Bienvenido(a) a Crisis Energética, Anonymous Miércoles, 24 Abril 2024 @ 19:48 CEST
Crisis Energética Foros
Una verdad incómoda y soluciones absurdas
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nambroque
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Auque ha pasado tiempo, aprovecho este instante, tras acabar de ver el programa “Enfoque” para responder el último post de Josepf en este hilo
Dices que nadie ha negado la posibilidad del cambio climático. Me alegro, ya estamos de acuerdo en lo básico
No digamos entonces que el cambio climático “es un cuento chino”, ni tratemos de presentar las cifras de forma que parezca que son lo que no son. Tampoco quitemos importancia al tema, porque de entrada estoy seguro de que también estamos de acuerdo en que el cambio climático es un hecho innegable en cuanto que, con o sin influencia humana, el clima nunca deja de cambiar, y sin embargo la adaptación a los cambios climáticos de nuestras sociedades es cada vez menor (lo comenté con cifras en el hilo de Siberia). Esto hace que el cambio climático en el que estamos, sea sólo “natural” o más o menos afectado por las actividades de nuestra especie, deba ser considerado un tema trascendente, que no merece ser despreciado en ningún caso.
Y sublevémonos contra toda mentira que se monte sobre esta historia. Por ejemplo, recuerdo hace un año cuando a la Ministra Narbona le faltó tiempo para atribuir el paso de Delta por Canarias al “cambio climático”, lo que no se puede saber (no sé si has visto el informe del INM al respecto de Delta donde se dice que no hay nada que pruebe tal relación). Se exagera todo mucho y se hacen afirmaciones alegremente sobre este tema que no se deberían de hacer
Pero si la "mentira" contra la que te rebelas, es la supuesta relación entre concentraciones de CO2 y otros gases y la Temperatura, pues admitamos que no se conoce bien. Sabemos que ha habido tiempos geológicos con mucho más CO2 que ahora y que en ellos el planeta ha estado rebosante de vida. Pero repito lo de siempre, lo preocupante no es hacia qué escenario vamos, sino si dicha variación en las concentraciones producirá un cambio térmico o no, a qué ritmo, y qué consecuencias en el equilibrio del sistema tendrá, porque el problema en tal caso es el propio cambio en sí, a qué ritmo se produzca y la poca adaptabilidad que tenemos. Y como no tenemos precedente de un cambio tan notorio de concentraciones de GEI’s en tan poco tiempo, no podemos saber cómo se va a dar dicho cambio climático, si se produce.
Yo trato de adoptar una posición intermedia y observar lo que va pasando evitando hacer afirmaciones tajantes.
Por encima de tanto ruido mediático y mentiras sensacionalistas, me parece que hay un consenso notorio, que incluye muchos científicos e instituciones independientes de todo el mundo, que apuntan a que, por una parte, dichos gases sí tienen el efecto de captar la radiación IR que sale de la superficie terrestre, por otra que el aumento de T que se viene registrando como mejor se puede explicar es añadiendo dicho aumento en las concentraciones (y teniendo en cuenta su influencia en la T) a los demás cambios "naturales" observados en los demás factores que influyen sobre el clima y de los que sabemos también muy poco y, por último, que de cara al futuro, y apoyándose en los modelos climáticos, que parece muy probable que tanto las concentraciones de GEI's como en consecuencia la T sigan aumentando.
Todo esto junto con con la poca adaptabilidad de nuestra soiuedad, el precedente de cambios bruscos en el pasado, la existencia de mecanismos de realimentación, etc etc, hace que el tema sea tan apasionante como preocupante, al menos en mi modesta opinión...
Saludos
Dices que nadie ha negado la posibilidad del cambio climático. Me alegro, ya estamos de acuerdo en lo básico
No digamos entonces que el cambio climático “es un cuento chino”, ni tratemos de presentar las cifras de forma que parezca que son lo que no son. Tampoco quitemos importancia al tema, porque de entrada estoy seguro de que también estamos de acuerdo en que el cambio climático es un hecho innegable en cuanto que, con o sin influencia humana, el clima nunca deja de cambiar, y sin embargo la adaptación a los cambios climáticos de nuestras sociedades es cada vez menor (lo comenté con cifras en el hilo de Siberia). Esto hace que el cambio climático en el que estamos, sea sólo “natural” o más o menos afectado por las actividades de nuestra especie, deba ser considerado un tema trascendente, que no merece ser despreciado en ningún caso.
Y sublevémonos contra toda mentira que se monte sobre esta historia. Por ejemplo, recuerdo hace un año cuando a la Ministra Narbona le faltó tiempo para atribuir el paso de Delta por Canarias al “cambio climático”, lo que no se puede saber (no sé si has visto el informe del INM al respecto de Delta donde se dice que no hay nada que pruebe tal relación). Se exagera todo mucho y se hacen afirmaciones alegremente sobre este tema que no se deberían de hacer
Pero si la "mentira" contra la que te rebelas, es la supuesta relación entre concentraciones de CO2 y otros gases y la Temperatura, pues admitamos que no se conoce bien. Sabemos que ha habido tiempos geológicos con mucho más CO2 que ahora y que en ellos el planeta ha estado rebosante de vida. Pero repito lo de siempre, lo preocupante no es hacia qué escenario vamos, sino si dicha variación en las concentraciones producirá un cambio térmico o no, a qué ritmo, y qué consecuencias en el equilibrio del sistema tendrá, porque el problema en tal caso es el propio cambio en sí, a qué ritmo se produzca y la poca adaptabilidad que tenemos. Y como no tenemos precedente de un cambio tan notorio de concentraciones de GEI’s en tan poco tiempo, no podemos saber cómo se va a dar dicho cambio climático, si se produce.
Yo trato de adoptar una posición intermedia y observar lo que va pasando evitando hacer afirmaciones tajantes.
Por encima de tanto ruido mediático y mentiras sensacionalistas, me parece que hay un consenso notorio, que incluye muchos científicos e instituciones independientes de todo el mundo, que apuntan a que, por una parte, dichos gases sí tienen el efecto de captar la radiación IR que sale de la superficie terrestre, por otra que el aumento de T que se viene registrando como mejor se puede explicar es añadiendo dicho aumento en las concentraciones (y teniendo en cuenta su influencia en la T) a los demás cambios "naturales" observados en los demás factores que influyen sobre el clima y de los que sabemos también muy poco y, por último, que de cara al futuro, y apoyándose en los modelos climáticos, que parece muy probable que tanto las concentraciones de GEI's como en consecuencia la T sigan aumentando.
Todo esto junto con con la poca adaptabilidad de nuestra soiuedad, el precedente de cambios bruscos en el pasado, la existencia de mecanismos de realimentación, etc etc, hace que el tema sea tan apasionante como preocupante, al menos en mi modesta opinión...
Saludos
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JosepF
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Nambroque,
Casi puedo adherirme a tu post. Un solo matiz: cierto es apasionante, preocupante … que quieres que te diga. Preocupante es lo poco que sabemos y las enormes dificultades que tenemos y tendremos para prever cualquiera de los desastres climáticos que nos venden frívolamente. No te digo ya para modificarlo … ni la ciencia ficción.
Salud.
Casi puedo adherirme a tu post. Un solo matiz: cierto es apasionante, preocupante … que quieres que te diga. Preocupante es lo poco que sabemos y las enormes dificultades que tenemos y tendremos para prever cualquiera de los desastres climáticos que nos venden frívolamente. No te digo ya para modificarlo … ni la ciencia ficción.
Salud.
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kikor
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Personalmente lo que más me incomoda del tema es que, sea la tendencia hacia el calentamiento global o sea hacia el enfriamiento, el problema que se nos plantea en ambos casos es que, puesto que la agricultura moderna está ajustada al patrón climático presente, cualquier desviación de éste puede suponer un auténtico desastre para las cosechas, con lo que eso implicaría a escala planetaria.Por lo demás pienso que, con independencia de la traba antropogénica que hemos metido a la atmósfera vía quema de combustibles fósiles y que ha suavizado(de momento) la tendencia hacia la glaciación, esta es irreversible al formar parte de un ciclo que estudió Milankovich y al que debe su nombre. Remito pues a este investigador a los interesados en este apasionante campo.Para terminar pego una noticia de la ABN:
¡enlace erróneo!
¡enlace erróneo!
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nambroque
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Me alegro Josepf. A lo mejor buena parte de la discrepancia era en la forma de expresar las cosas. Está claro que cada uno le da más importancia o menos a cada tema, y yo al CC le doy mucha, por muchas razones que he venido explicando, sobre todo en el hilo de Siberia. Respeto que tú no le des tanta. Por cierto, dado que sigues este hilo, por favor echa un ojo al de la Traducción de la entrevista a Bakhtiari (en el foro de Difusión) a ver si tal como le pregunto lo del gas en Rusia satisface lo que querías plantearle cuando se publicó la entrevista en la web
Respecto a lo que comentas, Kikor, el problema, como dice Josepf, es que este es un tema incontrolable para la humanidad, por eso me hace tanta gracia que se digan cosas que no se pueden saber, como que emitir CO2 nos salvará de la próxima glaciación, o que si dejamos de emitir problema resuelto o, en general cualquier mensaje de que todo depende de nosotros
El clima y todo lo que le afecta es tremendamente complejo y sólo se conoce una parte. Sabemos que de forma natural cambia. También sabemos que la sociedad actual está cada vez peor adaptada a un CC (a ver qué hacemos con los londinenses, neoyorkinos, etc si llega una nueva glaciación, y cómo alimentar a la población mundial si deja de llover donde lo hacía y al contrario o si simplemente el clima se vuelve "loco" antes de alcanzar un nuevo equilibrio)
Seguimos en manos de la Naturaleza, acaso más expuestos que nunca, y encima con la duda de si nosotros mismos nos hemos constituído en un nuevo factor perturbador del equilibrio, tal vez compensando, tal vez acelerando, o tal vez generando un vuelco climático al que no podamos adaptarnos, quién sabe...
Lo de los rusos me hace gracia, porque de allí parece que parten buena parte de los informes alertando de la "inminente glaciación". Yo no la temería tanto, pues sin negar que se pueda dar, lo cierto es que ya sería mala pata que nos toque a nosotros tras 10.000 años de relativa estabilidad climática, con cambios relativamente suaves. De acuerdo que geológicamente parece que ahora "toca" enfriamiento, pero puede ser muy paulatino. Más temo yo la posibilidad de un cambio brusco, me da igual el sentido, dado que nuestras emisiones sí han producido ya un cambio brusco en las concentraciones de varios gases de invernadero. Pero parece que en Rusia, lo de preocuparse por un posible calentamiento global no les va, tal vez piensan que en todo caso les beneficiaría (se ven pasando menos frío en invierno y, tal vez, hasta cosechando tomates en Siberia). Como si pudiéramos saber que al lanzar gases vamos a evitar la próxima glaciación ¿quién es el guapo que ha hecho el cálculo exacto de la cantidad de gases a emitir y a qué ritmo es necesario hacerlo para compensar dicha "temible" glaciación?, y como si un calentamiento de una magnitud tal como para llegar a una Siberia cultivable sólo tuviera ese efecto. Habría que ver cómo es el proceso y las implicaciones globales planetarias, incluídas las que tendría para su propio país, si se produjese un cambio notorio en los actuales patrones que rigen la circulación general atmosférica.
Respecto a lo que comentas, Kikor, el problema, como dice Josepf, es que este es un tema incontrolable para la humanidad, por eso me hace tanta gracia que se digan cosas que no se pueden saber, como que emitir CO2 nos salvará de la próxima glaciación, o que si dejamos de emitir problema resuelto o, en general cualquier mensaje de que todo depende de nosotros
El clima y todo lo que le afecta es tremendamente complejo y sólo se conoce una parte. Sabemos que de forma natural cambia. También sabemos que la sociedad actual está cada vez peor adaptada a un CC (a ver qué hacemos con los londinenses, neoyorkinos, etc si llega una nueva glaciación, y cómo alimentar a la población mundial si deja de llover donde lo hacía y al contrario o si simplemente el clima se vuelve "loco" antes de alcanzar un nuevo equilibrio)
Seguimos en manos de la Naturaleza, acaso más expuestos que nunca, y encima con la duda de si nosotros mismos nos hemos constituído en un nuevo factor perturbador del equilibrio, tal vez compensando, tal vez acelerando, o tal vez generando un vuelco climático al que no podamos adaptarnos, quién sabe...
Lo de los rusos me hace gracia, porque de allí parece que parten buena parte de los informes alertando de la "inminente glaciación". Yo no la temería tanto, pues sin negar que se pueda dar, lo cierto es que ya sería mala pata que nos toque a nosotros tras 10.000 años de relativa estabilidad climática, con cambios relativamente suaves. De acuerdo que geológicamente parece que ahora "toca" enfriamiento, pero puede ser muy paulatino. Más temo yo la posibilidad de un cambio brusco, me da igual el sentido, dado que nuestras emisiones sí han producido ya un cambio brusco en las concentraciones de varios gases de invernadero. Pero parece que en Rusia, lo de preocuparse por un posible calentamiento global no les va, tal vez piensan que en todo caso les beneficiaría (se ven pasando menos frío en invierno y, tal vez, hasta cosechando tomates en Siberia). Como si pudiéramos saber que al lanzar gases vamos a evitar la próxima glaciación ¿quién es el guapo que ha hecho el cálculo exacto de la cantidad de gases a emitir y a qué ritmo es necesario hacerlo para compensar dicha "temible" glaciación?, y como si un calentamiento de una magnitud tal como para llegar a una Siberia cultivable sólo tuviera ese efecto. Habría que ver cómo es el proceso y las implicaciones globales planetarias, incluídas las que tendría para su propio país, si se produjese un cambio notorio en los actuales patrones que rigen la circulación general atmosférica.
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kalevala
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A modo de resumen (y corregirme si en algo me equivoco)
Hechos:
- El clima es cambiante. Ha cambiado y seguira cambiando. Esta basado en ciclos de distintas duraciones que combinados dan un patron complejo de seguir. La resolucion de los cambios climaticos geologicos no llega mas alla de siglos, por lo que cambios mas rapidos de eso no pueden ser detectados.
- En los ultimos 200 años el CO2 atmosferico ha pasado de 300 ppm a 370 ppm.
- La temperatura media global tambien ha aumentado en los ultimos 50 años.
- En los ultimos 100 años se ha quemado un monton de petroleo. Seria interesante calcular cuanto CO2 se ha producido del petroleo y canto de la destruccion de bosques. Y si esa cantidad es la que ha aumentado en la atmosfera.
Hipotesis:
La quema de petroleo (y destruccion de bosques añadiria yo), el aumento del CO2 atmosferico y el aumento de temperatura media estan directamente relacionados. Y esta modificacion es mas grande que la propia inercia climatica.
Es mas, geologicamente nos tocaria ir hacia una glaciacion y sin embargo la tempertura esta aumentando. Esto podria ser considerado como prueba del origen antropogenico.
Comentarios (mios, claro)
- Nada se puede hacer contra los ciclos climaticos de la tierra
- Si ya hemos quemado la mitad del petroleo existente (estamos cerca del peak), la quema de la otra mitad deberia llevar al CO2 a un nivel de 440 ppm (300 ppm de antes de la era inductrial + 70 ppm hasta ahora + 70 ppm de la otra mitad). A esto habria que añadirle la quema de carbon y la destruccion de mas bosques que para mi es la parte importante del problema.
Si aceptamos la relacion entre aumento de CO2 y aumento de temperatura y lo extrapolamos al futuro, el petroleo no es mucho problema. Se va a acabar en unas pocas decadas.
Si lo es el carbon y la tala de bosques, que ademas sin sumideros o secuestradores de carbono. Incluiria el otro gran sumidero de carbono, el arrecife de coral.
Concluyo:
Si aceptamos la relacion CO2-temperatura y la queremos evitar el problema es el carbon y los dos grandes ecosistemas secuestradores de carbono (selva y arrecife de coral)
Por otro lado, creo que el problema no es del clima sino de la sociedad que se ha construido de manera poco flexible. El clima cambia el nivel del mar ha subido y bajado multitud de veces pero las ciudades no se pueden mover. Los cultivos si y la gente si.
El problema es de las ciudades, sobre todo costeras. Pero esta es una conclusion que a la ya hemos llegado por muchos otros caminos (el simil de bebes o enfermos terminales dependientes 100%)
Asi que deberiamos enfocar el problema hacia como desmantelar las ciudades (y sus habitantes) y no hacia como "gestionar" el clima.
Un saludo
Piensa globalmente pero actua localmente
Hechos:
- El clima es cambiante. Ha cambiado y seguira cambiando. Esta basado en ciclos de distintas duraciones que combinados dan un patron complejo de seguir. La resolucion de los cambios climaticos geologicos no llega mas alla de siglos, por lo que cambios mas rapidos de eso no pueden ser detectados.
- En los ultimos 200 años el CO2 atmosferico ha pasado de 300 ppm a 370 ppm.
- La temperatura media global tambien ha aumentado en los ultimos 50 años.
- En los ultimos 100 años se ha quemado un monton de petroleo. Seria interesante calcular cuanto CO2 se ha producido del petroleo y canto de la destruccion de bosques. Y si esa cantidad es la que ha aumentado en la atmosfera.
Hipotesis:
La quema de petroleo (y destruccion de bosques añadiria yo), el aumento del CO2 atmosferico y el aumento de temperatura media estan directamente relacionados. Y esta modificacion es mas grande que la propia inercia climatica.
Es mas, geologicamente nos tocaria ir hacia una glaciacion y sin embargo la tempertura esta aumentando. Esto podria ser considerado como prueba del origen antropogenico.
Comentarios (mios, claro)
- Nada se puede hacer contra los ciclos climaticos de la tierra
- Si ya hemos quemado la mitad del petroleo existente (estamos cerca del peak), la quema de la otra mitad deberia llevar al CO2 a un nivel de 440 ppm (300 ppm de antes de la era inductrial + 70 ppm hasta ahora + 70 ppm de la otra mitad). A esto habria que añadirle la quema de carbon y la destruccion de mas bosques que para mi es la parte importante del problema.
