Crisis Energética Foros

Hola, amigos de Crisis Energética.
Soy un preocupado más de esos que ven venir el Cénit del Petróleo y chillan avisándolo mientras los que le rodean discuten sobre si Stoichkov le ha metido un gol a Zubizarreta.
Me tengo medio aprendidos los contraargumentos para cuando logro que alguien de mi entorno me escuche (con eso de "no, hombre, tranquilo, que ya está el motor de hidrógeno listo" ya no pueden conmigo, al menos). Pero tengo uno al que no sé enfrentarme a ciencia cierta. Y es el siguiente:

"No, hombre, tú tranquilo, que los EEUU tienen mucho petróleo guardado ellos para cuando se acabe el del resto del mundo."

Una bobada, sí, eso intuyo. Pero aunque podría tratar de refutarlo yo a partir de lo que medio sé del tema del Cénit del Petróleo, me gustaría algo de ayuda por parte de los foreros. Supongo que lo explicaréis más conciso que yo, y me ayudaréis a ir directo a los puntos débiles de ese argumento. O quizá me daréis más detalles en profundidad.
Ruego me disculpéis si resulta que este tema ya ha sido tratado, pero llevo leyendo Crisis Energética hace cosa de un año al menos y no recuerdo haber leído acerca de ello. Y tampoco he encontrado nada en el buscador del foro.

Por favor, que alguien me eche una mano.
Gracias y saludos.

Hola Sopa, bienvenido. Yo te aconsejo que te lo tomes con mucha calma, y no te enfrentes a estas discusiones como si fuesen partidos de fútbol, en los que lo único que cuenta es el número de goles que un equipo le mete al otro. Por mi experiencia, no se trata de convencer, sino de lograr que el interlocutor se interese por el tema, y comprenda los detalles y la complejidad del asunto. Créeme, cuanto más profundizas, más claro tienes lo insostenible del asunto (si hasta lo dice ya la Agencia Internacional de la Energía), pero más dudas tienes acerca de los detalles, de qué tendrá más importancia, lo que sucede en el subsuelo (geología) o lo que sucede en la superficie (geopolítica).

En el caso que nos comentas... creo que más que un argumento que rebata la afirmación de tu contertuliano, yo pediría una aclaración, "qué petróleo? donde está? etc, etc". Es mucho mejor lograr entablar un diálogo socrático que no entrar en un pim pam pum dialéctico en el que los argumentos se dejan de lado y se entra en el terreno de los juicios de valor personales, las descalificaciones, etc.

Creo que tu interlocutor no tiene ni idea, y simplemente busca un argumento sin ningún tipo de sostén para evitar contestarte o quizás evitar preguntarse. No creo que se pueda rebatir lo que carece de ninguna base. Conversa, expón, y pregunta al otro, y sobre todo, no lo tomes como una competición de la que necesariamente tiene que salir un vencedor.

Cierto.
Gracias por la sugerencia, Daniel.
Me estoy dando cuenta de que llevo estos últimos meses demasiado enfrascado en "ganar una batalla" cuando le hablo a la gente de este tema. Antes me preocupaba más de que la gente se interesara y debatiéramos.
Me figuro que será la frustración por llevar tanto tiempo viendo las respuestas de lo que Noam Chomsky llama con acierto el "Rebaño Desconcertado", y de las cuales tengo incluso un compendio que comparto con vosotros:

- No se puede hacer nada / Yo no puedo hacer nada.
- Eso siempre va a ser así / Eso siempre ha sido así.
- Mientras no nos pille a nosotros / Ni tú ni yo lo veremos.
- Qué le vamos a hacer, eso es lo que hay.
- Tú lo que eres es un [prefijo]ista, donde prefijo puede ser uno de los siguientes: falang, comun, fasc, social, anarqu y hasta colum; lo importante es reprobarte (que, ya se sabe, la mejor defensa es un buen ataque) pues quien dice esto no ha logrado aún aceptar la magnitud de problemas tan grandes.
- Si no se dan soluciones, es mejor callarse.
- Si eso fuera así, se sabría.
- Al final lo pagarán los de siempre: los pobres / Eso a mí no me afectará.
- Será una antesala a tiempos mejores.

Saludos.

Hola,
pues justamente esta mañana andaba yo a vueltas con el tema en mi blog (una especie de cuaderno paralelo cuando este foro se me hace demasiado guirigay).

