Crisis Energética Foros

Debate en Tv3 catalana sobre la energia nuclear... Marcel y Mariano Marzo...frente a frente...

He grabado el debate, y lo estoy pasando a Divx, ya que tal y como lo he grabado ocupa casi 400MB, espero tenerlo disponible pronto.

Vale la pena verlo, porque a pesar de lo que diga petro, en el debate había más participantes (Pep Puig, del Grup de Científics i Técnics per un futur no nuclear, Ana Rosa Martínez de Greenpeace, Eduardo González, presidente del Foro Nuclear y Xavier Díez catedrático de ingeniería nuclear de la UPC), y por lo tanto no ha sido un cara a cara, y porque la presencia de Mariano Marzo en el lado "pronuclear", pese a que efectivamente lo han sentado en ese lado, obedece a la tendencia simplificadora de los debates televisivos.

En todo caso, juzguen ustedes mismos.

Perdon por la simplificacion... solo pretendia ser breve para avisar y que lo pudieseis ver

El vídeo del debate, en formato Dvix, 168 x 128, 12fps y 27'58" de duración (49MB).

Atención, el vídeo es casi exclusivamente en catalán.

Unos comentarios sobre el debate, segun lo que he entendido porque el catalan no lo uso ni en la intimidad (prefiero el frances (completo), o el griego)

En primer lugar me parecio muy corto, y habia demasiados, cada uno de su padre y de su madre, por lo que no se podria hablar de "bandos". Y como las posturas eran muy diferentes, nadie tenia tiempo para explicar su posicion.
Al principio hubo un pequeño debate absurdo sobre lo democratico de la energia nuclear...que si los paises muy democraticos eran muy nucleares, que si era cosa de la dictadura...en fin, chorradas.
Luego los ecologistas decian que la energia nuclear no era necesaria, que con las renovables tenian de sobra. Y los pronucleares decian que el precio no se podia asumir.
Y luego viene Marcel y empieza a decir que las nucleares son mas caras todavia porque en los costes financieros no se tienen en cuenta.
Y Mariano empieza a hablar de que hay que mirar el problema en su conjunto teniendo en cuenta los factores economicos, el de la abundancia de los recursos, y la TRE (o el neto), y que hay que partir de la validez del sistema de "crecimiento"...y que si queremos seguir y seguir creciendo al 3%.
Decia que "crecer" al 3% implica consumir un 3 % mas de energia.

Y ahi es donde yo no estoy deacuerdo... ni los planes energeticos que se van a poner en practica en Europa.
Vuelvo a los argumentos de siempre, lo que es la economia desmaterializada, y como se crea valor.
La sosteniblidad ya se ha convertido en un valor, y ese valor se monetariza. Lo que es sostenible "vale" mas, y eso es un factor de crecimiento que tiene ademas como consecuencia un ahorro energetico.
Ya se ven hasta cremas de belleza "sostenibles"... y por lo tanto mas caras. El biodiesel es mas caro, la energia verde es mas cara... Algo parecido pasa con los productos ecologicos, integrales etc. son mas caros (no se si mejores o peores).
En la economia casi todo es cuento y percepciones subjetivas de valor, que se cambian a traves de la publicidad y de la educacion. Realmente las empresas modernas multinacionales no fabrican nada, solo crean valor: pantalon con marca vale 100, y sin marca 10, de perfumes, zapatos y mil cosas se puede decir lo mismo. Todo es cuestion de crear una percepcion, una imagen dificilmente verbalizable y atractiva, asi es como se gana el dinero, y se dice que la economia crece.
Pero ademas la escasez tambien crea valor, y produce crecimiento. Por ejemplo un pais petrolero habra ganado mas este año que el anterior, por la escasez o el miedo a la escasez, incluso extrayendo menos petroleo.
Lo que no vale nada (economicamente) es lo que es abundante, esto lo saben muy bien los agricultores, que ganan mas cuando la cosecha es pequeña que cuando es grande, porque al escasear el precio es mucho mayor, si sobra ni siquiera se recoge porque no vale nada.

Ni Marcel ni Mariano se atrevieron a hablar directamente del decrecimiento, parecia dificil, desmasiado brusco y con poco tiempo para explicarse. Ademas el programa era bastante superficial, y el reportaje anterior era sobre coches de formula 1 que corrian a 280 Km/h en el circuito de Cataluña...o sea que era muy brusco abordar lo del decrecimiento en esas circustancias.

Saludos

Petro,

Yo creo que Marcel y Mariano ponen en duda el sistema actual y mencionan el decrecimiento, aunque no la palabra. El debate muy cortito, pero las aportaciones por parte de ellos dos son muy buenas. Si se argumenta a gritos como en un gallinero pues mal andamos, más vale dejar acabar al que está hablando y después metérsela doblada con calma y serenidad.

El presentador me cae mal, por lo manipulador e hipócrita que llega a ser. No hablo solo de este programa en concreto sino de todos los que hace por las mañanas. Su función social es desinformar y ser la voz del poder en Catalunya. Los programas de este tipo sirven para mantener el statu quo... no hay más. Y los debates en estos programas solo sirven para abrir alguna brecha, muy bien aprovechada por AEREN.

Saludos

Me temo petro que no ves la economía tal y como funciona.
Una cosa es el precio, determinado por la oferta y demanda, otra su utilidad y otra su consumo de recursos.
Una crema ecológica frente a una no ecológica (una procedente de material orgánica renovable y la otra del petróleo por ejemplo) tendría...
Un precio determinado por oferta/demanda (probablemente superior si se convence al comprador del mayor valor añadido que estará dispuesto a pagar)
Un consumo de recursos casi seguro superior (entendiendo como dependiente de una base más limitada, pues la masa biológica usada sobre tasa de renovación es inferior a la inmensidad de recursos petrolíferos ACTUALES)
Una utilidad similar. Quitando cuestiones químicas, si ambos tienen la misma base resultante, es más que probable que las propiedades y su utilidad sean las mismas.

A medida que nos movemos hacia un mundo renovable y salvo que tengamos la inmensa suerte de que GreenPeace no haya exagerado y los recursos renovables abunden y sean inmensamente rentables (cosa que me permito dudar) la base de recursos va a ser inferior a la actual.
Luego el resultado es que la producción VA A SER MENOR.
No importa el precio, ni el supuesto valor añadido. Lo importante es LA PRODUCCIÓN. El precio va en relación a la oferta y demanda, luego si la producción cae los precios van a aumentar (caida de oferta, aumento de precios para destruir demanda e igualarla).
La gente no vive del valor añadido. Vive de la producción. Necesita comer pan, no pasteles. Si no hay pan para todos, mucho menos habrá pasteles para todos.
Por eso tu argumento "falla". Y entrecomillo, porque respecto a las estadísticas que nos sacan los economistas, en efecto, podrán decir que la economía sigue creciendo, pero la realidad de la gente va a ser que tendrá menos consumo a su disposición, y si no distribuimos bien los recursos, ese "menos" puede alcanzar cotas dramáticas. De ahí que las diferencias monetarias cobren más importancia cuando la base de la población comienza a carecer de lo más básico mientras la parte más alta sigue aumentando su opulencia y consumo con turismo espacial y yates de lujo.

