Bienvenido(a) a Crisis Energética lunes, 19 octubre 2020 @ 23:14 CEST

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Hari Seldon

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Hola a todos.

Espero que muchos al leer el titulo os deis por aludidos y participeis en esta charla. Los que llevamos un tiempo por la pagina, lo hemos sentido ya, si, el "panico". Nos hemos obsesionado y preocupado con este tema llegando al absurdo en ciertos momentos, pero una vez acostubrados a esa sensasion nos encontramos en el punto de "vale y ahora que".

Pues eso ¿que hacemos ahora?, despues de comunicar el cenit petrolifero con mayor a menor exito, esponiendolo mal o bien. ¿Cual deberia ser el enfoque tras determinar que existe un problema? o mas bien una situacion dificil que mas tarde o mas temprano debemos afrontar de alguna manera.

Lo primero que nos pasa por la cabeza es el "refugio" personal, como ratas a huir del barco (jeje, cualquier plan realizado por roedores es realizable con humanos). Bien pero mas haya de eso deberiamos plantear soluciones, o planes de huida para evitar el caos previsible.

Todo esto tiene gran relacion con los planes de evacuacion de incendios, digamos pues "el sistema" segun esta planteado, es como un gran rrascacielos con los ciemientos "picados", cada vez tiene que aguantar un mayor "peso" y nos hemos dado cuenta de que probablemente se derrube estrepitosamente.
Desde mi modesto punto de vista lo adecuado seria migrar a un sistema mas a ras de suelo, de forma ordenada sin "empujones" liberando asi al sistema de el peso mayor previsible, apuntalando los cimientos en lo posible.
Hay muchos puntos a tratar, tal vez el mas "dramatico" o antisocial es el planteamiento demografico, pero hay que reconocer que cuantos menos se sea en un reparto justo tocaremos a mas y sera mas "facil" (aunque seguira siendo costoso y penoso) sobrevivir, los neoliberales se quejan con cierta razon del planteamiento de "izquierdas" sobre este punto que pasaria por una esterilizacion y control escrupuloso de la natalidad, aunque la pregunta seria ¿entoces que planteais el ajuste "natural" que llevarian a cabo los famosos cinco jinetes mas alguno mas?
Luego por ejemplo estaria el tema del apuntalamiento de cimientos (por supuesto me refiero a lo energetico), esto el sistema no lo acepta gratamente pues supone un reparto de "pilares" que han tenido la esclusiva en ciertos sectores y pese a que sus dias estan contados se resisten a perder relevancia.
Tambien aunque seamos criticos, no hay que rechazar de primeras cualquier proyecto alternativo de apuntalamiento, pues al fin y al cabo el retraso del derrumbe beneficia al dar mas tiempo para la "evacuancion", claro que estos apuntalamientos y su costo deben ser previstos de forma que no entorpezcan el desarrollo futuro (me refiero a la hipoteca nuclear, sobre todo).

Bien la idea es proponer desde la estupenda perpectiva de falta de panico. Vemos el fuego que otros no ven plantehemos de forma sensata la evacuacion.

Solo no puedes, con amigo ¡si!.

Atentamente, Hari.
"En un mundo de fragiles autojustificaciones, la verdad no hace feliz a nadie"

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Marga V.

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Bueno, bueno, lo del panic es una opción personal ... diría yo. De todos modos, lo importante, diría, es seguir viendo la forma en cómo llegar al máximo número de personas ... cómo conseguir que el tema del cenit y su consecuencia lógica, que es el decrecimiento ordenado, no nos engañemos, se puede lleva a cabo.

El libro de Riechmann, que aún no he encargado ... va de eso. Él propone reducir al 50%: energía, materiales y tierra. Es una propuesta concreta y con mucha miga. El tio es licenciado en matemáticas, lo leí el otro día, aunque se dedique a la filosofía y a la poesía, además de a la ecología. Es decir, que de números también entiende un rato.

Pero de alguna forma tenemos que ver cómo sacar esto de la internet y llevarlo a la calle. Igual hace falta un proceso de "traducción". De traducir a la práctica, a la concreción, a la propuesta y reivindicación concreta.

No a la copa de América, no a los campos de golf, no a las ampliaciones de puertos y aeropuertos. Y sí a medidas de acondicionamiento de espacios urbanos para mejorar el ahorro y la eficiencia. Y sí al ahorro público.

etc, etc, etc.