Si aceptamos la relacion entre aumento de CO2 y aumento de temperatura y lo extrapolamos al futuro, el petroleo no es mucho problema. Se va a acabar en unas pocas decadas.
Si lo es el carbon y la tala de bosques, que ademas sin sumideros o secuestradores de carbono. Incluiria el otro gran sumidero de carbono, el arrecife de coral.
Concluyo:
Si aceptamos la relacion CO2-temperatura y la queremos evitar el problema es el carbon y los dos grandes ecosistemas secuestradores de carbono (selva y arrecife de coral)
Por otro lado, creo que el problema no es del clima sino de la sociedad que se ha construido de manera poco flexible. El clima cambia el nivel del mar ha subido y bajado multitud de veces pero las ciudades no se pueden mover. Los cultivos si y la gente si.
El problema es de las ciudades, sobre todo costeras. Pero esta es una conclusion que a la ya hemos llegado por muchos otros caminos (el simil de bebes o enfermos terminales dependientes 100%)
Asi que deberiamos enfocar el problema hacia como desmantelar las ciudades (y sus habitantes) y no hacia como "gestionar" el clima.
Un saludo
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hemp
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La verdad incomoda no es tanto el cambio climatico si no el comienzo de la escasez de recursos en todos sus frentes.
No se habeis visto la conferencia en Nairobi sobre "el cambio climático" y no llegaron a ninguna solución y ningun acuerdo. Cuando veo estas conferencias y toda la propagando sobre este tema.. veo una cosa..
La desviación de la verdad incomoda sobre los recursos, principalmente el petróleo.
Es más facil manipular y acusar al maldito cambio climatico y "intentar reducir CO2" (principalmente el uso de los vehículos.. donde se quema la mayor parte) y luego diran.. "pues es importante que ponemos un sistema de "reducción de uso de combustibles" y lo harán en nombre de la clima y no de su verdadero nombre..
Escasez de petróleo..
digamos, el crecimiento irá al ahorro.. y en otras palabras.. decrecimiento..
no se, pero me da risa viendo a los "expertos" diciendo lo que tenemos que hacer para frenar un proceso que nadie puede frenar..
como aquel Rey Danés que goberno Inglaterra en los 900.. llevó a su trono a la orilla del mar y ordenó que el mar no sube.. lo que quería demostrar, aunque sea el Rey, él no puede ordenar o frenar cosas que son por encima de sus poderes..
igual que nosotros.. a ver si podemso reducir el gasto en crudo a unos 60 millones de barriles al día.. así podemos gritar al cielo "ya hemos conseguido una reducción importante" una mierda (perdón).. seguimos quemando mogollón!
saludos
El chollo se acaba y ver que hacemos...
No se habeis visto la conferencia en Nairobi sobre "el cambio climático" y no llegaron a ninguna solución y ningun acuerdo. Cuando veo estas conferencias y toda la propagando sobre este tema.. veo una cosa..
La desviación de la verdad incomoda sobre los recursos, principalmente el petróleo.
Es más facil manipular y acusar al maldito cambio climatico y "intentar reducir CO2" (principalmente el uso de los vehículos.. donde se quema la mayor parte) y luego diran.. "pues es importante que ponemos un sistema de "reducción de uso de combustibles" y lo harán en nombre de la clima y no de su verdadero nombre..
Escasez de petróleo..
digamos, el crecimiento irá al ahorro.. y en otras palabras.. decrecimiento..
no se, pero me da risa viendo a los "expertos" diciendo lo que tenemos que hacer para frenar un proceso que nadie puede frenar..
como aquel Rey Danés que goberno Inglaterra en los 900.. llevó a su trono a la orilla del mar y ordenó que el mar no sube.. lo que quería demostrar, aunque sea el Rey, él no puede ordenar o frenar cosas que son por encima de sus poderes..
igual que nosotros.. a ver si podemso reducir el gasto en crudo a unos 60 millones de barriles al día.. así podemos gritar al cielo "ya hemos conseguido una reducción importante" una mierda (perdón).. seguimos quemando mogollón!
saludos
El chollo se acaba y ver que hacemos...
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nambroque
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Kalevala, permíteme que te comente algunas cosillas y amplíe ligeramente tu resumen. De todos modos últimamente llevo tiempo sin leer del tema (me ocupa más el peak). Igualmente agradezco si alguien me corrige o añade algo a lo que comento…
Los ciclos de diversas duraciones se deben a que los factores que le influyen son también de distintas duraciones e intensidades, de manera que los efectos se van solapando, resultando un clima cambiante.
Pero importante: A veces se producen “saltos” de un estado de equilibrio a otro, es decir, CC bruscos.
Para los últimos 460.000 años los hielos de Groenlandia y la Antártica sí ofrecen datos bastante precisos de las concentraciones de GEI’s (gases de invernadero) y de las condiciones climáticas generales en el planeta.
Ha pasado de 280 a 380, aumentando exponencialmente
Ha aumentado en los últimos 100 años, y sobre todo en estas últimas décadas. pero no lo ha hecho de forma regular (incluso bajó durante untar de décadas a mitad del s.XX)
El cálculo de las toneladas emitidas por la quema de combustibles fósiles (no sólo de petróleo) existe. También las debidas a la destrucción de bosques, que supone mucho menos que las emitidas debido a la quema de combustibles fósiles, sobre todo debido a la quema de carbón, que es la que más CO2 aporta. La cantidad en que ha aumentado el CO2 en la atmósfera es mucho menor que la emitida, porque buena parte (aproximadamente 1/3 se lo han quedado los océanos), pero se teme que los océanos dejen de absorber (por saturación, destrucción de fitoplancton y de corales y aumento térmico) y que incluso puedan pasar a ser emisores
De petróleo sólo no, de combustibles fósiles. A ello y a la destrucción de bosques hay que añadir más efectos de las actividades humanas, como los cambios en los usos del suelo, lo que tiene efecto sobre las emisiones de GEI´s y sobre el albedo de muchas regiones
No podemos saber si el efecto sobre el clima de ese aumento de CO2 es mayor que la propia inercia climática, pero sí podemos sospechar que tiene su influencia
Podría ser, pero, si pudiéramos estar totalmente seguros de no haber influído en absoluto en el ritmo al que estuviese evolucionando el clima, podemos sospechar que el ritmo al que iría llegando la próxima glaciación es tan lento que podríamos considerar la T casi estable. Por otra parte al ser ese ritmo tan lento y, el plazo en el que estamos hablando del último incremento térmico es muy pequeño 8apenas 100 años) no sabemos si dicho incremento es un hecho puntual o una tendencia
De acuerdo, aunque podemos estar influyendo en ellos. Lo podemos ver como si estuviésemos haciendo un experimento involuntario (nadie decidió “vamos a quemar combustibles fósiles a ver qué pasa” ) sin saber si tendrá efecto ni cual será este. El problema es que nosotros somos los que vamos a experimentar los resultados, y no tenemos donde ir si la prueba “no sale bien”
La otra mitad nunca se quemará, según se explica en esta web, por varios motivos, empezando porque buena parte está poco menos que inaccesible. Ese cálculo tan directo no tiene sentido porque el ciclo del carbono es muy complejo y está alterado. Incluso aunque dejásemos de emitir por completo y hoy mismo las concentraciones seguirían aumentando durante décadas o siglos
También la quema de gas natural, y también las emisiones de metano (que podrían incrementarse si aumenta la temperatura y se libera el atrapado bajo el permafrost siberiano y fondos oceánicos. El metano tiene un poder de invernadero mucho más potente que el CO2
Y también está el óxido nitroso, cuyas concentraciones también han aumentado significativamente debido a la agricultura química (los fertilizantes han alterado el ciclo del Nitrógeno, de manera que si antes se emitía tanto como se absorbía, ahora es mucho más el que se emite).
Hay muchos factores que te dejas fuera… el vapor de agua es el gas con mayor poder de invernadero, y una atmósfera más cálida puede contener mucha más agua en estado gaseoso. Esto puede incrementar aún más la Temperatura. O al contrario, porque un mayor contenido acuoso en la atmósfera puede también significar mayor cobertura nubosa, y esto a su vez puede tener una notable influencia, enfriando o calentando, según sea el tipo de nubes que más aumenten.
Además está el deshielo, que tiene el efecto de incrementar la absorción de radiación (si hay hielo casi toda la radiación se refleja, pero si se deshiela, y aflora a la superficie el océano “líquido” la absorción de radiación aumenta mucho y el proceso de deshielo se ve aún más favorecido, por lo que el proceso se realimenta favoreciendo el calentamiento.
Son muchos factores que pueden entrar en juego. Por eso es todo muy complicado y no se puede saber qué va a pasar realmente
También hay otros factores que tienden a compensar los cambios
El proceso es imposible de detener. El experimento ya está en marcha. Las concentraciones de GEI’s no se pueden bajar y no se sabe qué efectos van a tener. Lo único es tratar de no seguir incrementándolas, pero tal como está montado el sistema, parece que sólo la propia naturaleza, vía agotamiento de recursos fósiles, va a obligarnos a parar las emisiones en seco
Sin que de momento hayan cambiado los patrones que rigen la circulación general atmosférica, cada década se duplican las pérdidas por desastres naturales. Imagínate si encima la atmósfera se “vuelve loca” y el nivel del mar sigue subiendo. Cada vez estamos peor adaptados a los ciclos naturales del planeta, sean climáticos o geológicos (huracanes, olas de calor, terremotos, volcanes, tsunamis, etc)
El problema es planetario, porque un CC brusco tendría efectos para todos, epezando por la propia disponibilidad de agua dulce y la producción alimentaria.
Lo de “gestionar” el clima, efectivamente, me parece una estupidez, desde luego. Tratar de adaptarse a sus cambios parece más sensato, pero desde luego no es el camino que estamos siguiendo, con la población urbana en aumento en todo el mundo.
Saludos
Hechos:
- El clima es cambiante. Ha cambiado y seguirá cambiando. Esta basado en ciclos de distintas duraciones que combinados dan un patrón complejo de seguir..
- El clima es cambiante. Ha cambiado y seguirá cambiando. Esta basado en ciclos de distintas duraciones que combinados dan un patrón complejo de seguir..
Los ciclos de diversas duraciones se deben a que los factores que le influyen son también de distintas duraciones e intensidades, de manera que los efectos se van solapando, resultando un clima cambiante.
Pero importante: A veces se producen “saltos” de un estado de equilibrio a otro, es decir, CC bruscos.
La resolución de los cambios climáticos geológicos no llega mas allá de siglos, por lo que cambios mas rápidos de eso no pueden ser detectados
Para los últimos 460.000 años los hielos de Groenlandia y la Antártica sí ofrecen datos bastante precisos de las concentraciones de GEI’s (gases de invernadero) y de las condiciones climáticas generales en el planeta.
- En los ultimos 200 años el CO2 atmosferico ha pasado de 300 ppm a 370 ppm.
Ha pasado de 280 a 380, aumentando exponencialmente
- La temperatura media global tambien ha aumentado en los ultimos 50 años.
Ha aumentado en los últimos 100 años, y sobre todo en estas últimas décadas. pero no lo ha hecho de forma regular (incluso bajó durante untar de décadas a mitad del s.XX)
- En los ultimos 100 años se ha quemado un monton de petroleo. Seria interesante calcular cuanto CO2 se ha producido del petroleo y canto de la destruccion de bosques. Y si esa cantidad es la que ha aumentado en la atmosfera.
El cálculo de las toneladas emitidas por la quema de combustibles fósiles (no sólo de petróleo) existe. También las debidas a la destrucción de bosques, que supone mucho menos que las emitidas debido a la quema de combustibles fósiles, sobre todo debido a la quema de carbón, que es la que más CO2 aporta. La cantidad en que ha aumentado el CO2 en la atmósfera es mucho menor que la emitida, porque buena parte (aproximadamente 1/3 se lo han quedado los océanos), pero se teme que los océanos dejen de absorber (por saturación, destrucción de fitoplancton y de corales y aumento térmico) y que incluso puedan pasar a ser emisores
Hipotesis:
La quema de petroleo (y destruccion de bosques añadiria yo), el aumento del CO2 atmosferico y el aumento de temperatura media estan directamente relacionados. Y esta modificacion es mas grande que la propia inercia climatica.
La quema de petroleo (y destruccion de bosques añadiria yo), el aumento del CO2 atmosferico y el aumento de temperatura media estan directamente relacionados. Y esta modificacion es mas grande que la propia inercia climatica.
De petróleo sólo no, de combustibles fósiles. A ello y a la destrucción de bosques hay que añadir más efectos de las actividades humanas, como los cambios en los usos del suelo, lo que tiene efecto sobre las emisiones de GEI´s y sobre el albedo de muchas regiones
No podemos saber si el efecto sobre el clima de ese aumento de CO2 es mayor que la propia inercia climática, pero sí podemos sospechar que tiene su influencia
Es mas, geologicamente nos tocaria ir hacia una glaciacion y sin embargo la tempertura esta aumentando. Esto podria ser considerado como prueba del origen antropogenico.
Podría ser, pero, si pudiéramos estar totalmente seguros de no haber influído en absoluto en el ritmo al que estuviese evolucionando el clima, podemos sospechar que el ritmo al que iría llegando la próxima glaciación es tan lento que podríamos considerar la T casi estable. Por otra parte al ser ese ritmo tan lento y, el plazo en el que estamos hablando del último incremento térmico es muy pequeño 8apenas 100 años) no sabemos si dicho incremento es un hecho puntual o una tendencia
Comentarios (mios, claro)
- Nada se puede hacer contra los ciclos climaticos de la tierra
- Nada se puede hacer contra los ciclos climaticos de la tierra
De acuerdo, aunque podemos estar influyendo en ellos. Lo podemos ver como si estuviésemos haciendo un experimento involuntario (nadie decidió “vamos a quemar combustibles fósiles a ver qué pasa” ) sin saber si tendrá efecto ni cual será este. El problema es que nosotros somos los que vamos a experimentar los resultados, y no tenemos donde ir si la prueba “no sale bien”
- Si ya hemos quemado la mitad del petroleo existente (estamos cerca del peak), la quema de la otra mitad deberia llevar al CO2 a un nivel de 440 ppm (300 ppm de antes de la era inductrial + 70 ppm hasta ahora + 70 ppm de la otra mitad).
La otra mitad nunca se quemará, según se explica en esta web, por varios motivos, empezando porque buena parte está poco menos que inaccesible. Ese cálculo tan directo no tiene sentido porque el ciclo del carbono es muy complejo y está alterado. Incluso aunque dejásemos de emitir por completo y hoy mismo las concentraciones seguirían aumentando durante décadas o siglos
A esto habria que añadirle la quema de carbon y la destruccion de mas bosques que para mi es la parte importante del problema
También la quema de gas natural, y también las emisiones de metano (que podrían incrementarse si aumenta la temperatura y se libera el atrapado bajo el permafrost siberiano y fondos oceánicos. El metano tiene un poder de invernadero mucho más potente que el CO2
Y también está el óxido nitroso, cuyas concentraciones también han aumentado significativamente debido a la agricultura química (los fertilizantes han alterado el ciclo del Nitrógeno, de manera que si antes se emitía tanto como se absorbía, ahora es mucho más el que se emite).
Si aceptamos la relacion entre aumento de CO2 y aumento de temperatura y lo extrapolamos al futuro, el petroleo no es mucho problema. Se va a acabar en unas pocas decadas.
Si lo es el carbon y la tala de bosques, que ademas sin sumideros o secuestradores de carbono. Incluiria el otro gran sumidero de carbono, el arrecife de coral.
Si lo es el carbon y la tala de bosques, que ademas sin sumideros o secuestradores de carbono. Incluiria el otro gran sumidero de carbono, el arrecife de coral.
Hay muchos factores que te dejas fuera… el vapor de agua es el gas con mayor poder de invernadero, y una atmósfera más cálida puede contener mucha más agua en estado gaseoso. Esto puede incrementar aún más la Temperatura. O al contrario, porque un mayor contenido acuoso en la atmósfera puede también significar mayor cobertura nubosa, y esto a su vez puede tener una notable influencia, enfriando o calentando, según sea el tipo de nubes que más aumenten.
Además está el deshielo, que tiene el efecto de incrementar la absorción de radiación (si hay hielo casi toda la radiación se refleja, pero si se deshiela, y aflora a la superficie el océano “líquido” la absorción de radiación aumenta mucho y el proceso de deshielo se ve aún más favorecido, por lo que el proceso se realimenta favoreciendo el calentamiento.
Son muchos factores que pueden entrar en juego. Por eso es todo muy complicado y no se puede saber qué va a pasar realmente
También hay otros factores que tienden a compensar los cambios
Concluyo:
Si aceptamos la relacion CO2-temperatura y la queremos evitar el problema es el carbon y los dos grandes ecosistemas secuestradores de carbono (selva y arrecife de coral)
Si aceptamos la relacion CO2-temperatura y la queremos evitar el problema es el carbon y los dos grandes ecosistemas secuestradores de carbono (selva y arrecife de coral)
El proceso es imposible de detener. El experimento ya está en marcha. Las concentraciones de GEI’s no se pueden bajar y no se sabe qué efectos van a tener. Lo único es tratar de no seguir incrementándolas, pero tal como está montado el sistema, parece que sólo la propia naturaleza, vía agotamiento de recursos fósiles, va a obligarnos a parar las emisiones en seco
Por otro lado, creo que el problema no es del clima sino de la sociedad que se ha construido de manera poco flexible. El clima cambia el nivel del mar ha subido y bajado multitud de veces pero las ciudades no se pueden mover. Los cultivos si y la gente si.
Sin que de momento hayan cambiado los patrones que rigen la circulación general atmosférica, cada década se duplican las pérdidas por desastres naturales. Imagínate si encima la atmósfera se “vuelve loca” y el nivel del mar sigue subiendo. Cada vez estamos peor adaptados a los ciclos naturales del planeta, sean climáticos o geológicos (huracanes, olas de calor, terremotos, volcanes, tsunamis, etc)
El problema es de las ciudades, sobre todo costeras. Pero esta es una conclusion que a la ya hemos llegado por muchos otros caminos (el simil de bebes o enfermos terminales dependientes 100%)
Asi que deberiamos enfocar el problema hacia como desmantelar las ciudades (y sus habitantes) y no hacia como "gestionar" el clima.
