Bienvenido(a) a Crisis Energética, Anonymous Martes, 29 Noviembre 2022 @ 18:55 CET

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Zero Point Energy


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PEPOTTE

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Junior
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Nobel Laureate Richard Feynman and one of Einstein's protégés, John Wheeler, calculated that there is more than enough ZPE in the volume of a coffee cup to evaporate all the world's oceans. In essence, the implication of this energy field is that all physical matter can be considered to be floating in a sea of energy, which if collected and converted into electrical energy, could more than meet the world's insatiable energy demand.

http://zpower.com/en/index.htm

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Z.Zar

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¡No! ¡El café no, por favor! ¡Dejadlo en paz, bellacos!!


Ni nuclear ni otras, gracias

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Dr. Morgenes

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Por favor, seamos serios.

No traigan aquí páginas de milagritos y charlatanería

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Alb

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Yo propongo crear un apartado en el foro donde recopilar estos inventos milagrosos. Entendiendo como tales los que infringen algún principio de la termodinámica. No entrarían en este apartado los inventos del TBO, que son inventos que en principio podrían funcionar aunque la complejidad del sistema en relación al benéfico obtenido los hacen inviables.

En aquello donde se pueda explicar por que no funcionan, se explicaría, evitando entrar en polémicas o discusiones estériles. Si alguien no esta dispuesto a entender o asumir la explicación no podremos convencerlo, así que no tiene sentido seguir.

También señalaríamos si hay indicios de se un fraude o una estafa. Como por ejemplo las pastillas milagrosas que aumentan el rendimiento de la gasolina.

Y si no ofrece suficiente información para valorar la idea, simplemente señalaríamos que la ciencia indica la inviabilidad de ese invento.


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LoadLin

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Quote by Alb:En aquello donde se pueda explicar por que no funcionan, se explicaría, evitando entrar en polémicas o discusiones estériles. Si alguien no esta dispuesto a entender o asumir la explicación no podremos convencerlo, así que no tiene sentido seguir.

Alb. Nosotros tuvimos una discusión de esas. Si pretendes que no haya discusión no debes decir "porque no funcionan" porque eso asume que tú declaras que tienes razón, con la consiguiente discusión, sino "las razones esgrimidas por la ciencia actual que implicarían su imposibilidad", que deriva a una discusión de donde podría o no la ciencia estar equivocada, pero que se puede dejar fueran del ámbito de la propuesta.

O sea, que tú y yo podemos llegar a un consenso de que tal máquina no funcionaría según la ciencia actual por la segunda ley de la termodinámica, aunque tú y yo podamos discrepar si la segunda ley de la termodinámica es o no cierta.

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Alb

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LoadLin, si se me para el coche en la carretera y compruebo el deposito de gasolina y este esta vacío diré "El coche no funciona porque no tiene gasolina".

Supongo que tu dirás: "Las razones que esgrime el manual del fabricante para explicar que el coche no funcione es la falta de gasolina". En caso contrario estas asumiendo que tienes razón y tomas una actitud prepotente al no admitir la posibilidad de que el manual del coche este equivocado y que este pueda funcionar sin gasolina

Estrictamente será mas correcta tu formula. Pero es engañosa, ya que induce a pensar que hay algún motivo para pensar que el manual esta equivocado.

Las posibilidades de que el manual del coche este equivocado son infinitamente mayores a que este equivocado en 2ºPP de la TD. ¿Aceptas la posibilidad de que el coche pueda andar sin gasolina?


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LoadLin

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No viene al caso, Alb, y lo sabes. Nadie discute como funciona un coche de gasolina.
Si la procedendia de la energía fuera motivo de discusión, pues sí, sería mejor decir semejante parrafada, a efectos de evitar la discusión. Porque lo que dice el fabricante, es lo que es. Aunque claro, en este caso, nadie discute ese punto.

Pero nada, que si te empeñas en que lo que dice la ciencia es ley, y que no cabe discusión alguna, pues tú mismo. Directo a la jaula de grillos de los escépticos versus creyentes y grises varios.

