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Siberia se deshiela

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Protágoras

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La Tierra alcanza la temperatura más alta desde hace 12.000 años

La NASA advierte que el punto crítico está a sólo un grado más


EL PAÍS - Madrid

EL PAÍS - Sociedad - 27-09-2006[/i]

La temperatura media de la superficie terrestre es actualmente, y debido al calentamiento de los últimos 30 años, la más alta que ha registrado el planeta en los últimos 12.000 años, según un estudio liderado por científicos de la NASA. James Hansen y sus colegas advierten que la temperatura actual está a un grado del máximo registrado en el último millón de años, que es el nivel crítico a partir del cual puede cambiar el planeta. El estudio, centrado en las temperaturas tomadas en todo el mundo durante el pasado siglo, indica que la Tierra ha estado sufriendo un calentamiento significativamente rápido, de 0,2 grados centígrados, por década desde hace 30 años. Los gases de efecto invernadero emitidos en las actividades humanas, sobre todo la quema de combustibles fósiles, se han convertido en el mayor factor de cambio del clima, indica Hansen, líder del estudio y director del Instituto Goddard de Estudios Espaciales, de la NASA.
La Tierra está alcanzando las temperaturas más altas del actual periodo interglacial, que dura ya desde hace 12.000 años, explican los investigadores en un comunicado del Instituto Goddard.

El calentamiento más pronunciado se ha registrado en las altas latitudes del hemisferio Norte y es mayor en la tierra emergida que en los océanos. Esto se debe, explican los especialistas, por los efectos de las nieves y los hielos. A medida que la Tierra se calienta, se derrite la nieve y el hielo, exponiendo con el deshielo superficies de tierra oscuras que antes eran blancas. Las superficies oscuras absorben más radiación solar y se calientan más, mientras que las blancas y brillantes, como las extensiones cuberitas de hielo y nieve, reflejan más la luz solar. En cuanto a los océanos, éstos tienen mayor inercia térmica que la tierra y tardan más el calentarse.

Hansen y sus colegas David Lea y Martin Medina-Elizade (ambos de la Universidad de California en Santa Bárbara) han hecho comparaciones de las temperaturas recientes con las registradas en la historia del planeta y concluyen que se acerca -en el margen de aproximadamente un grado centígrado- del máximo registrado en el último millón de años. "Esto significa que un mayor calentamiento global de un grado define un nivel crítico", explica Hansen. "Si el calentamiento se mantiene en ese margen, los efectos del cambio climático podrían ser manejables porque durante los períodos interglaciales más templados, la Tierra era más o menos como es hoy. Pero si las temperaturas suben dos o tres grados centígrados más, probablemente veremos cambios que harán de la Tierra un planeta diferente del que conocemos hoy. La última vez que la superficie del planeta alcanzó esas temperaturas, hace unos tres millones de años, se estima que el nivel del mar era unos 25 metros más alto que el actual".

La Unión Europea se planteó hace un tiempo ya, a la vista de los estudios científicos, que el calentamiento global no debe superar los dos grados de temperatura a mediados de siglo si se quiere evitar efectos negativos realmente graves del cambio climático.

La NASA recuerda en su comunicado que el calentamiento global ha empezado ya a mostrar efectos claramente visibles en la naturaleza. Por ejemplo, en las últimas décadas muchas plantas y animales -que sólo pueden vivir en determinadas zonas climáticas- están ya migrando desde las regiones donde vivían hace unas décadas hacia zonas más septentrionales. Un estudio publicado en Nature hace ya tres años mostraba que 1.700 especies de plantas y animales estaban desplazándose así unos seis kilómetros al año por década.


EE UU bloqueó la publicación de un informe sobre el calentamiento global, según 'Nature'


EP/AP - Washington

ELPAIS.es - Sociedad - 27-09-2006


La revista Nature asegura en un artículo publicado ayer que el Gobierno estadounidense bloqueó la publicación de un informe que sugiere que el calentamiento global podría estar contribuyendo a la frecuencia y fortaleza de los huracanes. Sin embargo, la Administración Nacional de los Océanos y la Atmósfera (NOAA, por sus siglas en inglés), a quien se acusa directamente, ha rechazado la acusación al afirmar que no se trataba de un informe sino de "un documento de dos hojas" que aportaba nuevos hallazgos al respecto. La información estaba incluida en una serie de documentos para la prensa que tenían que haber sido distribuidos el pasado mes de mayo, al aproximarse el inicio de la temporada anual de huracanes pero, según la explicación oficial, el texto no se difundió porque no estaba terminado. "El documento no estuvo listo a tiempo para su publicación. La Casa Blanca nunca lo vio y por lo tanto no lo bloqueó", ha señalado el portavoz de la NOAA, Jordan St. John, en respuesta al artículo publicado por la revista Nature.

La posibilidad de que las condiciones del calentamiento estén provocando que las tormentas se vuelvan más fuertes ha generado un debate entre expertos del medio ambiente y del clima, particularmente tras el paso devastador del huracán Katrina en la región estadounidense del Golfo de México. Una serie de estudios realizados durante el último año han demostrado un incremento en la potencia de los huracanes en los océanos Atlántico y Pacífico, un fortalecimiento que muchos expertos en tormentas señalan está vinculado a los aumentos en la temperatura de la superficie marina.