Un saludo
Asi que deberiamos enfocar el problema hacia como desmantelar las ciudades (y sus habitantes) y no hacia como "gestionar" el clima.
Un saludo
El problema es planetario, porque un CC brusco tendría efectos para todos, epezando por la propia disponibilidad de agua dulce y la producción alimentaria.
Lo de “gestionar” el clima, efectivamente, me parece una estupidez, desde luego. Tratar de adaptarse a sus cambios parece más sensato, pero desde luego no es el camino que estamos siguiendo, con la población urbana en aumento en todo el mundo.
Saludos
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nambroque
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Ayer vi la peli.
Mi opinión:
Un documental ideal para ecologistas y para avivar la polémica. Al sistema le viene bien y por eso fomenta, con documentales como éste, que la parte de la sociedad más sensible a temas medioambientales centre su interés, hable y discuta del cambio climático, un problema que encierra tantas incertidumbres científicas, y que así no se entere ni se ocupe de otros problemas como el cenit de los recursos energéticos o la situación en general que ya se está viviendo en el mundo a consecuencia de nuestro modo de vida y nivel de consumo. Un tipo como ese sin duda ha de conocer perfectamente que el cenit está ahí y que es un problema más claro e inminente que el cambio climático, por lo que si no hace ni la más mínima referencia en todo el documental a que pueda haber problemas con el abastecimiento energético (precisamente el que causa el calentamiento global que tanto dice temer), es porque el documental es interesado, no es limpio.
El mensaje final es lamentable, diciendo que en nuestras manos está la solución a todo, como pasó con la abolición de la esclavitud o con el agujero de ozono. Es decir, como digo, el mensaje que a cualquier ecologista le gustaría oír: "todo está muy mal y el planeta está en peligro porque los gobiernos no hacen lo que tienen que hacer y porque todos somos unos consumistas; los gobiernos tienen que cambiar las políticas y nosotros consumir menos y de forma más eficiente para arreglarlo y salvar el planeta”. Esto parece un mensaje religioso: somos todos pecadores y si no cambiamos iremos directos al infierno
Aparte de esto se podrían criticar otros aspectos sobre el narcisismo de Al Gore y otros que ya se han comentado en este hilo y en los que no voy a entrar…
Mi opinión:
Un documental ideal para ecologistas y para avivar la polémica. Al sistema le viene bien y por eso fomenta, con documentales como éste, que la parte de la sociedad más sensible a temas medioambientales centre su interés, hable y discuta del cambio climático, un problema que encierra tantas incertidumbres científicas, y que así no se entere ni se ocupe de otros problemas como el cenit de los recursos energéticos o la situación en general que ya se está viviendo en el mundo a consecuencia de nuestro modo de vida y nivel de consumo. Un tipo como ese sin duda ha de conocer perfectamente que el cenit está ahí y que es un problema más claro e inminente que el cambio climático, por lo que si no hace ni la más mínima referencia en todo el documental a que pueda haber problemas con el abastecimiento energético (precisamente el que causa el calentamiento global que tanto dice temer), es porque el documental es interesado, no es limpio.
El mensaje final es lamentable, diciendo que en nuestras manos está la solución a todo, como pasó con la abolición de la esclavitud o con el agujero de ozono. Es decir, como digo, el mensaje que a cualquier ecologista le gustaría oír: "todo está muy mal y el planeta está en peligro porque los gobiernos no hacen lo que tienen que hacer y porque todos somos unos consumistas; los gobiernos tienen que cambiar las políticas y nosotros consumir menos y de forma más eficiente para arreglarlo y salvar el planeta”. Esto parece un mensaje religioso: somos todos pecadores y si no cambiamos iremos directos al infierno
Aparte de esto se podrían criticar otros aspectos sobre el narcisismo de Al Gore y otros que ya se han comentado en este hilo y en los que no voy a entrar…
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Gerardo Pedros
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Mensajes: 5
Estreno tardio en Córdoba.
Pues en Cordoba han estrenado la pelicula de AL GORE el 19 de enero del 2007.
Al margen de polemicas la distribucion ha sido pesima.
En Granada hubo un festival de cine ecologico que acabó el pasado viernes 19 de enero con la peli de Al Gore donde se quedaron 100 personas hasta las 3 de la madrugada discutiendo sobre la película. Hacia tiempo que no se planteaba un cineforum tan excitante.
Pues en Cordoba han estrenado la pelicula de AL GORE el 19 de enero del 2007.
Al margen de polemicas la distribucion ha sido pesima.
En Granada hubo un festival de cine ecologico que acabó el pasado viernes 19 de enero con la peli de Al Gore donde se quedaron 100 personas hasta las 3 de la madrugada discutiendo sobre la película. Hacia tiempo que no se planteaba un cineforum tan excitante.
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xavix
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Identificado: 12/04/2005
Mensajes: 210
La película de Al Gore está razonablemente bien. Por una parte, se basa en datos bastante fiables y las proyecciones que propone son asimismo lógicas.
La presentación está muy bien hecha, digna del excandidado a presidente del imperio.
Resulta un excelente material para sensibilizar a personas que hasta el momento no se han interesado por la cuestión, o han mirado a otro lado.
De hecho, en algún caso, puedo constatar que la visualización ha provocado una reacción de curiosidad y sensibilización, sobre el excesivo consumo de energía, la contaminación derivada y los efectos sobre el medio.
También es posible encuadrar la película dentro de una estrategia "demócrata" para minar la credibilidad de los republicanos y terminar echándolos del gobierno del imperio. Aunque esto último resulta un tanto pretencioso.
Lo que sí está claro es que Al Gore se identifica personalmente en la divulgación pública de un problema real, que puede muy bien degenerar en un problema gravísimo a escala humana, en los próximos años. En este punto, no queda más que felicitarle, por poner su persona a tal fin.
También hay otros que actúan:
París. (EFE).- El príncipe Alberto de Mónaco inauguró hoy el primer "pozo de carbono" de Europa en una zona forestal francesa vecina a su Principado, en el marco del protocolo de Kioto sobre la reducción de los gases que causan el efecto invernadero.
Un "pozo de carbono" es una plantación forestal cuyas modalidades se inscriben en el marco del protocolo de Kioto.
El fin de este tipo de plantaciones es capturar el gas carbónico que contribuye al efecto invernadero y al calentamiento de la atmósfera.
El soberano, que plantó algunos arboles, subrayó que existe "urgencia" para actuar contra el cambio climático.
En una breve alocución, Alberto II mostró su deseo de que el mundo sea "consciente de la urgencia que existe en actuar, y que se adopten cada día actitudes responsables para preservar nuestro medioambiente y proteger a las generaciones futuras".
Publicado hoy en La Vanguardia.
Al final, mejor que haya personas con proyección pública que se pronuncien a favor de actuar contra el cambio climático, que no que haya solo interesados en mantener el sistema depredador actual, para su beneficio, en contra de los intereses* de casi toda la humanidad y de todos los demás seres vivos del planeta.
*Cuando digo en contra de los intereses, me refiero a los de la especie en general, teniendo en cuenta las generaciones futuras. Si fuera por los intereses de las generaciones actuales, seguramente no cambiaría nada. ¿Conocen a muchos que estuvieran dispuestos a dejar el automóvil para colaborar en contra del cambio climático? ¿A renunciar al aire acondicionado? ¿A ponerse un gersei y bajar el termostato en invierno, en vez de ir en manga corta, tan ricamente?
¿Cuántos hipócritas critican a Al Gore?
La presentación está muy bien hecha, digna del excandidado a presidente del imperio.
Resulta un excelente material para sensibilizar a personas que hasta el momento no se han interesado por la cuestión, o han mirado a otro lado.
De hecho, en algún caso, puedo constatar que la visualización ha provocado una reacción de curiosidad y sensibilización, sobre el excesivo consumo de energía, la contaminación derivada y los efectos sobre el medio.
También es posible encuadrar la película dentro de una estrategia "demócrata" para minar la credibilidad de los republicanos y terminar echándolos del gobierno del imperio. Aunque esto último resulta un tanto pretencioso.
Lo que sí está claro es que Al Gore se identifica personalmente en la divulgación pública de un problema real, que puede muy bien degenerar en un problema gravísimo a escala humana, en los próximos años. En este punto, no queda más que felicitarle, por poner su persona a tal fin.
También hay otros que actúan:
París. (EFE).- El príncipe Alberto de Mónaco inauguró hoy el primer "pozo de carbono" de Europa en una zona forestal francesa vecina a su Principado, en el marco del protocolo de Kioto sobre la reducción de los gases que causan el efecto invernadero.
Un "pozo de carbono" es una plantación forestal cuyas modalidades se inscriben en el marco del protocolo de Kioto.
El fin de este tipo de plantaciones es capturar el gas carbónico que contribuye al efecto invernadero y al calentamiento de la atmósfera.
El soberano, que plantó algunos arboles, subrayó que existe "urgencia" para actuar contra el cambio climático.
En una breve alocución, Alberto II mostró su deseo de que el mundo sea "consciente de la urgencia que existe en actuar, y que se adopten cada día actitudes responsables para preservar nuestro medioambiente y proteger a las generaciones futuras".
Publicado hoy en La Vanguardia.
Al final, mejor que haya personas con proyección pública que se pronuncien a favor de actuar contra el cambio climático, que no que haya solo interesados en mantener el sistema depredador actual, para su beneficio, en contra de los intereses* de casi toda la humanidad y de todos los demás seres vivos del planeta.
*Cuando digo en contra de los intereses, me refiero a los de la especie en general, teniendo en cuenta las generaciones futuras. Si fuera por los intereses de las generaciones actuales, seguramente no cambiaría nada. ¿Conocen a muchos que estuvieran dispuestos a dejar el automóvil para colaborar en contra del cambio climático? ¿A renunciar al aire acondicionado? ¿A ponerse un gersei y bajar el termostato en invierno, en vez de ir en manga corta, tan ricamente?
¿Cuántos hipócritas critican a Al Gore?
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mig
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Identificado: 26/03/2005
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Para nambroque
nambroque dice: "Un documental ideal para ecologistas..."
nambroque dice: "Es decir, como digo, el mensaje que a cualquier ecologista le gustaría oír..."
The Ecologist( nº enero-febrero-marzo 2007) :
LA AGRICULTURA MUNDIAL EN PELIGRO. El mito del CO2 y el Efecto invernadero.
"...Desde 1960. el CO2 contenido en la atmosfera se ha incrementado un 0.0059% y en los últimos años al menos desde 1970 a 2003, el incremento ha sido de 0.0050%. No es creible que tan pequeño incremento pueda provocar los actuales cambios dramáticos en el clima mundial :megasequías, inundaciones, mayor número y virulencia de los huracanes, aumentos del nivel del mar, incremento de la frecuencia y fuerza de los terremotos, etc...
Por otro lado, la destrucción de las selvas tropicales ha ido acelerándose exponencialmente desde 1960, siendo más notaable aún depués de la independencia de muchos países del trópico.
El aumento de los signos de calentamiento global, evidentes desde los años 60, puede ahora relacionarse estrecha y matemáticamente con el aumento del área de selvas destruidas. Mientras que es muy posible, incluso probable, que otros factores también contribuyan al cambio climático, por ejemplo el bien documentado incremento en radiación UV de alta energía, la destrucción de las selvas tropicales es sin duda el factor más importante."
Es un pequeño extracto del amplio artículo redactado por el Dr. Claes T. C. Linden (hace unos cuatro años tuve noticia en un reportaje de Canalsur de este señor, vecino mío, que vive de esta manera aquí ) en el primer nº trimestral de 2007 de la revista ecologista, donde además de este tema también se habla de soberanía alimentaria, de superpoblación, de vegetarianismo y de otros muchos temas. El cenit del petróleo también se habrá tocado en algún nº que no recuerdo pues es vox populi en ciertos ambientes y sensibilidades que nos ocupamos de las consecuencias del modo de vida planetario.
Así, educadamente, le ruego no asocie "ecologismo" con crisis cognitiva. (corregido)
nambroque dice: "Un documental ideal para ecologistas..."
nambroque dice: "Es decir, como digo, el mensaje que a cualquier ecologista le gustaría oír..."
The Ecologist( nº enero-febrero-marzo 2007) :
LA AGRICULTURA MUNDIAL EN PELIGRO. El mito del CO2 y el Efecto invernadero.
"...Desde 1960. el CO2 contenido en la atmosfera se ha incrementado un 0.0059% y en los últimos años al menos desde 1970 a 2003, el incremento ha sido de 0.0050%. No es creible que tan pequeño incremento pueda provocar los actuales cambios dramáticos en el clima mundial :megasequías, inundaciones, mayor número y virulencia de los huracanes, aumentos del nivel del mar, incremento de la frecuencia y fuerza de los terremotos, etc...
Por otro lado, la destrucción de las selvas tropicales ha ido acelerándose exponencialmente desde 1960, siendo más notaable aún depués de la independencia de muchos países del trópico.
El aumento de los signos de calentamiento global, evidentes desde los años 60, puede ahora relacionarse estrecha y matemáticamente con el aumento del área de selvas destruidas. Mientras que es muy posible, incluso probable, que otros factores también contribuyan al cambio climático, por ejemplo el bien documentado incremento en radiación UV de alta energía, la destrucción de las selvas tropicales es sin duda el factor más importante."
Es un pequeño extracto del amplio artículo redactado por el Dr. Claes T. C. Linden (hace unos cuatro años tuve noticia en un reportaje de Canalsur de este señor, vecino mío, que vive de esta manera aquí ) en el primer nº trimestral de 2007 de la revista ecologista, donde además de este tema también se habla de soberanía alimentaria, de superpoblación, de vegetarianismo y de otros muchos temas. El cenit del petróleo también se habrá tocado en algún nº que no recuerdo pues es vox populi en ciertos ambientes y sensibilidades que nos ocupamos de las consecuencias del modo de vida planetario.
Así, educadamente, le ruego no asocie "ecologismo" con crisis cognitiva. (corregido)
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Daniel
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Quote by mig:
Así, educadamente, le ruego no nos tome por subnormales.
Así, educadamente, le ruego no nos tome por subnormales.
A quién te refieres, mig, quién te toma por subnormal? es más, alguien ha pronunciado dicha palabra en este foro, o es un juicio de valor tuyo sobre otra persona?
Por favor, dejad el ego aparcado en la puerta y contribuid a que podamos discutir sin pedradas, percibidas realmente o no.
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mig
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¿qué quieres que ponga el DNI de quien dice esto? "...y que así no se entere ni se ocupe de otros problemas como el cenit de los recursos energéticos o la situación en general que ya se está viviendo en el mundo a consecuencia de nuestro modo de vida y nivel de consumo..."
Me parece que he dejado muy claro a quién me refiero y porqué. Y del ego subido deberían tomar nota otras posturas.
Me parece que he dejado muy claro a quién me refiero y porqué. Y del ego subido deberían tomar nota otras posturas.
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nambroque
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Identificado: 05/08/2005
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Mig
Lamento que te haya molestado mi mensaje.
En ocasiones, tratando de que los mensajes no salgan muy largos y/o si se escriben con poco tiempo, uno no es muy afortunado en lo que se escribe
Releyendo mi mensaje comprendo te haya podido molestar su contenido y te agradezco que lo hayas dicho para darme la oportunidad de expresarme mejor
Supongo que no fue correcto emplear el término ‘ecologistas’, porque éste engloba un gran número de personas muy diferentes en cuanto a cómo llevan su sensibilidad ambiental. No es correcto referirse a todos ellos como si todos fueran iguales porque, por supuesto, entre ellos hay personas como el Dr. Claes T. C. Linden, el que aparece en el link que has puesto, que tiene muy poco que ver o formas muy diferentes de llevar su sensibilidad por los problemas del mundo con otros que entran también dentro de esa categoría de ‘ecologistas’.
Concretamente, en mi mensaje, al decir ‘ecologistas’ creo que me estaba refiriendo a personas como yo mismo antes de enterarme del cenit. Si yo aún no me hubiese enterado de éste (y desde luego si es por los medios de comunicación convencionales dudo que hoy en día me hubiese enterado), y hubiese visto un documental así su contenido creo que me habría parecido ‘ideal", “el mensaje que me gustaría oír..."
Así me pasó, hace ya bastantes años cuando, estando ya muy preocupado por los problemas medioambientales (entre ellos el cambio climático) vi por primera vez a Al Gore en TV hablando del cambio climático y de otras amenazas ambientales y me sentí muy identificado con lo que decía. En aquella ocasión me alegró comprobar que un Senador de EEUU se preocupase tanto por denunciar esos temas públicamente
Como digo, supongo que así me habría vuelto a pasar ahora si no hubiese entrado nunca en esta web u otras donde se explica el cenit y sus implicaciones. Me habría alegrado mucho ver que Gore saca ahora este documental, que tiene tal repercusión mediática. Y me habría gustado en general el mensaje en él encerrado
Pero cuando entré en esta web, supe del cenit y fui leyendo en otras webs que desde aquí se linkean sobre temas de energía, geopolítica etc., me sentí que durante años había estado como ‘engañado’.
Ya te digo que ese es mi experiencia, mi caso, pero no tiene por qué ser el de otros ‘ecologistas’…hice mal al expresarme en mi mensaje como lo hice, porque cada persona, experiencia y la actitud que se adopta es diferente
Yo no puedo saber si lo del cambio climático está siendo empleado deliberadamente, ni por quién, como una cortina de humo para tapar a la sociedad (y a los ‘ecologistas’) el (en mi opinión) más contundente e inminente asunto del cenit, pero desde luego se me hace difícil creer que una persona que ha sido vicepresidente de los EEUU y candidato a Presidente no sepa hoy en día del cenit del petróleo y del gas, y de la muy apurada (y cada vez más) situación en la que está su país y todo el mundo debido a este tema. Y si lo conoce me extraña que no esté al menos tan preocupado como por el cambio climático. Entonces me sorprende que haga y difunda un video como ese, empleando tantos medios para ello y mostrando en él, una vez más, tanta preocupación por el tema del cambio climático, pero que en ningún momento se refiera en él al cenit, asunto totalmente ligado al mismo.
