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Alimentación humana


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sunwukung

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En cuanto a lo que cada uno coma lo que quiera, o más adelante de forma generalizada, lo que pueda, no puedo estar más de acuerdo. Supongo que también depende del interés de cada uno. Muchas personas, yo incluido, decidieron investigar y cambiar su dieta debido a problemas crónicos más o menos graves. Pero el impacto de una dieta inadecuada a nivel global sobre el ecosistema y siendo tantos creo que es indudable. Permacultura, cultivo natural, rendimiento comparativo ganadería-agricultura, etc. Creo que esto es obvio. Por tanto no dejamos, como en todo lo demás (hay del que tome coca colas y hamburguesas en el Mc donald y demás pseudorestaurantes ;), los consumidores (que palabra más fea cuando se habla de personas y de responsabilidades) de tener, pues eso, alguna responsabilidad en cuanto a como comemos y sus consecuencias energéticas (e incluso sociales). Aunque supongo que tampoco hace falta (quizás nos veamos obligados en un futuro) ser un vegano crudívoro trofológico estricto. A lo mejor una dieta tipo indio medio (arroz y verduras) sea más sostenible y accesible. De todas maneras mis comentarios tienen también una fuerte componente friki, es decir, me parecen cuestiones interesantes desde el punto de vista científico. De ahí mis calculitos.
Por último comentar que también existen culturistas crudívoros, e incluso frugívoros (también vegetarianos) y que yo, aunque me da igual, estoy dentro de esa tontería de índice representativo de una sociedad enferma (!!).

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sunwukung

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Se me olvidaba, según ciertos autores, la proporción de carne de los distintos grupos de homínidos nunca pasó del 25%. Cazar siempre, hasta hace relativamente poco y después de ciertas innovaciones, difícil e inseguro. La base siempre fue la recolección. Y aquí incluyo los insectos, que pienso que son un caso un poco aparte.

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yirda

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Lo iba a dejar pero es que no puedo remediarlo.

Este hilo comenzó con la mierda que tiramos al ambiente debido a la explotación ganadera, más aún, decía el artículo enviado por nambroque, que la polucción de los coches.

Una buena razón para bajar el insumo de carnes o incluso reducirla a cero.

Pero la verdadera razón de ese post, al final, era convencernos de la maravillas de una dieta drástica que finalmente uno/a se da cuenta que no es por solidaridad con el mundo actual y el que se avecina ,sino por la simple estética de nuestros tiempos.

Como ya decía yo en otro post además de la dieta hay que ir al gimnasio para hacer músculos. O sea el mundo rico.

Yo nunca podré creer que el hombre fuera un carroñero, yo creo que el hombre fué desde el mismo momento que se le llamó hombre un animal inteligente, eso lo creo por lógica, y que se alimentaba de vegetales donde incluyo cereales, leguminosas, frutos secos y toda clase de frutos que da el planeta y naturalmente se cocinaba porque no es fácil comer arror crudo o garbanzos crudos inclusive para la digestión de nuestros estómagos. Con una dieta de este tipo y una naturaleza no corrompida el hombre seguro que tenía una longevidad rara para nuestra experiencia. Creo que algo ocurrió en el planeta y el hombre se vió forzado a comer carne y hasta ahora.

Pero seamos sensatos, no comer carne no significa que tengamos que comer solo fruta y renunciar a vivir. No encontrareis a nadie, a ningún especialista en nutrición a nivel mundial, que pueda recomendar una dieta de esas características. Si con una dieta así, además se va al gimnasio, seguro que se toman de esos preparados a base de proteinas de soja para hacer músculos, porque con la fruta y verduras la masa muscular desaparece. O sea que se descarta una mierda para entrar en otra peor porque a saber que van en esos botes del gimnasio, en la mayoría de los casos, fabricados por empresas que no conocen ni la madre que las parió.

Ser vegetariano implica comer garbanzos, lentejas, judías etc con arroz o pan, frutos secos, suficientes grasas vegetales, azúcares suficientes, y todo lo demás de frutas y verduras. Tampoco hay que hacer ascos a los fritos, a los yogures, Keffir, queso, huevos etc. porque por algo hay cabras, obejas, vacas, gallinas etc. al lado del hombre.

Y como decía antes, todo esas dietas , ¿para qué?. Pues para estar guapos según los cánones de nuestra sociedad. En nuestras sociedades antiguas cuando la gente era delgada por imperativo, igual que en los países actuales donde se pasa hambre, el estar con sobrepeso, naturalmente no gorduras mórvidas como hay ahora, era sinónimo de belleza y hay países donde las prostitutas tienen que ser gordas para ser atractivas.

Con una dieta de frutas y verduras es imposible ser aptos para un escenario Peak Oil y de eso va esta web. Esas dietas se pueden soportar en un mundo cómodo donde la misma abundancia te quita hasta el apetito y donde nuestro gasto de energía se reduce a un gimnasio. Todo está en nuestra mente y nuestras mentes están bastate distorsionadas detrás de la belleza y juventud eterna que impera en nuestras sociedades y sin esos atributos no tienes ni éxito ni lugar en la sociedad.

Siento decir que todo esto va de hedonismo puro y duro y para eso podeis usar otra web, porque educar no veo que eduqueis sino todo lo contrario.
Saludos,






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RicardoR

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Yirda no tendría que ser yo el que te comentara esto sino Nambroque, pero seguro que el no entra al trapo. En primer lugar ¿tu crees que una persona que según tu está muy por debajo de los cánones de peso está muy preocupada por la estética? Te puedo asegurar que la estética es lo que menos le preocupa. Yo llevo una alimentación muy parecida a la suya y mi IMC está dentro de lo normal, (normal que palabro tan feo) pero claro influyen muchos factores, genética, cantidades y sobre todo el ejercicio físico, yo peso más porque mi organismo está habituado al ejercicio físico y mi musculatura es mucho mayor. Es un error habitual creer que necesitamos proteinas, cuando lo que necesitamos son ácidos proteínicos, cuando consumes proteinas (animales o vegetales) las digerimos las tranformamos y es el cuerpo el que escoge lo que necesita. Por supuesto si solo le metes mierda imagina lo que pasa. Es una buena costumbre consumir los alimentos lo menos elaborados posibles, con una buena cantidad de frutas y verduras, y porque no con brotes y germinados, donde dejamos que la naturaleza haga por nosotros parte del esfuerzo de la digestión.

Por mi parte creo que lo que te pasa al contestar con esa virulencia es que de alguna manera Nambroque ha tocado alguna fibra sensible que posiblemente ni siquiera tu conoces, y es que los hábitos y costumbres pesan mucho en nuestros comportamientos, abandonarlos, ir contra corriente cuesta mucho esfuerzo, y tu deberías saberlo más que nadie cuando has hecho todo lo posible por construir tu propio refugio.

Por cierto hay culturistas y deportistas de élite crudívoros, y hasta donde alcanzo no creo que consuman complementos dietéticos, entre otras razones porque "NO LOS NECESITAN" si llevan una dieta sana y equilibrada.

Se que no voy a convencerte, pero como mínimo acepta que hay otras formas de alimentarse, y no por eso han de ser malsanas.

Un saludo, Ricardo

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Franz_Copenhague

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Que berrionda maña la Colombiana de meterle azúcar a todo (Uds no tienen la menor idea que es azúcar hasta que se tomen una gaseosa de botella en Colombia eso si es dulce y del puro...)

Leyendo detenidamente este hilo (muy interesante), sobre todo lo que menciona Mockba acerca del Azucar?

Aterrador cuando empece a ver lo que decía cuando me comía un plato de cornFlakes de Kellogs, Casi me vomito... dejar el azúcar para mi ha sido peor que cualquier otra cosa (por aquí se la meten a todo)

Ahora todas las contribuciones de nambroque han sido muy buenas. y esto de cambiar de dieta hiper-calorica e hiper-proteica plato típico colombiano es muy berraco en este país. lo estoy haciendo pero es muy dificil.

Quiero poner un comentario acerca de la evolución, el hombre SI NECESITA LA PROTEINA ANIMAL eso si, no en las cantidades actuales pero de que la necesita la necesita.

Es sencillo mírenlo de esta manera, no hay guayaba sin gusano, no hay café/arroz/papa/mango/ñame/yuca sin su gorgojo,aquí comemos hormigas de ves en cuando.

Es mas los guerrilleros comen mico con agua de panela (esta a su ves viene con ácaros, abejas, gorgojito de la caña y uno que otro pedazo de hormiga)

Quien no ha comido gusano californiano en una hamburguesa? sabe como bueno no.

Recomiendo diferenciar razas de humanos; aunque no lo crean cada especie tolera de distinta manera la comida.
Las desgracias no llegan Solas

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nambroque

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Quote by Franz_Copenhague:
Leyendo detenidamente este hilo (muy interesante)


Me alegro que te haya resultado interesante el hilo.

Me gustaría tener tiempo para poder seguir escribiendo y comentando algunas de las muy interesantes contribuciones que han ido apareciendo últimamente

A ver si pronto lo tengo y puedo explicar también por qué retiré mi dieta, y ver si la puedo volver a poner, pero explicando mejor mi forma de actuar, de forma que no levante ciertas reacciones y no se me tache de lo que no soy

También me gustaría tener tiempo (espero que algún día será) para poner varios ejemplos de dietas, y compararlas con lo aconsejado incluso por las tablas de la medicina oficial.