O sea, que vamos al decrecimiento por las buenas (prescindiendo de los consumos absurdos y transformando la sociedad para ese futuro modelo) o por las malas (subirán los precios creando grandes masas de pobreza).

Loadlin, en las sociedades desarrolladas las necesidades basicas estan cubiertas, y representan una fraccion muy pequeña de lo que se llama producto interior bruto.

Lo que no son necesidades basicas, son necesidades subjetivas y su valor depende muy poco de la energia, incluso son cosas inmateriales. Aqui entra en juego la estetica, el prestigio, la seguridad, la exclusividad, y ya en menor medida la tecnologia avanzada.

Lo que realmente vale es lo que consigue dar "satisfaccion" al cliente. Muchas veces no se compra porque es barato...todo lo contrario, se compra porque es caro, eso produce en el cliente una satisfaccion extra, el poder restregarselo a l@s amig@s.
Y ser (o creerse) sostenible tambien es una satisfaccion extra, que tiene un valor monetario.
El capitalismo se basa en que tiene que haber un continuo cambio de valores, de manera que se puedan vender cosas o sevicios nuevos. Hay que destruir lo viejo para poder vender lo nuevo, y hay que estar continuamente creando nuevos valores, de manera que lo viejo ya no valga.
Tu tienes un coche... muy bien... pero el que tienes no es sostenible, tendras que comprarte otro que sea mas sostenible.
Lo que quiero decir es que la sosteniblidad es un factor dinamizador de la economia porque hace que haya muchas cosas que ya no valgan.

Y ademas la sosteniblidad requiere de tecnologias avanzadas, y por lo tanto dificiles de imitar. Esto tiene un gran valor añadido, y ademas lo sostenible es mas competitivo porque requiere de menos energia.
Para que toda esta trama funcione estos nuevos valores tienen que ser universales, porque si no se podria hacer un "dumping ecologico" con el que las multinacionales sostenibles no podrian competir.

Comer y dormir cuesta muy poco, todo lo demas es cuento, humo...

Saludos

La comida no es humo. Las viviendas no son humo. El transporte no es humo...
La gente se va a dar cuenta que sus lujos se van a esfumar. Si les convencerán a través de sus inmensas deudas hipotecarias o si la gente explotará de rabia es algo que desconozco.
Lo que si veo es que la economía se ha hecho muy dependiente de la forma de funcionar y al caer la producción (independientemente del valor monetario) se va a armar un desaguisado en el mercado de trabajo y el de consumo.
Lo del valor añadido puede servir de excusa para cambiar los precios pero no distribuirá más el trabajo. Habría que hacerlo por la vía del trabajo de menos horas o por el de desindustrializarla y ninguna se hará por razones económicas. Se obtienen más beneficios con una producción cada vez más automatizada, centralizada y mano de obra áltamente especializada, aunque claro, al dar menos trabajo esa producción se retrotraera a una población activa cada vez más reducida. Eso hará que la brecha entre ricos y pobres se agrande cada vez más.
En una situación de crecimiento energético podrían crear nuevas industrias de artículos de consumo inducido pero en situación de escasez... me temo que no podrá ser. La industria se dirigirá a los productos de demanda del sector más rico (el que puede pagar) y al resto... que le den.

Petro vuelve a lanzar el asunto de la "desmaterialización" en la que cree a pies juntillas. No importa que veamos cómo la sociedad moderna y consumista transforma cada vez de forma más loca y acelerada la naturaleza y como extrae, de forma cadda vez másfrenética, los recursos, aunque cada vez más lo haga en nombre de la "sostenibilidad" y cada vez más venda la burra de la economia "desmaterilizada", en la que sólo nos intercambiaríamos volutas de humo, al parecer.

Estos temas, todos ellos relacionados: cenit, fin de crecimiento -voluntario o no y entendido como capacidad de transformar la materia- económico y físico, decrecimiento -¡horror al vacío de tantos!- e intentos de vender burras de "desmaterialización" y de sostenibilidad hasta de la flota de Iberia, pasando por las cremas faciales -¡si mi abuela levantara la cabeza y viera una crema facial "sostenible"!-, segurián saliendo a la palestra, cada vez más y terminarán puestos en su lugar adecuado. Reccuerdo que el hidrógeno hace un par de años se empezó a vender como la pócima milagrosa de Asterix y Obelix y hoy ya nadie cuestiona que es un puro vector y no una fuente; algo que era obvio desde el principio, aunque siga habiendo algunos medios volantes inerciales que sigan vendiendo burras de leche de hidrógeno como fuente.

Seguiremos viéndonos las caras en estas cosas del decrecimiento -sea voluntario o venga impuesto por madre natura- y de las sostenibilidades ficticias.

Por otra parte, estoy de acuerdo con Petro en que media hora con tantos invitados, aunque todos ellos fueran de peso, no da para nada. ES el modo en que ha impuesto la televisión moderna la información (que no formación) de y a las masas. Por eso Chomsky rara vez se deja entrevistar en TV. Creo haber mencionado que alguna vez dijo que no estaba dispuesto a que un locutor de tres al cuarto le interrumpiese cuadno estaba hablando del genocidio estadounidense en Vietnam, por ejemplo, para dar paso a publicidad y poner inmediatamente un anuncio de compresas, porque entonces su mensaje quedaba anulado y disperso en una banalidad.
En el caso del debate de ayer, efectivamente hubo un reportaje sobre formula 1 anterior al debate. Esta vez es como si se hubiesen puesto una compresa con alas antes de empezar.
El propio Marcel vino a decir en otro debate que no recuerdo y en el que yo participaba también, que las cosas de la comunicación y el derecho a la información podrían comenzar a arreglarse cuando la publicidad se considerase legalmente delito. Eso incluiría, claro está, a las cremas faciales sostenibles de Petro, aunque parezca muy radical.

Pero en fin, menos da una piedra. A mi me gustó la contextualización que pidió Mariano Marzo del asunto de la nuclear (que luego reforzó desde otro ángulo Marcel Coderch con sus cálculos de una nueva central nuclear cada dos días, durnate los próximos 25 años, para dar una idea del verdadero contexto). El representante del Foro Nuclear apenas pudo balbucir que si llegan 5 millones de inmigrantes, había que darles más madera y que debería ser nuclear. Se salió por la tangente del verdadero contexto de adónde queremos ir en el mundo, no sólo en esta pequeña piel de toro y trató de vender la imagen imposible de una energía nuclear ayudando a pobres inmigrantes. Mensaje dirigido sin duda a la izquierda, porque la derecha ya está preparando piras para "los otros" y ese mensaje de que las nuevas nucleares podrían calentar los termos de los nigerianos del Maresme, les ha debido poner los pelos de punta.

La responsable de Greenpeace soltó de nuevo la matraca (no se salen ni un ápice del libro rojo -en este caso verde- del Mao de Greenpeace sobre las renovables al 2050) y sólo añadió que las nucleares no son necesarias, pero también escapando al debate del crecimiento infinito, como alma que lleva el diablo. Para ellos, el libro verde de Greenpeace sobre renovables es palabra de Dios, te alabamos Señor. Sin discusión posible. Dogma. Y luego dirán que quienes somos nosotros, los tres gatos de la Crisis Energética....

