Bienvenido(a) a Crisis Energética jueves, 28 octubre 2021 @ 20:26 CEST

Crisis Energética Foros

¿Crisis energética?


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Groucho

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Mensajes: 40
Bueno, como inicie esta discusión en otro hilo... creo que este es un mejor sitio...
origen
El título del hilo no se si es descriptivo del contenido, pero no tenía muy claro cual poner... ;)

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Sobre el tema de la energía en general.

De verdad, con todo el buen rollito del mundo, creo que ciertas posturas son bastante "autodestructivas". Hay que moverse. No podemos estar diciendo "esto se acaba" y no hacer nada para solucionarlo. No podemos quedarnos simplemente descartando todo posible intento de solución sin aportar nada sustitutivo que acabe con el problema.

No creo en vuestro (hablo en general) vaticinio de catástrofe. No creo que el problema sea ni tan enorme en tan corto plazo, ni que las diferentes soluciones que se están tratando de aportar sean inviables,... pero bueno... pongámonos en lo peor, pongamos que estais en lo cierto en todos los puntos: sí, el petróleo se va a acabar en pocas décadas, sí, va a provocar el colapso de la humanidad...

¿Qué solución aportáis? ¿O creeis que no hay solución?

"Un mejor uso de los recursos, no derrocharlos,... apretarse el cinturón...". Esto NO es una solución. Es un simple parche. No digo que no sea adecuado un mejor aprovechamiento de los recursos, porque lo es. Lo que digo es que esto NO soluciona el problema simplemente lo retrasa en el tiempo. Lo posterga para generaciones futuras.

No me gustan los parches. Quiero una solución completa.

Esa política sólo podría acercarse a una solución si volvemos a la época de las piedras y los palos. ¿Estáis propugnando una involución de la humanidad a sus comienzos?

La solución pasa, a mi entender, sin ningún género de dudas, por nuevas fuentes de energía: el problema de la falta de petróleo queda superado porque su uso (todos los usos del petróleo) se abandona en pro de otros formas de energía. Sí, es cierto, esto soluciona el problema del petróleo pero lo "cambia de fuente de energía". Lo que pasa es que esas nuevas formas de energía, por comparación con el petróleo, podrían ser cuasi-infinitas.

No me importa poner ese tipo de parches hasta cierto punto, pero teniendo en cuenta que no deben frenar la búsqueda de una solución real. Si por poner esos parches, perdemos la oportunidad, los medios y el tiempo necesario para lograr la solución real... los parches habrán empeorado la situación. Vamos, que usar el parche de frenar la evolución tecnológica, a largo plazo, acrecenta el problema.

El conocimiento humano no es infinito, pero todavía le queda MUCHO margen de avance. Estamos en pañales y eso es algo que tenemos que tener claro. Creo firmemente que todos los problemas tienen una solución. Desconocerla hoy, no quiere decir que no exista. Y esa creencia es la primera explicación para el pequeño avance que hemos realizado y la razón para el futuro avance que vendrá.

Y no se trata de aplicar esa creencia sólo a los problemas técnicos. Se trata de aplicarla a todos los ámbitos de la vida, a las relaciones personales, a cualquier tipo de problema. Enfrentarse a un problema-situación pensando en la derrota de antemano es el primer paso para salir escaldado.

¿La energía ni se crea ni se destruye?

Primero, las leyes físicas son simplemente aproximaciones a la realidad que hacemos mientras no aparezcan nuevos hechos o pruebas en sentido contrario. Esa es la base del método científico. Hay que cuestionárselo todo para volver a tomarlo como cierto o para, dado el caso, rechazarlo. Desde luego no seré yo el que deje de aplicar esa ley a día de hoy, seguiré pensando que es el mejor método para explicar la realidad que tenemos. Pero bueno, ese no es el tema. Yo sí creo que ni se crea ni se destruye. Esto ha sido una "ida de olla" filosófica mía.

Segundo, los catastrofistas fijan esa caos para ya, para dentro de dos días (irónicamente), este siglo o como mucho el siguiente. Sinceramente, en este universo nuestro de edad dificilmente asumible por la mente, ¿piensas que hay energía sólo para 2 siglos? Hay que tener claro que la Tierra NO es un sistema cerrado y no puede verse como tal.

En serio, ¿piensas que tenemos capacidad para producir energía de 2 siglos? Por favor, tener en cuenta todo el poder de este universo energético nuestro.

Se suele decir a los creemos que la solución viene a través de la investigación que somos unos tecnócratas, que tenemos demasiada confianza en la capacidad humana (mínimamente desarrollada),... que ¿y qué pasa si no logramos adaptarnos a esa nueva situación a través del avance y descubrimiento de nuevas formas de energía?