Ciertamente, hace apenas dos semanas los investigadores señalaron que ese incremento en la temperatura de los océanos -la cual alimenta la intensidad de los huracanes- es resultado del calentamiento global inducido por los seres humanos, un estudio que según un investigador "cierra el círculo" entre el cambio climático y las tormentas potentes como Katrina.

Sin embargo, no todos están de acuerdo, pues algunos opositores argumentan que hay otros factores que inciden en las tormentas, las cuales pueden aumentar y disminuir por ciclos. La posibilidad de que el calentamiento global afecte a los huracanes es un tema políticamente delicado, debido a que el Gobierno estadounidense ha rechazado las propuestas que buscan restringir la liberación de gases capaces de provocar el calentamiento.


El informe provocó una rápida respuesta del senador demócrata Frank R. Lautenberg, quien señaló que el Gobierno había declarado una guerra contra la ciencia y la verdad con el fin de avanzar en una agenda contraria al medio ambiente. "La Administración Bush sigue censurando a los científicos que han documentado los impactos actuales sobre el calentamiento global", ha añadido.

¿Que reducción necesitamos para evitar un cambio climático catastrófico?
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indovinello

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Hola,

Creo que si algo está en nuestras manos es no violar una vez más la más elemental norma de sentido común: el principio de prudencia al que hace alusión Protágoras.

Suscribo las palabras de Antoni Rosell i Melé cuando dice (traducido del catalán con internostrum):


En definitiva, nos queda bastante camino por recorrer antes no entendamos bastante bien los cambios actuales y pasados de nuestro entorno. A mí me parece claro, aún así, que los registros paleoclimáticos muestran que el clima actual está cambiante, y que con la modificación de nuestro entorno se está haciendo un experimento de resultado incierto, puesto que las condiciones actuales no se han dado al planeta como mínimo durante los últimos 420.000 años, y posiblemente durante los últimos 25 millones de años.


se puede leer más en el pasado es una de las claves del futuro (en catalán). Es especialmente interesante el gráfico 3.

Saludos.
La crisis energética: una magnífica oportunidad para explicar que el problema irresoluto es la fundamentación de los valores.

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escéptico

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No sé si alguien lo ha dicho. No me he leido todo el post.

Si se descongela una zona rica en turba, es porque en algún momento anterior no muy lejano, también estaba descongelada, ¿no?.


Quiero decir: En el siglo XIV, los chinos fueron capaces de cruzar de Europa a Asia por el mar del norte y el estrecho de Bering.

En 1914, la armada rusa del Báltico no pudo hacerlo para ir a luchar al mar del Japón, debido al hielo, y tuvo que dar la vuelta por toda África.


Esas fotos de la primera página del hilo son muy espectaculares, pero podrían haber sido tomadas (si hubieran habido medios), en cualquier momento entre el siglo XIII y XV, y los resultados habrían sido muy similares.

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RicardoR

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¿¿¿¿Y???

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Víctor

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Llegado el caso, el cambio climático de origen antropogénico o no, provocó y provocará graves daños a la humanidad:

EDAD MEDIA: Aparece la contaminación atmosférica
"Aunque no tuviera mucho que ver con la acción del hombre, el cambio natural del clima europeo desde 1315 a 1317, cuando lluvias incesantes convirtieron al Occidente en un lodazal inmenso arruinando así las cosechas, provocó depresión económica, hambre y epidemias. En esa época Groenlandia (Grünland, la tierra verde) se convirtió en una tierra blanca con el descenso de los glaciares del Ártico, que generó un terrible cambio climático. Veinte años después sobrevino otra calamidad: la famosa peste negra. La peste había desaparecido en el Occidente desde el siglo VII y la trajeron de nuevo las ratas de los navíos comerciales provenientes de Turquía, adonde la epidemia había llegado desde China. Parece ser que una mutación genética, provocada tal vez por algún cambio climático, convirtió en mortífera la picadura de una pulga que siempre había convivido con las ratas y con los humanos. De este modo, la población cayó de 80 a 45 millones de habitantes en Europa. La verdad es que no debió de resultar muy agradable vivir en la Europa del siglo XIV. Como vemos, lo del cambio climático no es ninguna broma, no sabemos los efectos que puede llegar a desencadenar."

Efectivamente, tenemos un claro ejemplo en la edad media de cambios climáticos frío-calor casi sucesivos y en ocasiones traumáticos para la población.

La Peste Negra fue la gran epidemia que desde 1347 a 1350 azotó a casi todo el continente europeo. Constituye una de las mayores catástrofes demográfica que registra la historia de la humanidad y contribuyó en grna manera a desencadenar o agravar la crisis económica y social que vivió Europa desde mediados del siglo XIV hasta fines de la centuria siguiente.

De hecho, gracias a un cambio climático cambió el curso de la historia. Tenemos el ejemplo del final del imperio romano, cuando el frío azotaba las "limes" más septentrionales y los pueblos "bárbaros" andaban en búsqueda de un clima propicio para prosperar y sobrevivir.