Saludos

Tenemos percepciones diferentes de lo que es la economia. Para vosotros todo es energia y llegais a la conclusion de que DINERO=ENERGIA.
Yo veo la economia desde un punto de vista mas subjetivo, en el que el valor depende de la percepcion, y la creacion de valor depende principalmente de factores humanos, de manera que la ecuacion seria:
DINERO= HORAS X HOMBRE
En la que no todas las horasxhombre tendrian el mismo valor, sino que seria funcion de la capacidad de generar valor.
O tambien se podria ver como DINERO=PODER, pero poder sobre los demas seres humanos, no en el sentido de energia.
Despues de todo la economia es un concepto humano, por lo tanto relativo al hombre y subjetivo.

saludos

Ser reduccionista suele ser un error análitico que muchas veces no deja ver el "bosque" del asunto. Pero me temo que en asuntos económicos, el "reduccionismo energético" juega un papel que la teoría económica imperante deja de lado conscientemente, porque es la única manera de evitar el absurdo de que, finalmente, ni la energía ni los recursos materiales tienen importancia. Por eso, muchos pensamos que una de las soluciones al problema energético es una nueva teoría económica, que ponga las cosas en su sitio, es decir, la economía es un fenómeno que se da dentro de la esfera de la naturaleza, y por lo tanto, está sujeta a sus leyes y a sus límites. Si no se entiende eso, es difícil llegar a ponerse de acuerdo, puesto que hablamos desde esferas totalmente diferentes.

La supuesta desmaterialización tiene por lo tanto sus propios límites (el efecto rebote o paradoja de Jevons, tan comentada por aquí), por ejemplo, la eficiencia de los coches:



O si miramos el consumo energético per capita y su relación con el PIB:





Y lo mejor es que esa nueva teoría económica no hay que inventarla, hace tiempo que está en marcha, gracias a economistas como Georgescu-Roegen, Boulding, Soddy, Geddes, y aquí en España José Manuel Naredo o Oscar Carpintero.

Precisamente este último ha publicado un libro en el que analiza el metabolismo de la economía española a partir del flujo de materiales y energía. El primer capítulo está dedicado a recopilar la historia de la economía ecológica y sus encontronazos con la teoría neoclásica (del SXIX!!!) que aún reina. Hace tiempo hice un resumen de ese primer capítulo, no me acuerdo si lo he referenciado aquí, pero os pongo el enlace al PDF: resumen de Capítulo 1 de “El metabolismo de la economía española. Recursos naturales y huella ecológica 1955-2000) Herencias históricas, debates e instrumentos de la economía ecológica” (fichero PDF, 621KB)

El DINERO proporciona CAPACIDAD ADQUISITIVA.
La CAPACIDAD ADQUISITIVA es proporcional a la PRODUCCIÓN.
La PRODUCCIÓN es proporcional a LA ENERGÍA.

Eso es así. Podemos crear dinero, pero eso no creará producción.
El dinero altera la distribución de riqueza y esta determina el reparto de la producción QUE NO LA PRODUCCIÓN MISMA.
Por supuesto, las inversiones en MECANISMOS PRODUCTIVOS (fábricas, por ejemplo) si alteran eso, pero están acotados por las materias primas que es el cuello de botella actual, no los mecanismos productivos como ha sido hasta ahora.
Luego la producción descenderá, y el precio que les pongamos a la producción NO CAMBIARÁ ESTE HECHO.
Lo único que podemos hacer es garantizar una mayor distribución. Algo que el sistema económico actual no solo hace, sino que camina en dirección contraria.

Dale todas las vueltas que quieras, pero el unico ser que cobra (dinero) por su trabajo es el hombre... ni los burros que tiran del arao, ni la Pachamama que nos "da" petroleo.
Si tienes una fuente de energia es porque has pagado dinero a personas, has comprado su trabajo.

No petro. Si tienes una fuente de energía es porque el dinero que le distes a esas personas LES SERVÍA PARA COMPRAR PRODUCCIÓN. Si generas dinero sin crear producción, las cosas valdrán más, así que no cambiarás ese hecho.
El dinero no tiene valor en si mismo sino solo en relación a la producción existenten en el mercado accesible por dicho dinero.
¿O acaso tu aceptarías que te pagaran en moneda raticuliana solo intercambiable en el planeta raticulí?
No. Tú quieres euros que es lo que vale para comprar en las tiendas. Y esas tiendas cobrarán más o menos en función del dinero en circulación. Oferta y demanda... nada más.
A la gente se le paga en producción, o en su defecto en una moneda INTERCAMBIABLE por producción. Emitir más moneda no incrementará la producción como tal.

Ya veo que no eres muy marxista...asi son los verdes de ahora...

El marxismo... y el capitalismo... ambos de espaldas a la relación entre mundo físico y economía... de que sirve contraponer marxismo a capitalismo? Vaya dicotomías caducas se gastan aún algunos!

Me gustaria poderlo traducir para que todos opinarais sobre el debate y no irnos por las ramas.

Para mi lo malo de este debate es que se ha hecho por la mañana, y la mayoria de la gente que lo ha visto, seguramente no se ha enterado de nada, o despues de media hora, habra tenido su sesion de consumismo que lo ha devuelto "a la realidad".

El debate en si, a mi me ha gustado mucho. Simplemente por ver discutir en la tele temas que hablamos aqui me devuelve la cordur a y me ayuda a pensar que no estoy en una secta :).

En contra de lo que dice pitus (el lunes lo hablamos :)). Yo no estoy de acuerdo con que el entrevistador haya actuado mal, es mas, creo que ha metido el dedo en la llaga, cuando en un momento ha propuesto la reflexion de "cada uno en su casa, que mire lo que tiene y que piense de lo que esta dispuesto a renunciar".
Aqui es cuando nos damos cuenta que la gente realmente no quiere renunciar a nada, o quizas gracias a esta reflexion alguien rebaje su consumo.
Y mas me ha gustado, cuando despues de esta reflexion tambien ha comentado lo de " y tu luego te machacan a diario con que si no tienes el frigorifico con frigicold, eres un desgraciado y tu comida se pondra mala", ahi , clavandola contra el consumismo.

Creo y a mucha honra, que aqui en el debate, los que han dado los mejores datos y los que han dado el toque de calidad han sido Mariano y Marcel. Quizas por lo que han dicho los dos de que ellos no estaban aqui para Nuclear si o no como una religion, sino que segun lo que queramos tendremos que emplear una cosa o otra. Y tambien la defensa de que en 30 mins no pueden hablar del tema, que se tiene que poner todo sobre la mesa, y discutir sobre todo pues la energia comporta muchisimas cosas mas.

Falta hablar de inversiones en nuclear, de costes de tratamientos durante miles de años, seguridad, costes de operacion, etc ...

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Quizas ... tan solo ... soy un salvaje. ----------- Aprendi de mis errores, que nunca aprendere.