Y es que me parece que una cosa es admitir que el petróleo barato tiene los días contados. Cosa que a la gente no le cuesta tanto admitir. Y otra cosa muy distinta es ver las implicaciones del tema, lo que llamo la trascendencia del hecho.

Por un lado la mayoría de la gente sale de la escuela (del sistema educativo) con un nivel de ignorancia acerca de cómo funcionan las cosas, el mundo, la política, y ellos/as mismos/as etc. realmente notable. Ignorancia de la que sacan enormes réditos el mundo de la publicidad y de la política en particular, y la economía en general. Por ello, decir que se acaba el petróleo barato y a espuertas a muchos les puede decir poco más que la gasolina cada vez será más cara.

Por otro lado, no sólo es que se salga de la escuela ignorante (no sabiendo cómo son las cosas), sino generalmente hasta engañado. La gente "cree" en el gobierno, en que son los gobiernos de turno, y las instituciones estatales o internacionales, las que gobiernan el mundo. Mucha gente ni siquiera acaba de distinguir entre lo que son poderes legales y poderes fácticos. Confunde legal con legítimo, y cuando percibe que un hecho concreto carece de toda legitimidad piensa que ello significa automáticamente que es ilegal. Cuando no existe ninguna correspondencia, como se puede llegar a saber a poco que se indague y se reflexione. ¡Ah, pero eso sí que no se enseña en las escuelas! Indagar puede ser hasta peligroso, como bien pronto suelen aprender los niños en carne propia. Y reflexionar, por más que se hable bien de ello, sigue siendo peligroso, cuando la reflexión no conduce a una conclusión "de moda".

Por lo cual, no hay que asombrarse ni desesperarse. Quien sepa tiene la obligación moral de comunicar ... si los demás están sordos o ciegos y no quieren oir ni ver ... pues lo puedes intentar hasta donde lleguen tus energías, tu compromiso con ellos, el amor o cualquier otro vínculo. Y más que intentar tampoco puedes hacer. Pienso yo.

Saludos,
Marga

Hola,
Pues según leo este tema, se me ha venido a la cabeza lo de los mensajes a móviles con el tema de pásalo……

Os imagináis algo así…. “El petróleo barato se esta acabando y nos están engañando”

Pásalo….

Cuando llegue el momento es una buena arma…
Saludos.
Mad Max I y II

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graff

Respecto a la obligación moral de enseñar al que no sabe, pese a que es verdad, no lo es menos que también tiene obligación moral de inquirir, buscar e indagar todo ciudadano de este planeta, por el mero hecho de serlo...

Siempre he indagado y me he informado algo más de ciertos temas marginales y cuando he intentado cumplir con esta obligación de mostrar a los demás una realidad que está ahí pero que se margina, me han dado bien de caña por todos los sitios. La mayoría de la gente simplemente no quiere ver una realidad ingrata, se niega siquiera a concederle un minuto de reflexión . Y no volveré a ser yo quién les hable de esos aspectos de la realidad que se niegan a ver.

Cuando me encuentre a alguien (aparte de mis seres queridos y aún así con cierta selección) intelectualmente inquieto, abierto de mente, medianamente inteligente y con cierto nivel de comprensión del mundo y la realidad, puede que me arriesgue a intentar comunicarle lo poco que sé sobre el fin del petróleo barato. Mientras tanto ya me cansé de ser el pim pam pum y de recibir palos. Quien quiera saber que se mueva... uno se lo tiene que ganar, al igual que ocurre en la naturaleza. No sale adelante el que se queda dormido en los laureles esperando que ahí se las den todas...tampoco ví a ningún animal compadecerse de sí mismo antes de morir.

Cuánto hay de mito de la caverna de Platón en todo este asunto de querer comunicar a los demás algo que no quiere ser visto ni comprendido: uno ha logrado trepar por las paredes de la caverna y ver la luz del sol, el resto sigue intentando dilucidar algo en las sombras que el fuego refleja sobre la pared, confundiéndolas con la realidad. Cuando el que ha visto el sol quiere contarles cómo es, el resto simplemente prefieren permanecer sentados, atados y viendo sombras en el fondo de la caverna.

Saludos.

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Eden...there's no Eden anyway...