Hasta que el tiempo me lo permita, de momento reiterar lo que llevo planteando todo el tiempo en este hilo: la importancia de este tema y su relación con lo que se habla en esta web; y que cualquier cambio, por pequeño que sea, ya es importante en sí mismo, porque de hecho es mejor evitar los cambios drásticos, y porque, aunque no se vaya a llegar a tal o cual “extremo” (llamémosle… ¿hacerse vegetariano?), eso no significa que no sea útil cambiar o reducir algunos hábitos.

Es decir, que aunque uno esté en desacuerdo con lo algo de lo que aquí se diga, eso no quiere decir que pueda encontrar propuestas (menos "extremistas") que puedan serle útiles a tener en cuenta en sus decisiones diarias

Hay multitud de pequeñas decisiones diarias que están a nuestro alcance sin que nos demos cuenta que suponen un mayor respeto a la vida en la Tierra, sea humana y animal, y seguramente favores que podemos hacer a nuestra propia salud… sin necesidad como digo de llegar por ello a hacerse ‘esto’ o ‘aquello’

Por ejemplo, simplemente sustituir carne o pescado algunos días por otros alimentos de origen vegetal, y/o un producto procesado y envasado de una multinacional (sea o no de origen animal) por uno fresco y biológico comprado a granel, son decisiones que ya habrán implicado que un animal menos ha sido sacrificado para nosotros tras una vida miserable, y/o que una multinacional ha dejado de vender un producto y unos envases menos que han sido generados inútilmente, etc.

O simplemente saltarse alguna comida de vez en cuando a ver qué pasa, reducir el consumo de azúcar refinado, dejar de tomar algún que otro café (casi nada el daño que generan las multinacionales del café o del azúcar, y el consumo de éstos a quienes los toman habitualmente)

En todo caso, dé el tiempo para seguir exponiendo muchas más cosas o no, creo que todo lo dicho ya en este hilo puede ser suficiente para que, quién de verdad tenga un mínimo de interés y de sensibilidad, pueda verse algo estimulado a empezar a interesarse por estos temas (muy importante leer, por ahí ya han ido citándose libros, especialmente los de higienismo son a los que, al menos yo, les encuentro mayor sentido común), y a partir de ello valorar si empezar a introducir esos pequeños cambios en la dieta, con un libro al lado que explica lo que uno experimenta y las experiencias de cómo les ha ido a otros que los han hecho y que les ha ido muy bien, poco a poco y hasta donde uno quiera llegar, porque, como digo, los cambios progresivos mejor que los drásticos, y con la confianza en el propio organismo, mucho más fuerte y sabio de lo que nos suelen hacer creer.

Y no creáis que lo de leer libros supone empezar a hacerse eruditos en estos temas... los libros de salud natural suelen ser muy sencillos y de sentido común. Y lo que dicen fácilmente lo puede experimentar uno mismo.

En fin que, lo dicho, cuando el tiempo me lo permita, ‘regresaré’ al hilo.

Saludos

---------

PD: Aprovecho este mensaje para copiar y pegar esto que encontré ayer por casualidad buscando otra cosa (os aconsejo también, quienes no lo sepan, que busquéis información de cómo se hace el foie gras... hay por ahí vídeos estremecedores):

El ser humano nunca había hecho sufrir tanto y a tantos animales como en nuestros días:

- Las víctimas de la industria moderna de la carne llevan una existencia miserable en oscuros establos de crianza en masa, en espacios estrechísimos. Por miedo y agresión se mutilan mutuamente. Los cerdos se muerden unos a otros las orejas y los rabos, las aves se sacan las plumas unas a otras y se picotean hasta sangrar; las gallinas ponedoras vegetan en jaulas, cuyo suelo es más pequeño que una hoja de papel del tamaño usual de una carta. Para dominar las agresiones de los animales, a las aves se les quema el pico, a los cerdos se les quiebran los dientes y a los gallos se les cortan los tendones de las patas.
A los animales se les exigen condiciones de vida que los hacen realmente enloquecer, lo que demanda la aplicación constante de psicofármacos y antibióticos. Un tercio de las víctimas enferma de todos modos y muere ya en el corral.

- Después de la tortura en los establos de crianza en masa sigue el doloroso camino a los mataderos. Todos nosotros conocemos las imágenes terribles: Vacunos, ovejas, caballos, cerdos, aves, todos amontonados, sedientos, mortalmente agotados, gravemente heridos, moribundos o ya muertos en camiones y barcos. Durante el transporte, la mercancía viviente es torturada sin misericordia por el calor y la sed, por el frío y el hambre, por el miedo del entorno desacostumbrado, por bastonazos y schocks eléctricos. Quien ya no se puede sostener en pie, es arrojado a bordo de los barcos, si es necesario por medio de una carretilla elevadora de horquilla y con ayuda de cables. Muchos animales llegan al lugar de destino con los huesos quebrados, con heridas en los ojos y con hematomas.

- En el matadero está esperando luego el martirio final. A las aves se las cuelga de las patas cabeza abajo en cintas corredoras y se las pasa por un baño de agua cargado con electricidad, para aturdirlas antes de matarlas. A los vacunos y cerdos se les tiene que aturdir con tenazas eléctricas o dióxido de carbono. A menudo esto fracasa; los animales despiertan otra vez y totalmente conscientes son degollados y desangrados. Un miedo indescriptible se apodera de las víctimas, cuando son empujadas a través de los estrechos corredores, para ser narcotizadas y sacrificadas. Se detienen una y otra vez, y gritan, pero son empujadas por las que vienen atrás, que también son atizadas a seguir adelante. Una nueva algarabía se produce al llegar a la estación de anestesia. Los carniceros llevan protectores de oídos.

El hombre se baña en la sangre de sus congéneres animales para saciar su apetito por la carne, y en la caza su deseo de matar. A la mayoría de las personas esto les parece algo natural, pues piensan que al fin y al cabo los animales están aquí para que los matemos y los comamos. Así lo quiere la tradición, que nos impide reconocer cuán monstruoso es el régimen de terror que el hombre advenedizo ejerce en esta Tierra – ante parientes cercanos que pertenecen a la historia de la evolución de la vida, parientes que tienen ojos con los cuales nos miran, que sienten alegría y dolor y que son perseguidos y exterminados bajo un miedo indescriptible. Si no hubiésemos adormecido nuestra conciencia, notaríamos que se trata de un delito colectivo de dimensiones cósmicas, que no quedará sin consecuencias para el desarrollo de la humanidad, si ésta no se aparta de ello.


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enol

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Sobre el foi:

En Extremadura han desarrollado un metodo para no maltratar asi a los animales, y han obtenido un proceso por el cual al final obtiene un Foi mejor que el Frances.

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nambroque

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Se consiga o no acabar con lo que supone el foie para las ocas, se trata de al menos saber lo que está pasando, de tomar conciencia de las repercusiones de lo que hacemos cada día.

Porque lo grave es precisamente que la mayoría de la gente come foiegras (y tantas otras cosas) sin saber nada de todo ello y sin saber qué necesita realmente para estar bien

Por eso lo importante es informarse y a partir de ahí empezar a tomar decisiones

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sunwukung

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Hola, vuelvo a reincidir porque me apetece decir que en ningún momento, me parece, los que defendemos una dieta, vamos a llamarla, natural, higienista o ancestral (como la llama Jean Seignalet), tirando más bien a vegetariana (o si no carne cruda!) estamos haciendo propaganda. Se aportan datos, razonamientos y modelos, de los que se pueden extraer conclusiones que DEBEN ser comprobadas por la propia experiencia (el que se sienta inspirado). Puede parecer prepotente, pero lo referido son verdades lógicas. No verás a ningún médico razonando u ofreciendo modelos. Niegan, denigran, se ríen y dan solamente datos, pero estadísticos. Repito que solamente eso no es ciencia. Por otro lado es cierto que el ser humano es muy adaptable y que casi se puede comer de todo, pero no todo te aporta la misma salud.
Los trabajos de Weston Price son bastante interesantes. Atentos a la relación entre la diferencia de longevidad entre carnívoros (esquimales) y casi-vegetarianos (hunza). Pero la última palabra la tiene la experiencia personal.
Y si esta sociedad es lo que es, ¿no es para poner en cuarentena todos y cada uno de sus hábitos, actividades e ideales, empezando por los más básicos y discriminar? Y supongo que la razón y la verdadera ciencia es una gran ayuda, siempre y cuando está supeditada al instinto.
Un saludo a tod@s. ;)

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kalevala

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Bueno, tenia pendiente comentar la dieta fundamentalmente frugivora de Nambroque, asi que vamos alla:

Pero antes comentar como se establecen las ingestas recomendadas de nutrientes y energia, segun la ciencia (copio de la "Nutriguia, manual de nutricion clinica en atencion primaria" de la editorial complutense):

Las ingestas recomendadas se establecen para los distintos grupos de edad, sexo, actividad fisica y estado fisioliogico (gestacion y lactancia). Se calculan siguiendo los soguientes pasos:

- Determinar los requerimientos de un nutriente concreto para una muestra sana representativa de cada grupo de edad y sexo.
Aqui primero habria que defenir que es estar sano (ya se ha comentado en el hilo)
- Aumentar el requerimiento medio de forma que cubra las necesidades de la mayoria de los individuos del grupo, teniendo en cuenta la variabilidad individual.