Quiero entrar a la polémica suscitada entre Petro y el resto de los conforeros con más ánimo que entendimiento ya que mi formación económica se limita a rehuir de los banqueros y sus préstamos como de la peste. Veo que la polémica ha sido muy reñida y quiero echar unas palabrillas al viento . Simplemente quiero decir que la discusión que se ha visto aquí me recuerda mucho a las polémicas que siempre se han dado entre los geógrafos deterministas y los posibilistas. A mí siempre me han tirado más los planteamientos posibilistas que creo que son los que defiende Petro. Al final siempre habrá un arreglo, más malo o mas bueno, y la Humanidad se adaptará.

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La Mano Negra .2012 . VII Año Pikonero.

Santiago... Ya no solo se trata de si la humanidad se adaptará, sino si de verdad hay (y yo argumento que la hay) una relación entre energía y economía. Por tanto, si salimos de esta, será porque, o hemos migrado a otras fuentes de energía que hemos subestimado (nuclear, renovables u ¿otras?) o porque hemos aumentado mucho nuestra eficiencia (tendríamos menos energía, pero producidíamos más con ella).
O sea, que si la producción se mantiene será porque los que tocó la tómbola tecnológica que nos salvaría por esta vez.
Pero, como he argumentado, la relación entre economía y energía es clara y no se puede solucionar vía intervención económica (o sea, el dinero NO crea producción, solo redistribuye recursos).
Y mientras la economía requiera crecimiento (y lo requiere, porque crea una creciente brecha de riqueza) requeriremos igualmente compensatorios avances en una rueda sin fin, hasta que la tecnología falle.
Ahora, actualmente, pese a que ha habido indudables mejoras tecnológicas, nuestro crecimiento se ha basado principalmente en reservas fósiles de fácil acceso, y la brecha a cubrir esta vez (todo el petróleo, más el crecimiento planteado) es muy grande. DEMASIADO grande.

Loadlin, manejas un concepto de "produccion" anticuado.
Produccion no es fabricar objetos, mas bien es satisfacer "necesidades", o crear satisfaccion. Esto puede no tener un soporte material, o que lo material sea lo menos importante.
Por ejemplo lo menos importante de un videojuego es el soporte fisico, y si tengo que pintar la casa lo que menos vale es la pintura.
De una botella de agua mineral lo que menos vale es el agua, y lo que mas vale es la marca.
El dinero no tiene un valor apoyado en algo fisico, ni en kilowatios. Se apoya en la capacidad percibida de "satisfacer".
Creo que todos han visto que las empresas han apostado por el valor de la "sostenibildad", ya es un valor real que se monetariza. Cuanto mas valor se genera a partir de ese concepto (si se maneja bien) mayor es el ahorro energetico, por lo tanto ahora crecimiento implica menos consumo energetico.
Lo economico ya no va dirigido a objetos, sino a "calidad de vida", a satisfacer, al disfrute...eso no tiene que implicar producir mas cosas ni gastar mas energia.

Saludos

Eso, eso, en vez de campos de golf, videojuegos!

Que conste que yo me he aplicado ya el cuento, al coche ni le piso, me reservo toda mi cultura automovilística para el Gran Turismo 5...

Ahora en serio, petro, leete el documento que he puesto y rebate alguna de las cosas que se explican ahí, lo que afirmas es puro wishful thinking...

¡Qué estamos es España! Asomate a la ventana y entenderás lo que digo, vivimos en un país cuya estructura económica hace que nuestra intensidad energética sea altísima, cómo aplicas tus teorías a nuestra realidad, petro?

Que conste que yo ya lo hago, para mi las vacaciones ideales son en Teruel, bien tranquili y alejado del mundanal ruido, pero parece que la moda va por otro lado: vuelos baratos y esquí a 1km del mar en Marina d'Or.

Muchos prejuicios Daniel...yo miro por la ventana y no veo luces, y el unico coche que veo es el mio, un micra.
Todos tenemos las mismas inquietudes y podemos llegar a desear cosas similares, es cuestion de la cultura del entorno.
No hace falta que mires a los demas, mira lo que quieres tu.
¿por que piensas que lo que quieren los demas es distinto de lo que tu quieres?
Lo deseado es lo que tiene valor, que tenga un precio monetario depende...
Las graficas que pones... lo de siempre, confundes causa con efecto, aparte de estar distorsionadas por una escala logaritmica, que convierte practicamente todo en rectas.
Intento tener los pies muy en la tierra, porque soy empresario, vivo de eso, y tengo que pagar sueldos todos los meses. La gran empresa ES sostenible, no le queda otro remedio para ser empresa lider.
Entiendelo bien: la sosteniblidad tiene dos puntos de vista, pero al final es lo mismo. Es sosteniblidad economica en el tiempo, y sosteniblidad ecologica.
No se puede ser sostenible economicamente sin serlo ecologicamente, eso creo que aqui lo comparten todos.
Y las corrientes de opinion, creadas con mucho dinero, exigen que la empresa lider sea sostenible ecologicamente.
¿Para que se crean esas corrientes de opinion y que beneficio tienen para la empresa lider?
Se trata de que no puede ser sostenible cualquier piltrafilla de empresa, ser sostenible requiere un know how, unos conocimientos poco verbalizables, unas inversiones en tecnologia, etc que solo se consiguen con tiempo y mucha inversion. Esa inversion solo se amortiza con un gran volumen, y asi la pequeña empresa queda fuera, nunca podra llegar a ofrecer lo mismo que la empresa lider.
Esto es la corriente general en las grandes empresas actualmente, si no lo has visto abre los ojos.

Saludos

No sé si hago bien desviando más a este hilo de su encabezado, pero voy a aprovechar que ha saltado la liebre.

Vaya por delante que me parece de la mayor importancia el que se calcule la huella ecológica de todas las actividades humanas, y que no se deje caer en saco rato cómo todos estos años de investigación ecológica demuestran que la presunta capacidad de los seres vivos para 'burlar la termodinámica' es más una apariencia y un lema que algo con evidencia científica.

A mayores, vaya por delante que considero que la mayoría de las instituciones y conductas humanas están completamente atrasadas respecto a lo que la ciencia nos dice sobre la disponibilidad de la energía. Sin embargo, no creo que ese sea el caso de la ciencia económica. Y a mayores, considero que muchas de las presuntas innovaciones de la "economía energética" son atrasos respecto a teoría económica, señaladamente la inspirada en Marx.

No digo que los estudios inspirados por esa economía energética no sean interesantes, por no decir vitales. De hecho, que en esta página todavía haya foristas que se honren en ignorarlos dice mucho sobre las tremendas dificultades de concienciar sobre lo que se nos viene encima, dada la elocuencia de los estudios y la tenacidad con que se los ignora. Un hecho que ha preocupado a muchos economistas “termodinámicos” y ha sido bien investigado por ellos, pero que no se explica mejor por ponerle mucho contexto termodinámico. Pero una cosa es tener un enfoque de contabilidad del consumo humano que debería hacer saltar las alarmas y otra cosa es tener una explicación de por qué hemos llegado a esta situación.

Antes de decir, como ha dicho Daniel, que el marxismo está de espaldas al mundo físico, habría que demostrar que la teoría marxista sobre la evolución de las fuerzas productivas y las sucesivas crisis del sistema capitalista no tiene nada que ver con que la sociedad dé las cifras que dé, y conque España se esté quedando sin suelo fértil para mejor bien de especuladores inmobiliarios. Por mi parte, creo que la reflexión en esos términos está más cerca de explicar la actual evolución de la sociedad que la chachara seudoevolucionista de Georgescu-Roegen.