Totalmente de acuerdo.

En general no vale la pena discutir, la gente normalmente no quiere saber nada que no vaya con lo socialmente correcto. Evito discutir con nadie, salvo que sepa que hay interés y si sé que va a haber un respeto difícil de encontrar.

Mi consejo es el mismo que Daniel, que tu amigo siga creyéndolo. Ni él te puede demostrar que ese petróleo está allí, ni tú a él de que no está, así que cada uno crea lo que quiera de acuerdo a los datos y fuentes que maneje y a su sentido común.

Por si te sirve de algo, un argumento que tiendo a dar yo es que da igual que aparezca muchísimo petróleo. Hay que tener una visión global, completa, de la situación en la que estamos. Y visto globalmente hay, para mí, dos puntos clave:

-Primero, el modelo económico montado sobre el interés del capital que exige un perpetuo crecimiento. Eso se come cada vez más rápido los recursos, todos, sean los que sean. Por eso, en el mejor de los casos todo es cuestión de tiempo ¿no es eso ya preocupante? Y necesariamente de no mucho tiempo por el carácter exponencial de dicho crecimiento.

-Segundo, la tremenda desigualdad en el consumo de esos recursos, que también es creciente a consecuencia del modelo capitalista imperante a nivel global (que tiende a concentrar el capital). Esta desigualdad impide frenar el consumo global, porque si donde ahora se consume mucho de repente empezásemos a consumir mucho menos (vía ahorro y eficiencia) lo más que podríamos conseguir es, o que el sistema económico se hunda (las empresas han de producir y vender) o bien que ese consumo se traslade a otros lugares donde realmente están necesitados ¡hay unos 800 millones de personas que pasan hambre!

Por ejemplo, visto desde el punto de vista del petróleo: si consumimos menos en Occidente (porque de repente empezamos a ahorrar o los coches fueran mucho más eficientes) el precio bajaría y otros, para los que ahora es muy caro, aumentarán su consumo.

Termino con un cuentecillo que me pasó un colega que ya lo ha visto. Creo que expresa muy bien la imposibilidad de convencer a quién ciertamente no quiere ver algo…

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¿Es real el Ratoncito Pérez? Una fábula.

Harriet le dijo a su hermano pequeño Dan que no existía el Ratoncito Pérez: eran sus padres los que ponían el dinero debajo de la almohada.

Dan no creyó a Harriet. El sabía que existía el Ratoncito Pérez. Cada vez que ponía un diente debajo de su almohada, a la mañana siguiente aparecía dinero. Y todos sus amigos también decían que el Ratoncito Pérez les traía dinero. Y no podían ser papá y mamá porque se habría despertado cuando hubiesen entrado en su habitación y levantado la almohada. Además, papá y mamá decían que era el Ratoncito Pérez el que dejaba el dinero por las noches, y ellos nunca le mentirían.

Harriet consiguió que varios niños del vecindario le ayudaran a comprobar si el Ratoncito Pérez aparecía cuando sus padres no sabían que se les había caído un diente. Al parecer, cada vez que los padres tenían conocimiento de la situación, aparecía dinero debajo de la almohada a la mañana siguiente, pero si no lo sabían, el diente seguía ahí al amanecer. Dan dijo que el Ratoncito Pérez simplemente rechazaba participar en esos casos, y que no traería dinero si sabía que se le estaba poniendo a prueba.

Harriet sacó del armario su Kit del Detective Junior y buscó huellas en el dinero que el Ratoncito Pérez dejaba a Dan, encontrando las huellas de sus padres. Dan dijo que eso no probaba nada, porque había muchas maneras en las que el Ratoncito Pérez podía hacerse con dinero que previamente hubiesen tocado sus padres. O podía poner ahí las huellas de forma mágica para confundir a la gente. Y, por supuesto, el Ratoncito Pérez nunca dejaría sus propias huellas porque es un ser mágico.

La siguiente vez que a Dan se le cayó un diente, Harriet espolvoreó harina en el suelo, y a la mañana siguiente le enseñó a Dan las huellas de sus padres. Él dijo que eso no probaba nada: ¬ probablemente sus padres simplemente se habían acercado a ver cómo estaba, y el Ratoncito Pérez había llegado más tarde. No había huellas del Ratoncito Pérez porque se puede meter por huecos entre las paredes y no tenía que pasar justamente por encima de la harina.

