con toda mi carga emocional, pensante, cultural etc. me reconozco como un Ser al margen de todo las percepciones que produce mi cuerpo físico. En mis relaciones con los demás, al margen de los sentimientos que tengan hacia mi, se que nadie me ha tocado con la punta de un dedo, nadie de verdad puede amarme porque no he encontrado a nadie que observe, que perciba quien soy, mi Ser. Claro en este sentido hablo del amor con mayúsculas no el que produce el mundo de los sentidos, que por otro lado existe porque lo percibimos.

Es muy dificil poder expresar todo esto, es como si para uno estuviera super claro, como una experiencia intransferible, experiencia que encuentras en el silencio al que muchas veces te arrastra el dolor de la soledad, entiéndase que hablo de la soledad de ese Ser al que nadie tocó con la punta de un dedo.

Gracias pues, por tus reflexiones porque me siento menos sola, aunque no se si estarías de acuerdo con lo que digo.


Saludos,

Estado: desconectado

Atman

Forum User
Miembro activo
Identificado: 09/08/2005
Mensajes: 225
Veo que el tema del libre albedrío ha traído cola. Me alegro. El libre albedrío no existe, es una ilusión. Este hecho es muy sencillo de intuir con los conocimientos científicos disponibles en la actualidad, sin embargo la mayoría de las personas se niegan a aceptarlo... pues aceptarlo significaría la muerte de lo que creen ser, es decir, la muerte de su ego. A ningún ego le gustaría saber que él no es el que toma o deja de tomar las decisiones. A ningún ego le gustaría conocer que su existencia no es más que una ilusión.

La tan adorada Ciencia es incapaz de demostrar la existencia del libre albedrío, es más, todos sus hallazgos nos encauzan por el camino de la inexistencia e ilusión del tan amado libre albedrío. ¿Quien decide en el cerebro? ¿Quien toma decisiones en el nivel de los átomos, de las moléculas, a nivel cuántico? Es de sentido común que "ahí" no hay nadie que tome decisiones. Por favor, que alguien me muestre de que está hecho el supuesto tomador de decisiones, que me muestre su forma, que lo identifique, y que me muestre los medios que tiene para poder decidir sobre el flujo mental. Después de diseccionar millones de cerebros humanos nadie ha encontrado nunca a un agente tomador de decisiones. Si esto es así...¿por qué las gentes aceptan la existencia del libre albedrío? Pues por la sencilla razón de que dicha creencia es necesaria e imprescindible para la existencia de ellos mismos como egos aislados e individuales. La muerte del libre albedrío significa la muerte del ego y la liberación del ser.


------------------
Yirda: Si te han gustado mis reflexiones, te recomiendo este libro: "Yo soy Eso" de Nissargadatta Maharaj. Te aseguro que no te arrepentirás de leerlo.



Estado: desconectado

sunwukung

Forum User
Hablador
Identificado: 18/04/2007
Mensajes: 41
Que bueno, yo también he leído a nissargadatta Atman. Es muy bueno e iba a recomendárselo tembién a yirda. Yo diría que como individuos, egos que sólo pueden existir en contraposición a lo demás, no podemos ser libres, somos pura circunstancia. Pero en tanto somos ese ser sin límites, sin atributos y principio y fin de todo, no podemos ser más libres. Me gusta mucho la imagen hindú de dios como el supremo actor que interpreta todos los papeles.

Estado: desconectado

Bruce Wayne

Forum User
Junior
Identificado: 27/02/2004
Mensajes: 18
Saludos Atman, me parece que me estoy leyendo a mi mismo (de hecho creemos que es así), que gracia! tenemos que escribir un libro, fundar una religion o algo así :D

No, ahora en serio, me alegro no ser el unico que conozco que ha llegado a las mismas conclusiones, muchas veces paso por loco intentando explicarme...

En el siguiente link esta una discursion mia en un foro de filosofia sobre el mismo tema, yo me llamo Gilgamesh.

http://www.13t.org/decondicionamiento/forum/viewtopic.php?t=646

Cuentame que te parece!!!

Estado: desconectado

Atman

Forum User
Miembro activo
Identificado: 09/08/2005
Mensajes: 225
sunwukung: me alegro de que tú también lo hayas leido.

