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Crisis Energética Foros

Foro y entropía


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calumet

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Mensajes: 298
Hao camaradas!!!
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FORO Y ENTROPÍA

La entropía de la que hablo podría denominarse “informativa”. Seguramente la observamos y criticamos en los medios convencionales de manipulación de masas, pero también podemos observarla en todo su esplendor en este foro y, en general, en todos; pero no la criticamos. Pasa desapercibida.

Precisamente los foros son la prueba empírica de que el principio de la entropía es aplicable a las actividades intelectuales y a las relaciones humanas.

Por entropía informativa entiendo la rápida sucesión de noticias en las cabeceras de los distintos Medios, sean convencionales o alternativos como el foro de CE. ¿Cuánto duró el Tsunami en las portadas de los periódicos? Pues más o menos lo mismo duró en el foro.

Es indiferente el hilo que salga a la palestra, da igual si afecta a millones o solo a un selecto grupo de personas, si es un tema trillado o genuino: será rápidamente sustituido y se hundirá en la bruma de los archivos.

La Ley de la entropía informativa genera el siguiente y chungo corolario: a mayor tasa de sustitución de noticias menor profundidad en el contenido y en la compresión de las mismas. Grave problema que apunta en la dirección deseada por Matrix, Patrix y muy señor mío: la fragmentación del conocimiento. Ya sabéis, la vieja divisa: divide y vencerás.

Finalmente, creo que tendemos a olvidar otro aspecto: la enorme minoría (¿un 4% de la población mundial?) que maneja equipamientos tecnológicos. Dicho de otro modo: la tecnología es elitizante por definición y, en la misma medida, su utilidad de cara a una reversión de la dinámica suicida impuesta por los amos del cotarro es prácticamente nula.

Dicho esto, el foro de CE es un bálsamo para las heridas del amor. Salvo excepciones que confirman la regla, el cinismo brilla por su ausencia.
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Bueno, espero no herir a nadie. Si es así, te paso el calumet, la pipa de la paz: Hablemos.

Mmmmhhh qué aroma!!!

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petro

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Me voy a Wikipedia y leo...

El término Entropía (tendencia natural de la pérdida del orden) puede referir a:

Entropía termodinámica, una magnitud que mide la parte de la energía que no puede utilizarse para producir un trabajo;

Entropía de formación, la diferencia de entropía en el proceso de formación de sustancias a partir de sus elementos constituyentes;

Entropía en la información, el grado de incertidumbre que existe sobre un conjunto de datos.

Si pinchamos en "entropia en la informacion" dice...

El concepto básico de entropía en Teoría de la Información tiene mucho que ver con la incertidumbre que existe en cualquier experimento o señal aleatoria. De esta forma, podremos hablar de la cantidad de información que lleva una señal.
(...)
no podemos predecir con exactitud cuál será el siguiente carácter en la cadena y eso la haría aparentemente aleatoria; pero es la entropía la encargada de medir precisamente esa aleatoriedad, y fue presentada por Shannon en su artículo de 1948 A Mathematical Theory of Communication
(...)
Si todos los elementos de la señal son equiprobables a la hora de aparecer, entonces, la entropía será máxima (...)
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El los medios de informacion masiva, la informacion es muy predecible, por lo tanto tendrian una entropia baja.
En cambio, en un foro el desorden es brutal (podria ser incluso mayor...).
Aunque hay que reconocer que en cierta medida es predecible lo que se puede leer, segun el autor que lo escribe. Eso en parte es logico, no tendria mucho sentido que uno escribiese una cosa y luego todo lo contrario. Pero estar siempre con el mismo discurso tambien aburre.
Resumiendo, que una entropia muy alta tampoco tendria que significar mas informacion util, simplemente nos informaria de que el que escribe se le ha ido la cabeza...

Os pongo el enlace aquí

Saludos

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TEdison

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Identificado: 07/05/2004
Mensajes: 600
Sigo con mis precursores.