Venga, vamos a ponernos verdaderamente catastrofistas y metafísicos:
(Aclaraciones: 1. Tengo bastantes respuestas a las preguntas que formulo. 2. Simplemente se trata de meter el "dedo en el ojo".)

Mi pregunta sería: si no tenemos esa capacidad de adaptación, ¿merecemos como especie seguir en este mundo? (no llevar esta pregunta más allá, ya que abre horribles caminos) ¿Tenemos el derecho de tratar de parar el Mundo porque nosotros no vamos a ser capaces de adaptarnos? ¿Tenemos el derecho de negar la evolución a las otras especies "inferiores" que sí podrán adaptarse y colocarse como reyes de la evolución? ¿Es justo negar la evolución a otras especies porque nosotros no vamos a poder seguirles el ritmo y nos vamos a colapsar como sociedad por falta de recursos energétiocos? ¿Tenemos derecho a sobrevivir a cualquier precio (ya sea ese precio una involución o una evolución)?

¿Es justo que sigamos siendo la especie dominante? Asumiendo que hemos sido un cáncer para el hombre y para la Naturaleza, no debéis temer a la catástrofe y a nuestra desaparición como especie. Debemos asumirla como positiva, ¿no? Seguro que el resto de especies respiran aliviadas. Esa desaparición nuestra por falta de capacidad de evolución supone una solución de facto a los problemas de otras especies.

Ahora entraríamos en otro aspecto: ¿cómo cuadran las teorías de Malthus con las vuestras? Lo cierto es que parece que cuadran en muchos puntos. "la población humana crece en progresión geométrica mientras que los medios de subsistencia lo hacen en progresión aritmética. Así, llegará un punto en el que la población no encontrará recursos suficientes para su subsistencia (catástrofe maltusiana). Los recursos para la vida están limitados y, cuando se hayan agotado, la vida humana desaparecerá.
de Wikipedia"

Debemos recordar en que han desembocado las teorías malthusianas llevadas al extremo a lo largo de la historia: a la creencia en políticas de control de población brutales por aniquilamiento de sociedades completas. Se que esa no es, ni mucho menos, vuestra solución. Pero seguro que algún iluminado aparecerá con ellas. Estemos atentos para rechazarlos.

P.d.: En serio: Sí, yo quiero un mundo más justo. Sí, yo quiero un mayor respecto por la naturaleza. Pero eso no está reñido con los avances tecnológicos. Ni mucho menos. De hecho, las buenas políticas de protección, recuperación y fomento del Medio Ambiente están fundamentados en la Técnica (entendiendo Técnica como conocimiento, conocimiento aplicado).
[QUOTE=Daniel]Creo que hay dos retos importantes, que están relacionados uno con el otro: uno es asegurar un nivel de vida digno para los humanos del planeta, y el otro es mantener el máximo tiempo posible un nivel adecuado de bienes y servicios provenientes de la biosfera, de la cual dependemos para el primer punto.

De ahí nuestra insistencia en un cambio de modelo, ya que este no es aplicable al total de la población mundial, por muy optimistas y constructivistas que nos pongamos, y esa no es una cuestión tecnológica, sino cultural y si me apuras, filosófica.[/QUOTE]
¿Cuál es el modelo actual al que te refieres?

¿Por qué ese modelo actual, el que sea, no puede aplicarse a toda la población mundial?

¿Qué modelo alternativo propones?

¿Cómo afecta ese cambio de modelo a que las reservas de combustibles fósiles sean limitadas y "se estén agotando" (admitiendo como cierto lo del peak oil)?

La verdad es que sería bueno contestar a esas preguntas para centrar el tema. Y partiendo de ahí...

Esa postura, explicada en enlaces como: la FAQ, o el artículo de Pedro Prieto "Un cuento de terrorismo energético" o "Los retos energéticos del SXXI", la conozco. Pero hay cosas que no comprendo. Hay cosas que me parecen incongruentes. Así que inicio el debate.

Yo sí creo que tenemos un problema (más o menos grande) con nuestra alta dependencia del petróleo y que esto podría desembocar en graves problemas futuros, pero... no comparto ni que vayamos a ser incapaces de "absorver" ese problema, ni probablemente en las fechas o cuantías de la crisis (creo que están algo "infladas"), ni la poca fe que teneis en las energías renovables (PPP ya sabes que en pocas décadas alcanzaremos más del 30% sólo en con la eólica), ni la poca fe en el I+D (los nuevos campos que abre la física moderna son enormes y no me refiero sólo a la fisión, eso no es más que la punta de enorme iceberg. La Física teórica va a dar un enorme salto, se va a avanzar en la teoría de la unificación y se va a cambiar nuestra forma de ver el mundo en no muchas décadas)...