No insto a leerse ningún tocho de economía marxista. Una modesta reflexión sobre los (.pdf) ¡enlace erróneo! basta para dar a entender cómo se empieza buscando sacar unas perrillas satisfaciendo a los estimados clientes con un producto nuevo y se acaba impulsando a la economía hacia una orgía de derroche. Para desarrollar esos modelos no hace falta tener en mente la termodinámica, tampoco el big bang o la metafísica de Aristóteles. Basta reflexionar sobre la lógica del comportamiento humano.

Pienso que lo que nos hace falta es más reflexión sobre esto. Evidentemente, con vistas a aplicarla al entorno ecológico. Pero el entorno ecológico es el problema, no la teoría que nos permite solucionarlo. Un símil: el álgebra es la misma, se aplique a problemas de trenes, o a problemas de precios. Pero a veces hablamos de la economía termodinámica como si fuésemos niños que, porque su libro de texto pone siempre problemas sobre cuando se cruzan dos trenes que salen de estaciones distintas, pensasen que estudian estacionistica y no álgebra.

Igual que apelar a la termodinámica no mejora nuestro conocimiento sobre por qué pasan las cosas, tampoco añade mucho a pensar en qué debemos hacer. Sé que es mi cantinela, pero aunque la economía ecológica nos instruya de que no podemos seguir con este modelo de crecimiento y que hay que cortar, no nos dice por dónde hay que cortar. Aquí no hay invocación a la termodinámica que valga, sino teoría ética y antropología filosófica; y será muy importante saber termodinámica para conocer los “coeficientes” del problema, pero no para resolver las “incógnitas”, si es que hay incognitas.

Dice Daniel que contraponer capitalismo y marxismo es algo atrasado. Yo lo veo contraproducente, si se trata de adhesión cerrada a unos principios. Pero atrasado no es. Por lo menos, porque el lado capitalista se empeña en poner el debate de actualidad una y otra vez, y varias veces mediante las armas.

Bueno, la noche es joven. Sea la que sea, que a quién Dios se la dé, San Pedro se la bendiga.
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Dies irae, dies irae. 2006, aniversario de Dmitri Shostakovich.

Petro dijo:



Empezando por lo segundo, creo que Petro simplifica la visión que yo al menos tengo de la economía; no es que todo sea energía (que en el fondo lo es), sino que no creo que el dinero sea el big bang o momento inciático del universo o el que creó la vida. Creo que apenas es un jodido invento, una simple abstracción humana muy posterior a la vida no sólo de las plantas y animales que pueblan la tierra, sino incluso muy posterior al hombre, que habitó durante al menos dos millones de años la tierra, antes de manejar billetes y monedas.

Es por eso que creo que la economía (Administración eficaz y razonable de los bienes.segúin el Diccionario de la RAE de la Lengua) de la pareja humana y de los grupos humanos tribales, ya existía, mucho antes de las moneditas y los billetitos de banco. Ese es el concepto que tengo de la economía, y no el verdaderamente reduccionista y esotérico (ese sí que es pachamamista) que establece (no se de dónde) que las horasxhombre no tienen el mismo valor (eso decía también el duque de Alba y todo noble que se precie) y que el valor depende de la percepción (subjetivismo esotérico e inidentificable)

Eso de "la capacidad de generar valor" parece que Petro lo ha aprendido en algún máster posmoderno, porque el marxismo, ahora que asegura que hay despegues del mismo y desconocimiento del mismo, define muy claramente los parámetros del valor, sobre todo en función del tiempo dedicando por el hombre para la transdformación de un bien, sin distinguir, como hacen los señoritos, si el del señorito "vale" más que el del obrero.

Cuando Petro dice , está simplificando de nuevo y empezando la casa por el tejado, porque el hombre ha tenido, desde que es hombre e incluso antes, la capacidad de adquirir cosas; es decir, el dinero no es ESTRICTAMENTE necesario para adquirir cosas, vaya esa elemental verdad por delante. Sus ecuaciones sobre economía, dinero, capacidad adquisitiva, producción y energía, son pues, posmodernas y de economicista liberaloide y no son universalizables; por tanto, no son válidas como regla general. Apenas pueden ser reglas de aplicación muy paerticular en casos particulares y en sociedades particulares que se creen algunos de estos esoterismos y han construido sus ficciones sobre ello.

El dinero es y será siempre una ficción; apenas una referencia de valor, siempre subjetiva y limitada a contextos particulares. La producción de un bien, sea una silla, un retrete o un palillo de dientes, exigirá siempre una transformación humana de la naturaleza y será medible siemrpe en forma de esfuerzo humano. El resto es intermediación y falacia.

Y cuando dice



Está soltando en la priemra frase una obviedad y en la segunda una falsedad. Porque el hombre de las cavernas, qeu ni conocía las moneditas ni los billetitos, ni aún las conchitas de mar, podía disponer perfectamente de la energía que le proporcionaba su trabajo en la recolección de leña del bosque y no haber pagado dinero alguno a personas ni haber comprado su trabajo. El contexto que cita es de nuevo muy particular y traído por los pelos para favorecer su argumento del "valor" distinto de algo, según quien lo genere. Y para definir conceptos de "producción" a su antojo y llamar obsoletos a los que no los comparten.

Sus ejemplos de videojuegos como modelo de "creación de valor inmaterial" son verdaderamente pobres. Y sin el soporte físico, que me diga cómo demonios se va a poder uno embrutecer lo suficiente. ¿Es que ya se han inventado las virtualidades totales, esas del anuncio del coche del tipo que moviendo las manos en el aire hace aparecer y desaparecer modelos envidiables en holograma? ¿O será que detrás de todo eso hay unos equipos ultrasofisticados que son muy materiales?. Ni es un ejemplo de "necesidades", salvo que uno este absolutamente drogado y sea un autista de los videojuegos (que es posible), ni es un ejemplo de "satisfacción", aparte de la cara de bobo que se le pone a mucha gente apretando botones, con perdón. Vaya unos ejemplos de "valor". Si esto es economía y la única economía moderna que algunos, de los que llaman a otros anticuados en economía, entienden vamos de ala.

Saludos

Lo siento petro, pero no hay nada que exista sin soporte físico previo. Incluso la información depende de un constructor y de un soporte físico que genere el mundo virtual.
Nadie discute que unas cosas requieran más medios que otras, pero todo lleva un mínimo de energía detrás.