La siguiente vez, Harriet colocó una cámara de vídeo en la habitación de Dan y pilló a sus padres en el acto (en el acto de coger el diente de debajo de la almohada y poner dinero en su lugar, claro está.) Dan dijo que eso tampoco probaba nada. Quizá el Ratoncito Pérez no aparecía si había una cámara grabando. Quizá tiene la capacidad de cambiar de forma y parecerse a sus padres en la grabación. Quizá le pidió a papá y a mamá el favor de hacer el cambio sólo esta vez.

Harriet cogió a Dan y le llevó a la habitación de sus padres, abrió un armario y le enseñó una caja que contenía todos los dientes que se les habían ido cayendo, perfectamente etiquetados y fechados. Ella dijo que eso era prueba suficiente de que sus padres estaban cogiendo los dientes y dejando el dinero. Dan dijo que eso no era correcto; el Ratoncito Pérez probablemente les daba a sus padres los dientes como recuerdo, o quizá se los vendía para conseguir más dinero que poner debajo de la almohada la próxima vez. ¡Eh, eso explicaría las huellas en los billetes!

Harriet y Dan hablaron con sus padres, que admitieron que eran ellos los que cogían los dientes y dejaban el dinero. Dan dijo que probablemente estaban mintiendo. ¿Por qué creerse lo que dice la gente? Él simplemente iba a ignorarlo todo excepto lo que sabía: que el mecanismo de dejar un diente debajo de la almohada funcionaba. Que el Ratoncito Pérez era real.
Harriet gritó de frustración y se arrancó el pelo a tirones. Lo dejó bajo su almohada. A la mañana siguiente, aún seguía allí

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El enlace a la fábula es
éste

Saludos

Normalmente cuando los precios suben las colas de las gasolineras se convierten en un pequeño foro y las personas que hemos comentado algo se acuerdan de ti y de la conversacion que se tubo si las electricas consiguen ese 20% que tanto se habla pasara lo mismo son entonces los que te tacharon de todo los que al picarle el bolsillo que es de lo mas eficaz traten de indagar mas sobre el tema.
Si los americanos tienen o no tienen creo que es sencilla la respuesta cuanto compran ahora fuera, y si se guardan el suyo porque es ? Sera para dartelo a ti o para usarlo ellos al margen del precio que tenga.

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La energia mas limpia es la que no se usa

Como bien dicen, discutir con gente es muy cansado, asi que simplemente yo lanzo cuatro frases inquietas cuando sale el tema y viendo la reaccion, pues sigo o lo dejo. Como decimos en el grupo de Barcelona, solo hay un 5-10% de la gente dispuesta a escucharnos.

Sobre la leyenda urbana de las gigantescas reservas de petroleo de Estados Unidos, es dificir luchar, por lo que ha dicho nambroque, ellos quieren creer.
Se puede intentar pero ya has de ir con papelotes o enviarle un mail currado. Mas que nada, se le puede exponer que ellos producen menos petroleo desde 1970 que llego a su cenit. Que el capitalismo usa las cosas cuando las tiene, no se espera 50 años a usarlo, la energia nuclear la usaron aun sin saber que hacer con los residuos, los Yanquis y el mundo en general funciona asi, primero hace las cosas y luego mira como arreglar o solucionar lo que estas cosas producen. Y por ultimo, los yanquis si tienen tanto petroleo, se lo quedaran para ellos, no seran tan tontos de vendertelo a ti, asi que tu seguira igual.

Esto al final se trata de intentar demostrar que en Irak no hay armas de destruccion masiva, uno dice que si que hay sin pruebas y tu tienes que demostrar que no las hay, es imposible. Contra esto solo puedes decir "pues yo te digo que no, busca en internet algun sitio serio donde lo digan y luego hablamos". Y quizas asi llegue a la web crisisenergetica :).

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Quizas ... tan solo ... soy un salvaje. ----------- Aprendi de mis errores, que nunca aprendere.