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Miguel Teixeira

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Groucho:
Con el mayor respeto pero deberías inventar un lenguaje simbólico para comprimir un poco la información, ya que leerla es un poco tediosa.
En primer lugar para que exista una CE no es necesario que se agoten los combustibles fósiles sino que el descenso en la disponibilidad tendrá efectos bastante serios a nivel macroeconómico.
Por otro lado afirmar que la tierra es un "sistema abierto" termodinámicamente es incorrecto ya que si lo consideramos como un subsistema del universo total deja de ser un sistema abierto,correctamente es un subsistema abierto y las conclusiones son muy diferentes.
En cuanto a la capacidad de supervivencia de la humanidad siempre lo ha hecho en forma vertical con niveles crecientes de energía,es más ha ido mejorando la calidad de la misma que es una propiedad termodinámica.
Es dificilmente imaginable que población tendría la humanidad si los combustibles fósiles jamás se hubieran formado geológicamente y todos se hubiesen privado de estas fuentes de energía.
Las ideas Malthusianas siguen tan vigentes teniendo en cuenta que la sola existencia de la humanidad en la sociosfera necesita para su existencia un valor definido de kcal/m^2.No es una idea nueva pero privado de esa densidad de energía cualquier especie (incluyendo a" homo petroleum") tiende a la extinción masiva.
Para finalizar es interesante que recurras a información circulante que es en este momento bastante abundante como base para el debate.

Saludos.
Scutum

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indovinello

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Mensajes: 285
Groucho, yo no puedo dar más que mi opinión.

Para mi, la crisis energética no es más que una manifestación aguda de males mucho mayores, véase, por ejemplo el hilo 'Apropiación de los recursos' (https://www.crisisenergetica.org/forum/viewtopic.php?forum=9&showtopic=32903) o el pie de cada uno de mis post. No creo que la solución a una, de momento hipotética, crisis energética, venga de la mano de la tecnología, como tampoco la solución a un posible cambio climático o a una posible crisis financiera o bélica o ......Es mas, creo que como humanidad no nos hemos dotado de mecanismos para la superación de las graves amenazas que nos acechan. Este es el problema.

¿Solución?

1) Concienciar para conseguir una masa crítica que posibilite la evolución social a nuevos paradigmas.

2) Desde una masa crítica cooperar en la búsqueda de alternativas, unas veces exitosas y otras tan caóticas como la actual.

Como no somos moradores del olimpo, tenemos que asumir que muchas veces, al tomar decisiones, nos equivocamos. Quizá por eso, somos tan renuentes a tomarlas, por miedo a equivocarnos. ¿Pero es que no hay suficientes indicios de que en la alternativa de vida que hemos adoptado estamos tremendamente errados? Sospecho que gran parte de las que sean destino final de una evolución social, serán mejores.

Saludos.
La crisis energética: una magnífica oportunidad para explicar que el problema irresoluto es la fundamentación de los valores.

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Groucho

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Identificado: 20/09/2006
Mensajes: 40
[QUOTE=Miguel Teixeira]Con el mayor respeto pero deberías inventar un lenguaje simbólico para comprimir un poco la información, ya que leerla es un poco tediosa.[/QUOTE]
Vale, lo intentaré... simplemente es mi forma normal de escribir. ;)
En primer lugar para que exista una CE no es necesario que se agoten los combustibles fósiles sino que el descenso en la disponibilidad tendrá efectos bastante serios a nivel macroeconómico.

Yo no he negado que nuestra dependencia del petróleo nos vaya a causar problemas más o menos grandes. Simplemente no estoy de acuerdo en la cuantía del problema, en los tiempos y en la falta de solución tecnológica (esto último relacionado con las otras dos).
Por otro lado afirmar que la tierra es un "sistema abierto" termodinámicamente es incorrecto ya que si lo consideramos como un subsistema del universo total deja de ser un sistema abierto,correctamente es un subsistema abierto y las conclusiones son muy diferentes.

Físicamente, se habla de "sistema" en relación al "espacio" que elegimos para ser estudiado. Así un sistema puede ser una familia, una ciudad, una país, la Tierra o el universo. Podríamos estudiar perfectamente las interacciones energéticas de un sistema-país.

Pero bueno, se trata simplemente de una cuestión semántica que cambia poco la cosa. Si quieres cambio sistema por susbsistema. Usando esa nomenclatura hay que valorar que el universo no tiene que ser el Sistema con mayúscula y que puede ser simplemente otro subsistema, pero esto es salirse del tema... venga... subsistema=Tierra.