He de hacer un pequeño apunte a las gráficas recientes que se han expuesto (por Dr. Morgenes).


Dr. Morgenes:

Como experto en el tema, ¿a qué crees que es debido el "valle" o "pausa" en tu gráfica de "anomalías en la temperatura" a partir de 1.940 hasta 1.965?

Un inexperto como yo diría (seguro que me equivoco):

De pronto, entre 1.940 y 1.965, tenemos un "valle" que interrumpe bruscamente el ascenso de temperaturas.

La Gran Depresión (1.929-1.93...) y la Segunda Guerra Mundial (1.939-1.945) coinciden (sobre todo la IIGM de manera especial) con el punto en que comienza el "valle" o relajación de temperaturas.

Eso me llamó la atención cuando observé la gráfica.

Todos sabemos que la temperatura alta tiene una inercia que perdura a lo largo del tiempo, con independencia de si hay factores que tienden a un cambio en dirección contraria. La inercia "hacia arriba" que venía acumulándose desde los primeros años del siglo XX, finalizó en 1.940, de pronto, tras más de 50 años (ver gráfica) de subida.

En ese período de "relajación" térmica y en los años posteriores, se dió casualmente una ralentización económica (racionamiento energético, recesión, fábricas destruidas, producción mínima, menos poder adquisitivo para comprar coches, etc.).

El milagro alemán, japonés y español se dio a partir de los años sesenta. Muchos países destruidos se recuperaron rápidamente y, a nivel global, cada vez más países en desarrollo comenzaban a industrializarse.

Casualmente a mediados de los sesenta vemos el fin del "valle" o "relajación" de temperaturas.


¿Casualidad tras casualidad?


Ahí queda esa duda y esa posible explicación desde la mirada de un inexperto.

Un saludo
Víctor
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Víctor

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Por cierto, otra cosa relacionada con la gráfica de Dr. Morgenes:
Evento de Tunguska
"El evento de Tunguska fue una explosión aérea de muy alta potencia ocurrida sobre las proximidades del río Podkamennaya Tunguska (Evenkia, Siberia, Rusia) en la posición 60°55′ N 101°57′ E a las 7:17AM del día 30 de junio de 1908. En los Estados Unidos, los observatorios del Monte Wilson y el Astrofísico del Smithsonian observaron una reducción en la transparencia atmosférica de varios meses de duración, en lo que se considera el primer indicio de efecto invernadero asociado a explosiones de alta potencia."

Si vemos la gráfica de Dr. Morgenes, justo exactamente en ese año, mirar bien la gráfica, justo en 1.908, hay la parte más baja de un pequeño “valle“.

¿De nuevo es otra casualidad o es que la atmósfera y el clima son hipersensibles ante cualquier anomalía brusca y fuera de lo normal?

Si se da una gran “reducción en la transparencia atmosférica de varios meses de duración” tal y como sucedió en 1.908 y que fue constatada por los mejores observatorios, la temperatura global bajaría.

¿Puede el fenómeno de Tunguska explicar el “valle” de temperatura que se observa a principios del siglo XX?

Sin embargo, en 1.940, ver lo que ya he comentado antes, si no hubo ningún “fenómeno Tunguska”, ¿tenemos algún tipo de explicación fuera de lo normal que afectara a un clima hipersensible? Como he dicho antes, hay la evidencia de la actividad humana durante y tras una guerra traumática.

Pero esto son sólo suposiciones mías. Puede que el sol, efectivamente, sea el responsable de todo.

Sin embargo, ahí quedan las grandes casualidades que he expuesto. Igual hay incluso algunas más.


Un saludo
Víctor
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nambroque

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Victor, el incremento de gases de invernadero no se interrumpió tras la IIGM, así que no creo que tenga nada que ver el descenso de la actividad industrial con la bajada de las temperaturas. Además aunque se hubiesen interrumpido el incremento en la concentración de gases, los gases ya emitidos estaban ahí, generando efecto invernadero. Me parece más razonable que fuese por alguna otra razón, por ejemplo un descenso de la radiación solar incidente como dice Dr Mórgenes, o alguna otra, pues son muchos los factores que influyen en el equilibrio climático global y cada uno afecta a ritmos y escalas muy diferentes

Sin embargo, lo que expones de la Edad Media no puede venir mejor al caso ante lo expuesto por escéptico.

Como comenté en este hilo, cada década se están DUPLICANDO las pérdidas ocasionadas por desastres naturales en el mundo (por supuesto corrigiendo la inflación). Esto da una idea de que cada vez estamos peor adaptados, no ya ante un posible cambio climático, sino simplemente ante los fenómenos meteorológicos severos habituales que acontecen en nuestro planeta.

Mejor no imaginar entonces qué podría pasar si efectivamente se produce una alteración sensible de la circulación general de la atmósfera, sea o no causada por nuestras actividades, y más aún si viene acompañada de acontecimientos regionales del tipo Efecto Ártico

Por otra parte, no puedo estar más de acuerdo con lo expuesto por indovinello, en el sentido de que nos queda mucho hasta conocer bien lo que afecta al clima y cómo responde éste. Sólo sabemos, como ya he explicado en este hilo, que estamos desarrollando un experimento de resultado incierto, pues lo que resulta innegable es que estamos alterando varios de los factores que influyen en el clima (sobre todo la concentración de gases de invernadero y el albedo) a un ritmo del que no tenemos precedentes.