Mira, yo no puedo afirmar que un movil perpetuo es imposible.
Lo que sí te puedo afirmar que SI LA CIENCIA ACTUAL ES CORRECTA crear un móvil perpetuo es imposible.
Si tú quieres afirmar que la ciencia es correcta y perfecta, allá tú.
Yo creo que la ciencia ha cometido errores, y que todo conocimiento puede estar equivocado, y hay margen para el error.
Por eso estas disquisiciones tienen sentido. No vayamos a creernos los amos de la verdad y luego la realidad nos de un sopapo de humildad.
Principio de precaución, ya sabes. A veces lo usamos para otros argumentos.

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Alb

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Osea que la necesidad de gasolina para que ande un coche no se cuestiona, pero se cuestiona los principios fundamentales de la termodinámica.

Si digo que los coches se mueven en función a nuestro carma, y que si se ha parado el tuyo es debido a que te portaste mal en una vida anterior. ¿Soltaras toda la parrafada anterior cuando te quedes sin gasolina?

¿Debemos poner al mismo nivel todo el conocimiento de mecánica y la estupidez sobre el carma que me acabo de inventar?

Yo seguiré diciendo que el coche se ha quedado sin gasolina, sin aceptar la posibilidad de los "carmistas". Si ha estos les parece prepotente y desconsiderada mi postura, haya ellos.

Me parece estupido y peligros dar credito a cualquier tonteria. Mira el caso de los "creacionistas" que han conseguido que en varios estados de los EEUU se enseñe el creacionismo al mismo nivel que la la evolución de las especies.
¿Debemos también hacer caso a los fabricantes de moviles perpetuos? ¿Deben los libros de fisica explicar la fantasias de modelos con imanes al mismo nivel que los principios de la termodinamica?

¿Soy intolerante y prepotente por no admitir la posibilidad de la existencia de móviles perpetuos y el creacionismo? Pues vale, pues me alegro. ya me canse de tantas contemplaciones.

El PP no admite la posibilidad de que cometieran errores sobre el 11M. Los de Ultra Sur consideran que es una verdad absoluta que el Real Madrid es el mejor equipo del mundo. Los nacionalistas, asumen sin cuestionarlo que sus costumbres, idiomas y tradiciones son las mejores, Los católicos no admiten la posibilidad de Jesucristo fuera creado y no engendrado...... No veo por que yo no puedo afirmar que el 2ºPP de la termodinámica es correcto, por el mero hecho de que existan ignorantes que lo desconozcan.


Llevas muy lejos el principio de precaución, ¿No deberiamos atarnos a la cama por si la ley de la gravedad esta equivocada y salimos volado por la noche?

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mockba

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Por Alb:
Estrictamente será mas correcta tu formula. Pero es engañosa, ya que induce a pensar que hay algún motivo para pensar que el manual esta equivocado.


Pienso que más que tratar de insinuar que el manual puede estar equivocado deberíamos de pensar que se trata de la posibilidad de que exista algo más que no se está tomando en cuenta.

La ciencia es de todo menos doctrinaria y recordemos que las "leyes" científicas son escritas y entendidas por hombres también que en un determinado momento no podrían tomar en cuenta exactamante todas las posibilidades naturales de un fenómeno en una sola idea concreta y general. Las leyes físicas también podrían cambiar de un día para otro si algun hombre/mujer descubre algun nuevo valor o una nueva forma de entender las constantes fundamentales de la naturaleza. Por lo anterior puedo decri que estoy deacuerdo con el punto de vista de LoadLin y me parece que sería correcto desmembrar ideas e inventos de esa forma que él menciona ya que es una forma más abierta y racional (no doctrinaria) de analizar y desmentir algo.

Saludos...


La especialización corrompe...

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jprebo

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Quote by Alb: ¿No deberiamos atarnos a la cama por si la ley de la gravedad esta equivocada y salimos volado por la noche?


Jajaja, quizas la ley de la gravedad pudiera estar equivocada, pero lo que es segurisimo es la gravedad de esa ley si te caes de la cama.

Los PPMM, al igual que Alb, opino y afirmo que són imposibles si violan los principios Termodinamicos (que no leyes termodinamicas), pero no puedo afirmar que no se puedan crear respetando dichos principios, dado que la energía ni se crea ni se destruye y dado que ninguna máquina alcanza un rendimiento del 100% y mucho menos superior, algo queda en la sombra que se nos pasa por alto. (Aclaración, considero un PPMM aquello que sin intervenir el ser humano en su funcionamiento, este es capaz de perpetuarse tanto en el tiempo que se considere infinito a escala de vida humana y 5.000.000.000 de años, para mí es infinito, y si estoy equivod¡cado, quedamos dentro de 5.000.000.000 de años y lo discutimos.)