Saludos, Marga


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kikor

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Pues la verdad es que sí. La primera vez que trabé conocimiento con el problema energético se me encendió la lucecita de la rata en la cabeza...Po run momento olvidé una memoria de al menos 35.000 años inscrita en eso que nos parece un cerebro humano y que dice:" si hemos llegado hasta aquí, para bien o para mal, hemos llegado en grupo"..., vale decir que el individualismo feroz sólo sirve en las pelis de heroinos de jolivud.
A nivel individual tengo vagas ideas, por no decir apocalípticos terrores más que fundados, de lo que se nos viene encima.
Soy un engranaje más de un complicado mecanismo cultural :que me ha dado la vida, los conocimientos y ese largo etc. que hace que uno sea catalogable como sapiens y no como macacus rhesus, con todas mis simpatías hacia estos primos lejanos.
El problema es, speaking in silver, vale decir hablando en plata, el siguiente:
Nos encontramos con un planeta cuya población supera los 6.000 millones de habitantes, unos recursos de toda índole finitos, un desarrollo desigual a todos los niveles y una mentalidad colectiva paralizada en los albores del milenio 35 antes de cristo. Estaría encantado si algún antropólogo me pudiera fer ver que ha hagut alguna evolución a nivel mental desde entonces; con el agravante de que todos los indicadores, tanto de recursos naturales como climáticos nos introducen en un mundo de pesadilla a corto plazo. Sólo nos falta que ambos factores converjan en el espaciotiempo para hacernos la vida un poco más complicada..., y ya conocemos las leyes de San Murphy...
Evidentemente una tal perspectiva no puede encarase a nivel individual pues supone un suicidio a muy corto terme llegado el momento. La única solución es preveer la respuesta a tal situación de modo organizado, y por modo organizado evidentemente no debe entenderse a las organizaciones actuales, sean cuales sean, sino a personas conscientes capaces de prestarse ayuda mútua en aras de la supervivencia cual 35 milenios antes. Ese, para mí, es el auténtico reto que tiene la humanidad en estos momentos mientras nuestros políticos y resto de instituciones continúan quemando incienso y sin enterarse de nada. Digamos, pues con Quevedo: "Pues amarga es la verdad, quiero echarla de mi boca, y si alguno su hiel toca, esconderla es necedad..."
Un cordial saludo a todos.


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magoniaexpres

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Más que pánico me he sentido totalmente desmotivado para llevar mi vida "normal" (aunque ya no lo estaba antes), y más que miedo ante el futuro me he sentido totalmente desesperanzado. Pero percatarme de la crisis energética sólo ha sido la guinda del pastel de desesperanza que venía de antes del famoso 11S.
Cualquier persona que tenga 4 neuronas sanas y no se deje aturullar por la propaganda/publicidad si no coge una depresión se enfadará bastante con todo.
Mi visión del ser humano no es buena ni mala: no sé si hemos evolucionado o no. No he vivido en la prehistoria (al menos en mis reencarnaciones conocidas ), y sospecho que no fueron el paraíso que nos pintan los nostálgicos de la edad de oro, pero tampoco un infierno sangriento.
EMHO, puede ser que el cerebro haya involucionado, pero n por factores biológicos sino por el embrutecimiento del sistema actual, el adoctrinamiento masivo desde el siglo XX...
podemos pensar en planes "revolucionarios" que nadie va a seguir salvo cuatro iluminados super-izquierdosos que se entretienen soltando soflamas incendiarias entre vapores etílicos y de humos varios; o podemos apuntarnos en la secta anarcoprimitivista y soñar con un imposible regreso al estado prehumano. También podemos autoengañarnos y buscar una solución tecnológica que podamos "vender" al gobierno (como los socialistas utópicos, que pretendían cambiar el sistema convenciendo a los ricos ).
Finalmente, queda el bajarse de la noria del sistema dentro de lo que cabe, pero el problema es que en el futuro (ya ahora) las disidencias reales van a ser perseguidas con saña.
Sea cual sea la solución a la crisis energética, podéis contar con mi colaboración dentro de lo posible siempre que aumente mi libertad como persona o la de la gente en general. En lo que no me voy a apuntar va a ser en un koljós controlado por un mini-Stalin o en una secta de fachada naturista , y mucho menos en un tingladillo que sea una versión 2.0 de lo actual, sólo que con un bonito tono verde y bodas de homosexuales...
Tengo ya mis medidas personales para cuando empiecen los follones, aunque sé que sólo van a ser útiles mientras la situación no empeore definitivamente (velas, almacenes estratégicos de materiales útiles y libros "ad hoc"). No me engaño con fantasías supervivalistas.
He fracasado por el momento en convencer a otras personas de la gravedad del asunto, e incluso he pensado más de una vez que estaba loco (aunque cada vez que escucho noticias veo que otros SI están locos de verdad).
EMHO, todo es cuestión de que la gente le vea las orejas al lobo y piense con la cabeza y con el corazón (no con el c ); y entonces supongo que puede darse alguna oportunidad de que nos enfrentemos en serio al problema, material y moralmente (palabra esta por desgracia "anticuada" y que sólo se relaciona ya con los curas y los fachas). Cuando digo moralmente me refiero a resistir la desmoralización que nos rodea (vgr publicidad embrutecedora, gregarismo individualista, mentalidad porcina). Toda esa m es el cemento que mantiene al sistema: si piensas que todo el mundo es malo, tiene que haber mucha policía y ejército para "protegerte", por ejemplo. Esa mentalidad ovina nos desarma física y moralmente.
De todos modos, creo que el condicionamiento pavloviano va a desaparecer en bastantes personas en cuanto no tengan dinero y empiecen a pasar hambre y estrecheces. El descrédito de las instituciones va a ser brutal, y si logramos cortocircuitar el discurso oficial aunque sea poco y de forma discontinua, el futuro a largo plazo no estará mal (para quienes lo vean).
En caso de no hacer nada o de esperar soluciones mágicas de la tecnología o del gobierno, sospecho que nos esperan epígonos de Mussolini por todas partes (o Jomeinis en el tercer mundo); aunque creo que los peores serán los "demócratas" que tratarán de mantener el capitalismo como sea, aunque sea haciendo barbaridades. Pero aún estamos a tiempo.
En cuanto al control de la natalidad, la desmoralización general puede hacer maravillas en disuadir a la gente de tener descendencia o tener menos; claro que está el pequeño detalle de qué sucederá con los medios tecnológicos contra embarazo cuando el industrialismo salte.
"Sólo tengo desprecio hacia el mortal que se anima con esperanzas vacías". Sófocles. ('Ayax')

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praxis

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Joder si comparamos mis sensaciones con las tuyas muchos me tildarian de inmaduro.