Y como también he repetido varias veces en este hilo, lo importante es el ritmo al que estamos alterando dichos factores (súbito a efectos geológicos) más que el valor absoluto que vayan alcanzando las concentraciones de gases y/o que éstas tengan o no precedente en la historia de nuestro planeta. Porque a aquellas concentraciones y condiciones climáticas se llegaría poco a poco, pero ahora se podría llegar de forma más brusca, daod que si el ritmo de incremento es nuevo, también pueden ser "nuevos" los cambios de que se pongan en marcha, y que no podemos conocer.

Así que de nada nos sirve saber si en tal época las concentraciones eran tal y las temperaturas cual, y la vida estaba rebosante. Lo preocupante es que se puedan desencadenar cambios más rapidos que los que se habrían producido de forma "natural", a los que nuestra sociedad urbana no se pueda adaptar.

Porque sabemos que esos cambios nos influirán, y mucho, máxime si, como comento, aún sin haberse producido un cambio “tangible” en la circulación general atmosférica, la humanidad experimenta cada década el doble de pérdidas que la anterior.

De momento los cambios que ya se están observando (sean totalmente naturales o en mayor o menos medida afectados por nuestras actividades) ya están golpeando a muchas sociedades que se ven privadas de sus recursos y obligadas a migrar de sus zonas de origen, mientras en Occidente seguimos sin enterarnos de nada, pensando que acaso ahora estemos mejor adaptados que en la Edad Media, pues vivimos de los recursos ajenos, sin importarnos si vienen de aquí o de más allá, si es que un cambio climático ha vuelto improductiva una región y ha habido que producir un producto en otro lugar.

Supongo que así será hasta que entre la crisis económica causada por el cenit, el cambio climático global y el agotamiento progresivo de las tierras fértiles y el agua, acaben por imposibilitar el mantenimiento del sistema de producción comercial de alimentos que llena nuestros supermercados.

Mientras podemos seguir discutiendo si los cambios que vayamos observando son debidos a las actividades humanas o no, algo que nunca podremos saber con total certeza, pues el clima nunca deja de cambiar...


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Protágoras

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Amon_Ra

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Enhorabuena Protagoras tu tesis es irrefutable.
No se si despues de esto alguien lo pondra en duda?
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Dr. Morgenes

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Quote by nambroque:
Y como también he repetido varias veces en este hilo, lo importante es el ritmo al que estamos alterando dichos factores (súbito a efectos geológicos) más que el valor absoluto que vayan alcanzando las concentraciones de gases y/o que éstas tengan o no precedente en la historia de nuestro planeta. Porque a aquellas concentraciones y condiciones climáticas se llegaría poco a poco, pero ahora se podría llegar de forma más brusca, daod que si el ritmo de incremento es nuevo, también pueden ser "nuevos" los cambios de que se pongan en marcha, y que no podemos conocer.



Si precisamente algo demuestran las investigaciones recientes, es que los cambios bruscos son una tónica a lo largo de la historia climática. Es decir se dan ciclicamente sin necesidad de influencia humana.

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Dr. Morgenes

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Victor si te fijas bien en la gráfica, verás que la curva combinada solar-gases de el modelo que exponen en cuestión refleja bien la caida tras los 40. Por tanto es bastante razonable decir que esa bajada se corresponde con un ciclo de menor actividd solar. Así mismo se refleja que con posterioridad la actividad solar aumento bastante lo que sería en su mayor parte el responsable de las posterior subida de temperaturas

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nambroque

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Quote by Dr. Morgenes:
Si precisamente algo demuestran las investigaciones recientes, es que los cambios bruscos son una tónica a lo largo de la historia climática. Es decir se dan ciclicamente sin necesidad de influencia humana.

Y qué pretendes con eso, ¿restar importancia al cambio climático?

Sigues confundiendo escalas… en la geológica, como dices, cambios climáticos bruscos son “tónica”, pero en la humana desde luego que no. Desde que nació la agricultura el clima no ha experimentado ningún cambio al modo del Younger Dryas.

Pero es que como haya ahora un cambio climático, igual da su origen, y no hace falta que sea tan brusco, lo habríamos de enfrentar en el momento en que la sociedad está peor adaptada de lo que lo ha estado en toda la historia de nuestar especie.

Y esa adaptación va a peor, a medida que sigue aumentando la población mundial, creciendo las ciudades, ocupándose espacios de riesgo, agotándose las tierras fértiles y el agua dulce, deforestándose, etc.

A todo ello se une que sabemos que en los últimos cientos de miles de años, y probablemente en los últimos millones de años, no ha habido un aumento en las concentraciones de los gases que producen efecto invernadero en la atmósfera al ritmo que se está produciendo desde la Revolución Industrial. Por tanto, sin tener precedentes, no sabemos a qué cambios nos podemos estar enfrentando, ni a qué plazo, ni a qué ritmo.