Dime... ¿cuales son tus mayores gastos? Porque en mi caso son la vivienda y asociados (calefacción, agua, electricidad, etc.), el transporte necesario para ir al trabajo, etc.
Unos gastos cuyo gasto energético es alto, y que el sistema y mis propias necesidades me hace prácticamente imprescindible.
Y digo yo, que con la caída petrolífera tendré que apechugar aún más e irme a vivir más cerca del trabajo para ahorrarme los desplazamientos, porque por otro lado difícil ahorrar.
Pero a su vez veo a gente como el pocero que se pega caprichos de consumo de 250000 litros de combustible cada recarga, mientras el resto hacemos cuentas para compartir transporte y ahorrar un poco porque de media consumimos mucho. Este parásito que sirva de ejemplo, consume lo que 100000 LoadLines juntos, y no me cuentes milongas de que la economía lo aguanta, porque ya puede salir el ministro a decir que todo va de puta madre que si a mí no me cuadran bien las cuentas, la economía NO va bien.
Y si me dicen que el televisor plano produce el doble porque vale el doble, me cuentan una milonga, porque para cuatro veces que veo la tele, igual me da plana que de tubo, pero si la de tubo no me la venden ya por desfasada, o pago el doble que antes, o no tengo tele, pero de satisfacción doble NADA DE NADA. Una tele y punto.
Si se tratase de satisfacción, a mí con que me diesen de comer, una casa pequeñita pero decente, etc. etc, y el tiempo libre, ya me las arreglaba yo para básicamente no consumir nada más. Con dedicarme a leer, pasear, etc. sería más que feliz.
Pero no... el sistema dice que tengo que pagar una pasta por el piso, y que mi trabajo está donde está para que a la empresa le cuadren las cuentas, y venga a gastar en mi puesto de trabajo y demás, para que además no disponga de tiempo libre, y la mitad de los recursos del país vayan a gente del estilo del pocero para darse caprichos que rayan la obscenidad.
Y encima sabiendo que tal y como funcionan las cosas, los tipos como este no van a apretarse el cinturon sino a gastar aún más, pues como que no me cuadran las cuentas.
Y que sí, que no te niego que los ministros de economía nos hagan paripés contables y luego nos cuenten la milonga de que la economía crece, pero vamos, lo que es el nivel de consumo (llámalo satisfacción si lo prefieres) de la inmensa mayoría de la gente, va a pique sin remedio, por más que se las arreglen para que los precios nos aprieten el cinturón del consumo. Al principio intentaremos que eso afecte lo mínimo a nuestra satisfacción, y podemos pasar de las tartas a solo pan y no será una tragedia. Pero cuando el pocero pase del yate al hotel espacial, pasaremos del pan al currusco y ahí pues ya como que no hay contabilidad creativa que valga. Seremos miserables y punto.

PPP, creo que me entiendes perfectamente, pero siempre le quieres sacar punta a todo.

Lo del marxismo:
Copio
El valor de las cosas para Marx reside únicamente en el tiempo de trabajo dedicado a producirlas incluyendo en el mismo el utilizado para obtener los factores que requiere esa producción. La medida del valor se realiza por consiguiente en unidades de trabajo con la condición de que ese trabajo sea «socialmente necesario». En esa consideración ni los medios naturales como el hierro nativo o la madera de una selva virgen, ni el capital incorporan valor alguno al producto final.

Efectivamente, lo de que no tienen el mismo valor las horasxhombre, lo digo yo, pero lo puede comprobar cualquiera.

Ahora bien, no desvies atencion porque sabes muy bien por donde voy...LA IZQUIERDA POSTMODERNA VERDIRROJA, por llamarla de alguna manera, ahora dice que lo que se explota es a la naturaleza, la pobre sufre, se pone enferma. Ahora tiene fiebre...es el calentamiento global por el CO2.

Y te podra parecer todo lo esoterico que quieras lo del valor percibido de forma subjetiva, no se por que entonces las multinacionales se gastan millonadas en publicidad.
Humildemente te recomiendo que leas algo sobre el branding.
Luego citas a Loadlin como si fuese yo...supongo que para liar mas la cosa.
Y mis ejemplos muy pobres...por supuesto. Hay muchos productos desmaterializados: SMS, pay per view, software, servicios de internet, banca, ingenieria, sevicios profesionales.
Para mas "satisfaccion", el cibersexo, o el telefono erotico. Sin contar con el oficio mas antiguo del mundo, que no te llevas ningun producto a casa cuando pagas, a no ser algun miasma infecto.
Pero muchos productos son mediopensionistas, como tu dices. Hay una parte de valor por el objeto en si, pero la mayor parte de valor lo da la marca: pantalones Levi's que cuesta fabricarlos 3 €, o polos que hacen en mi pueblo y luego le cosen un cocodrilo.
Y no mezcles el Paleolitico con la economia actual, son cosas diferentes.

Saludos

PD: Aqui puedes ver el plan de accion de la Comision Europea para la eficiencia energetica. Con crecimiento economico y decrecimiento energetico (Gente que no sabe lo que dice, seguro...)¡enlace erróneo!

Pues mira, petro.
Si te lees el documento de la EC
¡enlace erróneo!
verás en la página 7 como queda claro que sus reducciones máximas algo mayores al 20% propuesto son sobre el supuesto DE CRECIMIENTO. Esto es 20% de ahorro sobre un total energético que habrá crecido un 28%.
Incluso en el supuesto máximo que ni ellos contemplan por lo que dice el texto, alcanzarlo, apenas lograría una disminución 7,9%. ¡UAU! ¡De aquí al 2020!
Pues como se cumplan las espectativas de ASPO, el petróleo ya habrá descendido por más de ese valor, así que más nos vale que por entonces tengamos cubiertos ese total con otras energías...

¡Menudo ahorro! Y reconozco que desde el aspecto de la eficiencia energética es un gran esfuerzo que más allá de la fecha propuesta no podrá ir muy lejos (es lo que tiene la eficiencia... que tiene límites teóricos), pero no contemplan la disminución porque saben que sin tocar el lado económico, no les queda otra que crecer.

Pues como ves, con las cifras en la mano, de reducción de consumo de energía del 20% NADA DE NADA. Hablan de MEJORA DE EFICIENCIA, no de reducción de consumo (porque no piensan reducirlo). Producir más con lo mismo mientras haya capacidad para aumentar la eficiencia. Es lo más a lo que pueden aspirar estos hombres incapaces de cuestionar su sistema económico.

Este debate para mí es apasionante porque es ese principio del fin que vislumbro antes que de verdad llegue a faltarnos energía.
Para mí el dinero es un arma diábolica, una herramienta que produce "poceros" (aunque ese hombre sea lo de menos, peor son las multinacionales y sus dueños: la banca), frente a hambre y miseria de muchos. Cada "pocero" poduce por lo menos 1.000 indivíduos hambrientos.
Energía y materias primas es el capital del planeta, sin ellas, no se puede transformar o fabricar pantalones de marca o no marca.
Los Lewis tienen el valor añadido de la marca, sus fabricantes venden menos piezas por más precio y le cuadran las cuentas de sus descomunales beneficios.
Los vaqueros sin marca cuadran sus beneficios, también descomunales, en ventas masivas, es decir aunque ganen 0,50 ctm. de € por pieza venden millones de esas piezas y al final beneficios de infarto.
El problema es cuando el algodón (materia prima) suba de precio por lo que todos sabemos, (carestía de suelos rústicos, nutrientes más caros para la tierra, agua más cara, transporte, energía más cara para el hilado, tejido, tintes, máquinas de coser, reposición de maquinaria más cara, etc), en consecuencia esos pantalones no valdrán 10 € sino 20€ y al consumidor le resultará un sacrificio comprarlos porque también paga el doble por su comida, por su electricidad, por su carburante, etc. Decreceremos, ya lo creo que decredeceremos, pero lo que el decrecimiento significa en el mundo económico que nos sostiene gracias a esa terrible arma que es el dinero, es simplemente el apocalipsis del mundo occidental y sino no quereis que use una palabra tan drástica digamos que es la caída de imperio occidental.