¿En qué cambian las conclusiones?
En cuanto a la capacidad de supervivencia de la humanidad siempre lo ha hecho en forma vertical con niveles crecientes de energía,es más ha ido mejorando la calidad de la misma que es una propiedad termodinámica.
Es dificilmente imaginable que población tendría la humanidad si los combustibles fósiles jamás se hubieran formado geológicamente y todos se hubiesen privado de estas fuentes de energía.

No coincido en la forma. La evolución humana no es vertical, en el sentido de que no es una recta, vamos, que la evolución no es lineal.

En la evolución se han producido "mesetas" e incluso algún que otro "valle". El tiempo transcurría. El ser humano ante ese freno, buscaba alternativa, la encontraba y superaba esa meseta o valle.

¿Por qué este futurible valle debe ser un "crack" que nos devuelva a nuestros orígenes? ¿Por qué no puede ser simplemente una "meseta"?

¿Qué hubiera pasado sin el petróleo? Como bien dices es difícil de imaginar. Por lo tanto, puede ser tan acertado o tan descabellado pensar que nos hubieramos mantenido en niveles de avance tecnológico mucho menores como pensar que hubieramos fundamentado el avance en otros puntos de apoyo.

Saludos. Me tengo que marchar.

En especial, por favor, ¿qué solución aportais a toda esta catástrofe que se avecina? Si no hay solución, avisad para que vaya aprovechando más el tiempo.

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telecomunista

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Mensajes: 879
Muchas preguntas me surjen.
¿Solucion personal, familar, regional, estatal, global, permanente, temporal, bélica o pacífica?

Entendiendo por solución: conjunto de acciones que permitirán mantener un nivel de vida aceptable y sostenible.

SOLUCIÓN 1: utópíca, global, pacífica y permanente:

1-Identificar y establecer, desde ya, las energías renovables que realmente tienen posiblidades y someterlas a un análisis estricto de TRE. Mis preferidas son:
-La energia solar de concentracion con lentes de Fresnel de vidrio gigantes (útiles para infinidad de cosas y con una elevadisima TRE).
-Eólica sólo donde el viento sea muy elevado y las infraestructuras sencillas.
-Biomasa de manera controlada y sostenible.

2-Dejar, desde ya, de quemar petróleo y gas (el que lo tenga) para poder crear de él materiales imposibles de tener de otro modo.

3-Abandonar las ciudades y establecernos de manera distribuida por todo el territorio. Preferiblemente con una planificación, de manera que cada persona pueda disponer de una misma cantidad de tierra.

4-Alianza global de aldeas independientes y perfectamente delimitadas con un comercio justo de excedentes y valores y normas comunes (como internet y el protocolo IP/TCP). Ninguna persona podrá poseer más tierra que otra pues la aldea no lo permitirá. Ninguna aldea atacará o robará a otra pues al instante el resto la defenderá. Quien sea mejor (listo,fuerte,sano) aprovechará mejor su tierra conseguirá una pareja tambien mejor. De este modo no se coarta la evolución natural Darwiniana.

5-Las aldeas se encargarán de planificarse para que su población nunca desborde la capacidad de sustentacion del terrritorio.

6-Transporte intra-aldeas mediante ferrocarril, barco, caballos. Todos los coches y la chatarra que nos sobraría se reciclaría para fabricar infinidad de cosas útiles y duraderas.

7-Si después de estas medidas hubiese suficientes recursos como para poder establecer algún tipo de internet (o sistema de comunicación distribuida) con terminales de baja energía que permitiese establecer una comunicacion distribuida ya sería lo ideal.

SOLUCIÓN 2: ruleta rusa.
Seguir como hasta ahora quemando todo lo que tengamos a mano, usando la fision nuclear, buscando la fusión nuclear y peleándonos por dominarnos. Si tenemos muchísima suerte y es lo que la naturaleza quiere de nosotros pues nos recompensará, si no...
nos eliminará como una bacteria más...
Sólo una economía priorizada podrá amortiguar el golpe y crear un sistema sostenible.

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petro

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Tranquil Groucho...primero fue Malthus, luego los neomaltusianos de los setenta, y ahora los neo-neomaltusianos...
Yo por mi parte intento convertir el limon en limonada...siempre pueden salir cosas provechosas de todo.

Saludos

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Groucho

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Identificado: 20/09/2006
Mensajes: 40
[QUOTE=indovinello]Groucho, yo no puedo dar más que mi opinión.