Y a todo ello se une los cambios que se están observando en los últimos años, y que desde luego difícilmente pueden explicarse sólo por la radiación solar y los restantes de factores "naturales", ¿por qué no admites la posibilidad de que también influyan las concentraciones de GEI´s? ¿cómo saberlo?.

Sigo sin ver motivos para restar importancia a la posibilidad de un cambio climático (sea cual sea su origen) en el punto en el que estamos…

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petro

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..

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Dr. Morgenes

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Y dale, no hay ni una sola prueba que relacione el cambio climático con la actividad humana, de hecho no hay ni una sola prueba de cambio climático, ya que lo que ocurre hoy en día esta dentro de la variabilidad natural del clima.

Cambios bruscos los ha habido y habrá, y la humanidad ya se enfrento antes a ellos. Si vuelven a ocurrir nos enfrentaremos nuevamente a ellos, porque modificar el clima es algo que escapa a nuestra capacidad. Por decirlo de alguna manera dios manda y nosotros lo sufrimos así de simple. No te comas la cabeza que si GEIS, forzamiento radiativo etc....Inclinaos ante la nueva religión: El calentamiento global y el fin del mundo.

Un sistema sometido a una fuente de excitación cíclica tiende a acoplarse a los ciclós de la fuente, que en este caso es el sol, pequeñas perturbaciones dentro del sistema, pueden tener efecto en el cortisimo plazo, como la erupción de un volcan y un año frio, pero en el medio y largo plazo el amo y señor siempre será la fuente. Por tanto los cambios de gran envergadura, es decir los cambios climaticos se corresponden con cambios en los ciclos solares. Si ha sido así durante miles de millones de años, como pretende la arrogancia humana ser más poderosa que el propio sol?

Aquí no se discute de ciencia si no de creencia y mitos pseudoreligiosos nacientes en el subconsciente humano.

Por cierto, a parte de que la Antaritda se enfria tambien quiza te interese que los mares del hemisferio sur rodeando toda la Antartida tienen acusadas anomalías térmicas negativas, y que la banquisa este año en la Antartida fue mayor que el año anterior. Es decir, yo no veo que este ocurriendo nada raro que no haya pasado ya antes en la historia humana. De hecho hubo periodos más cálidos que el actual, pero puedes seguir creyendo en tu religión si quieres.


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indovinello

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Quote by Dr. Morgenes: Y dale, no hay ni una sola prueba que relacione el cambio climático con la actividad humana, de hecho no hay ni una sola prueba de cambio climático, ya que lo que ocurre hoy en día esta dentro de la variabilidad natural del clima.


No, Dr. Morgenes, ninguna prueba irrefutable, pero indicios muchos. No podemos esperar una prueba irrefutable para empezar a actuar, entre otras cosas por que igual no la tenemos nunca o ésta llega demasiado tarde. El presente y el futuro requiere que actuemos ahora con o sin pruebas científicas.

Sin embargo, a mi modo de ver, la consecuencia verdaderamente trascendente del diálogo que mantenemos es que la actual ciencia solo nos ayuda a entiender una infenitésima parte del mundo que nos rodea. Y eso suponiendo una ciencia practicada de manera virtuosa y no de manera mediatizada.

Necesitamos otras formas de conocer, refugiarse únicamente en la ciencia es un error. Sin embargo, no veo que se estén desarrollando nuevas maneras de conocimiento válidas para resolver los problemas del complejo mundo en el que vivimos. Por eso somos muchos los que afirmamos que con el clima estamos desarrollando un
experimento de resultado incierto
por que de los múltiples indicios confluyentes en un punto que se derivan de una realidad compleja se puede llegar a una conclusión probable o altamente probable. Evitar lo probable, en especial si es catastrófico, es un modo de comportarse juicioso. Bajo mi punto de vista Nuevas formas de conocimiento válidas y saber actuar colectivamente en base a el son las condiciones 'sine qua non' para diseñar un futuro aceptable.

Hace tiempo ya Kan escribió "la crítica a la razón pura" y una obra más reducida que puede ser entendida como una síntesis de su hemana mayor: "prolegómenos a toda metafísica futura que quiera presentarse como ciencia". Sin duda Kant, que había visto cómo se cometían grandes desordenes humanos en nombre de la metafísica, quiso ponerla en su sitio.

Supongo que, por parecerle tarea obvia o de menor importancia, no escribió los "prolegómenos a toda ciencia futura que quiera presentarse como metafísica". ¿Quien pondrá en su sitio a la ciencia?

Saludos.
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nambroque

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Muy bien, Dr. Mórgenes, veo que ahora pretendes llevar la discusión a términos de religión y de creencias.

Pues bien, resulta que aquí el único que cree en algo firmemente y que lo está defendiendo con uñas y dientes sin prueba alguna eres tú, quién afirma que nuestras actividades no afectan al clima, o de forma mínima, lo que no puedes demostrar, y que el cambio climático es un tema del que no tenemos motivos para preocuparnos porque ya nos adaptaremos, sea natural o no.