Como se ve el dato medio se aumenta para cubrirse en salud, de forma que cubra a la mayoria. Esto es un dato estadistico, se aumenta dos veces la desviacion estandar que para una distribucion normal incluiria al 97,5% de la muestra.
Para el caso de las calorias se toma el valor medio.
- Otros factores

No todo lo que se come se absorbe, por lo que en la ingesta recomendada debe incluirse lo que pasa a traves de tubo digestivo y se expulsa. O bien no es lo mismo alimento crudo o cocinado (por ejemplo muchas vitaminas se degradan en el cocinado).

En este sentido, las ingestas recomendadas tienden a la generosidad, ya que existen pocas pruebas de que los pequeños excesos de nutrientes sean perjudiciales, mientras que los deficits constantes y no compensados, aunque sean pequeños, pueden producir trastornosde la salud a largo plazo.


Limitaciones de las tablas:
- Los valores indicados son para individuos de peso y talla medios.
- Resultan de gran utilidad para colectivos pero a nivel individual, su caracter es meramente informativo.
- Se refieren a personas sanas.
No estan expresadas las interacciones con medicamentos, tabaco, alcohol.
- Para mantener el peso estable la ingesta energetica tiene que ser igual al gasto.
-Las personas con alta ingesta energetica necesitan cantidades mayores de las vitaminas implicadas en el metabolismo energetico (B1, B2 y niacina)
- Aunque las recomendaciones son por persona y dia lo importante es el consumo medio considerando 10-15 dias.


Y mucho mas que no me apetece copiar.
En resumen que las tablas son aproximaciones estadisticas sacadas de poblaciones actualmente "sanas" mas un poquito mas por si acaso.

Volviendo a la dieta de Nambroque, creo que no hay duda en que cubre las necesidades de vitaminas, minerales, fibra y agua. Asi que comentare solo la ingersa energetica.
Como no conozco personalmente a Nambroque y no se lo que pesa y mide, asumire 1,70m y 55Kg, ademas se ha comentado esas medidas en algun post pasado (eso significa un IMC de 19,03, en el limite para desfilar en Cibeles!) y una edad de entre 30 y 60.

Esto da un metabolismo basal (11,6 x peso) + 879 = 1517 Kcal/dia.
Por si alguien no lo sabe, el metabolismo basal incluye todo lo necesario para seguir vivo y nada mas, ni movimiento ni nada: mantener la temperatura, respirar, latidos del corazon, digestion, funcionamiento basico del cerebro y cosas asi.
Esto se debe multiplicar por un coeficiente de actividad fisica: el de actividad fisica ligera es de 1,55.

En total (segun la ciencia) los requerimientos de energia de Nambroque son de 2351Kcal/dia.

Si recuerdo bien, decia que basicamente comia solo fruta (siempre ecologica) mas algo de pasta y/o cereales con verduras de vez en cuando. Raramente frutos secos.

Ahora me voy a la tabla de composicion de alimentos y veo:
- que la fruta mas densa energeticamente es el aguacate, 136 Kcal/100g y la que menos el melon con 25Kcal/100g
- La porcion comestible no es siempre 100% por lo que los calculos la tomaran en cuenta (por ejemplo asumo que no se come la cascara del melon ni del aguacate :) )

Creo recordar que comentaba la piña como una de sus frutas favoritas: 45 Kcal/100g y 57% de porcion comestible, unos datos bastante aproximados a la media de las frutas.
Si solo comiera piña deberia comer 9 kg 165 gramos de piña fresca, unas 6-7 piñas enteras.
Estos mismos calculos con aguacates, daria 4,5 Kg de aguacates enteros
Con platanos (83 Kcal/100g y 66% de porcion comestible), 4,3 Kg de platanos enteros.

Parece excesivo. Deberia estar todo el dia comiendo.
Esto me hace pensar que algo falla en toda esta historia: o Nambroque se esta muriendo de hambre (el dice que no) o las tablas no se pueden tomar a rajatabla.

Vamos a hacer un ejercicio de aproximación:
- Digamos que las frutas ecologicas tienen un mayor contenido calórico que las industriales, al menos por el sabor lo podemos asumir. Digamos un 10%
- - Digamos que la dieta hipocalorica conlleva una adaptación del cuerpo a un menor gasto basal. Digamos un 10%
- Digamos que las tablas (eso lo dicen los autores mismos) dan un valor medio. Pero Nambroque puede estar por debajo de ese valor medio. Digamos un 10%
- Y digamos, por ultimo, que la población sana se ha estudiado en los ultimos años por lo que las medias estan basadas en datos de una población sobrealimentada. Como ya hemos asumido que una dieta hipocalorica implica una adaptación, suponemos que una dieta hipercalorica tambien termina siendo adaptada. Digamos otro 10%
De este ultimo punto hay bastantes evidencias al respecto. Una dieta hipocalorica produce adaptaciones del tipo de menor termoregulacion (son gente friolera y tarda mas en sudar), aumentan la absorción intestinal y se ralentiza la digestión para ser mas eficiente, etc.
Por el contrario una dieta hipercalorica produce cuerpos derrochadores de energia y que apenas absoben la comida que pasa por el tubo digestivo (mas o menos como la sociedad occidental en general, que derrocha mientras haya energia en abundancia pero que se adaptara, a la fuerza, cuando vengan mal dadas).

Asi que las 2351Kcal/dia extraidas de una población sobrealimentada se quedan en 2116 de las tablas. Que a su vez pueden bajarse a 1905 si Nanbroque esta por debajo de la media de la población. Que a su vez se ha adaptado (por la dieta hipocalorica) y llega a tener un requerimiento de solo 1715 Kcal/dia.
Los calculos de antes de la piña (ahora con la piña ecologica que tiene 50Kcal/100g) quedaran en 6Kg de piña, unas 4 piñas enteras.
Con aguacates, 3,2 Kg, unos 19 aguacates enteros.
Para platanos, 2,9Kg, unos 18 platanos enteros

O una mezcla de todo esto: 1 piña de 1,5Kg (750Kcal), 2 aguacates de 170 gramos (500 Kcal), 4 platanos de 165 gramos (600 Kcal) = 1850 Kcal (un poco mas de las 1715 calculadas por si las frutas ecologicas no tienen mas calorias que las inductriales)

A mi no me parece imposible y esta de acuerdo con lo que la ciencia (oficial) dice, y sin menospreciar la capacidad de actividad fisica de Nambroque como hacia Yirda.

En resumen, se puede llevar una dieta basicamente frugivora sin estar "muerto de hambre" ni debil.
Y esto es algo que me gustaria comprobar en mas detalle: la dieta se puede rebajar hasta llegar a unas necesidades mucho mas bajas que lo que se recomienda. Poco a poco y con un limite, no sea que nos pasao lo que al burro del gitano, que cuando aprendio a no comer se murio :)


Que te parece Nambroque? Se acerca a tu dieta?

Un saludo

Piensa globalmente pero actua localmente

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mockba

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Interesante despliegue kalevala, me parece en efecto más justo y coherente analizarlo de esta forma. Puedo anexar una experiencia personal, una vez pasé todo un día solo comiendo plátanos, me tuve que comer para no sentir hambre unos 20 plátanos que había en la frutera, al plátano número 20 ya no quería saber nada de plátanos mi cuerpo me exigía los elementos y nutrientes faltantes, lo pude sentir, pero no pasé hambre. En efeto las dietas occidentales son muy malas, lo sé por experiencia también, cada vez en México se parace más y más la "comida" que se come en EEUU y no es nada agradable.

Cada vez es más dificil conseguir comida casera en las horas libres del trabajo o de la escuela. Por todos lados hay MacRoñas y refrescos embotellados... ya ni mencionar que es imposible que alguien trate de llevar una dieta como nambroque porque para conseguir fruta hay que ir a los mercados y a las pocas tiendas de fruta que quedan. Entonces descarto a los estudiantes y obreros medios para adaptarse en las condiciones actuales a una dieta de frutas. Con eso queda excento un 65% de la población.

La dieta de nambroque ha sido desde que comenzó este hilo un tema de constante crítica por parte de otros foreros, sin embargo yo creo que él no se va a enfermar de muchas cosas que trae consigo el exceso de grasas, azúcares refinados y el exceso protéico. En México por ejemplo; es muy común en un sólo día ir a desayunar unas "picadas, enchiladas o empanadas de carne molida de res", comer a medio día uno o dos bisteces de cerdo, unas chuletas o pollo asado y cenar unos 15 tacos de carne de cerdo. Al final de día en verdad uno se siente mal y es común tener el estómago hinchado y dolor de cabeza. Incluso la panza clásica del mariachi mexicano es efecto de una tremenda irracionalidad alimenticia.

Antes de decir que nambroque está débil y mal alimentado puedo mencionar muchas dietas distintas que son consideradas comunes y que verdaderamente dejan mucho que desear.

Saludos...
La especialización corrompe...