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temizar

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Hola,

Yo esto cada vez lo llevo peor, pero intento mantener la cabeza fría. Estoy intentando sacar esto fuera de internet, lo hago a personas que creo que pueden tener cierta fortaleza mental y que sean pragmáticos. No me gustaría que cunda el pánico en la sociedad, al menos de momento. Hacerlo de esta manera parece una secta como decis, pero aunque todo el foro me parece de lo más práctico que podemos hacer, también creo que hay que ir preparando a otras personas en todo el asunto.

Otra opción que tengo en mente es comenzar una asociación local con el objetivo de reducir el consumo energético en el lugar donde vivo y animo a otros que vivan cerca que nos unamos o por lo menos nos conozcamos. Yo soy de Tenerife.

A mi hijo lo estoy enseñando a cultivar de forma ecológica, a usar herramientas y a ahorrar energía.

También disfruto más el momento, valoro lo que tengo ahora e intento saborearlo, parece una tontería, pero eso me hace más fuerte, pienso mejor y reduzco el nerviosismo y el miedo.
;)
Saludos,
Temizar.

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praxis

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bien hecho.

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magoniaexpres

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Aquí lo que no podemos hacer es convertirnos en una secta que espera el fin del mundo, porque ya hay muchas y seguro que habrá más en los próximos 20 años.
No podemos atrincherarnos en el "no se puede hacer nada" o refugiarnos en ideologías autosuficientes (en el peor sentido del término).
Desde luego que hay que sacar esto de Internet, pero después ¿qué?
Tendríamos que ir estableciendo prioridades sobre qué hacer.
Aquí va una sugerencia:
1º- Estar bien [email protected] a la actualidad energética y a los movimientos a largo plazo pero sin obsesionarse.
2º- Difundir la "mala noticia" sin eufemismos pero sin catastrofismos. -Esto es lo único que por ahora hacemos con más o menos éxito.
3º-Aprender a desaprender cómo se deshacen las cosas (lo decían los Electroduendes ). O sea, contraatacar la propaganda y la m que echa el sistema sobre todo con la infancia. En eso entra una relación más estrecha con la naturaleza, fomentar las relaciones sociales auténticas y des-educar de los anti-valores admitidos (consumismo, éxito fácil...). Esto se aplica a los demás y a una misma.
4º-Como la caridad bien entendida empieza por una misma, prepararse para el "inicio del Gran Follón" . Más que nada ir preparándose para posibles apagones y estrecheces, pero ojo que esto sólo serviría para ir tirando mientras se pudiese aguantar en las grandes ciudades o zonas más peligrosas. Estoy pensando en guardar alimentos que se conservasen mucho tiempo (sin acaparar), tener velas, linternas y todo eso; un poco lo que sale en los manuales de acampadas pero en tu casa -sin llegar a la paranoia yanki - Y una bicicleta cerca a lo mejor.
5º-Actuar en temas que no son del cénit directamente pero pueden influir o ser influidos por el petróleo. "Pasar" de historias que no tengan ningún interés a largo plazo. Quiero decir que por ejemplo manifestarse contra las invasiones yankis está bien porque tiene que ver con el petróleo, pero meterse en batallitas políticas por doctrinas varias o pedir rentas básicas me parece muy trivial.
6º-Buscarse un sitio por si acaso, en una zona rural discreta, que no esté muy lejos de la residencia habitual...El problema es que si no tienes un pariente en un pueblo ni eres "rico" a ver qué haces...Habría que ir pensando en algún esfuerzo en común de gente que fuese de confianza entre sí.
7º-Mantenerse en forma y aprender tareas básicas, usar herramientas y todo eso; aunque no lleguemos a ser como el de Bricomanía. :D Al menos ser menos dependientes del sistema dentro de lo que cabe.
8º-Caso de que hayamos logrado difundir bien la "mala noticia"(o simplemente porque todo el mundo haya visto ya las orejas al lobo feroz), organizarse no ya como individuos o familias, sino en grupos más grandes. Podríamos aprovechar grupos que ya existiesen o como ha pensado "Temizar", montarse un grupo desde cero. Esto es fácil si no eres autista.
9º-A largo plazo (o cuando el cénit estuviese ya producuendo daños patentes) habría que ir pensando en cómo organizarse durante el colapso. Las cuestiones más difíciles aquí son cómo resistir o escapar a los maleantes y abusones ilegales o legales (los segundos serán los peores), la gestión de los problemas que haya (¿cuáles?) y a cuántas personas podemos mantener a salvo.
10º-A un plazo muy laaargo...pensar en los grupos de supervivientes
después del colapso. Quiero decir. Lo del punto 8 aumentado: reorganizarse, consolidar los grupos que quedasen e ir admitiendo a la gente que sobreviviese también pero estuviese por su cuenta o huyese de los desastres. Aquí entarían cuestiones de "política" sobre si hay que tener jefes o no, o cómo se eligen o qué hacer con indeseables (tales como psicópatas, trepas, haraganes...).
Casi nada...
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Estos puntos son orientativos en su orden e importancia, así que espero crítica constructiva. :)
"Sólo tengo desprecio hacia el mortal que se anima con esperanzas vacías". Sófocles. ('Ayax')