En la Alemania que incubó el nazismo abundaban los "oradores de taberna". Habiendo más (aspirantes a) sargentos que soldados, más abogados que clientes, más aspirantes a cátedros que cátedras, todos los excedentes se dieron cuenta de que en realidad habían perdido el tiempo aspirando a los puestos superiores de la sociedad; en la taberna, hablando un poco alto y por medio de los desinhibidores de rigor, ya había gente que te daba la razón (sin necesidad de pasar por un tribunal que te concediera el puesto) e incluso estaba muy dispuesta a pasar a la acción. Incluso parecía que se restablecia la justicia que sistemas de ascenso social rígidos habían obstaculizado.

A falta de igualdad y a exceso de orden -superiores sobre inferiores- los oradores se conformaban con propiciar el desorden -que se dice con inexactitud que es la entropía-.

Si hay tanto barullo como dice Calumet, ¿serán los foros de internet -en general- la taberna del siglo XXI?
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Dies irae, dies irae. 2006, aniversario de Dmitri Shostakovich.

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Marga V.

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Identificado: 20/10/2003
Mensajes: 1437
Hola calumet:

Es cierto lo que que la columna central de esta página se mueve mucho ... pero también me he fijado en que hay un enorme número de personas que suben "noticias" ... cada cual según su propio criterio ... y supongo que mientras los Administradores lo permitan ... pues así seguirá sucediendo a velocidad cada vez mayor ... por el mero hecho de que no para de aumentar el número de usuarios registrados y/o miembros activos del foro.

Quizá ello no sea demasiado positivo a los efectos de los nuevos visitantes en la medida en que las noticias centrales puedan reflejar visiones excesivamente parciales que no coinciden necesariamente con la línea mantenida por los Administradores (y que, a veces pienso, dan pie a esas acusaciones de complacencia apocalíptica) ... pero supongo que esa es una decisión de los Administradores y/o de AEREN (es decir de sus socios, ya que es una asociación de vocación participativa y no presidencialista).

Saludos,
Marga

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indovinello

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Identificado: 07/03/2006
Mensajes: 285
Hao,

Pues tu lo has dicho, Calumet. Nos perdemos en el caos de la información. Dicho de otra manera, no sabemos autogestionar adecuadamente la información. Es necesario que aprendamos si finalmente queremos vertebrar conceptos, ideas y, por último ponerlas en práctica. De no ser así no pasaremos de ser un gallinero.

El problema es fundamentalmente cultural. CE tiene un wiki que permite participar libremente y ordenar la información. El wiki nos permitiría fundamentar un ideario en el que basar una hipotéica futura acción.

Respecto al acceso a los medios tecnológicos, es cierto, las gentes están sometidas a formas de gobierno que, por su dimensión geográfica, imposibilitan su participación. Unos por no disponer de estos medios , otros por tenerlos demasiado mediatizados. No veo más salida que los movimientos ciudadanos organizados para decidir en su ámbito geográfico y para pactar con otros.

Muchos consejos alrededor de la pipa nos van a hacer falta.
La crisis energética: una magnífica oportunidad para explicar que el problema irresoluto es la fundamentación de los valores.

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petro

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Identificado: 04/09/2005
Mensajes: 1882
Lo positivo o negativo dependera de la finalidad del foro.
Si su finalidad es extraer alguna conclusion, es mejor dejar a un lado apriorismos y prejuicios, por lo que es conveniente no discriminar las aportaciones por no compartir un determinado "clima" ideologico.

Tambien es positivo si lo que se pretende es captar la opinion y las inquietudes que produce el tema en el publico en general.

Pero creo que es inevitable que haya cierto "contagio" ideologico aunque se trate de una comunidad virtual. No creo que haya una "conciencia cosmica", el clima ideologico se produce por contagio y por la tendencia a no quedarse aislado ideologicamente. En terminos matematicos un "clima" se corresponde con una mayor correlacion, lo implicaria una menor entropia informativa.

En telecomunicaciones se emplea el termino ruido cuando la señal es aleatoria. Ruido blanco seria el que contiene todas las frecuencias, es plano en todo el espectro. Tambien esta el ruido rosa*, donde predominan mas las frecuencias bajas.

Aqui se podria decir que hay ruido "verde".... pero ruido a fin de cuentas.

Saludos

(*)ruido rosa

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calumet

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Identificado: 22/12/2005
Mensajes: 298
Hao venerables miembros del consejo de este hilo!!!!

Vuestra participación me ha impresionado. Cada uno, en su línea -que ya voy reconociendo- aporta lo suyo.