Yo la única "religión" que practico es la de la duda, y la de la preocupación que me produce, por una parte comprobar que la humanidad cada vez está peor adaptada ante los fenómenos meteorológicos extremos "habituales" en nuestra atmósfera, y por tanto ante los cambios climáticos que se vayan produciendo (y me baso en datos para afirmar tal cosa), que estamos alterando las concentraciones de algunos de los gases que hay en la atmósfera de forma brusca, sin que tengamos tampoco precedentes de cambios en dichas concentraciones a un ritmo como los actuales (también me baso en los datos que ofrecen los testigos de hielo y otros paleoclimáticos) y, finalmente, y derivado de esto último y de nuestro desconocimiento de buena parte de los factores que rigen el clima y de cual va a ser la evolución inmediata de los mismos, el que no podamos saber qué va a pasar ni en qué plazos, ni si los cambios que se observan y los que se sigan observando los próximos años (porque el clima no deja de cambiar) están o no influidos, y en qué medida, por nuestras actividades, ni si de éstas puede derivarse un cambio brusco como los ha habido en el pasado.


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Dr. Morgenes

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Mira si es sencillo, los mismo que defendian la llegad de una glaciación inminente en los años 70 son los que defienden ahora todo lo contrario. Acaso no tendrían entonces indicios?

Tu eres el que dice que hay que actuar a pesar de no tener pruebas científicas. Creo que eso enlaza con la doctrina de la guerra preventiva, y la presunción de culpabilidad por pecado de concepción religiosa.

ESO NO ES CIENCIA. Pretender tomar remedios contra lo que no sabemos puedeser mucho más perjudicial. Por que entre otras cosas, lo más probable es que este interfiriendo en ciclos completamente naturales.

No entiendo la postura estendida occidental de simplemente no aceptar que las cosas son como son. Ya basta de interferir en los ritmos naturales.

Y si te basa en los datos de los testigos, por favor vete enterandote bien, porque me temo que no has mirado el asunto a fondo. YA que estos testigos sacan a relucir un ciclo de unos 4 mil años cro que era, en los que se producían bruscos calentamientos. Hehco que ha dejado perplejos a los científicos que parece creían en los mismo dogmas de fé que tu.

Pronto otro ciclo natural de nefriamiento volverá y luego otro de calentamiento y la vida seguira. En fín puro catastrofismo,

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indovinello

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Dr.Morgenes, ruego reflexiones sobre esta afirmación:
Quote by Dr. Morgenes:
Tu eres el que dice que hay que actuar a pesar de no tener pruebas científicas. Creo que eso enlaza con la doctrina de la guerra preventiva, y la presunción de culpabilidad por pecado de concepción religiosa.


No se si lo dices por mi o por nambroque. Sea como sea creo que ninguno de los dos merecemos este tipo de juicios que me parecen gratuitos.

Si lo dices por mi, es obvio que no has entendido lo que he querido explicar.

Quote by Dr. Morgenes:
No entiendo la postura estendida occidental de simplemente no aceptar que las cosas son como son. Ya basta de interferir en los ritmos naturales.


El argumento no es interferir en los procesos naturales, precisamente es el contrario: no interferir en ellos, que es el que parece que tu mismo defiendes.

La argumentación es sencilla:

los datos empíricos dicen que la tierra vive un proceso de calentamiento global. Por otra parte, es evidente que las actividadese humanas, tal y como están concebidas actualmente ayudan, poco o mucho, a ese calentamiento. Creo que todos estamos de acuerdo en que los sistemas climáticos pueden ser muy sensibles a pequeños cambios en la temperatura global y en otros factores, pudiendo reaccionar violentamente. Por tanto, y como tu bien dices, ya basta de interferir en los procesos naturales.

Saludos.
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petro

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Tan natural es quemar carbon como no quemarlo. Somos bichos totalmente naturales hagamos lo que hagamos. Lo que pasa es que no se quiere aceptar que la inteligencia y la actividad humana es algo totalmente natural, parace que estuviesemos cometiendo un pecado por existir o que somos un error de la naturaleza. Creo que hay muchos prejuicios en esto.

Repito: no os preocupeis, SOMOS TOTALMENTE NATURALES, aunque viajemos en avion, no tengais prejuicios de lo que deberia ser la naturaleza ¿quienes somos para decirlo, si es que la naturaleza "tiene" que ser de alguna manera?

Si las hormigas hacen hormigueros es natural, y si los primates construyen habitaculos, no lo es ¿POR QUE?.

Por lo demas pienso igual que el Dr.Morgenes, actuar sin ninguna razon es irracional (esto es de perogrullo). Y tambien habria que ver si es peor el remedio que la enfermedad, porque por aqui se dice mucho que moriremos casi todos cuando no quememos combustibles fosiles, es decir siguiendo esa logica reducir las emisiones supondria millones de muertes. No se puede soplar y chupar a mismo tiempo...

Saludos

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Daniel

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Petro, morirse es lo más natural del mundo, y sin embargo casi ningún animal quiere morir de manera voluntaria.