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victorluis

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El planteamiento que haceis del colapso creo que tiene un enfoque inexacto, el problema del agotamiento será progresivo, en un principio producirá problemas económicos, pero no se querrán reconocer las autenticas causas del problema, nuestra sociedad idiotizada y derrochadora no asumira en absoluto en un primer momento que su estupida forma de vida se va al garete autodestruida por una forma de vida insostenible.
Las clases dominantes del sistema son en este tema igual de imbeciles que las dominadas (me refiero al llamado primer mundo), y por consecuencia optarán por una solución individual, que consistirá en el acaparamiento de los recursos disponibles.
El problema estribará entonces en la respuesta que darán las clases que se van viendo progresivamente excluidas.
El grupo dominante posee medios de comunicación suficientes para crear confusionismo y deformar las realidades, pero esto tambien tendrá un limite.
En ese momento se hará realidad la premonitoria frase de Rosa Luxemburgo cuando pronostico en 1918 que un futuro habría "socialismo o barbarie", la humanidad tendra dos alternativas:
1º Organizarse en el reparto de lo disponible en una de las muchas variantes del socialismo, esta solución sería perfectamente posible con un consumo racional de los recursos renovables en aquello que sea estrictamente necesario, nos da para 500 W por familia y eso bien aprovechado es mucho, el transporte a pie, bicicleta, tranvias y ffcc eléctricos (de baja velocidad).
2º La otra posibilidad nos recuerda la visión de ciertas peliculas futuristas donde los poseedores defienden su privilegios en ciudadelas armadas hasta los dientes y los desposeidos se instalan en un submundo de barbarie y depredación.
Pero el agotamiento de los hidrocarburos repito, sera un proceso gradual y progresivo, de como se desarrolle a lo largo de los proximos años, con convulsiones de todo tipo, depende que lleguemos a una u otra situación de las descriptas.
Por ello ante la disyuntiva del "¿que hacer?" en mi opinión existe una respuesta dual que depende de las dos posibilidades ya descriptas:
1º Buscando un reparto justo y consumo racional de existente debemos trabajar para despertar las las minorias mas conscientes del sueño del consumismo perpetuo. Y a partir de ahi intentar influir políticamente ya que el problema requiere una solución en la que se debe implicar la clase política por mucha desconfianza que nos produzca.
2º Si degraciadamente nos encaminamos a la barbarie habría que buscar soluciones individuales o mejor de grupo interdisciplinar, ya que es un drama ser conscientes de lo que se nos viene encima y no poder hacer nada para que esta lucidez nos diferencie de los estupidos que derrochan energia al volante de un "Hummer".
Este tipo de solución depende de la edad y del "habitat" de cada uno, es mucho mas facil montar posibilidades de autoconsumo, incluso energético, en ciertos "habitat" como el bosque atlantico que en una estepa.
Y eso solo será posible para aquellos que dentro de 10 o 12 años no superen una determinada edad que les inhabilite para la nueva alternativa.
Es el fin de una epoca y no olvidemos el fin del imperio romano o que las SS tomaban champan en orgias cuando el ejercito rojo ya estaba dentro de Berlin, por lo que cabe esperar cualquier locura para cuando la realidad supere toda la tinta de calamar echada y amplias masas de población despierten del sueño consumista y se den de bruces con la desolada situación.
Estamos tiempo de hacer algo, pero desgraciadamente la solución es política y los políticos ademas de ser ciegos dependen del voto de los ciegos.
Un saludo a [email protected]

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praxis

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>Nunca jamás me cansaré de repetir lo mismo, hemos crecido en un sistema neo-liberal artificial inducido que no ha tenido en cuenta la relación entre el crecimiento y los recursos de un planeta cuyas generaciones anteriores han ido consumiendo bastas cantidades de recursos. Iendo más lejos, hemos apoyado nuestra vida, arraigando un estilo de urbanidad y costumbres muy ligadas a dichos recursos sin detenerse a pensar si tan siquiera dichos recursos son agotables y en el caso de que lo fueran, cual es la tasa de agotamiento de los mismos.

Desde la felicidad hasta la desgracia, todo ha entablado un vínculo estrecho con los preciados recursos, que aunque son necesarios y diria aún más vitales !!!!, han sido extraidos de forma descontrolada y sin un proyecto futuro de política. el desenlace futuro es negro, hemos olvidado nuestros origenes y las costumbres antiguas que nos hacian más " interdependientes " del mundo en el que viviamos, ahora desde el momento en el que sacamos una bebida de una maquina o cogemos el coche para ir a sacar la basura, o empleamos recursos en viajes imposibles de costear por el usuario sino fuera gracias al sistema neo-liberal del crecimiento infinito. Desde ese momento, estamos entrando en una contradicción antagónica con la sosteniblidad vital de la tierrra.

El futuro es la mejor opción, la ciencia un seguro del porvenir pero la ilusión creada por un entorno artificial inducido por una catedra neo-liberal nos matará. Crezcamos y evolucionemos pero hemos de tener en cuenta que todo en esta vida requiere un esfuerzo y que eso de obtener las cosas " buenas, bonitas y baratas " tiene unos costes demasiado elevados y comporta unas repercusiones inimaginables.

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praxis

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me gustaria recalcar que no estoy en contra del capitalismo, lo único que pretendo afirmar es el error de base que existe en esta doctrina político-económica. Nadie ha meditado nunca la idoneidad de analizar el alcanze real del papel de las materias primas que sustentan dicho mercado y aún menos se ha molestado en poner en marcha políticas de búsqueda de nuevos recursos sustitutos.