Sin embargo ¿alguien duda de que la inercia propia del foro conducirá este debate al "olvido de los archivos"? Allí vegetarán nuestros "descubrimientos" hasta que quizá alguien los rescate para patentar un "entropógrafo" (de bajo consumo, porsu).

No trato de ajustarme a ninguna tesis matemática, simplemente improviso una teoría alrededor de una reflexión general que denomino "entropía informativa", a la que defino como la "rápida sucesión de noticias en los Medios convencionales y alternativos". Gracias a vuestras lúcidas aportaciones, estoy pensando que hubiera sido más acertado un enunciado como: teoría disipativa de la información... más cerca de Prygogine. No sé.

Pero más sustancial me parece el corolario de la "teoría disipativa de la información": " a mayor tasa de sustitución de noticias, menor profundidad en el contenido y en la compresión de las mismas."

Sinceramente, dudo. No sé si es preferible leer tranquilamente mil veces el mismo libro o leer mil libros una sola vez, aprisa y corriendo. ¿Qué dirías Petro, Indo, Marga V, TEdison y forer-s en general? ¿No hay un exceso disgregador de info? ¿Una especie de "horror vacui"?.

Dudo.
_________________

Voy a enchufar un calumazo. Las dudas y el humo se llevan de maravilla.

Y voy a releer una vez más vuestras estupendas intervenciones.

Hao!!

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chestertown

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Identificado: 11/02/2004
Mensajes: 258

Calumet:

si es cierto que el factor velocidad baja la calidad de la comprensión, entonces se cumpliría la máxima de que el "medio es el mensaje", y lo que cuenta entonces no es lo que se dice sino el acto democrático de participar en un foro.

Eso nos llevaría entonces a enfrentar la paradoja de que a mayor grado de democracia participativa mayor entropía. Pues Vaya

Por otra parte el fenomeno de la velocidad tiene otro efecto extraño: cuanto más circula una información más valor (de informacion, de prestigio y de dinero) adquiere. Extraño porque deberia ser al revés: porque una informacion tiene valor entonces circula más que otras. Se cumple entonces de nuevo la máxima de "el medio es el mensaje", en el cual el mensaje que se trasmite es sencillamente la velocidad (del sistema de mensajes).

A mi me pasa con la informacion lo que con el hombre del tiempo: que no se si creermelo. La info del tiempo trata de contentar a todos los publicos. El plan meteorologico de mañana puede ir exactamente en contra de lo que vemos por la ventana , pero como siempre es verdadero en simulación, en la pantalla (en el sistema de mensajes)...Y al final el grado de pertinencia de la info meteorologica es en conjunto inferior a la intuicion normal, y a la incertidumbre del cielo tenemos que sumarle diariamente esta otra, arbitraria, del discurso meteorológico.

Además, no es casualidad que el parte del tiempo siga o preceda a la informacion bursatil. La incoherencia de las fluctuaciones economicas responde a la fluctuacion de los computos sobre el tiempo. A la cual hay que añadir la de los multiples sondeos que dependen de la misma logica en el plano de la opinion pública.

Coincido entonces en que la velocidad convierte a la informacion en algo puramente especulativo, del mismo orden que la info de la bolsa o del tiempo, y solo remotamente o por pura casualidad reflejará las realidades en cuestión.

Y esta velocidad automática de la que solo somos meros operadores responde a una estrategia, aunque en el fondo, y como pasa con la moda o la religión, nadie puede decir a quién beneficia. Nadie puede pretender explotar los foros, sacar info coherente de ellos, porque simplemente nos supera. Tenemos la inquietante sensacion de que esta incertidumbre , esta flotacion y dispersion de la info, ha de servir para algo, tener algun sentido , pero ¿para quién y para qué? Parece que nuestro sistema perverso de gobierno y circulacion de los valores (informativos, económicos, etc...) es un poderoso motor de desilusion e incertidumbre colectiva. Una forma de desestabilización del sistema social.

Asi que yo tambien dudo.

...
be water my friend (Bruce Lee). Nuevo BMW X3

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Miguel Teixeira

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Identificado: 23/12/2004
Mensajes: 1591
Citado por Petro:
En telecomunicaciones se emplea el termino ruido cuando la señal es aleatoria. Ruido blanco seria el que contiene todas las frecuencias, es plano en todo el espectro. Tambien esta el ruido rosa*, donde predominan mas las frecuencias bajas.