No sé quien lo dijo, pero alguien lo dijo, "Energía es todo".








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Antonio

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Tenía preparado este ladrillo, pero viendo que los administradores han decidido cortar por lo sano, lo pego aquí, con la venia del respetable.

DECALOGO DEL INVENTOR CUERDO

Reglas que deberían seguir los inventores, para no ser confundidos con tipos raros, raros, raros.

Las cosas quieren principio; Note el inventor que no existe la policía, ni tampoco brigadas antidisturbios que defiendan el orden termodinámico. Las leyes termodinámicas y las otras, aunque se nombran parecido, no tienen nada que ver. Una casa, siempre se empezará por sus cimientos aunque se legisle en contrario. Las llamadas leyes termodinámicas, son los principios para cualquier invento palpable.

No presumas desconocimiento; La presunción de lo que se desconoce, es totalmente ineficaz.

Las garantías de éxito son inversamente proporcionales a las expectativas. Mejor dedicarse a la gestión de las aguas grises domestica para cuando empiece a escasear el suministro, que intentar sacar energía abundante de la nada.

La decepción viene sola; La investigación trae la decepción, no es necesarios meterse una sobredosis explicando cosas, que en el mejor de los casos, no interesan a nadie porque no están inventadas.

La discreción es oro; Si el inventor descubre un ingenio útil, saldrá corriendo inmediatamente hacia la oficina de patentes más próxima. Nada de anunciarlo "urbit et orbi".

La utilidad es a terceros; La utilidad de un invento para su inventor, siempre es obvia e incuestionable. Por tanto, no sirve para calibrar su éxito futuro.

La vehemencia es inútil; La fe, el empeño y las salidas de tono del inventor, nunca son de utilidad. La utilidad únicamente viene proporcionada por el invento.

Fracasar es bueno; Aprende de tus fracasos, mientras no puedas aprender de tus éxitos.

Estas reglas se han de cumplir, siempre y cuando no se provenga de Copenhague. Estos, tienen bula y en este sitio, un hilo para ellos solos.

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LoadLin

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Mensajes: 1150
Quote by Alb: Osea que la necesidad de gasolina para que ande un coche no se cuestiona, pero se cuestiona los principios fundamentales de la termodinámica.

Pues lo siento si te disgusta, pero es así. Y mientras en los foros de Internet y supongo que fuera de esta, aún se siguen escribiendo hilos y hilos sobre la 2ª ley, fráncamente no veo a nadie discutir sobre el coche.

Quote by Alb:Si digo que los coches se mueven en función a nuestro carma, y que si se ha parado el tuyo es debido a que te portaste mal en una vida anterior. ¿Soltaras toda la parrafada anterior cuando te quedes sin gasolina?

¿Porque sigues insistiendo en el ejemplo de los coches si nadie discute como funciona un coche?

Quote by Alb:¿Debemos poner al mismo nivel todo el conocimiento de mecánica y la estupidez sobre el carma que me acabo de inventar?

¿Quien ha dicho de poner al mismo nivel? ¿Acaso he dicho yo que debamos abrir un foro de los inventos de la energía libre con sus "explicaciones" según sus autores?
Lo que he dicho es que NO SE DEBE ELEVAR EL CONOCIMIENTO CIENTÍFICO AL RANGO DE LA CERTEZA ABSOLUTA.
No es lo mismo decir que si te tiras desde un metro de altura no te matarás, que si te tiras desde un décimo piso. Pero me parece una imprudencia afirmar que quien salte desde un décimo SE VA A MATAR SEGURO, sin posibilidad de error. No por muy probable se convierte en verdad absoluta.
Y todo el conocimiento en entredicho, puede tener resquicios sin verificar, casos que no se han comprobado, sorpresas al fín y al cabo que pueden obligarnos a reconsiderar buena parte del conocimiento.