Hemos desarrollado una personalidad totalmente adictiva y hemos abandonado los cauces de evolución constante y así hemos eludido el enfrentamiento con grandes retos, aparcándolos.

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RicardoR

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Bien, pues yo en la línea catastrofista creo lo que ya comentó Einstein, "Después de la Tercera la cuarta será con piedras".

Un saludo, Ricardo

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magoniaexpres

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Lo anterior está muy bien escrito pero ¿qué hay de los puntos que he dejado caer en mi mensaje anterior?
"Sólo tengo desprecio hacia el mortal que se anima con esperanzas vacías". Sófocles. ('Ayax')

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praxis

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magionexpress el comentario que has expresado a quien iba dirigido ?, hacia referencia a mi ? o hacia mención a otra persona ?.

P.D si es por mi, dimelo y te aclararé lo que gustes, eres la primera persona que en caso afirmativo de decirme si, reconoce mediante una felicitación que por fin doy una.

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TEdison

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El cuestionario de Magoniaexpress me parece muy acertado, aunque me gustaria poner una nota al margen (y cavilar sobre ella puede ser una ruta de acceso sobre todas esas cuestiones de si la organización futura, qué hacer con los indeseables, etc):

Al menos yo, cuando pienso sobre estas cosas, caigo en la tentación de pensar en terminos de "la Humanidad", la especie, y todo ese tipo de cosas. Pero sería oportuno no olvidarse que entre la humanidad y las personitas que la componemos en nombre propio, existen subdivisiones, y algunas sería interesante tenerlas en cuenta de cara a buscar las semillas con que contamos para guiar el decrecimiento. Las "convulsiones" que pueden acompañar al cenit no se van a ejercer sobre una masa homogenea, no ya en terminos de clases sociales, sino en terminos de una sociedad que se divide en varones, hembras, y por debajo niños y niñas.

Puede parecer una obviedad, pero en circunstancias de escasez seguro que se plantean "relaciones naturales" entre estos sectores, por eso de que "es lógico" que las mujeres hagan "sus cosas", "es lógico" que los niños "no den guerra ni sirvan de estorbo", "es lógico" que la gente "se pase",etc, etc.

Aparte de preocuparnos por el agotamiento de los recursos energeticos, no estaría de más preocuparse por las contaminaciones mentales que están detras de todos esos "es lógico", de cara a que el cenit no nos pille con el dedito en el ano. Y quizás eso empieza quitandonos (los que lo llevamos) el uniforme de internautas que piensan en nombre de la humanidad y hablando mas sobre qué queremos hacer con nuestras vidas y deseos de personitas que hemos mamado diversas inclinaciones, con cenit y sin él.

Hay una película reciente que plantea mucho mejor que yo lo que quiero decir, la franco- - austriaca "El día del lobo", de Michel Haneke (eso sí, para espectadores que, como un servidor, consideran que el cine de Tarkowski es "muy rapido"). Igual los foreros que se lo puedan permitir encuentran una buena ocasión para hacer un cineclub y contrastar hipotesis.


(Vaya homilia, debo controlar mi medicación)

Dies irae, dies irae.

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Osec

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Magoniaexpres, te contesto a los puntos porque me ha llamado bastante la atención alguna cosa que dices.

1º- Estar bien [email protected] a la actualidad energética y a los movimientos a largo plazo pero sin obsesionarse.

Totalmente de acuerdo, creo que no es fácil no obsesionarse con un tema así, pero en medida de lo posible mantendremos la cordura.

2º- Difundir la "mala noticia" sin eufemismos pero sin catastrofismos. -Esto es lo único que por ahora hacemos con más o menos éxito.

Ummhh, no sé si contestarte a los punto que estoy de acuerdo cuando no tengo que hacerte ninguna aclaración, como en este caso ;-), con el tres y el cuatro me pasa lo mismo, aunque mejor hacerse ya con la bici, por ir haciendo piernas para cuando haya que escapar de las ciudades... ;-)

5º-Actuar en temas que no son del cénit directamente pero pueden influir o ser influidos por el petróleo. "Pasar" de historias que no tengan ningún interés a largo plazo. Quiero decir que por ejemplo manifestarse contra las invasiones yankis está bien porque tiene que ver con el petróleo, pero meterse en batallitas políticas por doctrinas varias o pedir rentas básicas me parece muy trivial.

En esto sí que no estoy de acuerdo, no entiendo que haya que esperar al "punto diez" para ponerse a pensar en política, vale, tal vez no en un sentido partidista (más que por espíritu libertario, por el hecho de que a ninguno le importa un carajo ) pero creo que sí hay que tener en cuenta que maneras de juntarnos, de decidir y de repartir tenemos, es decir, que forma "política" nos parece buena para funcionar entre nosotros, más que doctrinas, necesitamos pensar estos métodos, que fin persiguen, que valores quieren poner en práctica (o "antivalores", como los de los electroduendes :-) ). Si no, tal vez cuando lleguemos al punto diez, caeremos en los mismos errores que cuando empezamos.

En los demás puntos esoty básicamente de acuerdo, aunque no creo que haya que esperar a ningún cenit para ponerse a aprender a manejar herramientas y demás cosas realmente prácticas, ni para ponerse a pensar que cosas hacer para Aprender a desaprender cómo se deshacen las cosas ...