Si la señal es aleatoria o contiene todas las frecuencias no dudar en conseguirse un buen "filtro" para dejar pasar la información que cada cual crea que es relevante y luego se debata con argumentos comprobables.
¿ No es eso democracia ?

Saludos.
Scutum

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petro

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Identificado: 04/09/2005
Mensajes: 1882
Calumet, vayamos al fondo del asunto...

Yo creo que se puede profundizar en la informacion todo lo que se quiera, lo que pasa que eso requiere un esfuerzo.
Ese esfuerzo a veces es inutil, porque para distinguir entre buena y mala informacion, tambien se requiere de otros conocimientos previos y de reflexion personal.
Actualmente la television parece como que es la mas potente fuente de "informacion". Y creeme, que se profundiza muchisimo en ciertos asuntos...Lo que pasa es que son temas, a mi juicio, totalmente intrascendentes. ¿No le dan vueltas y vueltas a la vida y milagros de ciertos personajillos?
¿que pasaria si esos debates insufribles e interminables se dedicasen a otros temas, como por ejemplo la ENERGIA?

LOS BORREGOS DESPERTARIAN DE SU ATURDIMIENTO!!!!
Gente pensando!!! Horror!!! Peligro!!!!
Al personal hay que mantenerlo con SOMA*, viviendo en una feliz ignorancia.
¡QUE FACIL ES MANEJAR A LOS BORREGOS! Por lo tanto, mejor no profundizar en cosas interesantes, mantengase al ganado entretenido en cosas intrascendentes, anulese su mente y capacidad de reflexion, y luego suministrenles las "informaciones" necesarias para su manejo. No seran capaces de cuestionarlas, no tienen costumbre de pensar.
Y si, que las "informaciones" no esten demasiado tiempo en pantalla, no vaya a ser que a alguien le de tiempo a cuestionarlas.

Y sobre la informacion en internet os hago la siguiente pregunta:

¿COMO ESCONDERIAIS UN ELEFANTE EN WALL STREET?

Saludos



(*)algo sobre el SOMA

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calumet

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Mensajes: 298
Hao gente!
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El fondo de la cuestión...

¿Tienes la sensación -como yo- de que aquí cada cual habla de "lo suyo"?

El planteamiento del hilo es lo suficiente amplio como para dar rienda suelta a nuestros propios mosnstruitos. Cada uno, tomado individualmente, somos super compacto, super informados, super mega ultra todo; pero eso mismo nos enroca... !y tablas!

Podemos repasar las intervenciones y detectaremos qué es lo que nos preocupa a cada uno; pero tb. veremos que el hilo en cuestión no es precisamente coherente... ¡He aquí la prueba empírica de la teoría disipativa de la información! Claro que esto suele suceder con investigaciones... digamos heurísticas o inventivas.

El fondo de la cuestión es que la tecnología, elitizante por definición, tiende a "disipar" el sentido común, que es el sentido de comunidad. Así de simple. Por supuesto eso nos lleva directamente al suicidio colectivo ¡en defensa propia!

Los foros... bueno, este foro es magnífico, un verdadero consuelo.
___________________________

Ahora me fumo un calumet y luego respondo a tu asombrosa pregunta: ¿Cómo esconder un elefante en la calle del muro?

Hummm, chup, chup,... Espera...

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chestertown

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Mensajes: 258
Calumet:

Me gusta eso del suicidio colectivo en defensa propia. Me lo apropio. Es como decir: nos quitamos de enmedio para que haya sitio a uno nuevo que lo pueda hacer mejor que nosotros. Es una estrategia colectiva que todos jugamos sin saberlo (o que sabemos pero mantenemos en secreto), una fatalidad a la que estamos abocados y al mismo tiempo nuestra unica baza.

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petro

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Mensajes: 1882
Quote by calumet: Hao gente!
_____________________

El fondo de la cuestión...

¿Tienes la sensación -como yo- de que aquí cada cual habla de "lo suyo"?


Pues si, por supuesto. ¿como podria ser de otra manera?