Abundando en lo comentado por Drogui...
Otro argumento puede ser mostrar la curva de producción de USA y hablar de Hubbert, y decir que este geólogo de la compañía Shell desarrolló una fórmula matemática que en el 56 le hizo prever el máximo de producción USA para 1970 ¿es que ese Sr. no conocía la existencia de esos enormes yacimientos?. Casualmente, a partir de esos años se ve que la producción ha ido disminuyendo (¿o será que Hubbert sabía qué yacimientos se iban a dejar de explotar y así calculó contanta precisión la fecha del cenit?), salvo por la incorporación de la producción de Alaska, sin llegar nunca hasta el máximo
A ver, que te expliquen por qué, teniendo tanto petróleo guardado en casa, no sé sabe donde, las compañías petroleras se van a perforar ¡dentro de casa! a la remota y fría Alaska, o a las profundidades del Golfo de México, o por qué se van a batallar a países donde han de enfrentarse a condiciones igualmente complicadas y necesitamn el apoyo del ejército para enfrentarse a poblaciones locales que sienten que están siendo expoliadas, como Irak o Nigeria.
Vivimos en un sistema capitalista, de libre mercado, en el que cada empresa busca siempre la máxima rentabilidad, sin tener nada más en cuenta, ¿es que todas las compañías de repente decidieron dejar de explotar esos ricos yacimientos? ¿Cómo se pueden mantener ocultos a los geólogos? (que tu amigo te presente algún trabajo publicado que hable de dichas reservas)
Le puedes mostrar también la curva de consumo de USA, el país que con diferencia más consume en el mundo y que, junto a China, es el que más aumenta cada año su consumo de petróleo... siendo así, al paso que van (lo del crecimiento que te comentaba antes) para cuando decidan explotar esos maravillosos yacimientos "ocultos", por muy enormes que sean, para bien poco tiempo les va a dar, dado que el nivel de consumo que van a tener que cubrir será inmenso. El problema es, una vez más el crecimiento...
De hecho, volviendo a Hubbert, esta vez a sus cálculos para todo el mundo, publicados en Scientic American 1971, y que preveían el cenit mundial para finales del siglo pasado o principios de éste. Hubbert demostró que aunque hubiese un 50 % más de reservas en el mundo sobre las contempladas en sus cálculos, el cenit sólo se retrasaría en 8 años. Así, que por muchas reservas que puedan tener los USA escondiditas no sé dónde, poco iban a lograr retrasar la debacle, salvo si detienen el crecimiento de su desaforado consumo y empiezan a rebajarlo, lo que no pueden hacer sin debacle del sistema económico.
En fin, si con todo esto no basta, creo que lo mejor es con esa persona hablar sólo de las jugadas más interesantes del del fin de semana, de lo importente que este año gane la liga uno u otro equipo y de temas similares, si te apetece hablar de esos temas claro, y dejar otros asuntos más trascendentes (al menos que nos afectan más) con quién tenga una forma de razonar y unos intereses un poquito más parecios a a los tuyos.
Saludos de nuevo

Ultimamente he encontrado otra persona recepiva al cenit y a la imposibilidad del crecimiento infinito, ya son dos, que almenos entró a debatir, normalmente la respuesta es: ¡Calla gilipollas, como quieres que sea verdad todo esto, sin no lo dicen ni el la tele!

Cuando recives esta respuesta ya no vale la pena entrar a dialogar. Aunque esta respuesta se puede rebatir con el video de Edgar, cuando sale la entrevista a Mariano Marzo en TV1... ¡¡¡Eso es la tele!!! pues será verdad...(ya sabemos que la tele tiene la verdad absoluta, siempre).

Otros te escuchan como quien escucha al Druida (suena a Astérix) ese del articulo de la portada, como quien escucha un cuento aunque sin parar a reflexionar nada de lo que dices.

Algunos, normalmente ya gente preocupada por algo, o que almenos se fija en las cosas, escuchan, se informan por su cuenta, muchos terminan en estas páginas y el dia que los vuelves a encontrar te espera un largo debate.

No te lo tomes como una batalla, cuando te suelten algo así, como de coches de agua, de reservas secretas de crudo, de máquinas mágicas les dices :''el tiempo dirá'' y a esperar.

Agradezco todas vuestras respuestas.
Algunos argumentos he sacado, desde luego. Y el cuento del Ratoncito Pérez es muy apropiado.

Difícil sino el nuestro: Vemos la luz que otros no ven, pero ahora tendremos que sufrir la tortura de tratar con los sordos que no quieren oír.