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nambroque

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No tengo mucho tiempo.
Sólo decir que sigo vivo (de momento)
A ver, en serio, como decía claramente en el post borrado, en los últimos nueve meses no he perdido nada de peso con la dieta referida, y también en ese mismo post decía que me sentía igual de fuerte si no más, que siempre y con mejora en alguas de mis afecciones "crónicas".
Por ejemplo ahora, a diferencia de lo que ha sido siempre, no tengo apenas dolores de cabeza, ni agujetas, y eso que sigo haciendo salidas a la montaña esporádicamente (como siempre ha sido toda mi vida)

Respecto a si lo que pones al final se parece a mi dieta...pues sí, bastante. Hombre, mi dieta es algo menos monótona... hoy mismo llevo naranjas, melón, piña y nísperos. y ahí tengo para dentro de un rato los plátanos, un aguacate y tomates y algo de pan (integral y ecológico, claro)para el resto del día (no estoy en casa y esto es lo que me he traído para todo el día)
Seguramente incluso me sobrará algo
Aunque suene sorprendente creo que nunca he disfrutado tanto la comida como ahora

No me sorprende que aún con una piña, dos aguacates y 4 plátanos te dé que más o menos ya pueda ser suficiente.
Yo hace años hice unos cálculos con mi dieta ovolactovegetariana de entonces para tratar de ajustarla a tablas, y resultó que, a poco que le metiera un poquitín de más de una cantidad ridícula de aceite de oliva, unos pocos frutos secos, unas pocas legumbres de más y no digamos de queso (fresco, ¡curado ni pensarlo!) o huevos, me salía por completo de lo que indicaban las tablas ¡y eso sin incluir carne ni pescado!.
¿Sabéis cuales eran los únicos alimentos que sí podía pòner en la cantidad que quisiera sin descuadrar la correcta proporción entre los tres principios inmediatos (hidratos de carbono, proteínas y grasas)? ¡Las frutas frescas! ¿y por qué? Porque son el único alimento de la naturaleza que contiene estos nutrientes en las proporciones exactas que (según la medicina) necesita nuestro organismo ¿será porque somos frugívoros o al menos casi frugívoros?
Y todo ello sin contar con su enorme aporte de sales minerales, vitaminas, aminoácidos, etc que aportan las frutas, su poder alcalinizante, su fácil digestión, etc

Es impresionante el exceso que supone la alimentación normal de nuestra sociedad, pero impresionante. Un disparate tremendo del que casi nadie está enterado.
Y eso sin hablar de la calidad, ni de otros hábitos tan comunes como la "cervecita", el "cortadito", etc. que se toman tan alegremente como si no fuese una ingesta de alimento. Y atnmbién sin hablar, claro está de sus efectos "colaterales" de los que ya hemos hablado en este hilo

Me gustaría tener tiempo para poner algunos ejemplos, para mostrar el disparate real, el realmente monstruoso, para lo que no basta sólo con analizar el exceso de calorías... sino el de grasas y proteínas... ¡ahí está la verdadera animalada!

Y esto, insisto, según las tablas que encontré en libros de la carrera de medicina

Porque si lo miramos desde el punto de vista "higienista" no te digo nada. Y muchos libros de higienismo están escritos por médicos, y los hay desde el siglo XIX. Pero claro no son los hábitos propuestos por éstos médicos los que al sistema económico les ha interesado que se impusieran

Me sorprende que diga una de tus citas que los excesos no tienen apenas trascendencia ni riesgo para la salud y sí las carencias. No es eso lo que yo he leído
Los excesos (y sobre todo de proteínas) son una carga muy onerosa para el organismo, y a ellos se atribuyen multitud de las enfermedades que están aumentando rápidamente hoy en día
En cambio las carencias pueden generar a la larga debilidad o pérdida de peso, pero hasta dar problemas serios de salud el camino es largo. Y por eso el peso y el estado en que uno se encuentra son los mejores indicadores, y de ellos me fío yo más que de las tablas.

Por supuesto si algún día me sintiera débil o si siguiera perdiendo peso comería más y arreglado. Pero no es el caso. me siento mejor que nunca

Y una cosa más que no se devbe olvidar... ahacer cálculoscon las tablas está muy bien para hacerse una idea, pero pienso que las tablas hay que cogerlas muy entre comillas, porque cada persona es un mundo, y porque los alimentos varían mucho en su calidad (en su valor nutritivo) según su origen, su frescura, etc.

Además si es por miedo a las carencias, de acuerdo que uno con dieta escasa y nbásicamente a frutas pueda tenerlas de calorías (que lo notaría), pero a lo mejor una persona con una alimentación "convencional", incluso obesa, puede tener carencias de minerales, vitaminas o de otras sustancias debido a la excesiva ingesta de refinados, o debido a la inadecuada asimilación de nutrientes por tener en mal estado su sistema digestivo (si las pareces del intestino no están limpias no asimilan igual)

Porque influye mucho cuánto se asimile... y por supuesto si uno come fruta sóla teniendo el sistema digestivo limpio (por ejemplo por la mañana en ayunas) y en buenas condiciones, como la fruta es el alimento más fácil de digerir para nuestro organismo, seguramente ésta la aprovechará al 100 % y sin apenas trabajo para el organismo ni apenas residuos. Pero si uno se come esa misma fruta mezclada con otros alimentos de difícil digestión (almidones, proteínas etc.), como se suele hacer, todo ello permanece tiempo en el estómago y fermenta (o pudre en el intestino) y apenas se aprovecha quedando una gran carga de desechos para el organismo

Gracias por tu esfuerzo y tus cálculos, Kalevala. Cuando tenga tiempo trataré de poner esos ejemplos a ver si puedo mostrar la burrada que es la dieta habitual de "todo el mundo", pero de momento bienvenidos tus cálculos, te animo a seguir probando, y teniendo en cuenta también, como decía antes, tratar de loograr una correcta proporción entre glúcidos, prótidos y lípidos (grasas), que es como mejor se ve el disparate que supone la dieta occidental

Saludos

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nambroque

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Por cierto, la clavaste con la estatura y peso... ;-) mido 1,71 y peso 54 kg (hasta mi cambio de dieta siempre había pesado entre 62 y 64 kg)

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Dario_Ruarte

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Qué hacemos con el compañero Akelarre y Eduardo37 (y algún otro rioplantese que ande por el Foro) que nos zampamos unos 160-200 kgs de carne al año ? (o algo más si los asaditos se repiten por demás).

Eso si... naranjas de postre siempre !!

:-)


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sunwukung

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Mi propuesta para el que desee experimentar sería la siguiente: Probar a comer durante, por lo menos, una semana de una manera totalmente vegetariana y, si es posible, combinando. Después de esta semana, volvéis al régimen anterior al que que estáis acostumbrados. Para obtener conclusiones hay que contrastar, si una persona ha estado toda la vida sentada contra una pared de color rojo, estilo la caverna de Platón, no sabrá lo que es el rojo hasta que le cambien el color de la pared y pueda comparar. Si alguien se anima que publique sus experiencias.

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socrismag

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Hola a todos. Yendo a un tema alimenticio totalmente relacionado con la salud, me podria alguien porfavor indicar acerca de la importancia del no mezclar las frutas con otros tipos de alimentos?. Muchas gracias y hasta la proxima.

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yirda

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Vuelvo a repetir lo ya dicho.
Entiendo y estoy a favor de una dieta vegetariana siempre y cuando se coman leguminosas, cereales, grasas vegetales, etc.
No conozco ninguna cultura del mundo que siendo vegetariana no incluyan lo dicho y además derivados de la leche.

Si tan fácil y saludable es alimentarse de frutas y cuatro vegetales medio crudos de vez en cuando con un "poquito" de aceite, no entiendo porque en la época del hambre después de la GC española o en la postguerra de la IIGM, la gente tenía que morirse de hambre o tener serios problemas de alimentación cuando en España la fruta y las verduras estaban a mano de cualquiera, en campo abierto y claro naturalmente se "robaban" de eso no hacía falta, la gente tenía acceso a ese tipo de alimentación.
Sin embargo ningún niño podía salir a la calle con un trozo de pan y manteca de cerdo además, porque lo mataban por quitárselo.

Conocí una familia en mi niñez con una caterba de niños, todos los años nacía uno y a veces antes del año, que eran pobres miserables pero su padre todos los días regresaba a casa con un saco a cuestas de frutas y verduras, mucha de esa verdura eran "salvajes" como los cardos, esparrágos trigueros´, espinacas salvajes y cosas así. De eso no faltaba en la casa, además de tomates, patatas y de toda la fruta de la zona.
la familia era de superbajitos escuchimizados, el 50% de los niños que le nacían morían antes de los tres años, el coeficiente intelectual era bajisimo, su piel sin brillo, sus cabellos raquíticos, a la larga se les veía desnutridos y hambrientos. Los que mejor aspecto tenían eran los padres y se por haberlo visto que no comían ni más ni mejor que su prole.

Posiblemente en la época de crecimiento se necesite una mayor ingesta de proteinas, calcio etc. y si para eso se recurre a dietas con carne o dietas vegetarianas muy completas no creo que en la vida adulta se pueda prescindir de todo.

Sobre el crecimiento creo que está claro. Los del norte son más alto porque su injesta de carne es mayor que en los países mediterráneos. También son más altos la nueva generación de españoles que la mía por ejemplo y es debido a la injesta de comida. Yo soy más baja que mis hijos, mi dieta cuando niña era muy parca en carne, de un pollo se hacían tres comidas para una familia de 6, así que solo cabíamos a un trocitín de carne si acaso, eso sí ,estaba el
arroz y todo tipo de verduras que mi madre añadía.
No teníamos otros dulces que el azucar directo o la leche condensada, así que la fruta era nuestra merienda y todos los dulces que podíamos tomar. No se lo que es pasar hambre, comía todo lo que mi cuerpo le apetecía.
Sin embargo lo mismo mis hermanos que yo teníamos carencias de minerales y vitaminas.