A mí me encanta tomar el pulso de la economía en las pequeñas tiendas, mercadillos, y cesta de la compra. Entiendo que esta observación me da los parámetros de lo que está ocurriendo mucho más real que todas las estadísticas manipuladas e interesadas de los gobiernos.

Os puedo asegurar que las "gangas" asiáticas están desapareciendo de los mercadillos. Por ejemplo hasta hace unos meses se compraban sujetadores de buena calidad a 2 € en el mercadillo, ahora ni a 2 € ni a nada, solo en algún resto perdido. De lo mismo van los los vaqueros, camisas, ropa interior etc. El cambio de principio de temporada de invierno del año pasado aquí, es irreconocible.
La cesta de la compra, sin ir más lejos las patatas o el pan (productos básicos) han subido en los tres últimos años un 300%, las compresas o pañales de bebé un 70% en los tres últimos meses, la carne o el pescado ni te cuento, la gasolina que os voy a decir, y la electricidad veremos que pasa con las tarifas libres y el precio del agua con las desalinizadoras. Aunque el agua embotellada es otro elemento que ha subido un 100% en el último año.
Nos estamos cociendo como el cuento de las ranas en la sartén de agua fría que poco a poco se calienta y cuando te das cuenta estás muerto, te han cocinado en vivo.
Creo sinceremante que hemos entrado en la recta del colapso. El sistema utiliza todas sus armas para mantener el status, a costa de despilfarrar todo lo que nos queda y el mayor despilfarro de recursos es la construcción no solo de viviendas que nadie necesita, sino de obras faraónicas de gobiernos, por otro lado los ejércitos, las armas, la división interna de países, y el sigue comprando todo el que pueda este coche, aquel mueble o este frigorífico.
Cuando las grandes masas no tengan para comprar , todo habrá terminado, y al paso que vamos ésto no tardará mucho en suceder.
Saludos,

Mi conclusión de mi párrafo anterior es que a mí me la trae al fresco todos los debates sobre energía renovable, nuclear etc. o fecha del cenit del petróleo. Eso se debería haber debatido hace 50 años, yo estoy viendo lo que estoy viendo y lo que veo me dice lo que veré mañana y es lo que hay.
Saludos,

Pues mira Loadlin... grafica 3 de la pagina 7 que tu dices:
A grosso modo se pasa de 1750 Mtoe actual a unas 1500 en el 2020.
Y se supone que con el crecimiento del 2.3% anual del PIB.

Despues de leerme otra vez, parece que estoy diciendo que lo del desarrollo sostenible (DS) es posible y es una solucion genial.
El DS es un estupendo diseño de las multinacionales, y va dirigido, no nos olvidemos, hacia la sostenibilidad en el tiempo de la gran empresa, aunque al publico solo se muestra la cara amable, la sostenibilidad ecologica. Se trata de cambiar lo necesario para que todo siga igual.
Para sacar adelante todo este nuevo planteamiento se ponen en marcha todos los mecanismos posibles para cambiar el sistema de valores: medios de comunicacion, politicas globales, educacion, publicidad, asociaciones, ONG's....y se esta haciendo, y con buenos resultados.
Pero hace falta que TODO SEA GLOBAL, si no el sistema falla. Y el consenso global entre los poderes reales actualmente no existe. Incluso dentro del mundo de las multinacionales, no hay consenso. Las hay de "derechas" y de "pseudoizquierda".
La pseudoizquierda si ve claro que el DS les puede salvar. La "derecha" es mas realista, en mi opinion, y opina que la globalizacion A TODOS LOS NIVELES no es posible, hay enemigos que no son asimilables por el sistema y por lo tanto se pierde la globalidad en las acciones y el plan no se puede sacar adelante.

Esos enemigos no asimilables son fundamentalmente el mundo musulman y el populismo latinoamericano. Es muy dificil cambiar la cultura del mundo musulman. La pseudoizquierda hace intentos de ponerles una cara amable, pero no... ya no cuela, Occidente es Occidente, las pieles de cordero ya no valen.

La verdadera crisis es solo una crisis occidental, es LA PERDIDA DE LA HEGEMONIA. "Demasiada" poblacion en el mundo, las tecnologias que llegan a todos lados, el desarrollo natural de los pueblos... todo eso hace que Occidente pierda peso especifico con respecto al total.
Desde el supremacismo y la prepotencia occidentales, al "submundo" se le ha despreciado...tremendo error !!! y ya es tarde para las multinacionales corregirlo.

Saludos

La página 7 del PDF que es la 6 del documento.
Usa la calculadora. Son 1066 a 2005. 1336 a 2020 sin políticas de ahorro. y 354 de ahorro posible máximo.
Datos que no cuadran con la 8 (7 del documento) que es la que tú has leído y que personalmente no se de donde se lo sacan, porque para lograr eso, deberían lograr eficiencias del 40% o así.
¡JA!. Voy yo y me lo creo.

El plan de acción de la Comisión Europea, seguro que está hecho por gente que sabe muy bien lo que se dice. La propia Loyola de Palacio, cuando era la máxima representante de la cosa en la UE, era ya partidaria de meter 5.000 nuevas centrales nucleares. Seguro que sabía lo que se decía. No hay nada como creer a pies juntillas a la gente que ocupa altos escaños, porque si están ahí, seguro que saben lo que se dicen, al igual que la tropa de Bush y Cia (o CIA) Esa mordacidad de Petro es de lo más elocuente: mire usted, si lo dice el jefe, será verdad y usted es un cantamañanas. Me encanta esa lógica de desprecio, de arrogancia y de superioridad manifiesta.

Iba a echar una ojeada al documento, pero he tenido un vómito negro al ver la figura 1, en la que nos cuentan una de vaqueros (de momento no Lewis), con un aumento del consumo desde 1971 a 2005, que duplica el mismo en tres décadas, pero ahora resulta que la mayor parte del aumento son nada menos que "Negajoules"; esto es, ahorros (debe ser inversos), tomados por Enerdata basándose en la intensidad energética. ¡ Y yo sin saberlo! Resulta que hemos ahorrado, inversamente eso si y sin saberlo, casi la mitad de lo que hemos consumido en estas tres décadas y los capullos de los europeos sin saberlo. Resulta que el concepto reciente, como bollo salido de horno, del "negavatio" o del "negajulio", se ha venido aplicando desde 1971, al menos, en la avanzada Europa, llena de líderes que sí saben lo que se hacen, y nosotros sin saberlo. Así que me ha entrado un vértigo y me he tenido que retirar.