Y me imagino que a nivel de grupo, de sociedad, de civilización, de especie, existirá algo parecido al instinto de supervivencia, quizás sea simplemente la necesidad de que el futuro sea más o menos como el pasado, pues las adaptaciones son siempre costosas e inciertas.

¿No es acaso nuestro camino de especialización y desarrollo tecnológico, más que la expresión del deseo de que "todo sea predecible", la velocidad de mis desplazamientos, la climatización de mi hogar, poder curar un resfriado?

Creo que parto de premisas similares a las tuyas, aunque mis conclusiones son totalmente diferentes. Evidentemente que todo lo que hacemos es "natural", en el sentido de que las leyes físicas lo regulan y dentro de ellas se desenvuelve toda actividad humana, faltaría más! lo contrario es David Coperfield y la Energía de Punto Cero!

También son naturales las extinciones, verdad? y teniendo la ventaja de tener un cerebro grande y evolucionado capaz de ser autoconsciente y conocer una pequeña parte de la realidad que le rodea (que aunque humilde nos ha permitido una importante capacidad de transformación de nuestro medio), cómo deberíamos reaccionar ante estos serios indicios?

Que algo sea natural no significa que vaya a ser permanente ni constante, de hecho, precisamente la naturaleza está llena de ciclos, de curvas que suben y bajan. La postura contraria a la acción ante el desafío energético y climático pretende mantener un crecimiento exponencial como si no perteneciese a este mundo, quién intenta aquí ser "antinatural", entonces?

Por cierto, quiero agradecer públicamente a Nambroque y Protágoras, no solamente su esfuerzo intelectual para recopilar los datos y presentarlos de una manera clara, sino también su actitud en el debate, que hace que recupere la esperanza sobre la capacidad de las personas para acercarse lo más posible a la verdad, dejando de lado el ego y el sectarismo. En general me siento muy orgulloso de estos foros, gracias a vosotros y a otros por vuestra contribución al debate, basta oir a nuestros políticos para darse cuenta de la mucha falta que hacen actitudes como la vuestra.

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RicardoR

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Por otro lado y abundando en lo mismo que sea natural no significa que sea bueno, el problema es que solo opinamos los humanos, y dentro de estos no todos tenemos el mismo peso.

Un saludo, Ricardo

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petro

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Daniel, lo que pasa es que yo no veo indicios por ningun lado, mas bien veo manipulacion de datos, lecturas interesadas, medias verdades, interpretaciones tergiversadas de graficas, y muchos intereses creados. Porque el dinero se gana con la escasez, no con la abundancia.
Y se podria intentar crear un organismo que intentase averiguar los efectos del CO2, pero parece que no interesa.

El IPCC elige a los cientificos que estan de acuerdo (o tragan cualquier cosa por estar bien colocados) con la teoria del efecto invernadero. Asi claro que hay indicios, y claro que hay consenso, porque previamente han sido elegidos los creadores de inputs cientificos de "calidad", entendiendo calidad lo que es bueno para determinados intereses, sobre todo de gobernanza mundial, de estabilidad, de cambiar lo necesario para que todo siga igual o peor, porque lo que se pretende es crear normas globales, la excusa es lo de menos, lo importante es la gobernanza, que implica estabilidad.

Realmente yo no veo ni percibo ningun peligro, no veo argumentos. Posiblemente dentro de unos años todo este montaje se desinflara, porque parece que entramos en un nuevo ciclo en el que las temperaturas van a descender.
El miedo es libre, yo tambien veo "indicios" sobre otras cosas...

Saludos

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Daniel

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Es muy simple, petro, por muy manipulado que esté el IPCC, sus conclusiones son públicas, así como los datos utilizados, hay debate, y se puede debatir. Los juicios sobre las intenciones, sobre el papel de las creencias, etc, es harina de otro costal. En este hilo se han puesto sobre la mesa numerosos datos y nadie rehuye el debate sobre estos.

Si a ti no te convence, pues no pasa nada, pero entiende que despachar el asunto con una frase no da opción a entender donde están las manipulaciones, las lecturas interesadas y las medias verdades.

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petro

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¡enlace erróneo! pongo un enlace que habla de la manipulacion y la falsedad de los datos del IPCC. Como no soy cientifico ni tengo datos yo no puedo demostrar nada, pero si tengo mi opinion sobre le tema, y para mi hay indicios mas que suficientes para pensar que esto es un tremendo timo.

Saludos

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Antonio

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Petro: Suerte que te has disculpado.
"Durante los últimos 40 años estuve involucrado en estudios de glaciares, usando nieve y hielo como matriz para la reconstrucción de la historia de la polución causada por el hombre en la atmósfera global."
¡Menuda chufla!

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Daniel

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Magnífico, como siempre, el enlace que nos traes aquí, petro, creo que ya conocía la página de la Fundación Argentina de Ecología Científica. Además de dedicarse a derribar mitos y fraudes sobre todo tipo de temas, parece que también son aficionados a la conspiranoia, ya sabes, el gobierno mundial (el G300, como dicen ellos). No querría ser cruel y desmontar su trabajo científico en base a las "particularidades" como esas, al fin y al cabo, no importa que sean unos chalados si sus conclusiones científicas son correctas, pero he visto una cosa que me ha preocupado: ¡y es que ¡enlace erróneo! el famoso "Iron Mountain Report"!, un irónico ensayo (al estilo de "A modest proposal" de Swift, ya sabéis, el que quería acabar con el hambre de Irlanda comiéndose niños), supuestamente escrito con la connivencia del gobierno (el oculto auténtico, supongo) de EEUU.