En fín lo que pregono es el equilibrio, ¿por qué hay que ser extremista y purista? ¿por que tiene uno que estar delgado esquelético, os habeis vuelto locos?
saludos,

Saludos,

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sunwukung

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Si coges esa verdura y la matas cocinándola, ¿que te queda? casi nada. Mejor les hubiera ido si la hubieran comido con la menor preparación posible. Y habría que ver más cosas, como que otras cosas comían o si la cantidad neta era suficiente. Me parece un poco demagógico. En fin, demostrar obviedades es una tonteria. Socrismag, si quieres informarte lee la antidieta de harvey y marylin diamond. Y si no prueba. Come la fruta sola, al menos media o una hora antes de otra comida, y otra vez cómela como postre. Estáte una semana con lo primero y luego haz lo segundo. Tu aparato digestivo te dirá lo que es mejor. También hay frutas qe entre sí no van bien, la combinación de los alimentos de Herbert Shelton te puede ayudar (por ejemplo las dulces con las ácidas no combinan), y como no, la experiencia. También puedes hacer la misma prueba separando los carbohidratos de las proteínas. La masticación y la cantidad influyen bastante, pero se nota igual. Otra nota, los calabacines, pepinos y afines son también frutos, es decir, frutas. Luego hay, en una variedad de climas amplia, para todo el año.
Saludos.

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kalevala

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Quote by yirda: En fín lo que pregono es el equilibrio, ¿por qué hay que ser extremista y purista?
Saludos,

Y lo dices tu?
Que en este foro, a los mas radicales y apocalipticos se les llama Yirdistas!

Como ya te diej una vez, "le dijo el cazo a la sarten, quita que me tiznas"

A ver, mezclas muchos datos y conocimientos, que tienes en la cabeza, de mala manera. Por otro lado la memoria es muy mala prueba de algo.

Una alimentacion basada en frutas, con aportes de cereales, frutos secos y aceite, como la que describio Nambroque, es apta en determinadas condiciones:
- poca actividad fisica (que no es lo mismo que no poder trabajar 8 horas)
- Gran variedad en la ingesta de fruta
- Gran cantidad de fruta, entorno a 3-5 Kg diarios
- Incluyendo frutas de alto contenido calorico-proteico como aguacates, platanos, papayas, etc. (esto solo es factible en climas tropicales o sub-tropicales, o yendo al supermercado de importacion) Por cierto Nambroque y demas frutivoros, como lo haceis cuando viajais? Habeis viajado alguna vez al Norte de Europa, por ejemplo?
- Y mucho mas facil para un adulto, sobre todo si es un cambio gradual desde la dieta considerada normal.

Yirda, los esparragos trigueros, las espinacas (salvajes o cultivadas) los cardos, etc, tienen un valor alimenticio muy muy escaso. Y la fruta que se podia robar eran melones y sandias, manzanas o melocotones y cosas asi con muy baja densidad calorica (unos post mas arriba menciono que el melon es la fruta con mas baja densidad calorica, normal ya que casi todo es agua)
Puedes comparar la situacion postguerra en España-Europa con el periodo especial cubano. En ambos se paso hambre pero en Cuba no ha habido desnutricion y aqui si la hubo. Cosas del clima. Entre otras cosas "la falta de invierno" en Cuba

Mas cosas: como bien dices, de niño se necesita un aporte de proteinas mayor que de adulto: te has fijado que a los niños no les gusta el pescado pero si la carne, y que a los mayores el pescado les encanta. A mi me parece que la composicion es lo que marca la diferencia.

En fin, que de lo que no se sabe seria mejor no comentar, y mucho menos sentar catedra!!!

Un saludo

Piensa globalmente pero actua localmente

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Akelarre SL

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Pues si que nos sale cara la dieta de frutas. Con permiso de todos, habrá que seguir echando manos de los cereales. Incluso la carne nos sale más barata.

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kalevala

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La dieta oficial recomendada por la ciencia (lease OMS) es barata, ademas de sana:
50-60% de las calorias en hidratos de carbono
15-30% en proteinas
<30% en grasas
25(+/- 5) gramos de fibra al dia

Esto traducido a alimentos es:
una dieta basada en cereales, pasta, pan, patata, yuca, etc con gran cantidad de verduras y frutas. Todos los dias se deben incluir 2 raciones de esto.
Una o dos (no mas) raciones de carne, pescado, huevos a la semana. Mejor pescado que carne.
Lacteos hasta 3 raciones al dia, nunca menos de 10 a la semana.
Alcohol, 1-2 raciones al dia (una racion de alcohol es un tercio de litro de cerveza, un quinto de vino o un decilitro de licor) pero no mas de 8-10 a la semana.
Azucar refinado lo minimo posible, nunca mas de 30gramos al dia (una cuchara de postre tiene 4-6 gramos)
Sal de mesa la minima posible. Utilizar en lo posible las especias.

Vamos, la tipica dieta mediterranea de los años 50-60 en España, llena de sopas, guisos de cuchara, patata y verdura. Fruta siempre de postre y carne los domingos.
Ahora ademas tenemos mil clases de pasta y mas tipos de verduras y frutas (mas baratas que la carne, no?)

Para el calculo de las calorias necesarias hay muchas tablas por internet, y yo tiraria un poco hacia abajo mejor que hacia arriba.

Un saludo
Piensa globalmente pero actua localmente

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yirda

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kalevala, recibí el título de pesimista paranóica hace tres años en este foro, pasados tres años todo lo que yo decía se ha cumplido a pie juntillas. Actualmente yo pienso que ya estamos en el cenit y pienso eso al margen de si el petróleo ha llegado fisicamente a ese punto o no, lo digo porque ya estamos sufriendo las consecuencias.

Si mirais muchos post mios de hace dos o tres años, vereis que después han salido artículos de gente de mucho renombre que decían y advertían de lo mismo. la diferencia es que yo soy nadie y los demás tienen nombre.

En cuanto a la alimentación entro en este foro por ese complejo que tengo maternalista-paternalista, os aconsejo como si fuérais mis hijos, en ese sentido también tengo una amplia experiencia, cuando mis hijos no escuchan la voz de la experiencia repetidas veces, me digo, ya hice lo que debía, ya se estrellarán, tienen que obtener experiencia.

Pues nada experimentar lo que querais y seguir con vuestras medidas a todas luces insana de medir 1,75 y pesar 54-55 kgs.

Y vete a la mierda con eso de la sartén y el cazo, no me gusta que me comparen con un utensilio de cocina.

Saludos,

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yirda

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Mensajes: 2636
Se me olvidaba, la dieta de Nambroke era solo fruta, m´s fruta, más fruta y de vez en cuando (cuando le apetecía) unos vegetales medio crudos con unas gotitas de aceite. La única que ha hablado en esa dieta de frutos secos, cereales y legumbres, he sido yo.

Saludos,

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Daniel

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Quote by yirda: Y vete a la mierda con eso de la sartén y el cazo, no me gusta que me comparen con un utensilio de cocina.


Y esto, a qué viene, kalevala no te compara con nada, tan solo te dedica un refrán...

Y tu lo envías a la mierda, esa es la educación que nos estás dando a tus hijos virtuales?

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sunwukung

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Actualmente realizo gran actividad física, hago pesas, y duermo seis horas y estoy muy bien. La cantidad real de proteinas, y más siendo adultos, es muy pequeña. Ya te lo pedirá el cuerpo. La diferencia en mi caso es que en vez de comer un filete (que realmente aporta muy poca proteina por la dificultad de digerirla) me como brotes o frutos secos. Y repito cuando hago caso a mi cuerpo, las cantidades son de risa y los rendimientos máximos en cuanto a resistencia y fuerza. También he observado que la cosa no es líneal. Un día puedo comer bastantes frutos secos y brotes y al siguiente o siguientes casi no como y tomo más verdura y fruta, especialmente dulce. El cuerpo es muy sabio. Cualquiera que practique un ayuno de una semana lo comprobará. Mi experiencia me lleva a deducir que los pesos medios pertenecen a una sociedad con una media de 5 a 10 kilos de más para cada altura. Una razón es la acumulación de residuos en el tracto digestivo y en otras partes durante años. Repito que el índice de masa es un fórmula empírica sin más fundamento teórico. En otra sociedad los valores "normales" serían y seguramente son otros. En cuanto a la proporción de macronutrientes seguramente es correcta, pero alimentarse bien es mucho más, en términos de calidad: regularidad, masticación, combinación, proporción crudo-cocinado, proporción vegetal-animal, adaptación..., por lo que existe un amplio espectro posible de dietas ,pero claramente no todas aportan el mismo nivel de salud. Evidentemente existe puntos intermedios y no hace falta llevar la dieta que lleva al máximo de salud y longevidad y puedes llevar otra con muy buenos resultados, cada uno según le lleve su camino. Yo nunca me planteé dejar la carne, solamente cambié a lo crudo (embutidos y el típico chuletón y yemas de huevo) y en un momento dado dejó todo de gustarme,y he conseguido finalmente no llevar la contraria al cuerpo. También es cierto que el cuerpo tiende a recuperar su herencia genétca, lo que se traduce en un peso, entre otras cosas, determinado para la constitucón de cada persona y que si se hace un cambio radical, que según veo en mi mismo puede llevar años (la sicología es muy puta), puede (o no) repercutir en un adelgazamiento un poco excesivo durante algún tiempo. Seignalet lo comprobó en sus casos clinicos. Para más adelante recuperar esa herencia pérdida hace generaciones (experimento de los gatos de Pottenger). Te puede cambiar hasta la forma ósea. Esto es un hecho. Ahora cada uno lo suyo, al fin y al cabo todos vamos a morir y todad las vidas no son más que posibilidades, una ola más en el océano. Que todas son muy válidas, vaya.