Para mi, la crisis energética no es más que una manifestación aguda de males mucho mayores, véase, por ejemplo el hilo 'Apropiación de los recursos' (https://www.crisisenergetica.org/forum/viewtopic.php?forum=9&showtopic=32903) o el pie de cada uno de mis post. No creo que la solución a una, de momento hipotética, crisis energética, venga de la mano de la tecnología, como tampoco la solución a un posible cambio climático o a una posible crisis financiera o bélica o ......Es mas, creo que como humanidad no nos hemos dotado de mecanismos para la superación de las graves amenazas que nos acechan. Este es el problema.

¿Solución?

1) Concienciar para conseguir una masa crítica que posibilite la evolución social a nuevos paradigmas.

2) Desde una masa crítica cooperar en la búsqueda de alternativas, unas veces exitosas y otras tan caóticas como la actual.

Como no somos moradores del olimpo, tenemos que asumir que muchas veces, al tomar decisiones, nos equivocamos. Quizá por eso, somos tan renuentes a tomarlas, por miedo a equivocarnos. ¿Pero es que no hay suficientes indicios de que en la alternativa de vida que hemos adoptado estamos tremendamente errados? Sospecho que gran parte de las que sean destino final de una evolución social, serán mejores.[/QUOTE]
Por esto hacía la pregunta incial de: ¿cuál es ese modelo? Y las respuestas, atendiendo a las opiniones de unos y otros, pueden ser dos:

- Un modelo de dependencia energética del petróleo.

- Un modelo en que la dependencia energética del petróleo es sólo un punto más. Un modelo social, económico, humano... injusto e injustificado.

Por eso es importante centrar el tema.
- Un modelo de dependencia energética del petróleo.

Si hablamos de este primer caso: lo cierto es que veo totalmente viable un modelo alternativo de no dependencia de ninguna fuente de energía en concreto, sino de varias (dentro de estas varias habría alguna que todavía no se utiliza y que actualmente están comenzando a desarrollarse). Lo cuál permite:

1. Que el modelo sea de muy larga duración, yo diría cuasi-infinito, pero bueno, con decir que mucho más largo que el de dependencia del petroleo es suficiente.

2. Que al diversificar las fuentes de energía de las que dependemos... no estemos supeditados a que si una baja nos apriete la soga del cuello.

- Un modelo en que la dependencia energética del petróleo es sólo un punto más. Un modelo social, económico, humano... injusto e injustificado.

Desde luego, esto nos lleva a una discusión mucho más profunda, nos lleva a términos más filosóficos, más morales... Y por tanto, llegar a acuerdo es más complejo ya que depende de la subjetividad de cada uno.

¿Estamos en un mundo sin valores?

Lo siento, pero yo no lo creo así.

De verdad, de verdad, que necesitais una dosis de optimismo. No, el mundo actual no es el infierno en la Tierra donde cada uno mira sólo por sí mismo. No, no lo es.

Admitiendo que hay algunos puntos muy negativos, no podemos pensar que eso lo mancha todo, lo llena todo. No. A tí también te pasará: sí, hay veces que me averguenzo de nosotros, pero hay otras en las que sonrio con orgullo sano ante los gestos y acciones que veo a mi alrededor, y no solo a nivel personal. También a nivel gubernamental, político, estatatal, internacional,...

Esos momentos de orgullo NO son por simples expresiones personales que consiguen romper "las cadenas del consumismo y capitalismo reinante". No, no lo son. Muchas veces vienen promovidas desde este sistema nuestro que ni tan excluyente, ni tan egoísta, ni tan individualista,... como lo pintan.

Hay bastantes cosas que mejorar y bastantes problemas que solucionar, pero eso no quiere decir que seamos malvados seres.

Y perdonad por que me repita, pero aunque a día de hoy pudieramos pedir al genio de la lámpara un deseo: un mundo sin acaparamiento de recursos, un mundo en el que la riqueza y los recursos estuvierante igualmente repartidos, un mundo en el que no se despilfarrara energía, recursos,... un mundo con los mismos derechos para todos... ESO NO ARREGLARÍA EL PROBLEMA DE LA DEPENDENCIA ENERGÉTICA DEL PETRÓLEO. Puede que retrasara ese hipotético peak oil, pero no lo eliminaría, sólo lo retrasaría.

Por lo tanto, por supuesto que me parecería perfecto ese mundo, por supuesto que voy a trabajar para conseguirlo,... pero creo que es irse un poco por las ramas al buscar la solución concreta a la ¿crisis energética?
[QUOTE=telecomunista]5-Las aldeas se encargarán de planificarse para que su población nunca desborde la capacidad de sustentacion del terrritorio.[/QUOTE]
Sólo señalo este punto para abreviar.

De nuevo, por muy buena que sea esa planificación los recursos irán menguando. Aunque cada individuo sólo gaste lo que realmente necesita, y de manera igualitaria, seguimos en las mismas: el problema se retrasa pero no se soluciona.