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magoniaexpres

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Para Praxis, el mensaje no iba por él en concreto, más que nada porque había entendido que empezábamos a divagar un poco y yo quería centrarme más en los puntos que había propuesto a título orientativo.
Para Osec: el orden de los puntos de prioridades es orientativo, la prioridad no es en el tiempo sino en la cabeza. Se puede pensar en todos los temas a la vez pero no con la misma intensidad (porque nos volveríamos locos ) ni centrándonos en uno solo porque perdemos la perspectiva. Por ejemplo, está bien preocuparse por la supervivencia personal pero si no se piensa en grupos de personas es un poco iluso. Por otra parte pensar en grupos cuando no nos hemos organizado individualmente es empezar la casa por el tejado.
he dejado el tema "político" para el punto diez porque con lo que se viene encima, el asunto es delicado, ya que a día de hoy hay varias opciones ideológicas en liza (aunque sólo sea en el plano "utópico"), y me parece que puede ser peligroso ponernos en este foro a especular sobre si galgos o podencos. En lo que sí creo que podemos ponermos de acuerdo es que el actual sistema no va a funcionar en un mundo futuro, y que va a llegar otro, que puede ser tan malo o menos malo o mejor...
"Sólo tengo desprecio hacia el mortal que se anima con esperanzas vacías". Sófocles. ('Ayax')

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Marga V.

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leído en la red:

En los Apuntes del Natural de hoy viernes, 16 de julio viene una interesante reflexión de un urbanita crítico (Javier Ortiz, periodista independiente) a la vuelta de sus vacaciones en la canaria isla de El Hierro.

Me ha parecido muy refrescante

Saludos, Marga

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yirda

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Quote by magoniaexpres: Lo anterior está muy bien escrito pero ¿qué hay de los puntos que he dejado caer en mi mensaje anterior?



!Hola Magoniaexpres y a todos,
me relaciono mucho con el mundo del dinero, yo no tengo un éuro pero trabajo para el sistema capitalista más feroz del sistema.
Os puedo asegurar que la crisis ya la tenemos encima.

Me rompí la muñeca de la mano derecha el miércoles pasado cuando daba los últimos toques para acudir a la cita de Barcelona del pasado jueves por lo que voy a ser bastante escueta porque me duele la mano.
Hablo con mucha gente de diferentes "status" de empleo en los bancos, de lo que está ocurriendo en la actualidad a nivel de movimientos estratégicos de la banca mundial y os aseguro que ellos se están preparando. De aquí a dos o tres años, todo el que no tenga un buen bolsillo no podrá hacer nada para prepararse a nivel individual para lo que llegará en 5 ó 6 años, y concienciar la población para este salto de vértigo es una utopía, cuando la gente comience a sentir el pellizco del hambre y vean lo que se viene encima solo habrá desbandada. La gente solo lo creerá cuando lo sufran.
Lo peor no es, no tener electricidad o transporte, o casa, lo peor será la carestía y escasez de alimentos, eso ha comenzado ya de forma suave pero sistemática. Cuando llegue el momento de gran escasez será el sálvese quién pueda. Yo misma pienso que lo mejor que me puede pasar es morir en el follón de los asaltos y rapiña, pero se que cuanto más peligra tu vida más haces por salvarla, en el tercer mundo nadie se suicida, por otro lado morir de hambre es lo más cruel que podaís imaginar y lo más importante: ver como mueren o sufren tus seres queridos, ser impotente ante la situación y esperar sentado a que llegue la muerte. No va conmigo.
Tengo dos hijas, un hijo, dos yernos y un nieto y tengo un lugar idóneo para replegarme cuando llegue la gran crisis, pero sé que no seremos suficientes para defendernos de los saqueos y de la anarquía y lo peor de todo es que ahora estoy sola, totalmente sola porque mis hijos no quieren ni oir hablar de crisis catastróficas,para prepararlo todo que conlleva la recolección y conocimiento de medicinas alternativas, desinfectantes, agricultura natural, etc. etc. etc.
El lugar tiene tierras muy fértiles porque llevan abandonadas decenas de años. Solo tengo unos 18.000 m2 de terreno y tres cuevas. Una cueva la he arreglado, la mediana, le falta la electricidad que quiero ponerla de paneles solares y tener baterías de recambio para paliar los primeros 15 años y poner los materiales sanitarios y estoy en hacer las demás. En estas cuevas, han vivdo a principios de siglos familias numerosas, y se han sustentado en ese mismo terreno y cuevas más de 35 personas de forma totalmente primitiva. ellos se hacían la aceite y la harina que molían con enormes piedras, que conservo, de marmol y el vino.Por lo que he observado y me han contado eran autosuficientes en materia de alimentación. Las cuevas son una fortaleza inexpugnable, claro que se pueden sitiar si bien es cierto que en las cuevas se puede almacenar todo tipo de alimentos sin que estos se pongan malos y sin necesidad de frigoríficos. Las cuevas son antibacterias y su aire más puro que el de la misma montaña, un animal muerto termina momificándose en una cueva pero nunca se corrompe, una flor dura más que en su misma planta y la temperatura siempre es estable de unos 18 grados, para dormir siempre se necesita una manta sea verano o invierno. El pozo manantial que existía a 15 metros de profundidad se ha secado pero los estudios de la zona y mi péndulo (reiros lo que querais) me dicen que tengo agua en abundancia pero a más profundidad csa que también tengo que hacer, abrir un pozo a más profundidad y ver que sistema puedo aplicar para extraer el agua.
Dicho todo esto, mi idea es que mi refugio una vez terminado sirviera de modelo para toda buena persona que quisiera prepararse, al mismo tiempo que ofrecer refugio a un número limitado, claro está, de personas que nos pudieramos autodefender.
Debido a circunstancias no estoy en la mejor situación económica y se que no debo hipotecar porque los bancos están arrasando ya y yo me veo en el paro dentro de un par de años sino antes y se que las prestaciones del paro no van a durar. Os dejo una puerta abierta a la cooperación y asociación que podría comenzar con vacaciones o minisvacaciones en el lugar, de forma gratuita, eso sí pagando cada uno su comida, para este proyecto de salvamento, pero como se que internet puede ser muy traicionero con respecto a la gente que nos movemos en él me gustaría que Marga que nos conoce más filtrara a los que pudieran estar interesados.
Creo que os he hablado sinceramente, no hay en mí ánimo de lucro de ninguna clase pero tampoco altruismo cien por cien. Sé que sola no podré, se que cuando todo llegue no seremos suficientes para defendernos, se que mi corazón me dice que si tengo comida para 30 debo repartirla ¿qué mejor forma?.
Saludos,