Un saludo ;)
la dieta perfecta existe

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socrismag

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Gracias por la respuesta Sunwukung. Yo llevo evitando esa mezcla ya desde hace tiempo, cuando comprobe que no me asienta bien. Pero lo que quisiera es la explicacion de los procesos quimicos y fisiologicos que ocurren al mezclar las frutas con los otros alimentos. Si me pudieran dar esa explicacion seria excelente, ya que la lectura de los libros recomendados tendra lamentablemente y por motivos diferentes que esperar aun un buen tiempo.
Saludos.

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sunwukung

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Pues ahi va. En el caso de las frutas está muy claro. La susodichas apenas se digieren en el estómago, tiene un alto porcentaje en agua y los nutrientes están en su forma más simple, aminoácidos, glucosa, minerales orgánicos... y por tanto en seguida pasan al intestino delgado para ser asimilados. Si comes otra cosa que requiere una digestión completa en un medio alcalino o ácido, que es creado en el estómago, entonces la fruta en cuestión de minutos fermenta (toda la comida que tomamos tiene ineviteblemente su propia colonia bacterian y muchas de ellas resisten los ácidos estomacales) y se forman gases y otros productos que son los responsables de las molestias gastrointestinales, interfiriendo también con la digestión adecuada de lo otro. Es útil recordar que el cuerpo está a 37º, de ahí la velocidad de la fermentación. Lo mismo pasa, en mucha menor medida si se toma sola, si se ingiere demasiada fruta, el cuerpo toma lo que necesita y el resto se lo comen las bacterias simbióticas del intestino, y se produce una fermentación.
Espero que te sea útil.

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Miguel Teixeira

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Identificado: 23/12/2004
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La FAO, organo de las Naciones Unidadas advierte sobre la seguridad alimentaria debida entre otras cosas a los altos costos del petroleo.


Fuente FAO: La FAO pide medidas urgentes para defender a los pobres del alza de precios de los alimentos
Scutum

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momo

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Identificado: 30/04/2008
Mensajes: 86
He estado a punto de crear un hilo sobre la relación de la energía con la alimentación y la salud, pero antes me he querido asegurar de que este hilo no estaba ya creado, y me he encontrado con que si y con un debate interesantísimo al menos hasta donde yo he llegado. Recomiendo leer este hilo desde el principio a aquellos que lo desconocieran. Comparto la opinión de que el abuso de proteina animal, además de ser insano es altamente ineficiente y destructivo para los ecosistemas, que comemos muchísima más proteina animal de la que necesitamos, y que es una buena forma de empezar a hacer algo el modificar nuestros hábitos alimenticios.

Saludos

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Javi Daza

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Identificado: 29/06/2008
Mensajes: 49
Gracias a todos los que habéis participado en este hilo. Me ha ayudado a entender mejor todos los riesgos que conlleva una alimentación desequilibrada y a reafirmarme en mi posición de omnívoro pero entendiendo que la base de la alimentación consiste en fruta y verdura en gran cantidad. Somos frugívoros fundamentalmente, supongo.

Mi opinión es que, como en absolutamente todo, nos excedemos los occidentales y arrastramos a los demás a nuestra locura consumista. Ni es necesaria tanta carne ni pescado ni es sano para un medio ambiente apto para la vida tal cual la hemos conocido los seres humanos el dedicar los recursos a generar estos alimentos en menudas cantidades.

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Una compañera de trabajo es vegana y dos más son vegetarianos. Radicales en sus posturas, en el caso de la vegana su fundamentación para tal decisión es totalmente ética; ni ecología, ni posturas decrecionistas: los animales no pueden morir para alimentar al ser humano porque todo ser vivo animal debe continuar vivo mientras la naturaleza no decida lo contrario. Nada curioso entonces que esté en contra del aborto ni de las transfusiones de sangre. He intentado debatir con esta chica vegana pero no ha sido posible y para mí supone una gran lástima porque resulta un punto de vista muy interesante. Tanto como el del chico que es testigo de Jehová, que sí se presta a debatir.

PD: curioso que al testigo de Jehová nadie muestre respeto por su decisión vital mientras que para la vegana todo son apoyos.

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momo

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Nambroque nos ilustro con un breve artículo que incorporó al principio del hilo, donde vemos con claridad las consecuencias del modelo alimenticio actual, era el siguiente (pues me parece interesante recordarlo):
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La cría de animales supone un auténtico derroche de energía, además de requerir enormes cantidades de agua, un bien cada día más escaso y contaminado. Para producir un kilo de carne son necesarios 3.000 litros de agua, cantidad con la que sin embargo pueden cultivarse 100 kg. de trigo. Producir alimentos para un mes para una persona con dieta occidental consume tanta agua como producir alimentos para un año para una persona vegetariana.

Las consecuencias sobre el Tercer Mundo de la adopción de este tipo de dieta están siendo devastadoras. La cantidad de cereales y leguminosas con que se alimenta a los animales para consumo humano en EE.UU. podría alimentar sobradamente a la población humana mundial. Y sin embargo, ni aún así, puede cubrir su propia demanda de carne. Incapaces de autoabastecerse, grandes extensiones de selva tropical de Costa Rica y Brasil se queman cada día para dedicarlos a pastos para vacas… pastos que en poco tiempo se vuelven improductivos por la naturaleza del suelo, lo que conduce a la quema de más selva, a la desertización acelerada, y a la pérdida del hábitat y de los medios tradicionales de obtención de alimentos de numerosas poblaciones indígenas.

La adopción de este modelo de dieta y de ganadería por los países del Tercer Mundo a través de las políticas internas y externas de subvención, está conduciendo a desastres ecológicos y hambrunas derivados de la inadecuación de la ganaderías extensivas a muchos de sus ecosistemas. Estas subvenciones, de las que en general se beneficia una mínima parte de la población vinculada con el poder, conducen sin embargo al resto de las poblaciones a situaciones de hambre y pobreza desconocidos hasta ahora, al destruirse sus hábitats, la diversidad biológica vegetal y su forma tradicional de cultivo y obtención de alimentos, y al contaminarse gravemente las aguas. Países del Tercer Mundo que exportaron grano hasta los años sesenta ahora se ven en la necesidad de importarlo, no sólo a causa del aumento de la población humana, sino también a la del ganado, y debido también a que la cosecha anual de grano se reduce globalmente en un 1 por 100 cada año a causa de la desertización acelerada de algunas regiones. En el Tercer Mundo, el 75 % de las importaciones de maíz, cebada, sorgo y avena se destina al engorde de animales, mientras que la población está lejos de cubrir sus necesidades básicas.

Resumiendo, si la población entera del planeta adoptara la dieta estándar occidental, sería necesaria una producción de grano que superara en dos veces y media a la actual, lo cual es ecológicamente insostenible. Pero si la producción de proteína animal se redujera, millones de toneladas de productos agrícolas quedarían liberadas para ser destinados a la alimentación humana, y grandes extensiones de terreno podrían recuperar su naturaleza boscosa o selvática, proveedora natural de alimento vegetal y animal. Finalmente, si el precio de los productos animales incluyera los costes ecológicos que ocasionan, su precio se duplicaría o triplicaría. Y esa, sin duda, debiera ser la primera medida a adoptar.
[/p][/QUOTE]

Energéticamente hablando, por concretar, imaginaros la cantidad de recursos que este modelo alimenticio supone para el mantenimiento de tanto ganado de forma tan poco sostenible y la cantidad de energía que podría ahorrarse si cambiáramos de modelo alimenticio a otro más racional. Quizás fuera interesante hacer números y tratar de calcular los kilowatios que se dejarían de consumir si dejaramos de comer carne como lo hacemos ahora y basaramos nuestra alimentación más en los vegetales, lo que permitiría dejar de cultivar campos expresamente para alimentación animal y tan solo se criarian los animales que pudieran aprovechar los restos de las cosechas o los barbechos como se hacía antiguamente. Por supuesto, no solo se ahorraría energía, tambien se gastaria mucha menos agua, tan escasa en la actualidad y como se menciona en el artículo se liberarían muchos espacios de la agricultura donde se podrían plantar nuevos bosques que nos podrían proveer de leña y otros recursos.

Enhorabuena nambroque, por tu aportación a este foro, aunque hace tiempo que no estes por aquí.

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Amon_Ra

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e intervenido muy poco en este hilo y no dudo de su calidad de debates y sus aportaciones por todos agradeciendolo como los anteriores.post

pero cuando uno por un lado ve estas declaraciones y por otro esta leyendo cosas como estas ya no sabe que pensar o si lo sabe a veces es preferible callarselo.
Y perdonar porque es muy rompedor y se puede opinar que no biene a cuento dado las buenas razones bien documentadas de este hilo, pero la vida tambien es asi por desgracia.

I dado que este hilo se titula alimentacion humana.