Supongo que cuando escribí mi mensaje, recién visto el documental, pude ‘descargar’ en él un poco de rabia por este hecho y por eso me expresé de forma incorrecta
También a lo mejor solté en él algo de la rabia que se ha podido ir acumulando en mí desde que empecé con el tema cenit por la actitud que he visto en algunos ‘ecologistas’, compañeros míos de ‘batallas’ a quienes he explicado el tema y que siguen sin cambiar su discurso, lo que no acabo de entender (aunque lo respeto). Incluso una de las personas ‘ecologistas’ con quien tuve un encuentro fue la propia responsable de energía de la organización Greenpeace-España, Sara Pizzinato, a una de cuyas conferencias asistí hace un par de meses. En ella habló del plan de energía para España de GP hasta el 2050 basado en las renovables, y soltó lo de que con renovables se puede producir 56 veces el consumo de ‘energía’ previsto en España para entonces y defendió la conveniencia de llevarlo a cabo para luchar contra el temible cambio climático, “el verdadero problema que nos acecha”.
Yo le pregunté si conocía del cenit y si en su plan GP se ha calculado la cantidad de acero, hormigón y fibra de vidrio necesarios para ponerlo en práctica y de dónde va a salir la energía para todo ello. En su respuesta me dijo que era más preocupante el cambio climático que el cenit y que esos cálculos no eran objeto de su plan. Nada nuevo voy a contar aquí sobre esto porque el tema de Greenpeace ya se ha hablado en la web.
Ya en el pasillo me dijo que sí sabe del cenit y de AEREN, pero me dijo que el mensaje de AEREN es ‘nihilista’ y que no se puede ir diciendo por ahí que no hay ‘solución’ porque entonces nadie va a hacer nada sino seguir consumiendo y contaminando: “total, si no hay solución para qué hacer nada…”. No creo que sea ese el mensaje más adecuado
Supongo que por eso, y al salir con cierta rabia añadida al ver una vez más cómo el tema cenit quedaba oculto en el documental, y creer que posiblemente con su mensaje GP, AG y probablemente otros estén ignorando adrede un problema que (creo) que la gente debería conocer, y que por esa rabia me expresase en términos no adecuados como me has hecho ver. Temo que con esos mensajes puedan estar logrando que entre las personas preocupadas por temas medioambientales (los que yo llamé ‘ecologistas’), pero que no tienen ni idea del cenit, haya quienes se sientan identificadas con el mensaje de ambos, (como me pasaba a mí hasta que me enteré del cenit) y que es el único que ‘curiosamente’ les llega casi a diario por los medios, pero que si se enterasen del cenit se sentirían también engañadas como me pasó a mi. No creo que considerar que estas personas puedan estar engañadas sea considerarlas ‘subnormales’ porque entonces consideraría que yo también lo era hasta hace un par de años, y que lo seguiría siendo si no me hubiese enterado del cenit (algo que podría ser de tan oculto que, a mi parecer, tienen este problema ante la opinión pública)
Con todo esto no estoy diciendo en absoluto que fuese correcto lo que puse en ese mensaje ni cómo lo puse, admito totalmente mi error y comprendo que te molestase. Sólo he tratado de explicar por qué pudo ocurrir y a qué me refería, no de justificarlo.
Me ruegas al final de tu mensaje que no vuelva a llamar ‘subnormal’ a nadie. Si de mis palabras en aquél mensaje se entiende que lo hice, pido disculpas por ello, y por supuesto te aseguro que en adelante haré todo lo posible para evitar que vuelva a suceder
Un saludo
Lamento que te haya molestado mi mensaje.
En ocasiones, tratando de que los mensajes no salgan muy largos y/o si se escriben con poco tiempo, uno no es muy afortunado en lo que se escribe
Releyendo mi mensaje comprendo te haya podido molestar su contenido y te agradezco que lo hayas dicho para darme la oportunidad de expresarme mejor
Supongo que no fue correcto emplear el término ‘ecologistas’, porque éste engloba un gran número de personas muy diferentes en cuanto a cómo llevan su sensibilidad ambiental. No es correcto referirse a todos ellos como si todos fueran iguales porque, por supuesto, entre ellos hay personas como el Dr. Claes T. C. Linden, el que aparece en el link que has puesto, que tiene muy poco que ver o formas muy diferentes de llevar su sensibilidad por los problemas del mundo con otros que entran también dentro de esa categoría de ‘ecologistas’.
Concretamente, en mi mensaje, al decir ‘ecologistas’ creo que me estaba refiriendo a personas como yo mismo antes de enterarme del cenit. Si yo aún no me hubiese enterado de éste (y desde luego si es por los medios de comunicación convencionales dudo que hoy en día me hubiese enterado), y hubiese visto un documental así su contenido creo que me habría parecido ‘ideal", “el mensaje que me gustaría oír..."
Así me pasó, hace ya bastantes años cuando, estando ya muy preocupado por los problemas medioambientales (entre ellos el cambio climático) vi por primera vez a Al Gore en TV hablando del cambio climático y de otras amenazas ambientales y me sentí muy identificado con lo que decía. En aquella ocasión me alegró comprobar que un Senador de EEUU se preocupase tanto por denunciar esos temas públicamente
Como digo, supongo que así me habría vuelto a pasar ahora si no hubiese entrado nunca en esta web u otras donde se explica el cenit y sus implicaciones. Me habría alegrado mucho ver que Gore saca ahora este documental, que tiene tal repercusión mediática. Y me habría gustado en general el mensaje en él encerrado
Pero cuando entré en esta web, supe del cenit y fui leyendo en otras webs que desde aquí se linkean sobre temas de energía, geopolítica etc., me sentí que durante años había estado como ‘engañado’.
Ya te digo que ese es mi experiencia, mi caso, pero no tiene por qué ser el de otros ‘ecologistas’…hice mal al expresarme en mi mensaje como lo hice, porque cada persona, experiencia y la actitud que se adopta es diferente
Yo no puedo saber si lo del cambio climático está siendo empleado deliberadamente, ni por quién, como una cortina de humo para tapar a la sociedad (y a los ‘ecologistas’) el (en mi opinión) más contundente e inminente asunto del cenit, pero desde luego se me hace difícil creer que una persona que ha sido vicepresidente de los EEUU y candidato a Presidente no sepa hoy en día del cenit del petróleo y del gas, y de la muy apurada (y cada vez más) situación en la que está su país y todo el mundo debido a este tema. Y si lo conoce me extraña que no esté al menos tan preocupado como por el cambio climático. Entonces me sorprende que haga y difunda un video como ese, empleando tantos medios para ello y mostrando en él, una vez más, tanta preocupación por el tema del cambio climático, pero que en ningún momento se refiera en él al cenit, asunto totalmente ligado al mismo.
Supongo que cuando escribí mi mensaje, recién visto el documental, pude ‘descargar’ en él un poco de rabia por este hecho y por eso me expresé de forma incorrecta
También a lo mejor solté en él algo de la rabia que se ha podido ir acumulando en mí desde que empecé con el tema cenit por la actitud que he visto en algunos ‘ecologistas’, compañeros míos de ‘batallas’ a quienes he explicado el tema y que siguen sin cambiar su discurso, lo que no acabo de entender (aunque lo respeto). Incluso una de las personas ‘ecologistas’ con quien tuve un encuentro fue la propia responsable de energía de la organización Greenpeace-España, Sara Pizzinato, a una de cuyas conferencias asistí hace un par de meses. En ella habló del plan de energía para España de GP hasta el 2050 basado en las renovables, y soltó lo de que con renovables se puede producir 56 veces el consumo de ‘energía’ previsto en España para entonces y defendió la conveniencia de llevarlo a cabo para luchar contra el temible cambio climático, “el verdadero problema que nos acecha”.
Yo le pregunté si conocía del cenit y si en su plan GP se ha calculado la cantidad de acero, hormigón y fibra de vidrio necesarios para ponerlo en práctica y de dónde va a salir la energía para todo ello. En su respuesta me dijo que era más preocupante el cambio climático que el cenit y que esos cálculos no eran objeto de su plan. Nada nuevo voy a contar aquí sobre esto porque el tema de Greenpeace ya se ha hablado en la web.
Ya en el pasillo me dijo que sí sabe del cenit y de AEREN, pero me dijo que el mensaje de AEREN es ‘nihilista’ y que no se puede ir diciendo por ahí que no hay ‘solución’ porque entonces nadie va a hacer nada sino seguir consumiendo y contaminando: “total, si no hay solución para qué hacer nada…”. No creo que sea ese el mensaje más adecuado
Supongo que por eso, y al salir con cierta rabia añadida al ver una vez más cómo el tema cenit quedaba oculto en el documental, y creer que posiblemente con su mensaje GP, AG y probablemente otros estén ignorando adrede un problema que (creo) que la gente debería conocer, y que por esa rabia me expresase en términos no adecuados como me has hecho ver. Temo que con esos mensajes puedan estar logrando que entre las personas preocupadas por temas medioambientales (los que yo llamé ‘ecologistas’), pero que no tienen ni idea del cenit, haya quienes se sientan identificadas con el mensaje de ambos, (como me pasaba a mí hasta que me enteré del cenit) y que es el único que ‘curiosamente’ les llega casi a diario por los medios, pero que si se enterasen del cenit se sentirían también engañadas como me pasó a mi. No creo que considerar que estas personas puedan estar engañadas sea considerarlas ‘subnormales’ porque entonces consideraría que yo también lo era hasta hace un par de años, y que lo seguiría siendo si no me hubiese enterado del cenit (algo que podría ser de tan oculto que, a mi parecer, tienen este problema ante la opinión pública)
Con todo esto no estoy diciendo en absoluto que fuese correcto lo que puse en ese mensaje ni cómo lo puse, admito totalmente mi error y comprendo que te molestase. Sólo he tratado de explicar por qué pudo ocurrir y a qué me refería, no de justificarlo.
Me ruegas al final de tu mensaje que no vuelva a llamar ‘subnormal’ a nadie. Si de mis palabras en aquél mensaje se entiende que lo hice, pido disculpas por ello, y por supuesto te aseguro que en adelante haré todo lo posible para evitar que vuelva a suceder
Un saludo
Estado: desconectado
Miguel
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No me creo en absoluto que a uno que podía ser presidente de los EEUU como Al Gore le entre de golpe la vena ecológica y se ponga a dar conferencias fuera de su país para "concienciar al mundo", en vez de estar haciendo otras cosas más interesantes para él. ¿Nadie va más lejos? Hasta hace tan solo 3 años apenas se podía hablar del cambio climático, era tema tabú. Y ahora está en titulares en todos los medios de comunicación: tv, periodicos, campañas... Dime mal pensado pero parece como si álguien lo hubiera decidido así, ¿no? Y si es así ¿para qué?
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petro
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Quote by Miguel: No me creo en absoluto que a uno que podía ser presidente de los EEUU como Al Gore le entre de golpe la vena ecológica y se ponga a dar conferencias fuera de su país para "concienciar al mundo", en vez de estar haciendo otras cosas más interesantes para él. ¿Nadie va más lejos? Hasta hace tan solo 3 años apenas se podía hablar del cambio climático, era tema tabú. Y ahora está en titulares en todos los medios de comunicación: tv, periodicos, campañas... Dime mal pensado pero parece como si álguien lo hubiera decidido así, ¿no? Y si es así ¿para qué?
Joder Miguel... esta claro ¡PARA QUE TU VENDAS COCHES DE AIRE COMPRIMIDO!
En serio... tu tienes tu coche, pero las multinacionales tienen muchos "inventos" que quieren vender que nos libraran del cambio climatico (por un modico precio, claro...)
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nambroque
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Artículo de Alfonso del Val sobre este tema:
DE LA VERDAD INCOMODA A LA INCOMODIDAD DE LA VERDAD
Se nos presenta en las salas de cine de nuestro país, y del mundo entero, un producto audiovisual Una verdad incómoda, que forma parte de una extensa campaña propagandística, basada en el calentamiento global del planeta, del señor Al Gore, ex vicepresidente de los Estados Unidos de América. Con su ordenador Macintosh y gracias a Internet y a la información obtenida por su privilegiada situación política, Gore consiguió elaborar un libro con el mismo título, de próxima publicación en España. Con más de 700.000 copias vendidas sólo en la edición inglesa, a las que hay que añadir las vendidas en 23 ediciones y otros tantos idiomas, el libro de Gore, junto con la película y el DVD (un millón vendido sólo en Estados Unidos) del que se pondrá a la venta próximamente también en España (10.000 copias), Gore ha conseguido un verdadero cuerpo diplomático de carácter mediático que le abre las puertas de los grandes salones y foros mundiales.
Al Gore es recibido en Madrid (seis febrero de 2007) por el presidente del Gobierno español en el Palacio de la Moncloa. Varios ministros y otras personalidades acuden a su primera conferencia en España: El mayor problema actual de la humanidad y nuestra contribución para frenarlo. Conferencia que se anuncia en los medios con subtítulo:debate abierto con Al Gore. Ésta conferencia permite la asistencia libre a aquellos que abonen 470 € + IVA, cantidad que no da derecho a tomar imágenes ni grabación audiovisual de ningún tipo y tampoco a formular pregunta alguna al señor Gore , prohibición que afecta también a los periodistas. A pesar del ofrecimiento de plazas gratuitas para organizaciones ecologistas, algunas de éstas han recibido respuesta negativa a su presencia si no abonaban la cantidad citada.
Al Gore se presenta en la película como un enviado de la naturaleza, de origen norteamericano pero que también se dirige a los no norteamericanos(el producto ha de venderse en el mundo entero). El nuevo profeta, siguiendo la metodología bíblica de las siete plagas de Egipto, nos anuncia la octava plaga del calentamiento global que arrasará de nuevo el planeta. Con un discurso americano para los norteamericanos, Gore maneja hábilmente la información que le parece oportuna y en esta misma línea elabora las conclusiones sobre el terrible futuro que se nos avecina y las soluciones con las que ya contamos.
Así, los datos que ofrece sobre la situación actual del calentamiento global del planeta provienen de "los científicos", que los hay buenos, de los que él se fia y que dicen la verdad, y malos, que la ocultan por dinero. Al Gore para nada cita a los científicos (cerca de 2500) que desde 2001 y por mandato de la ONU trabajan en el Panel intergubernamental sobre el cambio climático (IPCC en sus siglas en inglés) que, por cierto, ofrecen una información más rigurosa y menos catastrofista que la expresada por el ex vicepresidente. Al Gore sólo nos habla del CO2 (anhídrido carbónico o dióxido de carbono) como único gas de efecto invernadero ignorando deliberadamente los gases, algunos como el metano, responsables de
un efecto mucho mayor aunque esté presente en menores cantidades. ¿Tendrá algo que ver este olvido del IPCC con la política del presidente Bush de desprestigio de la ONU y rechazo a la firma del convenio de Kyoto?
Al señor Gore parece que le gusta mas el simple CO2 que las dioxinas , furanos, PCB’s y otras complejas substancias de imposible reciclaje en la naturaleza, a diferencia del CO2 (que podría ser convertido en biomasa de no haber deforestado el planeta) y sobre las cuales sí hay consenso absoluto de su extrema peligrosidad. Por esta razón, identificadas las doce substancias mas letales existentes en la atmósfera, en los suelos, en nuestros cuerpos y en el de la mayoria de los seres vivos, y que lo serán durante generaciones, se firmó, en 2001 y ratificó en 2004 el Convenio de Estocolmo. Pero los procesos de incineración, en los que se generan la mayoria de estos compuestos, además del CO2 en el que sólo se fija Al Gore, continuan y poco o nada sabemos de su evolución, si exceptuamos la información de los investigadores médicos,sobre su mayor presencia en los tejidos y órganos humanos.
En su película, podemos ver cómo va a sufrir la Naturaleza, la obra de Dios, con mayor precisión y crudeza, que sus propios habitantes. Al referirse a los efectos del cambio climático en África, nos muestra un pobre mapa con el lago Chad , sin imagen alguna de sufrimiento de sus habitantes. La única imagen que ofrece para mostrarnos su angustia y sufrimiento que le lleva hasta la muerte, es la de un oso polar que nada hasta 100 km y muere, para encontrar hielo. Quizás la visita a España le sirva para que los ministros y otras autoridades le sugieran que cambie el oso por los africanos que, en mucho mayor número, mueren al intentar cruzar el estrecho de Gibraltar, para encontrar una vida mejor. Ya sabrá él, o sus asesores audiovisuales, que los africanos no son blancos como el oso.
Sin embargo, en la película no podemos ver las causas que han provocado la ruina económica y social de ese gigantesco continente que contiene una gran parte de los recursos naturales del planeta y que, quizás por ello se encuentre en la actual situación de ruina. Simplemente y al mostrarnos el lago Chad seco ( con una flecha que dice Darfur a la derecha y Níger al izquierdo), nos indica el ex vicepresidente, que esta situación complica los demás problemas que tienen ahí. Y, por supuesto, nada nos dice sobre como solucionarlos.
Tampoco nos explica el señor Gore cual es la causa verdadera de la situación en el mundo sobre el agotamiento de los recursos, la contaminación ambiental y la desigualdad actual económica y social. A pesar de que en 1972 ya se realizó un exhaustivo informe(Los límites del crecimiento, informe al club de Roma sobre el predicamento de la humanidad. Donella H.Meadows, Denis L,Meadows, Jorgen Randers y William Berens III), al cual han seguido otros estudios que han dado pie a la declaración de la Cumbre de la Tierra (Río de Janeiro, 1992) sobre la necesidad de la conservación de los recursos, el señor Gore no nos habla en sus soluciones de reducción alguna del consumo de recursos naturales, energéticos o no. Sólo nos habla de energia y CO2.No le preocupa el sufrimiento actual de las personas por la destrucción de sus territorios, los desplazamientos y las muertes como consecuencia de la depredación de los recursos, pero si se muestra compungido al pensar en su granja, en la que pasó su idílica infancia. No sabe en que quedará tras el calentamiento global.