Si esa política no va acompañada de investigación tecnológica que permita ofrecer alternativas a esa dependencia del petróleo, o que permita mejorar el aprovechamiento de las energías renovables, o que permita el descubrimiento de nuevas fuentes de energía... esa política es ineficaz.

La capacidad del territorio para sustentar a la población ira reduciéndose si no se trabaja en mejorar las formas de explotación de ese terreno, recurso,...

Y esto sin entrar en otras consideraciones políticas más profundas. Ese sistema coarta bastante la libertad de los individuos. Cuando dices que "los más listos podrán aprovechar mejor su tierra... y con eso no se coarta la evolución" me parece muy bien, pero...

¿Por qué pones a ese tipo listo límites-techos que no va a poder superar? ¿Es justo que en un sistema en el que todos hemos partido en régimenes de igualdad (como es el tuyo) los que tienen una mayor capacidad de adaptación y evolución se vean coartados?

Y luego una cosa importante: ¿Por qué tus soluciones son tan extremas? ¿Es que acaso no hay soluciones intermedias mucho más viables y mejores a corto, medio y largo plazo? ¿Es qué no hay caminos intermedios entre cuasi dividir la sociedad en falansterios y no hacer nada? Los hay y muchos.

Saludos.

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yirda

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Yo pienso como telecomunista, las soluciones que apunta son la única solución, lo cual no quiere decir que no habrá sufrimiento en el cambio.
Como pienso que dado nuestro sistema no se van a aplicar esas soluciones, determino que no hay solución.

Sabemos de la historia del hombre no más de 10.000 años, un suspiro en el tiempo, antes de eso solo sabemos del hombre de las cavernas que curiosamente eran artístas pictóricos, (no se para qué, tal como nosostros entendemos que era aquella sociedad brutal de cazadores en lucha por recursos contra otras especies mucho mejor dotadas para la caza y donde el hombre solo podría ser una presa mal preparada tan solo para defenderse y con una prole que necesitaba y necesita enormes cuidados por años antes de poder tan siquiera correr y autoalimentarse)y recientemente se han encontrado muchos símbolos posiblemente de escritura. En el planeta hay huellas inexplicables por las que pasamos de puntilla porque no tenemos explicación, de lo que posiblemente fueron sociedades humanas super
avanzadas y que posiblemente desaparecieron sin que tengamos la menor idea de como se formaron y se extinguieron.
yendo a la historia conocida, son innumerables los casos de civilizaciones e imperios que desaparecieron y cuyos supervivientes quedaron atrasados al nivel de hombre de caverna o desaparacieron totalmente. Sus mitos y sus incomprensibles monumentos, muchos de ellos imposibles de construir con nuestra tecnología actual nos muestran su grado de conocimientos aunque éste fuera diferente a la tecnología actual.
En los mitos y libros religiosos se vislumbran cosas increibles que coinciden con nuestra más avanzada ciencia, una pena que la biblioteca da Alejandría desapareciera, pero yo alucino con la historias de los vedas en India con sus mitos y sus tradiciones. Sin ir más lejos en National Geographic hay un artículo sobre las chimeras que en la actualidad se están creando y eran comparadas con los mitos griegos con una increible similitud.
Digo todo esto porque es absurdo que pensemos que nuestra civilización es indestructible cuando conocemos innumerables casos de destrución de sociedades ricas y sofisticadas.
También sabemos que esas sociedades se desarrollaron por abundancia de recursos energéticos fuera con la conquista de terrenos, esclavitud humana o lo que fuera.

Nuestro mundo se ha desarrollado a base de energía fósil y ésta se acaba, las energías alternativas son solo un parche una especie de almacenaje de la energía actual para tiempos venideros pero con fecha de caducidad, sobre ello hay bastante debatido en esta web.

Así Groucho, yo creo que tu piensas como todos esos colosos que se dieron en la historia, que no pudieron ver el lobo hasta que lo tenían dentro de casa.