Yo hablo de lo mio
Tu hablas de lo tuyo
El habla de lo suyo
......
El contagio no es total, afortunadamente, hay diferentes puntos de vista de la misma cosa.
Cada dicurso particular inevitablemente esta condicionado por su paradigma. Y menos mal que todos los que aqui hablamos estamos inmersos en la cultura occidental...

Y hay que reconocer que todos tenemos una tendencia logica a creer que nuestros argumentos son los mejores, y como un acto de caridad intentamos convencer al projimo. Bueno...siempre habra gente manipuladora y malintencionada, que lo que pretenda sea buscar un beneficio personal.

Aqui, como dije, hay ruido verde, cosa logica teniendo en cuenta que los que patrocinan la pagina son ecologistas ( o lo parecen, perdon si me equivoco). Y mas logica si consideramos que muchas paginas ecologistas enlazan con esta. Eso en cierta medida "filtra" (sin intencion) a muchos posibles participantes, y "amplifica" la participacion de ecologistas o de los que estan en esa onda. Asi se genera una retroalimentacion de argumentaciones que refuerza el paradigma comun.

Y no se si me he ido del hilo, porque el titulo era muy abstracto...

Saludos

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Marga V.

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Identificado: 20/10/2003
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Calumet,
yo recuerdo que cuando estudiaba leí algunas cosas sobre lingüistica y comunicación, y uno de los conceptos que aprendí es el de la redundancia.

Básicamente viene a decir que en todo mensaje es preciso que haya un número suficiente de repeticiones (con palabras o indicadores diversos) para que el mensaje que llegue al destinatario sea más o menos el que el emisor le quería hacer llegar. Por poner un ejemplo lingüístico: En la gramática del castellano, por ejemplo, el artículo, el adjetivo y el sustantivo llevan el indicador del plural, y luego el verbo también va en plural, de modo que aunque pase un avión y no oigas la "s" en "las" - al oir la* aves migratorias recorren .... te llega el mensaje claro de que no hablamos de un ave, sino de muchas.

Y el problema es que muchas veces no nos damos cuenta, al escribir, de que el receptor está solo consigo mismo frente al texto de la pantalla, y son sus propios discursos los que le ayudan a leer e interpretar el texto que está leyendo.

Y en un mundo de prisas y monólogos, si no hay un esfuerzo por parte del emisor de ser lo suficientemente redundante para evitar malinterpretaciones, y otro por parte del receptor, de no dejarse llevar por sus propios discursos al leer el mensaje del receptor, acabamos metidos en diálogos de besugos, que es como en mi casa llamamos a los monólogos a dos bandas.

En fin ... era un comentario a tu comentario.

Saludos,
Marga

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TEdison

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Mensajes: 600
A lo mejor este problema se puede fijar con precisión con sólo ir al cine –o videoclub-; y ya se verá después si hacen falta las matemáticas.

La película de Luis BuñuelEl ángel exterminador se construye sobre un aparente misterio: al terminar una fiesta los comensales no son capaces de abandonar la sala. Para todos está claro que deben salir, pero, en el momento de dar el primer paso, todos encuentran necesario que previamente se aclare, debata o denuncie alguna cuestión. De la tarea evidente –salir- pronto se pasa a un estancado guirigay de puntos de vista, reproches, ideas –hasta se trae a colación a la masonería-. Eso sí, de vez en cuando entran en la sala unos corderos que sirven de alimento a los prisioneros voluntarios.

Quizás lo que llamamos ‘aumento de ruido’ de esta web no es más que el guirigay que sucede al nítido anuncio de que la fiesta ha terminado.

No creo que este símil valga para el conjunto de los participantes del foro, pero sí en la medida en que busquemos en su interior soluciones que están fuera.

Eso, descontando que los corderos no se den la vuelta.

Y es que, como recordaba una película coetánea de la de Buñuel, los animales tienen más cosas que decir de las que parece.

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Dies irae, dies irae. 2006, aniversario de Dmitri Shostakovich.

Estado: desconectado

petro

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Identificado: 04/09/2005
Mensajes: 1882
TEdison, no se si se habra acabado la fiesta...yo me lo sigo pasando bomba con tus comenarios ;D

Todas las horas son CEST. Hora actual 05:53 .

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