El consumismo es intocable, como alma y motor de nuestro actual civilización que transforma recursos naturales en residuos en la proporción del 93%. Sólo el 7% de los recursos naturales que utilizamos (minerales energéticos y no energéticos, alimentos,...) son transformados en bienes útiles para nuestro exagerado consumo. Al Gore nos indica que la solución está en cambiar el coche por otro sin decirnos si en la fabricación y utilización de este nuevo coche, se consumen más o menos recursos y si la eficiencia transformadora (mayor aprovechamiento de los
recursos) será mayor o menor. Igual sucede con la energía, mostrándonos unos paneles fotovoltaicos (transforman la luz solar en corriente eléctrica) que, hoy por hoy, necesitan en su proceso de diseño, fabricación y montaje, más energía que la que producirán en su vida útil. Nos dice el señor Gore que demandemos a las compañias eléctricas energia limpia, verde. ¿ A que energía nueva se refiere el señor Gore cuando nos habla de que se puede llegar a emisión cero de CO2?. Alcanzar este objetivo en el uso intensivo de la energía en un país como los USA, y en el mundo, significa no quemar materia orgánica (petróleo, gas natural, carbón, madera,...). Sólo la energía nuclear de fusión, en el sueño del reactor reproductor (ITER), puede suministrar con garantías las gigantescas demandas actuales y más aún en el futuro, que exige nuestra civilización de consumo - destrucción- fabricación- consumo. Sólo una fuente inagotable de energía eléctrica, podría garantizar la disponibilidad del hidrógeno para sustituir a los combustibles fósiles en los procesos de combustión. Coincidencias entre Al Gore y Jeremy Rifkin
Una vez más, Al Gore, nos recuerda que es norteamericano y habla para los americanos en lo fundamental y que, sólo se refiere al resto del mundo en las partes menos importantes de su discurso. Nos dice que debemos reducir la dependencia del petróleo extranjero,no la movilidad compulsiva y enfermiza que nos impulsa a desplazar materiales,productos y personas constantemente y cada vez mas deprisa y lejos. Sí nos dice que debemos de reducir la extracción de petróleo en nuestro país. ¿A qué país se refiere?. La mayoría no tienen petróleo. Esta consigna, bajo el epígrafe de seguridad nacional se traduce en verdadero rechazo a la importación de petróleo, tanto para los militaristas (guerras territoriales por su control), como para los halcones fiscales (repercusión de las importaciones en la valoración del dólar) y económicos del neoconservadurismo que arropa al presidente Bush. También parece que pretende satisfacer los deseos de las poderosas sectas evangelistas que predican incesantemente el deber del hombre de conservar la Tierra que nos dió Dios. Aunque Al Gore no responde a la pregunta clave para estas sectas: ¿qué coche conduciría hoy Jesucristo?.
Al Gore, en definitiva, pretende asustarnos (el miedo es el instrumento más sutil y útil del poder), responsabilizarnos a todos, pero sin mostrarnos gráfico ni tabla alguna de la responsabilidad que corresponde a cada uno (personas, grupos económicos y sociales, países). Es más, en el fondo, él tampoco sabe porque nos pasa ésto. Así se lamenta con un como en nombre de Dios pudo pasar aquí, al referirse a los desastres producidos por el huracán Katrina.
Al Gore no exige responsabilidades a los conocidos causantes de la situación actual y futura, cuyo enriquecimiento material es aún mayor que el aumento del
desastre ambiental que han producido (sólo Exxon-Mobil, ha obtenido en 2006, 30.361 millones como beneficio, el mayor obtenido por una empresa en la historia
del capitalismo), pero si exige que aceptemos esta situación como el pecado de toda la humanidad y que trabajemos todos juntos en el futuro para salvar el peligro que nos acecha.
Tampoco nos indica cuánto CO2 se emitió a la atmósfera como consecuencia de la fabricación, pruebas, transporte y utilización del desproporcionado ejército de su país,que no es el de la humanidad en su conjunto. O del emitido en las sucesivas guerras por el control del petróleo (bombardeos, voladuras de pozos de petróleo y refinerías, roturas de oleoductos y gasoductos.
Para este simple y sostenible discurso, ya está el republicano Schwarzenegger, quizás con mayor tirón cinematográfico, en cuya avanzada, ambientalmente, California, nadie se puede comprar, todavía, el coche que conduciría Jesucristo.
Como conclusión, la propaganda de Al Gore no ofrece nada nuevo y riguroso (mejor escrito y razonado, aunque no presentado, está el primer informe al club de Roma de 1972 y más rigurosa y científica es la información aportada por el IPCC de la ONU en 2001). Sigue la Biblia en su presentación y simpleza del análisis, causas y formulación de los remedios,recomendando rezar a los que sean creyentes. Para cobrar los beneficios del desastre y los que se derivan de su divulgación, incluido él mismo, existen nombres y apellidos. Para pagar los daños ambientales, debemos estar todos juntos y hermanados y al que le toque más concretamente, preguntarle a Dios: " por qué a nosotros y aquí". Al Gore desaprovecha en esta magnífdica, y quizás irrepetible, ocasión, la oportunidad de ofrecernos su currículum personal al respecto: las labores, los sacrificios y los logros obtenidos durante su carrera política incluido su período de vicepresidente de Estados Unidos. Quizás así, hubiera ganado las elecciones y seria hoy Presidente en lugar de vendedor de libros y DVD’s, aunque entonces quizás no hubiera sido iluminado por Dios para predicar el desarrollo sostenible, algo que, según manifiesta él mismo, sólo sucedió tras perder las elecciones presidenciales. Es entonces, cuando el nuevo profeta ecologista manifiesta que: vi claramente la misión que venía persiguiendo.
Vean, lean y juzguen ustedes, sobre todo los privilegiados que hayan podido oír y ver al profeta, por 500 €, si no estamos asistiendo a un fenómeno global, ecológico, económico y religioso, que atrae por igual a niños y mayores, orientales y occidentales, plebeyos (los que como yo sólo vemos el DVD que nos ha pasado un amigo) y aristócratas (los que le pagan los 200.000 dólares por conferencia y tienen la potestad de verle e incluso hablarle). Para terminar, unas últimas preguntas, ¿qué habrán aprendido, tanto el presidente del Gobierno como los ministros y otras autoridades, de sus conferencias?, ¿Habrán pagado la entrada?, si es así,¿lo habrán hecho con el dinero de nuestros impuestos?. Le darán por estos méritos, o¿será por otros que no conocemos ?, el próximo premio Príncipe de Asturias de la cooperación 2007?.¿Se leerá,el señor Gore este artículo,y otros parecidos, alguna vez?.¿Nos dirá, por fin, cual es el coche que conduciría hoy Jesucristo? En, Madrid no lo pudimos averiguar.
Alfonso del VAL.Febrero de 2007
DE LA VERDAD INCOMODA A LA INCOMODIDAD DE LA VERDAD
Se nos presenta en las salas de cine de nuestro país, y del mundo entero, un producto audiovisual Una verdad incómoda, que forma parte de una extensa campaña propagandística, basada en el calentamiento global del planeta, del señor Al Gore, ex vicepresidente de los Estados Unidos de América. Con su ordenador Macintosh y gracias a Internet y a la información obtenida por su privilegiada situación política, Gore consiguió elaborar un libro con el mismo título, de próxima publicación en España. Con más de 700.000 copias vendidas sólo en la edición inglesa, a las que hay que añadir las vendidas en 23 ediciones y otros tantos idiomas, el libro de Gore, junto con la película y el DVD (un millón vendido sólo en Estados Unidos) del que se pondrá a la venta próximamente también en España (10.000 copias), Gore ha conseguido un verdadero cuerpo diplomático de carácter mediático que le abre las puertas de los grandes salones y foros mundiales.
Al Gore es recibido en Madrid (seis febrero de 2007) por el presidente del Gobierno español en el Palacio de la Moncloa. Varios ministros y otras personalidades acuden a su primera conferencia en España: El mayor problema actual de la humanidad y nuestra contribución para frenarlo. Conferencia que se anuncia en los medios con subtítulo:debate abierto con Al Gore. Ésta conferencia permite la asistencia libre a aquellos que abonen 470 € + IVA, cantidad que no da derecho a tomar imágenes ni grabación audiovisual de ningún tipo y tampoco a formular pregunta alguna al señor Gore , prohibición que afecta también a los periodistas. A pesar del ofrecimiento de plazas gratuitas para organizaciones ecologistas, algunas de éstas han recibido respuesta negativa a su presencia si no abonaban la cantidad citada.
Al Gore se presenta en la película como un enviado de la naturaleza, de origen norteamericano pero que también se dirige a los no norteamericanos(el producto ha de venderse en el mundo entero). El nuevo profeta, siguiendo la metodología bíblica de las siete plagas de Egipto, nos anuncia la octava plaga del calentamiento global que arrasará de nuevo el planeta. Con un discurso americano para los norteamericanos, Gore maneja hábilmente la información que le parece oportuna y en esta misma línea elabora las conclusiones sobre el terrible futuro que se nos avecina y las soluciones con las que ya contamos.
Así, los datos que ofrece sobre la situación actual del calentamiento global del planeta provienen de "los científicos", que los hay buenos, de los que él se fia y que dicen la verdad, y malos, que la ocultan por dinero. Al Gore para nada cita a los científicos (cerca de 2500) que desde 2001 y por mandato de la ONU trabajan en el Panel intergubernamental sobre el cambio climático (IPCC en sus siglas en inglés) que, por cierto, ofrecen una información más rigurosa y menos catastrofista que la expresada por el ex vicepresidente. Al Gore sólo nos habla del CO2 (anhídrido carbónico o dióxido de carbono) como único gas de efecto invernadero ignorando deliberadamente los gases, algunos como el metano, responsables de
un efecto mucho mayor aunque esté presente en menores cantidades. ¿Tendrá algo que ver este olvido del IPCC con la política del presidente Bush de desprestigio de la ONU y rechazo a la firma del convenio de Kyoto?
Al señor Gore parece que le gusta mas el simple CO2 que las dioxinas , furanos, PCB’s y otras complejas substancias de imposible reciclaje en la naturaleza, a diferencia del CO2 (que podría ser convertido en biomasa de no haber deforestado el planeta) y sobre las cuales sí hay consenso absoluto de su extrema peligrosidad. Por esta razón, identificadas las doce substancias mas letales existentes en la atmósfera, en los suelos, en nuestros cuerpos y en el de la mayoria de los seres vivos, y que lo serán durante generaciones, se firmó, en 2001 y ratificó en 2004 el Convenio de Estocolmo. Pero los procesos de incineración, en los que se generan la mayoria de estos compuestos, además del CO2 en el que sólo se fija Al Gore, continuan y poco o nada sabemos de su evolución, si exceptuamos la información de los investigadores médicos,sobre su mayor presencia en los tejidos y órganos humanos.
En su película, podemos ver cómo va a sufrir la Naturaleza, la obra de Dios, con mayor precisión y crudeza, que sus propios habitantes. Al referirse a los efectos del cambio climático en África, nos muestra un pobre mapa con el lago Chad , sin imagen alguna de sufrimiento de sus habitantes. La única imagen que ofrece para mostrarnos su angustia y sufrimiento que le lleva hasta la muerte, es la de un oso polar que nada hasta 100 km y muere, para encontrar hielo. Quizás la visita a España le sirva para que los ministros y otras autoridades le sugieran que cambie el oso por los africanos que, en mucho mayor número, mueren al intentar cruzar el estrecho de Gibraltar, para encontrar una vida mejor. Ya sabrá él, o sus asesores audiovisuales, que los africanos no son blancos como el oso.
Sin embargo, en la película no podemos ver las causas que han provocado la ruina económica y social de ese gigantesco continente que contiene una gran parte de los recursos naturales del planeta y que, quizás por ello se encuentre en la actual situación de ruina. Simplemente y al mostrarnos el lago Chad seco ( con una flecha que dice Darfur a la derecha y Níger al izquierdo), nos indica el ex vicepresidente, que esta situación complica los demás problemas que tienen ahí. Y, por supuesto, nada nos dice sobre como solucionarlos.
Tampoco nos explica el señor Gore cual es la causa verdadera de la situación en el mundo sobre el agotamiento de los recursos, la contaminación ambiental y la desigualdad actual económica y social. A pesar de que en 1972 ya se realizó un exhaustivo informe(Los límites del crecimiento, informe al club de Roma sobre el predicamento de la humanidad. Donella H.Meadows, Denis L,Meadows, Jorgen Randers y William Berens III), al cual han seguido otros estudios que han dado pie a la declaración de la Cumbre de la Tierra (Río de Janeiro, 1992) sobre la necesidad de la conservación de los recursos, el señor Gore no nos habla en sus soluciones de reducción alguna del consumo de recursos naturales, energéticos o no. Sólo nos habla de energia y CO2.No le preocupa el sufrimiento actual de las personas por la destrucción de sus territorios, los desplazamientos y las muertes como consecuencia de la depredación de los recursos, pero si se muestra compungido al pensar en su granja, en la que pasó su idílica infancia. No sabe en que quedará tras el calentamiento global.
El consumismo es intocable, como alma y motor de nuestro actual civilización que transforma recursos naturales en residuos en la proporción del 93%. Sólo el 7% de los recursos naturales que utilizamos (minerales energéticos y no energéticos, alimentos,...) son transformados en bienes útiles para nuestro exagerado consumo. Al Gore nos indica que la solución está en cambiar el coche por otro sin decirnos si en la fabricación y utilización de este nuevo coche, se consumen más o menos recursos y si la eficiencia transformadora (mayor aprovechamiento de los
recursos) será mayor o menor. Igual sucede con la energía, mostrándonos unos paneles fotovoltaicos (transforman la luz solar en corriente eléctrica) que, hoy por hoy, necesitan en su proceso de diseño, fabricación y montaje, más energía que la que producirán en su vida útil. Nos dice el señor Gore que demandemos a las compañias eléctricas energia limpia, verde. ¿ A que energía nueva se refiere el señor Gore cuando nos habla de que se puede llegar a emisión cero de CO2?. Alcanzar este objetivo en el uso intensivo de la energía en un país como los USA, y en el mundo, significa no quemar materia orgánica (petróleo, gas natural, carbón, madera,...). Sólo la energía nuclear de fusión, en el sueño del reactor reproductor (ITER), puede suministrar con garantías las gigantescas demandas actuales y más aún en el futuro, que exige nuestra civilización de consumo - destrucción- fabricación- consumo. Sólo una fuente inagotable de energía eléctrica, podría garantizar la disponibilidad del hidrógeno para sustituir a los combustibles fósiles en los procesos de combustión. Coincidencias entre Al Gore y Jeremy Rifkin
Una vez más, Al Gore, nos recuerda que es norteamericano y habla para los americanos en lo fundamental y que, sólo se refiere al resto del mundo en las partes menos importantes de su discurso. Nos dice que debemos reducir la dependencia del petróleo extranjero,no la movilidad compulsiva y enfermiza que nos impulsa a desplazar materiales,productos y personas constantemente y cada vez mas deprisa y lejos. Sí nos dice que debemos de reducir la extracción de petróleo en nuestro país. ¿A qué país se refiere?. La mayoría no tienen petróleo. Esta consigna, bajo el epígrafe de seguridad nacional se traduce en verdadero rechazo a la importación de petróleo, tanto para los militaristas (guerras territoriales por su control), como para los halcones fiscales (repercusión de las importaciones en la valoración del dólar) y económicos del neoconservadurismo que arropa al presidente Bush. También parece que pretende satisfacer los deseos de las poderosas sectas evangelistas que predican incesantemente el deber del hombre de conservar la Tierra que nos dió Dios. Aunque Al Gore no responde a la pregunta clave para estas sectas: ¿qué coche conduciría hoy Jesucristo?.
Al Gore, en definitiva, pretende asustarnos (el miedo es el instrumento más sutil y útil del poder), responsabilizarnos a todos, pero sin mostrarnos gráfico ni tabla alguna de la responsabilidad que corresponde a cada uno (personas, grupos económicos y sociales, países). Es más, en el fondo, él tampoco sabe porque nos pasa ésto. Así se lamenta con un como en nombre de Dios pudo pasar aquí, al referirse a los desastres producidos por el huracán Katrina.
Al Gore no exige responsabilidades a los conocidos causantes de la situación actual y futura, cuyo enriquecimiento material es aún mayor que el aumento del
desastre ambiental que han producido (sólo Exxon-Mobil, ha obtenido en 2006, 30.361 millones como beneficio, el mayor obtenido por una empresa en la historia
del capitalismo), pero si exige que aceptemos esta situación como el pecado de toda la humanidad y que trabajemos todos juntos en el futuro para salvar el peligro que nos acecha.
Tampoco nos indica cuánto CO2 se emitió a la atmósfera como consecuencia de la fabricación, pruebas, transporte y utilización del desproporcionado ejército de su país,que no es el de la humanidad en su conjunto. O del emitido en las sucesivas guerras por el control del petróleo (bombardeos, voladuras de pozos de petróleo y refinerías, roturas de oleoductos y gasoductos.
Para este simple y sostenible discurso, ya está el republicano Schwarzenegger, quizás con mayor tirón cinematográfico, en cuya avanzada, ambientalmente, California, nadie se puede comprar, todavía, el coche que conduciría Jesucristo.
Como conclusión, la propaganda de Al Gore no ofrece nada nuevo y riguroso (mejor escrito y razonado, aunque no presentado, está el primer informe al club de Roma de 1972 y más rigurosa y científica es la información aportada por el IPCC de la ONU en 2001). Sigue la Biblia en su presentación y simpleza del análisis, causas y formulación de los remedios,recomendando rezar a los que sean creyentes. Para cobrar los beneficios del desastre y los que se derivan de su divulgación, incluido él mismo, existen nombres y apellidos. Para pagar los daños ambientales, debemos estar todos juntos y hermanados y al que le toque más concretamente, preguntarle a Dios: " por qué a nosotros y aquí". Al Gore desaprovecha en esta magnífdica, y quizás irrepetible, ocasión, la oportunidad de ofrecernos su currículum personal al respecto: las labores, los sacrificios y los logros obtenidos durante su carrera política incluido su período de vicepresidente de Estados Unidos. Quizás así, hubiera ganado las elecciones y seria hoy Presidente en lugar de vendedor de libros y DVD’s, aunque entonces quizás no hubiera sido iluminado por Dios para predicar el desarrollo sostenible, algo que, según manifiesta él mismo, sólo sucedió tras perder las elecciones presidenciales. Es entonces, cuando el nuevo profeta ecologista manifiesta que: vi claramente la misión que venía persiguiendo.