Estoy al lado de la vida en cualquiera de sus manifestaciones, pero en contra de que el ser humano sea comparable tan siquiera con otras formas de vida. No hay nada comparable al hombre en la faz de la tierra, salvar otras formas de vida sacrificando al hombre es una aberración.
En conclusión nuestro mundo es tan vulnerable como lo han sido otros, hay soluciones como el reparto de la tierra pero eso no puede darse en nuestro sistema y no se hará, por tanto no hay soluciones.
la trajedia no vendrá cuando no quedé ni gota de petróleo sino cuando la oferta sea menor que la demanda, algo que ya está ocurriendo porque los países pobres tienen verdaderos problemas de abastecimiento.
Así que el colapso comenzará cuando el petróleo practicamente no llegue a cubrir la demanda de los países ricos y tengamos un barril a 200 $ y eso ya está pronosticado por los gurús de las finanzas.
Nuestro colapso será muy doloroso porque nuestro sistema económico y tecnológico es terriblemente complicado. Será como las fichas de dominó una trás otra en un abrir y cerrar de ojos. Y no es para dentro de 20 ó 30 años sino para dentro de 5-10 años. Solo tienes que ver el mundo donde vivimos actualmente. Todos los países rearmándose, todas las cumbres políticas hablando de energía y usando ésta como arma, el empobrecimiento sin prisas pero sin pausa de toda la población occidental, todo tipo de regulaciones absurdas para empobrecer más al que menos tiene, nuevas enfermedades, propuestas por el cambio climático como la que hace poco se discutió en la página principal de esta web y puedes seguir en el hilo que hay sobre el tema.

En fín si miras todo el conjunto sabrás que el lobo está practicamente a la puerta.
Saludos,


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Pillao

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¿Por qué pones a ese tipo listo límites-techos que no va a poder superar? ¿Es justo que en un sistema en el que todos hemos partido en régimenes de igualdad (como es el tuyo) los que tienen una mayor capacidad de adaptación y evolución se vean coartados?


Evidentemente, pues se trataría de que ninguna ventaja, sea esta innata o adquirida, de lugar a la deshomogeneización del estatus de los integrantes de esa utópica comunidad.
De todos modos, pienso que lo esencial es que los ajustes aborden ante todo, la desacralización de determinados aspectos sobre la propiedad privada.


El petróleo como la vida... Un chispazo de luz, entre dos eternidades de oscuridad

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Miguel Teixeira

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Mensajes: 1591
Citado por Groucho:
Por esto hacía la pregunta incial de: ¿cuál es ese modelo?

El modelo ha sido propuesto hace muchos años atrás.El otro modelo son los ajustes que realizará la biosfera a través de sus leyes físicas.
aquí

De verdad, de verdad, que necesitais una dosis de optimismo. No, el mundo actual no es el infierno en la Tierra donde cada uno mira sólo por sí mismo. No, no lo es.

Este foro al parecer fue creado teniendo en cuenta las premisas del descenso en la disponibilidad energética.De producirse este descenso y teniendo en cuenta que cualquier actividad humana incluyendo la economía necesita recursos energéticos, el panorama no es muy alentador.

No coincido en la forma. La evolución humana no es vertical, en el sentido de que no es una recta, vamos, que la evolución no es lineal

No hablaba sobre evolución sino sobre disponibilidad energética puesto que son dos conceptos temporalmente diferentes.
El primero es temporalmente muy extenso y el segundo con sus 200 años de consumo desmedido es comparativamente muy reducido en la escala de tiempo.

En la evolución se han producido "mesetas" e incluso algún que otro "valle". El tiempo transcurría. El ser humano ante ese freno, buscaba alternativa, la encontraba y superaba esa meseta o valle.


De nuevo la equivalencia de la evolución y disponibilidad energética.El ser humano fue capaz de sobrevivir a lo largo de su evolución ya que lo inverso no es correcto puesto que no hay evolución sin supervivencia.
Su supervivencia fue asegurada a través del aumento de su disponibilidad energética (biomasa,carbón,gas,petroleo) pero no ha surgido aun una fuente de energía que complete la cadena más allá del petróleo y eso no es muy tranquilizador en las pautas actuales.


Saludos.
Scutum

Estado: desconectado

Dario_Ruarte

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Mensajes: 999
Hay dos modos en que una ESTRUCTURA o SISTEMA pueden crearse (o acomodarse si ya existen):

a) De modo PLANIFICADO.

b) De modo ESPONTANEO.


Nuestra sociedad y civilización constituyen un sofisticado SISTEMA que, en gran parte ha tomado forma de modo espontáneo y, en parte, de modo planificado.

Se avecina un gran cambio por la disminución de la disponibilidad de energías basadas en el petróleo.

Ok.

Frente a esto:

a) Existen soluciones "planificadas" ?

Si las hay. Digamos que las de Telecomunista fueran "las soluciones".
El tema es que, salvo un proceso de LIDERAZGO muy intenso, encarar procesos de transformación tan profundos por la vía de la PLANIFICACION resulta complejo.

Quizás Rusia o China puedan ser ejemplos de sociedades que intentaron "planificar" sus cambios.
En su haber cuentan con ENORMES EXITOS y GIGANTESCOS FRACASOS.

La planificación no es perfecta y por eso, a la par de producir resultados que SIN planificación hubiesen sido imposibles, generan distorsiones gigantescas también.