Yo que siempre me he considerado un buscador de la verdad, ahora me encuentro de narices con el proverbio chino:

"Ten cuidado con lo que deséas, porque podrías conseguirlo"

Un saludo a todos.

Interesante hilo, ahora con el petróleo en un momento que se podría considerar dulce es predicar en el desierto, es difícil que la gente crea que mañana puede llover si hoy hace un sol radiante. Es la confianza de la gente en que nada malo puede pasarle y que el bienestar que disfruta siempre ha estado allí y, por supuesto, siempre lo estará, es lo que tiene vivir en la época del supermercado y de la comida enlatada, dos verdades inamovibles.

Qué se puede decir... quizá un: no te preocupes, porque en que se les acabe el petróleo ya sacarán algo, ya lo tienen preparado, pero quieren exprimir el petróleo al máximo. Y es que ante argumentos tan sólidos poco se puede rebatir. Habla sólo al que quiera y esté dispuesto a escucharte, recuerda que en la antigüedad el portador de malas noticias solía acabar mal parado ;)

Los que lo conozcan lo verán venir.

(*) Hay que avisar al compañero erebus que el ratoncito Pérez NO EXISTE !! (será una noticia terrible, pero ya tiene edad para enfrentarlo)

Dice bien Ferz, en la antiguedad mataban, apedreaban a los mensajeros de malas noticias.
El mito de Noé si es que es un mito, 40 años predicando y no consiguió convencer ni a una sola persona. Se salvaron unos cuantos familiares suyos porque él se preocupó de construir el arca, pero el pobre estaba solo totalmente con su paranoia, ni siquiera su familia le hacía caso. Según ese mito sino hubiera sido por Noé ahora no estaríamos aquí.
Isaias predicó más de 15 años la destrucción total de Babilionia hasta su desaparición total, nadie le creyó.

Saludos,

Sin ánimo mordaz, mi estimada y admirada Yirda…
Creo que deberíamos tratar de fundamentarnos en razonamientos tangibles, y no apoyarnos en fábulas pseudoreligiosas, y nunca mejor dicho, antediluvianas... :-)

Un beso, si me lo permites.

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El petróleo como la vida... Un chispazo de luz, entre dos eternidades de oscuridad

Los Freks solares de los 60 ya lo intuian y nadie los creyo.
La crisis petroleras previas ya lo avisaron pero como eran solo politicas bajaron los precios se monto la gran fiesta y nadie los creyo.
Pero nuestro ministro de economia si que se lo cree y lo dice bien clarito la inflacion sera del 2% si el petroleo lo permite.
Prueba cual era la inflacion en el verano pasado y ahora.

Como veras tambien hay razones no biblicas.

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La energia mas limpia es la que no se usa

...De Javier Blas en Expansión sobre las caidas del Mar del Norte:

¡enlace erróneo!

Algunos detalles:

(...)El bombeo en esta inhóspita región alcanzó su cenit en 1999, con una media de casi 6 millones de barriles al día (mb/d) —equivalente al consumo conjunto de Alemania, Francia y España—. Desde entonces hasta este año la producción ha caído un 26%, hasta 4,4 mb/d (...)

(...)“La tasa de agotamiento de los yacimientos es mayor de lo anticipado”, dice Paul Horsnell, jefe de materias primas de Barclays Capital en Londres. Algunos yacimientos presentan caídas de hasta el 25% anual.(...)

Muy recomendable el articulo, felicidades Javier.
Saludos

Al hilo del excelente artículo de Javier Blas que cita windgurú, otro artículo sobre el historial de predicciones de la Energy Information Administration, dependiente del Departamento de Energía de los EE.UU., que junto a la Agencia Internacional de la Energía son las principales fuentes de datos de estudios y pronósticos sobre la energía: "Good forecasts/bad forecasts: how does the US DOE/EIA come out?".Sobre el Mar del Norte: Estoy convencido de que los profesionales de estas agencias son los mejores de su campo, pero quizás les pasa como al ingeniero petrolífero del chiste, que tras quedarse a solas con el examinador, y ante la tesitura de dar un resultado a un complicado cálculo, le espeta: "¿Cual quieres que sea el resultado?". Y hablando de los jefes de estos técnicos, quizás se les pueda aplicar el dicho de Upton Sinclair que Al Gore cita en su "Verdad incómoda":