Vean, lean y juzguen ustedes, sobre todo los privilegiados que hayan podido oír y ver al profeta, por 500 €, si no estamos asistiendo a un fenómeno global, ecológico, económico y religioso, que atrae por igual a niños y mayores, orientales y occidentales, plebeyos (los que como yo sólo vemos el DVD que nos ha pasado un amigo) y aristócratas (los que le pagan los 200.000 dólares por conferencia y tienen la potestad de verle e incluso hablarle). Para terminar, unas últimas preguntas, ¿qué habrán aprendido, tanto el presidente del Gobierno como los ministros y otras autoridades, de sus conferencias?, ¿Habrán pagado la entrada?, si es así,¿lo habrán hecho con el dinero de nuestros impuestos?. Le darán por estos méritos, o¿será por otros que no conocemos ?, el próximo premio Príncipe de Asturias de la cooperación 2007?.¿Se leerá,el señor Gore este artículo,y otros parecidos, alguna vez?.¿Nos dirá, por fin, cual es el coche que conduciría hoy Jesucristo? En, Madrid no lo pudimos averiguar.
Alfonso del VAL.Febrero de 2007
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JosepF
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Ya os lo decía yo, no vayáis que vais a salir cabreados ... Os dejo un enlace de una web que estoy seguro os gustará mucho. El resumen sería como ser verde, cool, guapo, sano y santo y no parar de consumir. Seguro que es aquí donde se inspira Al Gore.
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nambroque
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JosepF, me alegro de que estemos de acuerdo... pero cuidado no vayamos, por alejarnos de personajes como Gore, a darle tanto poder como para que, por lo que él y otros como él digan o dejen (creo que deliberadamente) de decir, vayamos a pasar a "negar" toda posibilidad de cambio climático y a arremeter contra quienes no debemos, y que no tienen nada que ver con él ni con sus intereses.
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isgota
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Buenos dias.
Cada día me sorprende más que se tengan esas confrontaciones sobre artículos y datos según me interese lo que dicen. De hecho me parecen debates bastante estériles al final por el propio caracter estadístico y complejo del clima, con lo que cada uno saca las conclusiones que le interesan (sin ir más lejos y por comparación, Alfonso del Val afirma categóricamente que la solar FV consume más energía de la que entrega en su vida, pues en eso hay posturas a favor y en contra).
Así que en vez de especular con las incertidumbres, veamos que tenemos que se conoce del fenómeno del cambio climático con cierta certidumbre:
- La concentración de CO2 en la atmósfera está aumentando rápidamente en escala de tiempo geológico, y eso es fácil medirlo con precisión. De 280 a 380 ppm, o de 300 a 370 ppm, da lo mismo, eso son subidas del 35 o del 23% (no se de donde se ha sacado The Ecologist el 0,0059%, a lo mejor deberían darle un repaso al libro de matemáticas).
- El CO2 es una molécula que absorve radiación infrarroja, esto se puede experimentar en un laboratorio. Si seguimos la ley de conservación de la energía, pues va a implicar que nuestra atmósfera va a capturar más energía de la radiación solar y, sin otros factores, su temperatura aumentaría.
- Los sistemas climáticos son extraordinariamente complejos y son un ejemplo claro de sistema caótico, lo que implica que incluso pequeñas perturbaciones en las causas pueden producir grandes cambios en los efectos (recordatorio para The Ecologist). Esto se sabe por la propia experiencia de años y años tratando de hacer predicciones del tiempo a varios días vista, y tener que corregirlas al día siguiente.
De esto es de lo que estamos seguros, y considerando lo anterior yo saco una conclusión sobre lo que nos implica el cambio climático:
Tratar de saber si el efecto antropogénico del cambio climático va a ser relevante o no es como discutir si nos vamos a volar la cabeza jugando a la ruleta rusa... Y sin saber cuantas balas hay en el revólver.
Ya se que puedo parecer muy efectista con el símil pero... ¿Querriais jugar o no?
Saludos.
El camino de los mil pasos empieza con un solo paso (proverbio chino).
Cada día me sorprende más que se tengan esas confrontaciones sobre artículos y datos según me interese lo que dicen. De hecho me parecen debates bastante estériles al final por el propio caracter estadístico y complejo del clima, con lo que cada uno saca las conclusiones que le interesan (sin ir más lejos y por comparación, Alfonso del Val afirma categóricamente que la solar FV consume más energía de la que entrega en su vida, pues en eso hay posturas a favor y en contra).
Así que en vez de especular con las incertidumbres, veamos que tenemos que se conoce del fenómeno del cambio climático con cierta certidumbre:
- La concentración de CO2 en la atmósfera está aumentando rápidamente en escala de tiempo geológico, y eso es fácil medirlo con precisión. De 280 a 380 ppm, o de 300 a 370 ppm, da lo mismo, eso son subidas del 35 o del 23% (no se de donde se ha sacado The Ecologist el 0,0059%, a lo mejor deberían darle un repaso al libro de matemáticas).
- El CO2 es una molécula que absorve radiación infrarroja, esto se puede experimentar en un laboratorio. Si seguimos la ley de conservación de la energía, pues va a implicar que nuestra atmósfera va a capturar más energía de la radiación solar y, sin otros factores, su temperatura aumentaría.
- Los sistemas climáticos son extraordinariamente complejos y son un ejemplo claro de sistema caótico, lo que implica que incluso pequeñas perturbaciones en las causas pueden producir grandes cambios en los efectos (recordatorio para The Ecologist). Esto se sabe por la propia experiencia de años y años tratando de hacer predicciones del tiempo a varios días vista, y tener que corregirlas al día siguiente.
De esto es de lo que estamos seguros, y considerando lo anterior yo saco una conclusión sobre lo que nos implica el cambio climático:
Tratar de saber si el efecto antropogénico del cambio climático va a ser relevante o no es como discutir si nos vamos a volar la cabeza jugando a la ruleta rusa... Y sin saber cuantas balas hay en el revólver.
Ya se que puedo parecer muy efectista con el símil pero... ¿Querriais jugar o no?
Saludos.
El camino de los mil pasos empieza con un solo paso (proverbio chino).
Estado: desconectado
JosepF
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Mensajes: 353
Nambroque,
Cuando el señor del Val dice esto: "Al Gore, en definitiva, pretende asustarnos (el miedo es el instrumento más sutil y útil del poder), responsabilizarnos a todos, pero sin mostrarnos gráfico ni tabla alguna de la responsabilidad que corresponde a cada uno (personas, grupos económicos y sociales, países)." es a lo que yo me he referido siempre. Lástima que mi prosa no se acerque a esa claridad. Y sobre la modelización (no olvidemos que el informe del IPCC es solo eso) no creo que consigáis que cambie de opinión, los datos son los que son, las extrapolaciones a partir de los datos ya es otro tema.
Me ha gustado mucho la referencia de del Val a que nos olvidamos siempre de la contaminación que si mata gente a diario y preferimos anunciar los muertos futuros y altamente improbables por el cambio climático. Es una muy buena manera de desviar la atención a los problemas que tenemos hoy.
En definitiva, muy bueno el artículo de del Val. Tal vez abría que colocarlo de manera sigilosa en las librerías, al lado de las pilas del libro del Gore a ver si le bajamos un poco las ventas.
Cuando el señor del Val dice esto: "Al Gore, en definitiva, pretende asustarnos (el miedo es el instrumento más sutil y útil del poder), responsabilizarnos a todos, pero sin mostrarnos gráfico ni tabla alguna de la responsabilidad que corresponde a cada uno (personas, grupos económicos y sociales, países)." es a lo que yo me he referido siempre. Lástima que mi prosa no se acerque a esa claridad. Y sobre la modelización (no olvidemos que el informe del IPCC es solo eso) no creo que consigáis que cambie de opinión, los datos son los que son, las extrapolaciones a partir de los datos ya es otro tema.
Me ha gustado mucho la referencia de del Val a que nos olvidamos siempre de la contaminación que si mata gente a diario y preferimos anunciar los muertos futuros y altamente improbables por el cambio climático. Es una muy buena manera de desviar la atención a los problemas que tenemos hoy.
En definitiva, muy bueno el artículo de del Val. Tal vez abría que colocarlo de manera sigilosa en las librerías, al lado de las pilas del libro del Gore a ver si le bajamos un poco las ventas.
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mig
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Isgota, T.C. Linden en the ecologist lo explica así:
"...El porcentaje de CO2 calculado como lo hacen habitualmente, no guarda relación alguna con los actuales niveles de CO2 en la atmósfera. Sus cifras son meras ilusiones matemáticas.
En los cuatro casos citados la concentración de CO2 más fuerte está mil veces más alta que la concentración más baja. No obstante, calculando como se hace erróneamente, en todos los casos las cifras han aumentado un 42%, independientemente de cuál sea el nivel de contenido de CO2 en la atmósfera, y el único valor que importa es el incremento en el contenido, o proporción, de CO2.
UN EJEMPLO MUY CLARO
Permítanos el lector tomar otro ejemplo más para dejar claro este importante punto. Suponga que tenemos dos contenedores, cada uno con un metro cúbico (mil litros) de agua destilada pura. En un contenedor añadimos un minúsculo grano de sal de mesa. Después añadimos nuevamente otro grano minúsculo de sal de mesa. Ahora es perfectamente correcto afirmar que el contenido de sal en el agua aumentado un 100%. Pero sería muy difícil encontrar un instrumento analítico capaz de medir tan insignificante incremento. En el otro contenedor, añadimos 1 kilo de sal de mesa. A continuación añadimos otro kilo de sal de mesa. En este caso también sería correcto decir que el contenido de sal en el agua se ha incrementado en un 100%. Pero la concentración de sal en el agua es muy distinta, y ahora podríamos incluso saborear la diferencia. En un caso estamos hablando de un grano de sal y en el otro de cientos de miles de granos, pero en ambos casos el incremento llega al 100% sin dar ninguna indicación ni de los niveles relativos de sal contenidos ni de su importancia. Esta es una forma errónea y una no matemática manera de medir tanto los niveles de sal en el agua como los niveles de CO2 en la atmósfera.
EL VERDADERO INCREMENTO DEL CO2 ATMOSFÉRICO
El aire de la atmósfera es una mezcla de gases:. nitrógeno (N), 78%; oxígeno (O), 21 %; argón (Ar), 0.93%. Actualmente, está en el 0,376% (=3676 ppm). Mientras podría ser cierto que el CO2 puro como tal se ha incrementado en un 42% a lo largo de los últimos 153 años, el CO2 como parte de la mezcla de gases atmosféricos se ha incrementado sólo en un 0,0111 % (0,0376%- 0,0265%). Este es el verdadero incremento de CO2 en la atmósfera de la Tierra.
Como hemos visto anteriormente, una pequeña cantidad infinitesimal de un componente puede aumentar el 100% y aún continuar siendo totalmente insignificante en relación con la totalidad. Lo significativo es el incremento del CO2 en relación con la totalidad de los componentes del aire, no el incremento del CO2 calculado en términos absolutos como un elemento aislado. La verdadera evolución de los niveles de CO2 atmosféricos es como sigue:
Se hace así evidente que la proporción de CO2 en la atmósfera desde 1850, en 153 años, ha aumentado sólo un 0,0111 %. Desde 1960, durante los últimos 47 años, el incremento ha sido del 0,0059%.
Partes por millón, ppm, ya es, por definición, una expresión porcentual. 1%= 10.000 ppm y 1ppp = 0.0001 %. El uso del ppm es solamente una forma más conveniente de expresar valores pequeños, para no repetir cada vez un montón de ceros.
Las mediciones oficiales de CO2 en la atmósfera están basadas en muestras del Observatorio de Mauna Loa en Hawai, lejos de zonas contaminadas por industrias y están expresadas en ppm."
"...El porcentaje de CO2 calculado como lo hacen habitualmente, no guarda relación alguna con los actuales niveles de CO2 en la atmósfera. Sus cifras son meras ilusiones matemáticas.
En los cuatro casos citados la concentración de CO2 más fuerte está mil veces más alta que la concentración más baja. No obstante, calculando como se hace erróneamente, en todos los casos las cifras han aumentado un 42%, independientemente de cuál sea el nivel de contenido de CO2 en la atmósfera, y el único valor que importa es el incremento en el contenido, o proporción, de CO2.
UN EJEMPLO MUY CLARO
Permítanos el lector tomar otro ejemplo más para dejar claro este importante punto. Suponga que tenemos dos contenedores, cada uno con un metro cúbico (mil litros) de agua destilada pura. En un contenedor añadimos un minúsculo grano de sal de mesa. Después añadimos nuevamente otro grano minúsculo de sal de mesa. Ahora es perfectamente correcto afirmar que el contenido de sal en el agua aumentado un 100%. Pero sería muy difícil encontrar un instrumento analítico capaz de medir tan insignificante incremento. En el otro contenedor, añadimos 1 kilo de sal de mesa. A continuación añadimos otro kilo de sal de mesa. En este caso también sería correcto decir que el contenido de sal en el agua se ha incrementado en un 100%. Pero la concentración de sal en el agua es muy distinta, y ahora podríamos incluso saborear la diferencia. En un caso estamos hablando de un grano de sal y en el otro de cientos de miles de granos, pero en ambos casos el incremento llega al 100% sin dar ninguna indicación ni de los niveles relativos de sal contenidos ni de su importancia. Esta es una forma errónea y una no matemática manera de medir tanto los niveles de sal en el agua como los niveles de CO2 en la atmósfera.
EL VERDADERO INCREMENTO DEL CO2 ATMOSFÉRICO
El aire de la atmósfera es una mezcla de gases:. nitrógeno (N), 78%; oxígeno (O), 21 %; argón (Ar), 0.93%. Actualmente, está en el 0,376% (=3676 ppm). Mientras podría ser cierto que el CO2 puro como tal se ha incrementado en un 42% a lo largo de los últimos 153 años, el CO2 como parte de la mezcla de gases atmosféricos se ha incrementado sólo en un 0,0111 % (0,0376%- 0,0265%). Este es el verdadero incremento de CO2 en la atmósfera de la Tierra.
Como hemos visto anteriormente, una pequeña cantidad infinitesimal de un componente puede aumentar el 100% y aún continuar siendo totalmente insignificante en relación con la totalidad. Lo significativo es el incremento del CO2 en relación con la totalidad de los componentes del aire, no el incremento del CO2 calculado en términos absolutos como un elemento aislado. La verdadera evolución de los niveles de CO2 atmosféricos es como sigue:
Se hace así evidente que la proporción de CO2 en la atmósfera desde 1850, en 153 años, ha aumentado sólo un 0,0111 %. Desde 1960, durante los últimos 47 años, el incremento ha sido del 0,0059%.
Partes por millón, ppm, ya es, por definición, una expresión porcentual. 1%= 10.000 ppm y 1ppp = 0.0001 %. El uso del ppm es solamente una forma más conveniente de expresar valores pequeños, para no repetir cada vez un montón de ceros.
Las mediciones oficiales de CO2 en la atmósfera están basadas en muestras del Observatorio de Mauna Loa en Hawai, lejos de zonas contaminadas por industrias y están expresadas en ppm."
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Pillao
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Es más que evidente, que están utilizando el presunto CC para solapar el verdadero problema.
No os dejéis liar… Para tener las cosas claras, cuando el busto parlante de turno mencione el cambio climático, inmediatamente debemos traducirlo como crisis energética.
El petróleo como la vida... Un chispazo de luz, entre dos eternidades de oscuridad
No os dejéis liar… Para tener las cosas claras, cuando el busto parlante de turno mencione el cambio climático, inmediatamente debemos traducirlo como crisis energética.
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RicardoR
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Alguien me puede explicar ¿Qué es el CO2 puro? Si el aire es una mezcla de gases ¿No debería mezclarse con el CO2 puro? ¿Qué proporción hay entre el CO2 puro y el de la mezcla de aire?
Un saludo, Ricardo
Un saludo, Ricardo
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nambroque
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Mig, no sólo importa si las concentraciones previas son insignificantes o no, también el efecto, porque concentraciones muy bajas pueden jugar papeles muy importantes.
Por ejemplo, en el caso de los gases de invernadero, aunque sus concentraciones sean insignificantes, su papel en el balance radiativo no lo es, pues se calcula que sin su ínfima presencia, la temperatura media superficial de la atmósfera sería unos 33º inferior a la actual.
Con esto quiero decir que ese incremento de un grano de sal, aunque sea tan poca cantidad como un grano, sí puede ser importante, si la sal, aún en concentraciones mínimas juega un papel importante sobre alguna cualidad del agua en la que estuviera disuelto. Por ejemplo si un organismo vivo no soporta cierta concentración mínima de sal, ese pequeño cambio puede suponer que pueda vivir en ese agua o no.
Es lo que pasa con las dioxinas en el agua y su impacto sobre la vida; en concentraciones ínfimas pueden acabar con toda forma de vida de un río... por lo que si aumentan un poco en terminos absolutos pero mucho en términos relativos, puede tener un impacto muy fuerte
No digo que este haya de ser el caso con los gases de invernadero, pero se teme que sí, al menos para que el clima se pueda ver afectado de forma suficiente para que impacte sobre nuestras sociedades, porque no olvidemos que más que si sube un grado o no, en el clima todo está interconectado y se pueden superar ciertos umbrales que ampplifiquen cambios en principio de escasa magnitud
Otro ejemplo: el vapor de agua en la atmósfera... está presente en concentraciones también muy bajas, pero si aumenta su cantidad total pongamos en un 40 % en una zona, aunque eso sea muy poca cantidad de agua por metro cúbico (insignificante) quienes allí estén notarán esa variación a la hora de necesitar beber más o menos agua, aunque esa variación haya sido dentro de concentraciones porcentualmente muy bajas respecto al total de los gases presentes en la atmósfera de ese lugar
RicardoR, al hablar de las concentraciones de CO2 yo me imagino que estamos hablando del porcentaje del volumen del aire ocupado por las moléculas de CO2 presentes en la atmósfera tal cual, que coexisten con las de N2, O2, H2O, etc.