===

b) No ha solución. Cualquier cambio es APOCALIPTICO.

Otra posición posible es la catastrofista.
Dado que la PLANIFICACION no será encarada por incapacidad de los dirigentes y dado que, de modo espontáneo los cambios posibles no alcanzan, vamos al despeñadero.

===

c) Adecuación Espontánea

Así como la PLANIFICACION ha producido grandes resultados y terribles consecuencias, el desarrollo ESPONTANEO (basado en las fuerzas del mercado) ha tenido la virtud de hacernos avanzar de modo veloz y sostenido, dejando a su vera un terrible nivel de incompetencias y problemas.

Lo que la historia demuestra (y SI tenemos historia para controlaro), es que existen en los sistemas determinados puntos de equilibrio que se logran por la interacción libre de sus vectores.

Si bien en esta web muchos DESCARTAN y NIEGAN que el mercado sus fuerzas van a ser capaces de generar EQUILIBRIOS aún en el caso de pérdida de energía en el sistema, en lo personal creo que le tienen MENOS FE de la que corresponde.

El mercado genera PUNTOS DE EQUILIBRIO !!, lo que no consigue es JUSTICIA en el modo en que los logra.

Pero, una cosa es saber si tenemos "puntos de equilibrio" posibles y podremos lograrnos de modo "espontáneo" y otra es hablar de la JUSTICIA y EQUIDAD y FALTA DE DOLOR con la que se arribe a los mismos.

===

Mi opinión.

El mercado tiene un POTENCIAL INCREIBLE para lograr puntos de equilibrio.
El sobreconsumo que hoy tenemos deja MUCHA TELA para cortar (en disminución de consumos) sin causar CRISIS APOCALIPTICAS.

De modo espontáneo los puntos de equilibrio suelen darse a costa de MUCHO DOLOR y de MUCHA INJUSTICIA... pero existen.

Si pudiésemos PLANIFICAR y EJECUTAR, posiblemente evitaríamos mucho del dolor... pero, debo advertir que, como no somos "perfectos" planificando, evitaríamos males pero crearíamos OTROS.

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En síntesis:

- Vienen épocas particulares.
- El sistema (la sociedad, la civilización) posee una vitalidad asombrosa para AMOLDARSE a cambios.
- Muchos de estos cambios SERAN injustos y dolorosos.
- Pese a ello, existen MUCHOS puntos de "equilibrio" en los que el sistema funciona con menor aporte de energía.

Prepárense para un mundo nuevo. Un mundo con menos autos, menos viajes, menos comida "importada", menos turismo internacional.

Posiblemente sea un mundo MEJOR en muchos sentidos. La gente volverá a ser más importante que los iPod. Un amigo valdrá más que una Play Station. Una novia será mejor que el TV de Plasma.

Algo me dice que, tras el desconcierto inicial, terminaremos siendo MAS SABIOS, MAS BUENOS, MAS FELICES y MAS HUMILDES.



Estado: desconectado

eduardo37

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Mensajes: 914
Aquí va mi propuesta:

- Cambio gradual de la matriz energética, con cambio del paradigma tecnológico vigente, que en resumidas cuentas significa cambiar los combustibles por la electicidad, en un porcentaje creciente anual, empezando ayer.
-Obtener la electricidad faltante de recursos renovables, en primer lugar de energía solar (térmica y fotovoltaica) y mantener la cuota de aporte actual de la energía nuclear.
- Bancarse el aumento de costos de la energía ya que es ineludible el problema: cuando el petróleo escasee disparará los precios de la energía. Quizás el precio de la electricidad pueda aumentar 10 veces o más, por lo cuál el ahorro y la eficiencia serán imperativos.
- Imposible pensar en grandes proyectos de relocalización de poblaciones: ¿de donde piensan sacar la energía para refundar sociedades enteras? ¿donde reubicar la población de las megalópolis y con que recursos afrontar tamaño y descomunal proyecto, incluyendo la reeducación y persuación de estas grandes masas humanas?
- La solución entonces podría ser energía cara, preferentemente renovable y dejar que la sociedad se adapte a este cambio con sus recursos propios. Cambios en los sistemas de producción, transporte, iluminación, construcción, etc afines a un modelo de energía cara, eléctrica, renovable.
- Exigir la intervención urgente del estado para fijar políticas energéticas y garantizar el acceso de toda población de 2 kw diarios por habitante.
- Utilizar los recursos energéticos actuales para garantizar, acompañar, gestionar y materializar el cambio de era energética.

Bueno, en definitiva, ser razonables y no negar la realidad. Energía hay mucha... solo hay que pagarla lo que realmente vale.

Saludos.


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