Bruce Wayne: he leido lo que me pedías y me parece que vas por el camino correcto. Te recomiendo que leas el libro: "Yo soy Eso" de Nissargadatta Maharaj. Si cuando me lees te parece que te estás leyendo a ti mismo, ya verás cuando leas el libro que te recomiendo, vas a darte cuenta por ti mismo de lo que es tener un deja vu elevado a la enésima potencia. ;)


Estado: desconectado

Lector

Forum User
Miembro activo
Identificado: 10/03/2007
Mensajes: 156
Atman: sabes de alguna web dónde se pueda leer algo de Nisargadatta? es puede obtener ese libro "Yo soy eso" online, o leerlo en alguna web gratuitamente? me interesaría echarle una ojeada... Por cierto, Schopenhauer se refiere mucho a la filosofía hindú, y en cierto pasaje de "El Mundo como Voluntad y Representación" creo que menciona precisamente a ese principio del "Tat twan asi" (tú eres eso).

Saludos.

Estado: desconectado

Amon_Ra

Forum User
Miembro activo
Identificado: 26/08/2005
Mensajes: 5552
Veo que habeis derivado el hilo inicial en un debate de Filosofia orientalista por mi sin pegas (a otros que hay por ahi igual lo ve como un gran peligro e igual os atacan).
A quien quiera profundizar en estos temas le recomiendo la coleccion publicada hace unos años.
Biblioteca de la sabiduria Oriental consta de 56 libros entre clasicos y modernos pudiendose despues de consegir leerla una vision muchisimo mas amplia de lo que uno de los pensadores sin quitarle merito, pueda darnos.
Eso si son temas de mucha paciencia Oriental nunca mejor dicho, y trabajosos en una mentalidad y vida occidental tan diferente y atacada por todos lados de su cerebro meditativo o pensante.
Si alguien esta interesado podria enumerarle los titulos de que se compone la coleccion.
Saludos
La energia mas limpia es la que no se usa

Estado: desconectado

Bruce Wayne

Forum User
Junior
Identificado: 27/02/2004
Mensajes: 18
Me he bajado el zip de aquí, creo que està completo, espero que os sea de ayuda para los que tambien lo buscavais, yo por mi parte me dispongo a leer-lo, siau.

http://www.oshogulaab.com/NISARGADATTA/TEXTOS/YOSOYESO.html

Estado: desconectado

Atman

Forum User
Miembro activo
Identificado: 09/08/2005
Mensajes: 225
Lector: El libro también lo puedes obtener gratuítamente ¡enlace erróneo!.

Aunque yo te recomiendo comprarlo, vale la pena.

Estado: desconectado

marga

Forum User
Miembro activo
Identificado: 16/11/2006
Mensajes: 134
Cita de: Atman

Veo que el tema del libre albedrío ha traído cola. Me alegro. El libre albedrío no existe, es una ilusión. Este hecho es muy sencillo de intuir con los conocimientos científicos disponibles en la actualidad, sin embargo la mayoría de las personas se niegan a aceptarlo...





¡¡¡¡Ehhhh!!! para el carro. Eso que dices sobre el libre albedrío que está cientificamente demostrado que no existe me suena a mecánica Hamiltoniana.... es decir, a una ciencia muy antigua. En el siglo XVIII los cientificos pensaban que las ecuaciones derivadas de Hamiltonianas,es decir, las ecuacioens amtemáticas d elos sistmeas simples que hasta la fecha se habian estudiado, como los planetas, daban lugar a ecuaciones perfectamente predecibles. Es decir, si yo he llegado hasta x en este momento es porque en un momento inicial estaba en y, y eso esta perfectametne predestinado desde el ppio d elos tiempos (en la mente de Dios).

Ese tipo de ecuaciones eran perfectametne reversibles, de y llego a x y viceversa. Las teorias del caos con su dependencia sensible han hecho que eso no sea posible. El caos consiste en que no puedo determinar l posicion futura de una particula (o el comportameitno de algo) ni siquiera aunque conozca con absoluta posicion todos los parametros actuales (cosa que la cuantica dice que es imposible).
Esiten fenomenos irreversibles, bifurcaciones en las cuales una perqueña perturbacion separa el comportamiento de forma caotica, es decir, que ya no podemos decir que todo esta predestinado desde el ppio de los tiempo.

Si las particulas son impredecibles y las ecuaciones matematicas tambiñén ¿por que lo shumanos vamos a estar predestinados?? Si las particulas dan la impresión de tener libre albedrio ¿por qué los humanos no?










Todas las horas son CEST. Hora actual 12:34 .

  • Tópico normal
  • Tópico Pegado
  • Tópico bloqueado
  • Mensaje Nuevo
  • Tópico pegado con nuevo mensaje
  • Tópico bloqueado con nuevo mensaje
  •  Ver mensajes anónimos
  •  Los usuarios anónimos pueden enviar
  •  Se permite HTML
  •  Contenido censurado