Por ejemplo, en el caso de los gases de invernadero, aunque sus concentraciones sean insignificantes, su papel en el balance radiativo no lo es, pues se calcula que sin su ínfima presencia, la temperatura media superficial de la atmósfera sería unos 33º inferior a la actual.
Con esto quiero decir que ese incremento de un grano de sal, aunque sea tan poca cantidad como un grano, sí puede ser importante, si la sal, aún en concentraciones mínimas juega un papel importante sobre alguna cualidad del agua en la que estuviera disuelto. Por ejemplo si un organismo vivo no soporta cierta concentración mínima de sal, ese pequeño cambio puede suponer que pueda vivir en ese agua o no.
Es lo que pasa con las dioxinas en el agua y su impacto sobre la vida; en concentraciones ínfimas pueden acabar con toda forma de vida de un río... por lo que si aumentan un poco en terminos absolutos pero mucho en términos relativos, puede tener un impacto muy fuerte
No digo que este haya de ser el caso con los gases de invernadero, pero se teme que sí, al menos para que el clima se pueda ver afectado de forma suficiente para que impacte sobre nuestras sociedades, porque no olvidemos que más que si sube un grado o no, en el clima todo está interconectado y se pueden superar ciertos umbrales que ampplifiquen cambios en principio de escasa magnitud
Otro ejemplo: el vapor de agua en la atmósfera... está presente en concentraciones también muy bajas, pero si aumenta su cantidad total pongamos en un 40 % en una zona, aunque eso sea muy poca cantidad de agua por metro cúbico (insignificante) quienes allí estén notarán esa variación a la hora de necesitar beber más o menos agua, aunque esa variación haya sido dentro de concentraciones porcentualmente muy bajas respecto al total de los gases presentes en la atmósfera de ese lugar
RicardoR, al hablar de las concentraciones de CO2 yo me imagino que estamos hablando del porcentaje del volumen del aire ocupado por las moléculas de CO2 presentes en la atmósfera tal cual, que coexisten con las de N2, O2, H2O, etc.
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isgota
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Pues que quieres que te diga mig, me parece que T.C. Linden debería darle unos repasitos a una serie de temás...
Primero informarse mejor sobre las técnicas analíticas experimentales. Calcular con precisiones de partes por billón (ppb, 1000 ppb = 1 ppm) o menos es algo muy normal en muchas técnicas analíticas modernas. Y las ppm desde hace bastantes años.
Sobre las diferencias entre medidas de CO2, pues es normal, no es lo mismo medir en mitad de la selva amazónica que en un desierto o una ciudad. Pero lo importante NO ES EL CONTENIDO de CO2 en la atmósfera o su proporción frente a sus otros elementos como indica Linden, lo importante ES EL CAMBIO, el incremento y a la velocidad que se esta produciendo, y eso se observa verificando la tendencia histórica en un mismo emplazamiento como en Manua Loa, p. ej.
Y aqui llegamos al segundo punto que debería repasarse Linden, que es un gas de efecto invernadero y cual no lo es:
Es decir, importa muy poco el nitrógeno o el oxígeno para capturar radiación solar y aumentar la temperatura de la atmósfera, por la propia naturaleza de las moléculas. Las que realmente importan son otras que están en una proporción muy inferior y el efecto se nota como se puede observar en la siguiente figura.
Aqui el nitrógeno no aparece y la presencia de oxígeno es testimonial absorviendo poca energía en una longitud de onda muy concreta. Pero el agua aparece en multitud de bandas, y el CO2 también absorviendo grandes cantidades de radiación (el área de los "valles" que se forman) a más de 1240 nm en un espectro mucho más amplio, con lo que si aumenta la concentración de estas especies los "valles" se profundizaran más y la temperatura crecerá en consonancia al aumento de esta absorción de energía.
Así que poco importa que la concentración total de CO2 haya aumentado un 0,0111% desde 1850, lo que importa es que hay un 42% más en relación al porcentaje total de CO2 ahora del que había en 1850. Luego la absorción de energía por parte del CO2 podría ser un 42% mayor (habría que confirmar que el efecto es proporcional, pero más absorción hay seguro). Y como el CO2 se estima que es responsable de al menos el 9% del efecto invernadero (ese que según se dice hace que este planeta tenga 15 ºC de temp media en vez de -18 ºC), pues el efecto invernadero aumentaría del orden del 4%. Pero además está el agravante de que un aire más cálido admite mayor humedad ¿que va a pasar con la concentración de agua en la atmósfera? ¿Y cuanta radiación más va a absorver ese agua?
Y ahora metemos esos efectos en esa caja negra denominada clima... Es como coger el revolver (sin saber cuantas balas, recuerdo), darle una vuelta al tambor como en las películas, amartillarlo, ponerselo en la sien y apretar el gatillo.
Seguramente haya otros muchas causas que puedan provocar cambios climáticos y problemas medioambientales como indica Linden, pero calificar el cambio climático provocado por el CO2 y otros GEIs como "mito", cuando hasta con datos de laboratorios (reproducibles en cualquier lugar del mundo) y modelos simples de cálculo de energía sabes que estás cambiando algo (quizas mucho, quizas poco), me parece faltar a la verdad.
Saludos.
El camino de los mil pasos empieza con un solo paso (proverbio chino).
Primero informarse mejor sobre las técnicas analíticas experimentales. Calcular con precisiones de partes por billón (ppb, 1000 ppb = 1 ppm) o menos es algo muy normal en muchas técnicas analíticas modernas. Y las ppm desde hace bastantes años.
Sobre las diferencias entre medidas de CO2, pues es normal, no es lo mismo medir en mitad de la selva amazónica que en un desierto o una ciudad. Pero lo importante NO ES EL CONTENIDO de CO2 en la atmósfera o su proporción frente a sus otros elementos como indica Linden, lo importante ES EL CAMBIO, el incremento y a la velocidad que se esta produciendo, y eso se observa verificando la tendencia histórica en un mismo emplazamiento como en Manua Loa, p. ej.
Y aqui llegamos al segundo punto que debería repasarse Linden, que es un gas de efecto invernadero y cual no lo es:
The major natural greenhouse gases are water vapor, which causes about 36-70% of the greenhouse effect on Earth (not including clouds); carbon dioxide, which causes 9-26%; methane, which causes 4-9%, and ozone, which causes 3-7%. It is not possible to state that a certain gas causes a certain percentage of the greenhouse effect, because the influences of the various gases are not additive. (The higher ends of the ranges quoted are for the gas alone; the lower ends, for the gas counting overlaps.)[2][3] Other greenhouse gases include, but are not limited to, nitrous oxide, sulfur hexafluoride, hydrofluorocarbons, perfluorocarbons and chlorofluorocarbons (see IPCC list of greenhouse gases).
The major atmospheric constituents (nitrogen, N2 and oxygen, O2) are not greenhouse gases. This is because homonuclear diatomic molecules such as N2 and O2 neither absorb nor emit infrared radiation, as there is no net change in the dipole moment of these molecules.
The major atmospheric constituents (nitrogen, N2 and oxygen, O2) are not greenhouse gases. This is because homonuclear diatomic molecules such as N2 and O2 neither absorb nor emit infrared radiation, as there is no net change in the dipole moment of these molecules.
Es decir, importa muy poco el nitrógeno o el oxígeno para capturar radiación solar y aumentar la temperatura de la atmósfera, por la propia naturaleza de las moléculas. Las que realmente importan son otras que están en una proporción muy inferior y el efecto se nota como se puede observar en la siguiente figura.
Aqui el nitrógeno no aparece y la presencia de oxígeno es testimonial absorviendo poca energía en una longitud de onda muy concreta. Pero el agua aparece en multitud de bandas, y el CO2 también absorviendo grandes cantidades de radiación (el área de los "valles" que se forman) a más de 1240 nm en un espectro mucho más amplio, con lo que si aumenta la concentración de estas especies los "valles" se profundizaran más y la temperatura crecerá en consonancia al aumento de esta absorción de energía.
Así que poco importa que la concentración total de CO2 haya aumentado un 0,0111% desde 1850, lo que importa es que hay un 42% más en relación al porcentaje total de CO2 ahora del que había en 1850. Luego la absorción de energía por parte del CO2 podría ser un 42% mayor (habría que confirmar que el efecto es proporcional, pero más absorción hay seguro). Y como el CO2 se estima que es responsable de al menos el 9% del efecto invernadero (ese que según se dice hace que este planeta tenga 15 ºC de temp media en vez de -18 ºC), pues el efecto invernadero aumentaría del orden del 4%. Pero además está el agravante de que un aire más cálido admite mayor humedad ¿que va a pasar con la concentración de agua en la atmósfera? ¿Y cuanta radiación más va a absorver ese agua?
Y ahora metemos esos efectos en esa caja negra denominada clima... Es como coger el revolver (sin saber cuantas balas, recuerdo), darle una vuelta al tambor como en las películas, amartillarlo, ponerselo en la sien y apretar el gatillo.
Seguramente haya otros muchas causas que puedan provocar cambios climáticos y problemas medioambientales como indica Linden, pero calificar el cambio climático provocado por el CO2 y otros GEIs como "mito", cuando hasta con datos de laboratorios (reproducibles en cualquier lugar del mundo) y modelos simples de cálculo de energía sabes que estás cambiando algo (quizas mucho, quizas poco), me parece faltar a la verdad.
Saludos.
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isgota
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Quote by nambroque:
RicardoR, al hablar de las concentraciones de CO2 yo me imagino que estamos hablando del porcentaje del volumen del aire ocupado por las moléculas de CO2 presentes en la atmósfera tal cual, que coexisten con las de N2, O2, H2O, etc.
RicardoR, al hablar de las concentraciones de CO2 yo me imagino que estamos hablando del porcentaje del volumen del aire ocupado por las moléculas de CO2 presentes en la atmósfera tal cual, que coexisten con las de N2, O2, H2O, etc.
Efectivamente, suele referirse a porcentajes en volúmen pero además esto coincide con el porcentaje en moles (medida que guarda gran relación con efectos químicos o físicos, y que muchas veces pueden ser proporcionales) ya que volúmen y número de moles son directamente proporcionales en un gas ideal (la famosa, PV = nRT).
Donde ya no es igual es en porcentajes de masa, ya que cada tipo de molécula tiene un peso molecular diferente.
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mig
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nambroque, como habrás podido comprobar, mis intervenciones sobre el tema del CO2 se reducen a dos en los cinco o seis foros abiertos durante meses con el asunto. He seguido la línea argumental de varias personas (DrMorguenes, Petro, tuya, isgota, Protágoras,..) sin intervenir por que tenéis muchos más datos que los que he podido encontrar por propia iniciativa.
Si me he atrevido a entrar al trapo fue para rebatir la opinión que diste acerca de los "ecologistas" que consideraba impropia de quien considero un buen ecologista. Después de leeros más algunos datos que me han llegado de otras fuentes, me inclino a pensar que siendo una "evidencia" el Cambio climático, éste no es sólo fruto del aumento de la concentración de CO2 y que podría ser una consecuencia más de otra causa o causas más determinantes. La más importante para mi es la deforestación que no niega la mayor de tu planteamiento o el de isgota; como tengo cierta simpatía por la ciencia rusa, tengo en cuenta su opinión acerca de la actividad solar y como me beneficia de alguna manera la postura del IPCC acerca de las emisiones, me hago a la idea que entre unos y otros puede haber algún día cierto entendimiento que nos lleve a contaminar menos, a reducir la industria, a conservar la foresta planetaria y a aceptar una vida más acorde con las posibilidades del ecosistema.
Sin dar por cerrado el tema seguiré atentamente vuestras opiniones. Y gracias a todos por la información que estáis dando.
Si me he atrevido a entrar al trapo fue para rebatir la opinión que diste acerca de los "ecologistas" que consideraba impropia de quien considero un buen ecologista. Después de leeros más algunos datos que me han llegado de otras fuentes, me inclino a pensar que siendo una "evidencia" el Cambio climático, éste no es sólo fruto del aumento de la concentración de CO2 y que podría ser una consecuencia más de otra causa o causas más determinantes. La más importante para mi es la deforestación que no niega la mayor de tu planteamiento o el de isgota; como tengo cierta simpatía por la ciencia rusa, tengo en cuenta su opinión acerca de la actividad solar y como me beneficia de alguna manera la postura del IPCC acerca de las emisiones, me hago a la idea que entre unos y otros puede haber algún día cierto entendimiento que nos lleve a contaminar menos, a reducir la industria, a conservar la foresta planetaria y a aceptar una vida más acorde con las posibilidades del ecosistema.
Sin dar por cerrado el tema seguiré atentamente vuestras opiniones. Y gracias a todos por la información que estáis dando.
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isgota
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De nada mig, que como dice el dicho "4 ojos ven más que 2" y en este foro hay miles de ojos vigilando y buscando informaciones y todos hacemos nuestras aportaciones.
Y como dices una causa no es incompatible con la otra. Por eso me sorprende que Linden considere al efecto del CO2 como "mito", es que me parece además muy contraproducente. Porque muchos pueden utilizar este artículo interesadamente para decir que lo importante para frenar el cambio climático es reforestar pero que no hay cortar las emisiones de combustibles fósiles (quema carbón en vez de usar madera, que asi no pasará nada).
Tan malo es no cambiar el modelo energético, como arrasar los bosques.
Saludos.
El camino de los mil pasos empieza con un solo paso (proverbio chino).
Y como dices una causa no es incompatible con la otra. Por eso me sorprende que Linden considere al efecto del CO2 como "mito", es que me parece además muy contraproducente. Porque muchos pueden utilizar este artículo interesadamente para decir que lo importante para frenar el cambio climático es reforestar pero que no hay cortar las emisiones de combustibles fósiles (quema carbón en vez de usar madera, que asi no pasará nada).
Tan malo es no cambiar el modelo energético, como arrasar los bosques.
Saludos.
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kalevala
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Parece que Al Gore se pasa al activismo ecologico. Junto a Richard Branson, dueño de Virgin, han presentado un concurso dotado con 25 millones de $ para la mejor idea para secuestrar CO2.
He abierto en hilo para las propuestas, a ver si nos sacamos algo :) aquí
La noticia se puede leer aquí
Piensa globalmente pero actua localmente
He abierto en hilo para las propuestas, a ver si nos sacamos algo :) aquí
La noticia se puede leer aquí
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petro
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La verdadera verdad incomoda, valga la redundancia...
Otro lunatico desinformado, creyente en conspiraciones... y catedratico de geologia de la UIB:
«No discuto que el CO2 sea un gas de efecto invernadero, pero no es el responsable del aumento global de la temperatura que puede achacarse, entre otros motivos, a un incremento de la actividad solar», sostiene Luis Pomar
«Hace veinte millones de años los niveles de CO2 en la atmósfera eran cinco veces superiores a los de la actualidad y desde entonces la temperatura se ha ido enfriando y hemos pasado por unos periodos de glaciaciones. Hoy, por ejemplo, la temperatura es inferior a la registrada en la Baja Edad Media. Baste un ejemplo: en este período en Inglaterra se hacía vino. Y dudo que en estos tiempos la actividad humana provocase emisiones de CO2 superiores a las actuales», esgrime Pomar, para quien «hay otros factores» detrás del calentamiento global.
«Hay trabajos de fisiología vegetal que constatan que si se aumenta el dióxido de carbono determinados cultivos doblan su productividad. El CO2 favorece el proceso de la fotosíntesis y muchos cultivos de invernaderos lo usan para aumentar su producción. De la misma manera, con altos niveles de dióxido de carbono aumenta el fitoplancton en el mar y la riqueza y vida que éste provoca», enumera Pomar entre las supuestas ventajas de tener una atmósfera con CO2.
Entonces, ¿cuál es el motivo de que todo el mundo hable del dióxido de carbono y de los gases de efecto invernadero como los responsables de la destrucción de la capa de ozono y del calentamiento global del planeta? La respuesta de Pomar no es diplomática, pero sí contundente: «De esta falsa idea están sacando beneficio los políticos, los ecologistas, el poderoso grupo de presión que propugna un uso más generalizado de la energía nuclear, aquellas compañías que se están especializando en transformar el carbónico y reinyectarlo en pozos vacíos de petróleo».
«Los humanos no somos culpables»
En la actualidad, afirma. los niveles de CO2 se sitúan en un 0,04% y sólo serían letales para la especie humana si alcanza en el 5%, unas cien veces por encima de los de hoy en día. «Y estamos hablando de unos cambios climáticos que han existido siempre en la historia de la Tierra. Los grandes mamíferos sí se extinguieron en el Pleistoceno Superior. Pero en el caso de la especie humana una extinción así es descartable. Más que nada por nuestra capacidad de adaptación a un medio hostil ante unos cambios que pueden producirse a lo largo de un período de más de treinta años», tranquiliza Pomar.
«Lo que intento trasmitir a mis alumnos», concluye este profesor de la UIB, «es del hecho de que, como especie humana que desarrolla una actividad, no tenemos que culpabilizarnos por el aumento de la temperatura global del planeta. Simplemente se trata de ciclos que ya se han repetido hace miles de años y que nadie sabe cuáles son sus verdaderas causas».
Otro lunatico desinformado, creyente en conspiraciones... y catedratico de geologia de la UIB:
«No discuto que el CO2 sea un gas de efecto invernadero, pero no es el responsable del aumento global de la temperatura que puede achacarse, entre otros motivos, a un incremento de la actividad solar», sostiene Luis Pomar
«Hace veinte millones de años los niveles de CO2 en la atmósfera eran cinco veces superiores a los de la actualidad y desde entonces la temperatura se ha ido enfriando y hemos pasado por unos periodos de glaciaciones. Hoy, por ejemplo, la temperatura es inferior a la registrada en la Baja Edad Media. Baste un ejemplo: en este período en Inglaterra se hacía vino. Y dudo que en estos tiempos la actividad humana provocase emisiones de CO2 superiores a las actuales», esgrime Pomar, para quien «hay otros factores» detrás del calentamiento global.