Me parece estupido y peligros dar credito a cualquier tonteria. Mira el caso de los "creacionistas" que han conseguido que en varios estados de los EEUU se enseñe el creacionismo al mismo nivel que la la evolución de las especies.
¿Debemos también hacer caso a los fabricantes de moviles perpetuos? ¿Deben los libros de fisica explicar la fantasias de modelos con imanes al mismo nivel que los principios de la termodinamica?

Una teoría es científica (evolucionista) y la otra no (creacionista) porque una sigue el método científico (tiene pruebas) y la otra no.
Si vamos a aprender ciencia, hay que hacerlo en sus términos.
Eso no significa elevar la ciencia a verdad absoluta. De hecho, hacer tal cosa irían justo en contra de sus mismos principios.
La ciencia está para explicar la realidad. Si la realidad no es acorde con las explicaciones vigentes, pues hay que desechar dichas explicaciones no negar la realidad.

Eso no significa que si llega alguien diciendo que tiene una máquina que da energía de la nada y que le demos dinero por ella, le hagamos el mínimo caso. Podría ser que la ciencia esté equivocada, pero también que ese hombre esté confundido o sea un farsante timador. Y es más probable cualquiera de los dos últimos que el primero.

Pero si el personaje en cuestión nos ofrece una máquina en régimen de alquiler con tiempo de prueba gratuito, preparada para conectar cualquier aparato, ¿no le concederías el beneficio de la duda siquiera? Su aparato funcionaría en cualquier caso independientemente del origen de la energía. ¿Acaso no habría que indagar de donde proviene la incompatibilidad aparente entre su máquina y las teorías vigentes?


Quote by Alb:¿Soy intolerante y prepotente por no admitir la posibilidad de la existencia de móviles perpetuos y el creacionismo? Pues vale, pues me alegro. ya me canse de tantas contemplaciones.

El PP no admite la posibilidad de que cometieran errores sobre el 11M. Los de Ultra Sur consideran que es una verdad absoluta que el Real Madrid es el mejor equipo del mundo. Los nacionalistas, asumen sin cuestionarlo que sus costumbres, idiomas y tradiciones son las mejores, Los católicos no admiten la posibilidad de Jesucristo fuera creado y no engendrado...... No veo por que yo no puedo afirmar que el 2ºPP de la termodinámica es correcto, por el mero hecho de que existan ignorantes que lo desconozcan.

Si quieres situarte al mismo nivel de intolerancia que quienes cuentas en tu lista pues allá tú, pero yo no lo haré.

Quote by Alb:Llevas muy lejos el principio de precaución, ¿No deberiamos atarnos a la cama por si la ley de la gravedad esta equivocada y salimos volado por la noche?

El problema Alb es que llevas la confianza en la ciencia demasiado lejos. No es comparable un hecho que sufrimos en nuestras carnes todos los días con la posibilidad de que exista un error en un conocimiento científico de poco más de un siglo de experimentación y en un ámbito que podría no haber sido estudiado con suficiente esmero.
Nadie cuestiona Alb que detrás de la segunda ley de la termodinámica haya una realidad, igual que nadie puede discutir que las leyes de Newton tienen una realidad detrás. Otra cosa es que LA REALIDAD en su conjunto, se ajuste a la perfección a las leyes de Newton, lo cual sabemos que es falso.
De la misma forma, AFIRMAR que la segunda ley de la termodinámica es absoluta e inviolable es una temeridad no muy diferente al dogma de fé.
Debes distinguir Alb, entre AFIRMAR algo (elevar un conocimiento al rango de dogma) y plantear la hipótesis, y ASUMIRLA cierta mientras no se observe prueba en su contra (avanzar en base a nuestro siempre limitado conocimiento).
La primera es la postura del que CREE TENER LA VERDAD. La segunda es la postura del que BUSCA LA VERDAD.

Por eso no me parece mal ese listado de "inventos milagro" y sus réplicas científicas. Lo que me parece mal es que se dogmatice la ciencia y se AFIRME tan a la ligera tener la posesión de la verdad.

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Amon_Ra

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o propongo crear un apartado en el foro donde recopilar estos inventos milagrosos. Entendiendo como tales los que infringen algún principio de la termodinámica. No entrarían en este apartado los inventos del TBO, que son inventos que en principio podrían funcionar aunque la complejidad del sistema en relación al benéfico obtenido los hacen inviables.