Mientras tanto, Petro sigue sacando del armario actividades económicas de "valor" muy diferenciado, que al parecer son las que van a salvar al mundo y a su economía moderna "desmaterializándola". Si empezó con buen pie con los videojuegos, que como todo el mundo sabe, no necesitan de soporte fijo (no se que cóño hacen Sony y demás con la parte física, que anegará los escaparates, una vez más, en Navidades), ahora por lo visto, el futuro de un mundo muy activo sin crecimiento material van a ser las putas, con perdón de tan respetables señoras, el pay per view (es decir lo mismo que el ver la tele gratis, pero esta vez pagando), que por lo visto se ve sin pantallas, ni planas ni de tubo, y el TDT sin cajoncitos que se venden por millones y duran cada vez menos y la TV por satélite que se ve sin antenas, ni distribuciones que hacen hoyos en tabiques). O el SW, que lo crea un tipo como Maxwell (del que vengo de hablar en otro hilo), con una sola pluma de ave y a la luz de un candil, por lo visto y no empresas costosísimas, con instalaciones costosísimas y gentes que van al curro en coches costosísimos. O en su defecto, pobres hindúes, trabajanddo como malditos, por tres perras, que luego permiten engordar a los dueños de la propiedad intelectual, que esos si, utilizan oficinas físicas costosísimas, van en yates costosísimos y utilizan muchas cosas muy costosísimas. O servicios de Internet, que por lo visto no exigen servidores, rutas, fibras ópticas (más canalizaciones y cables submarinos que nunca, routers, módems, ordenatas, que cambian cada dos años, etc. etc. etc. Sigue ofreciendo toda una gama de "valores" nuevos, tales como el cibersexo o el teléfono erótico (va mejorando en su oferta), que emplean, es cierto, a cada vez más gente y que por lo visto no gastan, ni en propaganda, ni en márketing, ni exigen que haya millones de televisores y millones de móviles multimedia y un ejército de proxenetas en la cibertienda, también viviendo de lo inmaterial, seguro.

En fin, que uno no sabe si dar gracias a Dios por los bienes recibidos de la desmaterialización o si esperar a que las últimas visitadoras, que han pagado a su vez muchos euros por un pantalón Lewis virtual, sean las primeras en el reino de los cielos.

Sin embargo ahora ya duermo tranquilo, porque estoy seguro de que mis líderes europeos me resolverán este dilema. Son gente que sabe lo que se dice; son gente seria. Lo dicen ellos mismos, cuando se comparan con Chavez, por ejemplo, que es persona "no seria". Los líderes europeos tiene "discurso" y Chávez tiene "retórica". Para eso sirve el mundo inmaterial de los medios a que se refiere Petro. Ese que nos va a dar de comer panes como hostias, es decir, de los que no consumen energía, a los que pensemos de esa forma.

Saludos

Yo debo ser tonta del culo, porque la "sostenibilidad" no la veo ni como cuento de hadas, es decir, me es imposible "ensoñar" como lo haría cuando "ensueño" que me toca la lotería, con un mundo sostenible con lavadora, coche, casa, comida más o menos abundante, etc. o sea el mundo en el que vivo "sostenible".
Las renovables las veo como un quita energía ahora y trasládala a un puñados de años venideros, el biodiesel como las bacterias que se comen a si mismas cuando ya se han comido todo el pastel, las nucleares como el fín no ya de los humanos sino del planeta.

Lo que dices de Sudamérica y los países árabes la justa respuesta de los que tienen el oro negro de la energía. Yo haría igual no importa mi credo, cultura o idea política. Si tengo algo que puede ser la salvación de los míos para que voy a venderlo o regalarlo sobre todo a quién me ha estado robando y masacrando toda la vida.
De donde no hay no se puede sacar y parece que eso de la sostenibilidad es un juego de magos que de la nada se sacan el conegito de la chistera.
Andan por ahí hablando de los coches de bajo consumo o con motores híbridos, de las placas solares para agua caliente, de electrodomésticos de bajo consumo y cosas por el estilo como si fabricar todo eso no costara un huevo de energía y la mitad del otro en recursos naturales y total la placa no funcionará dentro de 20 años, los coches no valdrán dentro de 10 años y los electrodomésticos en otros 10 años. Yo en vez de sostenibilidad lo veo como otro apretón a la rueda para continuar en el consumo con el cuento sostenible exactamente igual que el anuncio de Acciona. La verdad es que tragamos con lo que nos echen.
El caso es no renunciar a nuestra cómoda vida y limpiar nuestra conciencia.
Ya verás Petro el mundo que sostenible es, dentro de tan solo un par de años, percepción que obtengo de la vase de de la sociedad que sostiene todo lo demás.

Hace tan solo 30 meses que descubrí esta web, mi obsesión al principio era la difusión de este problema, eso ya no es necesario, el que no lo sabe es porque no quiere.
Después pasé a buscar soluciones y a creer y estudiar cualquier cosa que salía o se inventaba sobre energía, eso ya tampoco me interesa porque ya se que no tenemos nada que hacer, pero lo que me enfurece es que debido a tan tremendo problema los listos de siempre hayan acuñado la "sostenibilidad" para seguir haciendo negocio y dejar más seco que la mohama a la población que estará en las peores condiciones imaginables para hacer frente a lo que se avecina. Estamos en una situación de tonto el último y los últimos serán como siempre los de abajo.
Saludos,

Loadlin

Sin las nuevas medidas: crecimiento energetico al 0.5% anual partiendo de 1750, en el 2020 se gastaran
1750x (1.005)^20 = 1934

Si se ahorra un 20%, en el 2020 gastaremos

0.8 x 1934= 1547 algo mas de 1500, como se ve el la grafica.

PPP
Mucha paja, y poca sustancia (para variar), con algun intento de descalificar...creo que no merece la pena contestar.

Saludos

Parece mentira que digas eso precisamente tú, petro, que en vez de discutir actuas en los debates como una mosca cojonera que desvía los temas a su antojo para nunca tener que dar la cara y cuando le interesa saca a colación sus fantasmas conspiranoicos para una vez más escabullirse en la discusión. Demuestras muy poco respeto con tus compañeros de foro, y tengo mis dudas si mereces el espacio que se te da aquí.

¿Pero que quieres que le responda Daniel? Le pongo datos que se han publicado en primera pagina por vosotros, y me pone de prepotente sin venir a cuento...
Y se repite en los argumentos: que no se cree nada de la desmaterializacion de la economia.
Estoy comentado cosas que se mencionaron en el debate de TV3, la eficiencia o el negavatio...creo que no me voy del tema.
Y tambien se comento en el debate el problema del crecimiento del resto del mundo.
Si contesto algo seria reiterativo. El piensa de una manera y yo de otra, creo que no pasa nada por eso.

Saludos

Es que un crecimiento al 0,5% no concuerda con las proyecciones de crecimiento económico. ¿O es que piensan solo crecer un 0,5% económicamente?. Porque como sea eso, un 0,5% no va a ser suficiente para compensar la disparidad creciente de gastos de consumo por estratos económicos, por lo que las clases más bajas se van a empobrecer.

No lo se Loadin. Yo no me voy a poner a defender sus cuentas. De aqui al 2020...vete tu a saber lo que pasa.
Todo esto son elucubraciones, la cruda realidad ya veremos por donde va.

Saludos

Pongo un articulo sobre la desmaterializacion de la economia (por lo menos para que nadie piense que hablaba de fantasmas o algo esoterico)
Muy interesante y cortito. Todo muy relacionado con el tema de la sosteniblidad.

¡enlace erróneo!

Saludos