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Angel

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Identificado: 09/05/2004
Mensajes: 60
Tu iniciativa me parece muy generosa y loable, pero creo que antes de "meter gente extraña" en tus tierras deberias pensarlo bien y agotar las posibilidades con tus familiares, vecinos y amigos intimos que probablemente al vivir cerca de tu zona lo tendran más facil a la hora de colaborar en tu proyecto. Ignoro donde estan tus tierras pero si tienes vecinos agricultores tambien ellos estaran interesados en defenderse de saqueos y coordinar la defensa de vuestra integridad y bienes llegado el caso.

Por cierto he estado ultimamente leyendo algo sobre agricultura ecológica y me parece que con 18.000 m2 tienes para alimentar a tu familia y más personas de propina, lo importante es que tengas facil acceso a agua en tu terreno. Considera de todas maneras que cultivar todo ese terreno es un esfuerzo considerable y que si quieres compatibilizarlo con tu vida laboral actual o la de otras personas en tu situación, es mejor que empieces experimentando sobre un area de unos pocos cientos de metros cuadrados. Por lo que dices tu terreno hace años que no se cultiva por lo tanto supongo que deberas limpiarlo antes, lo cual es mucha faena a menos que lo encargues a alguien con maquinaria.

Solo te pido que lo medites bien todo e impongas unas condiciones previas claras y publicas para participar en tu proyecto, no te vayas a encontrar un dia con una legión de "colaboradores" de ultima hora que solo vengan a chupar cuando todo esté perdido.

Saludos y no sufras demasiado, que de aquí 100 años todos calvos

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LoadLin

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Identificado: 21/10/2003
Mensajes: 1150
Lo de cuanta tierra se necesita para alimentar a una persona (hombre adulto), por lo visto es recomendable una hectarea (10000 m2) por persona. (si vas a vivir por completo de lo que de esa tierra)

Con más agua de lo habitual y cultivos orgánicos se puede aumentar la producción y obtener el doble de rendimiento, pero sin conocimientos no esperes obtener estas producciones de la noche a la mañana.

Supongo que racionando comida pueden vivir varias personas con 18000, pero la cosa debe ir bastante justa.

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yirda

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Identificado: 26/04/2004
Mensajes: 2636
Claro que tengo amigos y más familiares pero cuando hablo de la crisis enrgética me dejan con la palabra en la boca y nadie quiere saber nada, comenzando por mis hijos, yo tengo muchas veces que volver a estas páginas u otras similares para cerciorarme que no estoy loca. Después la vida cotidiana me dá numerosas notas de que todo está muy cerca. Entre la mayoría de los jefes de zona de la banca, corre el dicho de "recoge tu dinero y sal corriendo", sin que muchos de ellos sepa a ciencia cierta que es o porque es lo que se viene encima.
Yo creo que a partir del año que viene la inflación se va a ver como insorportable y seguirá creciendo al mismo tiempo que se irán destruyendo puestos de trabajo lo que hará que aumenten los robos sin que la sangre llegue al río, no os olvideis que el petróleo no va a bajar, un par de años así y después deflación y a partir de ahí todo muy rápido.
Con respecto a mis amigos y familiares o vecinos que los tengo, donde tengo el terreno, solo vendrían a regugiarse cuando la cosa esté encima y eso me parece injusto porque no quieren saber nada y por tanto colaborar con nada. los únicos que me importan por tanto son mis hijos y mi nieto.
Se lo expuesto que es decir esto en internet, pero ya veis aún no estamos en crisis y nadie se fía de nadie, total que cuando la cosa llegue lo peor será la gente.
No estoy de acuerdo con necesitar una hectárea para alimentar a una persona. pero ahora no tengo datos precisos ya te lo contaré con datos en la mano de cultivo ecológico y cría de animales de granja.
Saludos,

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Angel

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Hablador
Identificado: 09/05/2004
Mensajes: 60
No te digo que no vayas a encontrar gente decente solo te digo que con las personas espera lo mejor, pero preparate para lo peor.

Y si finalmente estás decidida a realizar ese paso da preferencia a gente que este cerca de tu zona o que esten dispuestos a cambiar su residencia y da algún dato más concreto como la localización aproximada, si ya hay alguna edificación o si el terreno es edificable, existencia de agua, tipo de suelo, desnivel, proximidad a zonas habitadas, en resumen que tipo de proyecto tienes pensado o si no lo tienes pensado exactamente pues busca a un experto en permacultura que te ayude. Es que tu mensaje parecia un grito desesperado más que otra cosa y en estos casos creo que es mejor pensar con la cabeza fria.