Dos mujeres apalean a un hombre en una pugna por quedarse con pescado de la basura

un saludo.
La energia mas limpia es la que no se usa

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Eka

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javi daza
Una compañera de trabajo es vegana y dos más son vegetarianos. Radicales en sus posturas, en el caso de la vegana su fundamentación para tal decisión es totalmente ética; ni ecología, ni posturas decrecionistas: los animales no pueden morir para alimentar al ser humano porque todo ser vivo animal debe continuar vivo mientras la naturaleza no decida lo contrario.


Sorprende que los animales tengan tal condición pero las plantas no, incluso he llegado a escuchar de boca de algun vegano lo de "yo no como seres vivos" como si los vegetales no fueran seres vivos. Ellos que hablan de especismos y son los primeros en considerar seres vivos de primera y seres vivos de segunda, de unos no puedes alimentarte, de los otros puedes hacer lo que te venga en gana.
És sorprendente como nos intentamos quitar la moral religiosa (al menos algunas personas) para acabar canviandola por otra moral que no és mejor ni peor, si no casi igual de déspota, piden respeto, pero no esperes que te lo procesen ellos a tí, ya que o eres vegano, o eres un asesino sin corazon (supongo que no todas las personas iran de este palo chungo, pero si bastantes veganos, y muchos de los que conozco). En el fondo los humanos necesitamos las religiones, ya sean para rezar un dios, o como pasa últimamente, para imponer una moral a los demás, sin hacer falta de ningún diós, ya és un avance, pero aún nos falta mucho para sacarnos el fundamentalismo de encima.

Como decia mi abuela, una época de ambruna (su época fue la guerra civil del 36) y se nos iban la mitad de las tonterias, especialmente las que alimentación se trata. A mi siempre me a parecido una reivindicación de niñ@ bién del primer mundo, nosotros los que podemos escoger, o incluso norte de Europa que si algo les falta son tierras cultivables y ya hay un montón de vegan@s, no explotan animales, pero son veganos gracias a la explotación humana en el tercer mundo para que en Suecia tengan papayas, no se que es peor, si matar animales para la alimentación o explotar a miles de humanos, entre ellos niños pra no matar un solo animal (lógica 100% humana, joder a nuestra especie, para no matar a un animal) sin comentarios
'Hay tiempos en que debe usarse el desprecio con economía a causa del gran número de necesitados'

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KesheR

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Algunos comentarios que leo aquí son aberrantes. Escribiré unas frases rápidas para dejar mi opinión, y a continuación abandonar este tema como alma que lleva el diablo, pues me altera:

* El problema no es comer animales. El problema es la ganadería industrial, que es un auténtico infierno en la Tierra, una maquinaria inhumana de tortura y exterminio que haría llorar de emoción a los nazis. Las torturas y el sufrimiento por las que pasa actualmente un animal de granja no pueden ser ni siquiera concebidos.

* La ganadería industrial es un sumidero de recursos, por motivos que espero no haga falta explicar en una web como ésta.

* Los animales no se pueden defender. Ellos no pueden alzar la voz, con lo cual nosotros la tenemos que alzar por ellos.

* Comprar una bandeja de carne en un supermercado no es seguir el "ciclo de la vida", es formar parte de un engranaje brutal de opresión y mecanización, que nos deja a la altura del betún como especie a nosotros. Habrá gente que se sienta cazadora-recolectora por comprar un pollo en Mercadona, pero fijo.

* Me parece una imbecilidad tener que recordar que las plantas no tienen sistema nervioso y por tanto no sufren. La diferencia crucial es el sufrimiento, al menos para mí. No soporto que por mi culpa se haga sufrir a nadie ni a nada, no puedo cargarlo en la conciencia. Si por alguna circunstancia concreta tengo que comer algo de carne o pescado, me siento mal.

* No considero que comer carne sea inmoral, puesto que yo mismo tengo que hacerlo a veces (muy excepcionalmente, por motivos sociales) y ciertamente el ser humano es omnívoro. Lo que es inmoral es ni siquiera plantearse cómo comer menos carne, informarse un poco sobre el tema, ver las alternativas, interesarse. Lo que es objetivamente moral es decir: "¡me gusta demasiado la carne como para dejar de comerla, me da igual lo que hagan en las granjas y piscifactorías!". Lo que es inmoral es desinteresarse del sufrimiento de tantos y tantos cientos de millones de seres vivos que están sufriendo en silencio.

Punto y final, no diré más de este tema.


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KesheR

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momo

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kesher lo de que el hombre es omnivoro no está tan claro como planteas, sino leete este hilo desde el principio y ya veras como este punto ya fué muy debatido, yo no pretendo seguir con este tema pues no creo que sea el tema de fondo de este hilo, por lo demás estoy totalmente deacuerdo contigo. Eka tampoco este hilo es en defensa de la alimentación vegetariana o vegana o frugivora o lo que sea, aunque es totalmente respetable a mi entender cualquiera de estas alternativas de alimentación. Lo que se trata de debatir en este hilo, según mi opinión, teniendo en cuenta el foro en el que estamos, es la cantidad de recursos de todo tipo que supone el modelo alimenticio actual, basado en gran medida en el consumo de carne (vease articulo sobre el tema en mi anterior mensaje). Entonces una medida necesaria para afrontar el decrecimiento y la crisis energética es comer menos carne (así de simple), o lo que es lo mismo basar nuestra alimentación en el consumo de vegetales. Repito que a mi entender los animales deberían ser un complemento del sistema agrario y no un fin en si mismo. Sugiero que nos centremos en esto, en la necesidad de moderar el consumo de carne en nuestra dieta pues la producción actual de carne además de ser insostenible, es dañina para el medio ambiente, injusta con los hambrientos del mundo, inmoral por el trato que reciben los animales, muy contaminante e, incluso perjudicial para la salud de las personas.

Saludos

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Eka

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Kesher
* Me parece una imbecilidad tener que recordar que las plantas no tienen sistema nervioso y por tanto no sufren. La diferencia crucial es el sufrimiento, al menos para mí. No soporto que por mi culpa se haga sufrir a nadie ni a nada, no puedo cargarlo en la conciencia. Si por alguna circunstancia concreta tengo que comer algo de carne o pescado, me siento mal.


Hombre pues pongamos un ejemplo, plantas una planta de marihuana, la dejas crecer, tienes suerte y se hace hembra (en ese tiempo solo que le des menos agua del necessario o sol se te puede volver macho), quando ya te esta cogollando, pam existe una forma para que haga más THC (la sustancia activa) que por raro que parezca, por aquí directamente hablamos de torturar a la planta, consta de ir haciendo cortes en el tallo, para conseguir que la planta al sentirse agredida hace más THC, para protegerse (y eso sin ningun sistema nervioso) me explicas como puede dar o dejar de dar una orden dependiendo de las agresiones externas sin sistema nervioso (como se entera de la agresión, como lo hace para la creación de más THC, o como sabe que no la han polinizado como para empezar a cogollar). Que no sientan como tu, no significa que no lo hagan, quiza deberias leerte los capitulos donde sale Barbol en el Señor de los anillos, en mi caso considero a los animales y a las plantas seres vivos, sin pensar en que uno es mejor o peor que el otro, o que uno tenga menos derecho a sufrir que el otro.

Respecto a la segunda parte del parrafo, te jode comer un animal, lo que decia, tenemos un problema moral pequeño burges, más teniendo en cuenta que te jode la tortura hacia un animal, pero no que haya gente explotada, o en regimenes de esclavitud en buena parte del mundo para que podamos comer una naranja de China, una papaya o un kiwi, por ejemplo. Pues yo estoy en contra de este sistema y de la industria en general (incluyendo la indústria càrnica o la del campo) y la solución pasa por canviar todas las industrias actuales, si no suprimirlas pàra organizar-se de otra forma, mucho más acorde con la idea de sostenibilidad (y no me refiero a crecimiento), y respeto.

momo
Repito que a mi entender los animales deber&#65533;an ser un complemento del sistema agrario y no un fin en si mismo. Sugiero que nos centremos en esto, en la necesidad de moderar el consumo de carne en nuestra dieta pues la producci&#65533;n actual de carne adem&#65533;s de ser insostenible, es da&#65533;ina para el medio ambiente, injusta con los hambrientos del mundo, inmoral por el trato que reciben los animales, muy contaminante e, incluso perjudicial para la salud de las personas.


El problema és el sistema en el que vivimos, no la indústria cárnica en si misma, el problema es que hoy por hoy ninguna indústria és sostenible, ni respeta el medio ambiente, y mientras sigamos en un sistema suicida como és el neoliberalismo, nada de lo que creemos será sostenible, ni el consumo de carne, ni el consumo de verdura, ni el de agua, ni el de nada de nada, así que está muy bién luchar contra la industria cárnica, y por supuesto contra la experimentación animal, pero no debe ser nuestro único frente, solo uno más de los muchos que hay que abrir para derrocar este sistema y poder crear uno nuevo de sus ruinas, basado en el respeto e igualdad, no en la desigualdad y la destrucción como el actual.

I si tan jodidos estays por comer a seres vivos, incharos a donuts químicos de estos que venden, solo comereis química, ahora que mañana tengas el cuerpo jodido por todas partes ya és otro tema.