En aquello donde se pueda explicar por que no funcionan, se explicaría, evitando entrar en polémicas o discusiones estériles. Si alguien no esta dispuesto a entender o asumir la explicación no podremos convencerlo, así que no tiene sentido seguir.

Completamente de acuerdo con Alb.
Y gracias por el chiste de la cama.
Parece el hilo de los metafisicos muy respetable sin duda aunque un poco esteril.
Perdonar mi simpleza a mi pregunta cual es el motivo de la busqueda de movimiento perpetuo tan adorado por muchos la verdad no lo acabo de entender.
Sera el que nos revelamos ante esa ley de la termodinamica y no nos gusta estar sugeta a ella y tratamos de transcenderla.
No se no lo acabo de entender.
Bastante trabajo tenemos con las falsimedia para alienarnos y matarnos el espiritu critico como para marearnos mas la perdiz.


La energia mas limpia es la que no se usa

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Miguel Teixeira

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Si realmente has entendido un tema es porque se lo puedes explicar a tu abuela.

Albert Einstein.


Scutum

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jprebo

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¿Que se entiende por movil perpetuo?, ¿que viola alguna ley termodinamica?, si es así, nada que rascar, es imposible, por la simple regla de tres, que de donde no hay, no se puede extraer y donde hay 100 no sacaras jamas 101, ¿ es aquella máquina capaz de funcionar con su propia energía sin aporte externo?, pues descartemos todos los que usen la fuerza de la gravedad (que son buena parte de ellos) ya que usan una energía de atraccion que aunque inagotable, es externa al propio sistema, pero... si aceptamos la fuerza de gravedad como causa de crear un PPMM, hemos de aceptar tambien que puede crearse un PPMM en el estrecho de Gibraltar con turbinas sumergidas, dado que mientras exista dicho estrecho, habrá corriente marina, tambien los paneles fotovoltaicos que esten en constante posición de recibir la radiación solar (satelites geoestacionarios), pero si no valen aquellos que tienen desgate, entonces, no vale ningun PPMM por que todos tienen desgaste.

Los milagros no existen.








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Protágoras

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Historia del pavo inductivista por Bertrand Russell:

Este pavo descubrió que, en su primera mañana en la granja avícola, comía a las 9 de la mañana. Sin embargo, siendo como era un buen inductivista, no sacó conclusiones precipitadas. Esperó hasta que recogió una gran cantidad de observacionesdel hecho de que comía a las 9 de la mañana e hizo estas observaciones en una gran variedad de circunstancias, en miércoles y en jueves, en días fríos y calurosos, en días lluviosos y en días soleados. Cada día añadía un nuevo enunciado observacional a su lista. Por último, su conciencia inductivista se sintió satisfecha y efectuó una inferencia inductiva para concluir: “Siempre como a las 9 de la mañana”. Pero ¡ay! Se demostró de manera indudable que esta conclusión era falsa cuando, la víspera de Navidad, en vez de darle la comida, le cortaron el cuello. Una inferencia inductiva con premisas verdaderas ha llevado a una conclusión falsa.

Conclusiones:

1) No podemos utilizar la inducción para justificar la inducción

2) El conocimiento científico no produce "verdades" en el sentido metafísico del término

3) El conocimiento científico se apoya en la racionalidad (complicado desde Gödel), en la coherencia con los datos experimentales y hechos observables (difícil, no existe la observación objetiva) y en el consenso de los científicos (no siempre se da y además no sería bueno un consenso excesivo)

4) Todo eso no quita el ser apasionado en la defensa del conocimiento científico, con toda su incertidumbre, y sin ningunear para nada otros tipos de conocimiento, es uno de los mejores que ha desarrollado la humanidad (que pena que se haya usado tan mal y con tanta soberbia).








Solo frenando el crecimiento tenemos alguna posibilidad de sortear el desastre...

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Alb

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Podemos debatir sobre el método científico. Podemos debatir sobre si es posible o no explicar el universo con leyes físicas. Podemos debatir sobre si estas leyes fisicas son coherentes o no.(Las matemáticas no son coherentes, es decir se contradicen a si misma.) Podemos ponernos mas metafisicos y dudas de la realidad y discutir la posibilidad de que seamos un mariposa que sueña ser un emperador en lugar de ser un emperador que soñó ser un a mariposa, o estar encerrados en la caverna o en matrix.