Saludos y animo.

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yirda

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Identificado: 26/04/2004
Mensajes: 2636
Hola Antonio, yo, soy persona que habla quizá muy desesperadamente, claro que porque me tomo en serio lo que hablo y además soy de acción.
Quiero que quede claro: no es una oferta inmobiliaria, Dios me libre de utilizar el foro para eso. Tengo mucho estudiado sobre ese proyecto y mucha información recabada pero estoy sola. Si quiero puedo hacer un proyecto de Turismo Rural con subvenciones europeas del 54% a fondo perdido y hacerme mi "castillo" por tanto más que dinero necesito ayuda y si de paso nos ayudamos mutuamente pués mejor que mejor.
Aquí se habla mucho pero de acción nada. Toda la acción es dar a conocer a la gente lo que viene y está muy bien, pero lo que ha de venir vendrá, lo sepa la gente o no y ¿tú crees que habrá mucha gente que a pesar de aceptar la crisis y sus consecuencias sean capázes de renunciar a su vida actual y invertir en algo para salvarse en esa crisis?. Ni de coña. La gente no hará nada hasta que vean el lobo en la puerta y entonces será demasiado tarde. Lo único que podrán hacer es salir corriendo ¿a donde?.
Ahora es el momento de planear y hacer, aprovechando que todavía la energía es suficientemente barata, para preparar el campo con máquinas, comprar las placas solares, hacer acopio de simientes, preparar y conocer la medicina naturista, aprender la mejor forma de aprovechamiento de cultivos dentro del cultivo tradicional, buena emisora de radio, No sigo porque el listado es de por lo menos 200 cosas. Tanto que hacer que no se por donde empezar, me siento impotente.
Por eso no haré público en internet ningún dato, pero si me gustaría encontrar gente honesta y comprometida con esta lucha con las que ayudarme y ayudarlas si lo necesitan.
El lugar es fenomenal para unas vacaciones diferentes y en pleno contacto con la naturaleza, el silencio se oye allí.

Marga he recibido tu e-mail pero no puedo contastarlo desde casa, ya te lo expliqué. Aún no puedo ir al trabajo porque no puedo conducir, no se si a la semana que viene alguién me llevará porque aunque estoy dada de baja (tengo tres fracturas en la muñeca) me reclaman.Desde el trabajo te escribiré.
Un saludo a todos,

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magoniaexpres

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Identificado: 22/10/2003
Mensajes: 692
Jo, veo que hay personas aquí que se preparan (Yirda) a conciencia porque quieren y pueden, alucino bastante con lo de tener "sólo" 18.000 m2...
Uno por ahora no tiene ni para 100 m2, y ojalá os equivoquéis con eso de que el cénit ya está aquí o cuanto más en un año-dos...Porque la gran mayoría no podemos prepararnos aunque queramos; de momento no pasamos del "cutre-kit" para apagones...
"Sólo tengo desprecio hacia el mortal que se anima con esperanzas vacías". Sófocles. ('Ayax')

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yirda

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Identificado: 26/04/2004
Mensajes: 2636
No encuentro un hilo que trata de la escasez de alimentos, saco este a relucir por su antiguedad porque siempre es bueno dar una mirada al pasado y compararlo con el presente.

El enlace que envío es sobre la escasez de alimentos ya para este año, el año pasado tuvimos bastantes noticias sobre este tema por la subida de precios de grano mayoritariamente, pero con la crisis todo bajó de precio, no tanto los alimentos que se han mantenido en los precios practicamente del año pasado, bueno la cosa es que nunca más se volvió a mencionar este tema.

Es un artículo de Globalreserch del que hago una traducción de Google, se entiende bién,

Traductor de Google


saludos,

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Amon_Ra

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Identificado: 26/08/2005
Mensajes: 5552
Cita de: yirda

No encuentro un hilo que trata de la escasez de alimentos, saco este a relucir por su antiguedad porque siempre es bueno dar una mirada al pasado y compararlo con el presente.

El enlace que envío es sobre la escasez de alimentos ya para este año, el año pasado tuvimos bastantes noticias sobre este tema por la subida de precios de grano mayoritariamente, pero con la crisis todo bajó de precio, no tanto los alimentos que se han mantenido en los precios practicamente del año pasado, bueno la cosa es que nunca más se volvió a mencionar este tema.

Es un artículo de Globalreserch del que hago una traducción de Google, se entiende bién,

Traductor de Google


saludos,


Yirda estos temas trate de recopilarlos en el hilo titulado El encarecimiento de la energia basica
Es bien cierto que tu hablas de carencias y e puesto varios enlaces sobre el tema y no aqui sino dentro de otros , aunque el hilo se inicia como veras sobre no las carencias si que a carencias podemos entender tambien alzas de precios y relaciones de mercados , y todo lo que esta problematica resulta.
Paso a darte una explicacion aqui sobre tu otro comentario en otro hilo sobre saber poner fotos en el no soy el informatico de la nave pero espero te sirva.
Cuando quieras poner una foto en el foro es muy sencillo primero picas con el boton del mouse 2 y te aparecerra un menu busca copiar ruta de imagen picas y con el cursor encima de la foto la cazas o captas una vez ya la tienes para que salga en el post pondras le haces un previsualizar compruebas que este bien y siges con el post.
un saludo
La energia mas limpia es la que no se usa

Todas las horas son CEST. Hora actual 11:14 .

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