«Hay trabajos de fisiología vegetal que constatan que si se aumenta el dióxido de carbono determinados cultivos doblan su productividad. El CO2 favorece el proceso de la fotosíntesis y muchos cultivos de invernaderos lo usan para aumentar su producción. De la misma manera, con altos niveles de dióxido de carbono aumenta el fitoplancton en el mar y la riqueza y vida que éste provoca», enumera Pomar entre las supuestas ventajas de tener una atmósfera con CO2.
Entonces, ¿cuál es el motivo de que todo el mundo hable del dióxido de carbono y de los gases de efecto invernadero como los responsables de la destrucción de la capa de ozono y del calentamiento global del planeta? La respuesta de Pomar no es diplomática, pero sí contundente: «De esta falsa idea están sacando beneficio los políticos, los ecologistas, el poderoso grupo de presión que propugna un uso más generalizado de la energía nuclear, aquellas compañías que se están especializando en transformar el carbónico y reinyectarlo en pozos vacíos de petróleo».
«Los humanos no somos culpables»
En la actualidad, afirma. los niveles de CO2 se sitúan en un 0,04% y sólo serían letales para la especie humana si alcanza en el 5%, unas cien veces por encima de los de hoy en día. «Y estamos hablando de unos cambios climáticos que han existido siempre en la historia de la Tierra. Los grandes mamíferos sí se extinguieron en el Pleistoceno Superior. Pero en el caso de la especie humana una extinción así es descartable. Más que nada por nuestra capacidad de adaptación a un medio hostil ante unos cambios que pueden producirse a lo largo de un período de más de treinta años», tranquiliza Pomar.
«Lo que intento trasmitir a mis alumnos», concluye este profesor de la UIB, «es del hecho de que, como especie humana que desarrolla una actividad, no tenemos que culpabilizarnos por el aumento de la temperatura global del planeta. Simplemente se trata de ciclos que ya se han repetido hace miles de años y que nadie sabe cuáles son sus verdaderas causas».
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Algunos agradeceríamos al Sr. Pomar o a los que lo citan, que incluyesen algún dato de las correlaciones entre otros aumentos de CO2 en la Tierra en el pasado y el que hay ahora, que le demuestran que hay una relación entre glaciaciones o erupciones o lo que demonios sea y los aumentos del CO2 como el que está teniendo en los últimos 50 años, medido con bastante precisión en observatorios alejados de grandes nucleos de población, como promedios mundiales.
Una cosa es que pongamos a parir a Gore por sus evidentes contradiciones políticas y otra, que se niegue que se emiten CO2 (y otros gases de efecto invernasero y otros gases tóxicos no de efecto invernadero y otros líquidos y sólidos venenosos, producto de la intensa actividadd humana de transformación en aumento per capita constante) como nunca antes se ha emitido y que eso pueda llegar a tener un efecto o lo tenga, que sea demostrable. Por ejemplo.
O de la actividad solar (manchas incluidas) de entre las registradas hasta la fecha con la que hay ahora para ver si los aumentos han tenido correspondencia. En fin, algo con lo que podamos hacernos una idea cietífica, más allá de los comentarios de un artículo periodístico. Creo que también sería deseable citar la fuente en la que este señor se ha expedido, para su posible seguimiento. El IPCC aporta datos. Al Sr. Pomar, por el momento, solo se le ha visto una entrevista entrecomillada, sin datos, y sin citar las fuentes que nutren al pregonero. Los catedráticos de geología, incluido el qaqui respetado Mariano Marzo, no tienenn partente de corso para que se les crea solo por su verbo. Deben aportar materia, datos, contrastables y verificables. Y si son de la parte contraria para apoyar una tesis ccontra los que los aportan, todavía mejor.
Saludos
Una cosa es que pongamos a parir a Gore por sus evidentes contradiciones políticas y otra, que se niegue que se emiten CO2 (y otros gases de efecto invernasero y otros gases tóxicos no de efecto invernadero y otros líquidos y sólidos venenosos, producto de la intensa actividadd humana de transformación en aumento per capita constante) como nunca antes se ha emitido y que eso pueda llegar a tener un efecto o lo tenga, que sea demostrable. Por ejemplo.
O de la actividad solar (manchas incluidas) de entre las registradas hasta la fecha con la que hay ahora para ver si los aumentos han tenido correspondencia. En fin, algo con lo que podamos hacernos una idea cietífica, más allá de los comentarios de un artículo periodístico. Creo que también sería deseable citar la fuente en la que este señor se ha expedido, para su posible seguimiento. El IPCC aporta datos. Al Sr. Pomar, por el momento, solo se le ha visto una entrevista entrecomillada, sin datos, y sin citar las fuentes que nutren al pregonero. Los catedráticos de geología, incluido el qaqui respetado Mariano Marzo, no tienenn partente de corso para que se les crea solo por su verbo. Deben aportar materia, datos, contrastables y verificables. Y si son de la parte contraria para apoyar una tesis ccontra los que los aportan, todavía mejor.
Saludos
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nambroque
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Me alegro de leer algunas cosas que habéis puesto.
Espero que a estas alturas de la peli, los que váis siguiendo estos hilos, vayáis llegando a la conclusión de que, por mucho que haya quienes afirmen saber "que no va a pasar nada" a causa del incremento de las concentracioes de CO2 y otros gases atmosféricos, nadie está en condiciones de saber qué puede pasar, porque el sistema climático es demasido complejo y no conocemos casi nada de él, ni cómo influye cada factor, ni cómo van a evolucionar en los próximos años, ni qué mecanismos se puedan poner en marcha, unos para compensar y otros para amplificar los posibles cambios inducidos por unos y otros, y qué resultará de todo ello.
No todo se puede saber, hay que vivir con ello.
Sabemos que "hemos tocado" (no somos culpables por ello, en todo caso víctimas, porque nadie ha tomado la decisión conscientemente de hacerlo) uno de los parámetros que seguramente intervienen en el equilibrio climático de nuestro planeta, un equilibrio que es dinámico (está en permanente cambio) por multitud de factores, cada uno actuando en una escala temporal y espacial diferente, y muchos de los cuales interactuando entre sí.
Por eso creo que la mejor opción es la del medio, es decir, humildemente, reconocer las limitaciones en el conocimiento del funcionamiento de este vasto sistema, y observar qué va pasando, sin descartar nada, pues estamos ante algo nuevo, de lo que no tenemos precedentes, dado que no sabemos de ningún caso en que concentraciones de algunos de los gases que intervienen en el equilibrio radiativo hayan experimentado un incremento de la magnitud del actual en tan poco tiempo.
Es ese cambio en tan poco tiempo, su "novedad", y los mecanismos que se puedan poner en marcha (el famoso aleteo de la mariposa) lo que preocupa a muchos científicos, y más sabiendo que ha habido cambios climáticos bruscos en el pasado, y no si las concentraciones están en tanto o en cuanto respecto lo que han estado en otras épocas geológicas (porque ya sabemos, y nadie te lo discute, amigo Petro, que el CO2 "no es malo", al contrario es muy bueno, y que ha habido mucho más antes y la vida en el planeta estaba rebosante como nunca, eso a tí te puede tranquilizar todo lo que quieras, pero a mí no, porque lo que me preocupa es el posible cambio, es decir que el clima "cambie bruscamente", y no si éste es a un clima más o menos favorable para la vida en este planeta)
Espero que a estas alturas de la peli, los que váis siguiendo estos hilos, vayáis llegando a la conclusión de que, por mucho que haya quienes afirmen saber "que no va a pasar nada" a causa del incremento de las concentracioes de CO2 y otros gases atmosféricos, nadie está en condiciones de saber qué puede pasar, porque el sistema climático es demasido complejo y no conocemos casi nada de él, ni cómo influye cada factor, ni cómo van a evolucionar en los próximos años, ni qué mecanismos se puedan poner en marcha, unos para compensar y otros para amplificar los posibles cambios inducidos por unos y otros, y qué resultará de todo ello.
No todo se puede saber, hay que vivir con ello.
Sabemos que "hemos tocado" (no somos culpables por ello, en todo caso víctimas, porque nadie ha tomado la decisión conscientemente de hacerlo) uno de los parámetros que seguramente intervienen en el equilibrio climático de nuestro planeta, un equilibrio que es dinámico (está en permanente cambio) por multitud de factores, cada uno actuando en una escala temporal y espacial diferente, y muchos de los cuales interactuando entre sí.
Por eso creo que la mejor opción es la del medio, es decir, humildemente, reconocer las limitaciones en el conocimiento del funcionamiento de este vasto sistema, y observar qué va pasando, sin descartar nada, pues estamos ante algo nuevo, de lo que no tenemos precedentes, dado que no sabemos de ningún caso en que concentraciones de algunos de los gases que intervienen en el equilibrio radiativo hayan experimentado un incremento de la magnitud del actual en tan poco tiempo.
Es ese cambio en tan poco tiempo, su "novedad", y los mecanismos que se puedan poner en marcha (el famoso aleteo de la mariposa) lo que preocupa a muchos científicos, y más sabiendo que ha habido cambios climáticos bruscos en el pasado, y no si las concentraciones están en tanto o en cuanto respecto lo que han estado en otras épocas geológicas (porque ya sabemos, y nadie te lo discute, amigo Petro, que el CO2 "no es malo", al contrario es muy bueno, y que ha habido mucho más antes y la vida en el planeta estaba rebosante como nunca, eso a tí te puede tranquilizar todo lo que quieras, pero a mí no, porque lo que me preocupa es el posible cambio, es decir que el clima "cambie bruscamente", y no si éste es a un clima más o menos favorable para la vida en este planeta)
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nambroque
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Hemos coincidido escribiendo en este hilo PPP
Efectivamente, ni Pomar ni nadie pueden aportar ese precedente y por tanto no pueden hacer esas afirmaciones
Y que en otras épocas geológicas hubiese las concentraciones que hubiese y las temperaturas no fuesen por ello mucho más altas que las actuales, eso no significa nada, porque a esas concentraciones y a los equilibrios climáticos que existieran en cada época se llegaría en virtud de procesos de millones años (a través de cambios de todo tipo, climáticos, geológicos, en la actividad de la biosfera, en la radiación solar...)
Es absurdo mezclar las escalas
El problema de ahora, el nuestro, al actual a escala humana (que no a escala geológica porque nuestro impacto a esa escala, por mucho que sea, seguramente será mínimo) es el cambio inmediato que se pueda inducir, por pequeño que sea, que para nosotros puede no ser pequeño, porque toda la población humana y las áreas productivas están distribuidas de acuerdo a a unas condiciones climáticas muy específicas y aproximadamente estables en cada lugar de la Tierra, y si esas condiciones cambian (aunque sea muy poco para lo que han sido otros cambios a escala geológica) pueden tener un fuerte impacto para nuestra especie, en un planeta hiperpoblado y con ya tantos problemas de escasez de recursos
Efectivamente, ni Pomar ni nadie pueden aportar ese precedente y por tanto no pueden hacer esas afirmaciones
Y que en otras épocas geológicas hubiese las concentraciones que hubiese y las temperaturas no fuesen por ello mucho más altas que las actuales, eso no significa nada, porque a esas concentraciones y a los equilibrios climáticos que existieran en cada época se llegaría en virtud de procesos de millones años (a través de cambios de todo tipo, climáticos, geológicos, en la actividad de la biosfera, en la radiación solar...)
Es absurdo mezclar las escalas
El problema de ahora, el nuestro, al actual a escala humana (que no a escala geológica porque nuestro impacto a esa escala, por mucho que sea, seguramente será mínimo) es el cambio inmediato que se pueda inducir, por pequeño que sea, que para nosotros puede no ser pequeño, porque toda la población humana y las áreas productivas están distribuidas de acuerdo a a unas condiciones climáticas muy específicas y aproximadamente estables en cada lugar de la Tierra, y si esas condiciones cambian (aunque sea muy poco para lo que han sido otros cambios a escala geológica) pueden tener un fuerte impacto para nuestra especie, en un planeta hiperpoblado y con ya tantos problemas de escasez de recursos
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petro
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Quote by PPP: Algunos agradeceríamos al Sr. Pomar o a los que lo citan, que incluyesen algún dato de las correlaciones entre otros aumentos de CO2 en la Tierra en el pasado y el que hay ahora, que le demuestran que hay una relación entre glaciaciones o erupciones o lo que demonios sea y los aumentos del CO2 coko el que está teniendo en los últimos 50 años, medido con bastante precisión en observatorios alejados de grandes nucleos de población, como promedios mundiales.
Una cosa es que pongamos a parir a Gore por sus evidentes contradiciones políticas y otra, que se niegue que se emiten CO2 (y otros gases de efecto invernasero y otros gases tóxicos no de efecto invernadero y otros líquidos y sólidos venenosos, producto de la intensa actividadd humana de transformación en aumento per capita constante) como nunca antes se ha emitido y que eso pueda llegar a tener un efecto o lo tenga, que sea demostrable. Por ejemplo.
O de la actividad solar (manchas incluidas) de entre las registradas hasta la fecha con la que hay ahora para ver si los aumentos han tenido correspondencia. En fin, algo con lo que podamos hacernos una idea cietífica, más allá de los comentarios de un artículo periodístico. Creo que también sería deseable citar la fuente en la que este señor se ha expedido, para su posible seguimiento. El IPCC aporta datos. Al Sr. Pomar, por el momento, solo se le ha visto una entrevista entrecomillada, sin datos, y sin citar las fuentes que nutren al pregonero. Los catedráticos de geología, incluido el qaqui respetado Mariano Marzo, no tienenn partente de corso para que se les crea solo por su verbo. Deben aportar materia, datos, contrastables y verificables. Y si son de la parte contraria para apoyar una tesis ccontra los que los aportan, todavía mejor.
Saludos
Una cosa es que pongamos a parir a Gore por sus evidentes contradiciones políticas y otra, que se niegue que se emiten CO2 (y otros gases de efecto invernasero y otros gases tóxicos no de efecto invernadero y otros líquidos y sólidos venenosos, producto de la intensa actividadd humana de transformación en aumento per capita constante) como nunca antes se ha emitido y que eso pueda llegar a tener un efecto o lo tenga, que sea demostrable. Por ejemplo.
O de la actividad solar (manchas incluidas) de entre las registradas hasta la fecha con la que hay ahora para ver si los aumentos han tenido correspondencia. En fin, algo con lo que podamos hacernos una idea cietífica, más allá de los comentarios de un artículo periodístico. Creo que también sería deseable citar la fuente en la que este señor se ha expedido, para su posible seguimiento. El IPCC aporta datos. Al Sr. Pomar, por el momento, solo se le ha visto una entrevista entrecomillada, sin datos, y sin citar las fuentes que nutren al pregonero. Los catedráticos de geología, incluido el qaqui respetado Mariano Marzo, no tienenn partente de corso para que se les crea solo por su verbo. Deben aportar materia, datos, contrastables y verificables. Y si son de la parte contraria para apoyar una tesis ccontra los que los aportan, todavía mejor.
Saludos
Lo que no se ( bueno si lo se...) es por que esa mania de asociar CO2 con gases toxicos y contaminacion. Seguro que casi todos sabran que el CO2 son las burbujitas de los refrescos, la gaseosa, la cerveza o el cava. NO ES NADA TOXICO, lo podeis seguir consumiendo con total tranquilidad.
Y sin CO2 en la atmosfera no habria plantas y nosotros tampoco existiriamos.
En cuanto a correlaciones y graficas yo creo que ya he aburrido bastante, pero pongo otra mas. Esta donde se compara la longitud de los ciclos solares y la concentracion de CO2 con la temperatura.
La he sacado de ¡enlace erróneo! de "Mitos y fraudes"
En cuanto al señor Pomar, para hacerle un seguimiento aquí teneis unos cuantos enlaces.
Un saludo
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Alb
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Hay otra explicación mas científica y racional al calentamiento de global: la escasez de piratas.
Según revela la iglesia Flying Spaghetti Monster (que por supuesto es la única y verdadera) el calentamiento global se debe al descenso del numero de piratas. Para demostrar esta revelación divina a los incrédulos, aportan la siguiente gráfica.
Como puede verse hay una perfecta correlación entre el numero de piratas y la temperatura media. Nada de CO2, manchas solares ni otras mandangas. La solución es sencilla, hay que convertirse en pirata.
Según revela la iglesia Flying Spaghetti Monster (que por supuesto es la única y verdadera) el calentamiento global se debe al descenso del numero de piratas. Para demostrar esta revelación divina a los incrédulos, aportan la siguiente gráfica.
Como puede verse hay una perfecta correlación entre el numero de piratas y la temperatura media. Nada de CO2, manchas solares ni otras mandangas. La solución es sencilla, hay que convertirse en pirata.
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petro
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Quote by Alb: Hay otra explicación mas científica y racional al calentamiento de global: la escasez de piratas.
Hay otra mas cientifica: los rayos cosmicos y su modulacion por la actividad solar, que influyen en la formacion de nubes.
Un articulo de hoy en el Telegraph de lunaticos conspiranoicos con ganas de llevar la contraria.
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nambroque
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Muy bueno Alb...
Hala, pues como está demostrada tal correlación Nº de piratas-T, pues ya sabemos que no la puede haber en absoluto entre concentraciones de CO2 y T, y por tanto que la segunda no se va a ver afectada en nada por las concentracones de aquél y de otros gases, ni va a haber por tanto efecto alguno sobre el resto de variables que influyen en el clima...
Ese es el razonamiento de Petro y de los que él no se cansa de referenciar aquí como loco...
Hala, pues como está demostrada tal correlación Nº de piratas-T, pues ya sabemos que no la puede haber en absoluto entre concentraciones de CO2 y T, y por tanto que la segunda no se va a ver afectada en nada por las concentracones de aquél y de otros gases, ni va a haber por tanto efecto alguno sobre el resto de variables que influyen en el clima...
Ese es el razonamiento de Petro y de los que él no se cansa de referenciar aquí como loco...
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petro
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Mensajes: 1882
En fin nambroque...supongo que desgraciadamente tendra que ser el tiempo el que de o quite razones.
Pero antes de tomar medidas se deberian ver la consecuencias, no vaya a ser que sea mucho peor el supuesto remedio que la supuesta enfermedad... es decir aplicar el principio de precaucion.
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