Pero todos estos transcendentales debates esta fuera de lugar y no aportan nada a la cuestión que aquí se plantea: Los inventores de móviles perpetuos.

El problema no es que la ciencia o los científicos ignoren, no analicen o no sepan explicar estos móviles perpetuos. El problema es que el análisis es tan rápido, tan sencillo y tan evidente, y los resultados son tan concluyentes e inapelables que los "inventores" no pueden aceptarlos. Como la ciencia no les da los resultados deseados le niegan validez a la ciencia.

El problema no es que los científicos seamos un colectivo cerrado a nuevas ideas e inventos(Precisamente es todo lo contrario). El problema es que unos cuantos ignorantes o farsantes, se niegan a asumir lo obvio.

Flaco favor hacemos aceptando la posibilidad de que el 2ºPP de la TD este equivocado.

Ademas seria absurdo. Si duramos del 2ºPP de la TD, cualquier argumento, formula o dato en el que se basara el invento seria a su vez dudoso. No se tiene sentido ningún debate si partes de la base de que cualquier base esta equivocada.



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jprebo

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Quote by Alb:
El problema no es que los científicos seamos un colectivo cerrado a nuevas ideas e inventos(Precisamente es todo lo contrario).


Cierto, a menos que dicha idea choque con lo que ya establecemos como firme, para lo cual, primero pedimos datos y ver que es lo que no encaja, por que de lo contrario puede pasar que... (es lo que me pasó con la evaporación al vacio en una cámara abierta, antes de saber, daban por imposible, despues...sorpresa, yo tenia razón.), pero son mas las ocasiones que acirta de cuando un ingeniero te dice imposible a alguien que ni tiene graduado escolar, que al contrario,pero como veis, no es imposible que suceda y no ha sido la única vez. Lo que si es cierto es...

Quote by Alb:
El problema es que unos cuantos ignorantes o farsantes, se niegan a asumir lo obvio.


Dado que una vez que das todos los datos, si sigue el susodicho inventor en sus trece, es muy provable que al final, se le dé por imposible (casos hemos visto, ¿verdad?).

Quote by Alb:

cualquier argumento, formula o dato en el que se basara el invento seria a su vez dudoso. No se tiene sentido ningún debate si partes de la base de que cualquier base esta equivocada.




Precisamente por no poner en duda lo que se dá por sentenciado a ser verdad, galileo se la jugó bien al afirmar que la tierra no era plana. Pero el exponer escepciones, no hace mas que confirmar la regla, (por eso son escepciones).

Quien diga que la 2º PP de la termodinamica es erronea o incompleta, que lo demuestre. (hasta ahora nadie lo ha conseguido)








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LoadLin

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Yo solo he sugerido que es conveniente, a efectos de evitar las discusiones de este tipo, agregar la coletilla de que esta es la explicación dada por la ciencia oficial.
Y se puede discutir todo lo que se quiera si la ciencia oficial es correcta o no, pero no hay porqué hacerlo allí. Todos sabemos lo que dice la ciencia oficial luego todos estaremos de acuerdo que lo que pone allí es correcto respecto a su afirmación. Que la ciencia dice que eso es así.

Creo que es un adecuado punto de consenso. No agregar esa coletilla es situarse ya en el terreno de "La ciencia no se equivoca en esto" y son ganas de meterse en terrenos pantanosos sin necesidad.

Alb. Se que no te gusta la coletilla porque eres un "creyente de la infiabilidad científica" lo cual respeto, pero que es tu postura personal.
Mientras que tú, aunque te disguste, no puedes decir que mi coletilla sea falsa, yo no puedo decir que crear tal o cual aparato es IMPOSIBLE (con mayúsculas, fuera de CUALQUIER duda posible) porque no comulgo con tal creencia de infiabilidad.

En el fondo, si lo piensas reflexivamente, te darás cuenta que estás intentando imponer una creencia. ¿Porque forzar tal cosa cuando con tan simple coletilla se puede hacer una web igualmente efectiva sin incurrir en la imposición?

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jprebo

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Si la ciencia tiene errores o está incompleta, según se vayan demostrando o descubriendo, se iran corrigiendo o ampliando, es solo cuestion "según Einstein" de relatividad según el punto del observador.








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