Aupa salute, y que cada uno coma lo que le plazca, no lo que le dejen.
'Hay tiempos en que debe usarse el desprecio con economía a causa del gran número de necesitados'

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momo

Forum User
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Cita de: Eka



momo
Repito que a mi entender los animales deber&#65533;an ser un complemento del sistema agrario y no un fin en si mismo. Sugiero que nos centremos en esto, en la necesidad de moderar el consumo de carne en nuestra dieta pues la producci&#65533;n actual de carne adem&#65533;s de ser insostenible, es da&#65533;ina para el medio ambiente, injusta con los hambrientos del mundo, inmoral por el trato que reciben los animales, muy contaminante e, incluso perjudicial para la salud de las personas.


El problema és el sistema en el que vivimos, no la indústria cárnica en si misma, el problema es que hoy por hoy ninguna indústria és sostenible, ni respeta el medio ambiente, y mientras sigamos en un sistema suicida como és el neoliberalismo, nada de lo que creemos será sostenible, ni el consumo de carne, ni el consumo de verdura, ni el de agua, ni el de nada de nada, así que está muy bién luchar contra la industria cárnica, y por supuesto contra la experimentación animal, pero no debe ser nuestro único frente, solo uno más de los muchos que hay que abrir para derrocar este sistema y poder crear uno nuevo de sus ruinas, basado en el respeto e igualdad, no en la desigualdad y la destrucción como el actual.

I si tan jodidos estays por comer a seres vivos, incharos a donuts químicos de estos que venden, solo comereis química, ahora que mañana tengas el cuerpo jodido por todas partes ya és otro tema.



Aupa salute, y que cada uno coma lo que le plazca, no lo que le dejen.


Estoy deacuerdo contigo Eka, lo que pasa es que es muy difícil cambiar el sistema en su totalidad o requiriría mucho tiempo y esfuerzo, en cambio cambiar nuestros hábitos de consumo y de alimentación si es fácil de conseguir, basta con proponerselo. Es más, no creo que el sistema cambie si no cambiamos nosotros primero, a no ser que se produzca una gran crisis y claro entonces no habrá más remedio que asumir los cambios.

Por otra parte aquí nadie ha dicho nada de comer donuts ni otro tipo de comida basura como esa, más bien al contrario defiendo la necesidad de comer sano, tampoco he dicho yo almenos que no coma carne, aunque si que como poca y si es posible ecológica. Además quien te dice a ti que comer carne como se hace en la actualidad en los paises desarrollados es sano, yo creo que no.

En cuanto a que cada uno coma lo que le plazca es como decir que cada uno se compre el coche que quiera, aunque consuman mucho combustible, sin que les den el latazo los ecologistas de turno, o que cada uno se compre la ropa que quiera sin preocuparse de en que condiciones se fabrica o muchos más ejemplos que podríamos poner.
Y por último, si tanto te preocupan los vegetales, que a mi tambien, ten en cuenta que se consumen muchos más si se los das de comer a un animal y luego tu te comes a éste que si tu te comes al vegetal directamente.

Un saludo

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nambroque

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Cita de: momo

Comparto la opinión de que el abuso de proteina animal, además de ser insano es altamente ineficiente y destructivo para los ecosistemas, que comemos muchísima más proteina animal de la que necesitamos, y que es una buena forma de empezar a hacer algo el modificar nuestros hábitos alimenticios.



Precisamente lo que pretendía al abrir este hilo era llamar la atención sobre la importancia de este tema (sin duda uno de los más básicos en y para nuestra existencia)
Quizás, por habernos criado con una disponibilidad de comida de todo tipo como jamás la ha habido ni de lejos en ninguna cultura a lo largo de la Historia de nuestra especie, nuestra tendencia sea a no pararnos a pensar en nuestra forma de comer. Con todo para elegir, en las cantidades que queramos, y habiendo crecido siguiendo los patrones que sigue “todo el mundo", y acostumbrados a ello, tendemos a no pensar en que cada día estamos tomando varias veces la decisión de qué nos metemos por la boca (lo de las urnas, que tan importante se nos dice que es, es cada cuatro años, sin embargo, esto es cada pocas horas) ni en las consecuencias que ello tiene, para nosotros mismos (nuestra salud), para la disponibilidad de alimentos y recursos para otras personas, para el entorno y para la futura disponibilidad de recursos planetarios tan básicos como tierras cultivables, agua o energía…. Tampoco pensamos en la vida que hayan podido llevar y la forma de morir de los animales cuyos restos podamos comernos.
En el momento en que a este tema se le dé la importancia que tiene, a lo mejor nos paramos a pensar si podríamos alimentarnos mejor y cuáles son nuestras necesidades reales, lo que puede venir muy bien conocer ante unos tiempos en los que la disponibilidad de alimentos puede no ser la que disfrutamos ahora. A lo mejor nos llevaríamos alguna sorpresa (según las fuentes que consultemos y lo que nos dicte nuestro propio sentido común, nuestras experiencias y las de las personas que conozcamos que coman de forma diferente a como lo hace “todo el mundo”)
Respecto a lo que comenta Eka, precisamente, entre lo que se habló en su día en este hilo, se dijo que se trata de salirse de la cadena de muerte y destrucción que supone la producción y distribución alimentaria de las grandes multinacionales. En cuanto al vegetarianismo, si no se quiere llegar a él, al menos reducir el consumo de productos animales ya puede ser un gran paso si reconocemos que la ingesta de proteína animal actual es excesiva
Es evidente que con una cesta de la compra que, incluyendo o no productos de origen animal, esté basada en su mayor parte en frutas y verduras frescos de temporada, a ser posible de producción ecológica, con legumbres, frutos secos, cereales, etc. comprado todo ello, en la medida de lo posible, a granel, en mercados locales, no sólo se ahorra dinero, sino que se genera mucha menos basura (inorgánica), se contribuye menos a todo lo que supone el destructivo sistema de producción de alimentos mundial actual, se cuida más la salud (algo interesante ente los tiempos que puedan venir) y el organismo se va acostumbrando a una forma de alimentarse más frugal y racional.
Al hilo de lo comentado por KesheR sobre las granjas industriales, sugiero leer esta entrevista a un matarife que me impactó en su día. Impresionante.
Creo que es importante saber lo que a nuestra fisiología como especie más nos conviene, así como lo que lo que hay detrás de lo que nos ofrecen para nuestro menú diario, y en base a ello cada cual decida lo que considere de acuerdo a lo que haya leído, su sentido común, su sensibilidad y conciencia, y en general sus circunstancias y experiencias de todo tipo
Saludos
Fer

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Eka

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momo
Y por último, si tanto te preocupan los vegetales, que a mi tambien, ten en cuenta que se consumen muchos más si se los das de comer a un animal y luego tu te comes a éste que si tu te comes al vegetal directamente.


No es que me preucupen los vegetales en si, o los animales, lo que me preucupa es que mientras sigamos con la cultura del tener más querer más y no saciarnos nunca toda industria será injusta, y en el caso de la industria animal, se trata a los animales como un producto, o peor, no como un ser vivo, pero de que nos extrañamos teniendo encuenta que para nuestros jefes nosotros no somos más que recursos humanos, si llegamos. Y totalmente de acuerdo contigo en el echo de que debemos empezar por canviar nosotros, el canvio empieza en nuestro cerebro.
Lo de los donuts químicos, no lo decia por que alguien lo haya comentado, lo decia por el echo que parece que hay gente que no come carne por ser un ser vivo, y si tanto jode comer seres vivos (teniendo encuenta que los vegetales también lo son) que coma químico, si no son donuts que se coma los platos de la NASA.
También estoy con vosotros al considerar que abusamos del alimento cárnico, y que uno de los problemas de nuestra sociedad en terminos de alimentación, es que comemos demasiado, por la energia que gastamos, y así estamos cada dia con más obesos por metro quadrado.

En estos terminos, lo que realmente no comparto con algunas personas és el echo de alimentarse segun una moral, no segun lo que necesita tu cuerpo, no tengo una alimentación excesivamente cárnica, pero si que de vez en cuando el cuerpo me lo pide, igual que me pide una pieza de fruta o un caldo (por supuesto que la pieza de fruta me lo pide mucho más que el cacho de carne), eso si, para el curro que tengo, que es bastante físico, necessito comer de manera que me de energia, generalmente esa energia la saco de la pasta, y no tanto de la carne, pero si que me ocurre que si el primer plato és solo verdura (sin nada de pasta) necesito un segundo plato fuerte, si no cárnico, ya que de otra manera a la hora de currar ya estoy con un hambre de lobo, y esto lo dice alguien que come unas 4 veces al dia, eso sí paro de comer cuando tengo el estomago lleno (prefiero comer menos y más veces que mucho una vez)




momo
Eka, lo que pasa es que es muy difícil cambiar el sistema en su totalidad o requiriría mucho tiempo y esfuerzo



Pero o canviamos el sistema de valores y demás o no conseguiremos nada de nada, el sistema capitalista no puede reformarse, su problema está en los cimientos del sistema, mientras continuemos en el abusaremos de todo como hacemos, comida, transporte, energia.... También muchos valores hay que canviar, como la sensación que tiene mucha gente de que salir a matar animales (cazar) es un deporte o un placer, quando solo deberia ser una forma de supervivencia, etc etc. El problema radica aquí, luego no estaria de más sacarnos la moral cristiana de encima, y quiza empezavamos a ver a los animales como seres vivos y no como productos que diós nos dejo para dominar, pero por favor, que no sea para acoger otra moral igual de represiva
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