En fin, solo una muestra de lo diverso que es el mundo y de las cosas curiosas que puedes encontrar a través de un enlace. Bravo por la FAEC!

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petro

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Quote by Daniel: Magnífico, como siempre, el enlace que nos traes aquí, petro,(...)


Muchas gracias Daniel, sabia que te iba a gustar.
No es mas que la traduccion de lo que dice un cientifico,y que cada uno con sus conocimientos le puede dar la credibilidad que quiera.

El Dr. Zbigniew Jaworowski, físico y presidente, Consejo Científico de Laboratorio Central de Protección Radiológica, Varsovia, Polonia tambien firmo una carta con otros cientificos dirigida al primer ministro de Canada

CARTA ABIERTA AL PRIMER MINISTRO STEPEHEN HARPER

Estimado Sr. Primer Ministro:

Como acreditados expertos en el clima y disciplinas científicas relacionadas, le escribimos par proponer que se realicen completas y equilibradas sesiones de consultas públicas para examinar los cimientos científicos de los planes del gobierno acerca del cambio climático. Esto estaría totalmente de acuerdo con su reciente compromiso de conducir una revisión del protocolo de Kioto.

Aunque muchos de nosotros hicimos la misma sugerencia a los entonces Primer Ministros Martin y Chretien, ninguno de ellos respondió y, hasta al fecha, no se ha llevado a cabo ninguna revisión formal, independiente, de la ciencia del clima en Canadá. Muchos de los miles de millones de dólares reservados para la implemen-tación del protocolo en Canadá serán derrochados sin una adecuada evaluación de los avances y desarrollos registrados en la ciencia climática.

La evidencia obtenida de observaciones no apoya a los actuales modelos del clima, de manera que hay muy poca razón para confiar en las predicciones que los modelos hacen del futuro. Sin embargo es precisamente esto lo que las naciones Unidas hicieron al crear y promover Kioto y todavía lo hace a través de los pronós-ticos alarmistas en las que se basan las políticas climáticas del Canadá. Aún si los modelos del clima fuesen realistas, el impacto ambiental que habría en Cana-dá si se retrasara la implementación de Kioto o cualquier otro esquema de reduc-ción de gases de invernadero sería insignificante. Sería un curso de acción pruden-te y responsable si usted convocase a audiencias equilibradas y abiertas lo más pronto posible.

Aunque las confiadas declaraciones de grupos ambientalistas sin calificación cien-tífica pueden generar titulares sensacionalistas, no son aptas para basar en ellas la formulación de políticas maduras y sensatas. El estudio del cambio climático global es, como usted lo ha dicho, una “ciencia emergente,” una que quizás es la más compleja jamás emprendida. Pueden pasar muchos años hasta que compren-damos adecuadamente al sistema climático de la Tierra.

A pesar de todo, se han hecho significativos avances desde que se creara el protocolo, muchos de los cuales nos alejan de la preocupación sobre el aumento de los gases de invernadero. Si a mediados de los años 90 hubiésemos sabido lo que hoy conocemos acerca del clima, con total probabilidad Kioto no existiría hoy porque habríamos llegado a la conclusión de que no era necesario.

Comprendemos la dificultad que tiene cualquier gobierno para formular políticas sensibles basadas en la ciencia cuando las voces más fuertes siempre parecen estar empujando en la dirección contraria. Sin embargo, convocando a consultas abiertas equilibradas y no sesgadas, se les permitirá a los Canadienses escuchar a expertos de ambos lados del debate en la comunidad científica. Cuando la gente comprenda que no existe ningún “consenso” entre los científicos de clima sobre la relativa importancia de las diversas causas del cambio climático global, el gobier-no estará en una posición mucho mejor para desarrollar planes que reflejen la realidad y de esa manera beneficiar tanto al ambiente como a la economía.
“El cambio climático es real,” es una frase sin sentido usada de manera repetida por los activistas para convencer al público que una catástrofe climática se está por abatir sobre nosotros y que la culpable de ello es la humanidad. Ninguno de estos temores tiene justificación. El clima global cambia constantemente debido a causas naturales y el impacto humano permanece todavía imposible de distinguir del “ruido” natural. El nuevo compromiso del gobierno canadiense de reducir la contaminación del aire, la tierra y el agua es loable, pero adjudicar fondos para “detener el cambio de clima” sería irracional. Necesitamos seguir con intensa investigación en las reales causas del cambio del clima y ayudar a que nuestros ciudadanos más vulnerables se adapten a cualquier cosa que la naturaleza nos quiera obsequiar.

Creemos que el pueblo Canadiense y los hacedores de políticas del gobierno nece-sitan y merecen escuchar toda la historia concerniente a este asunto tan comple-jo. Hace sólo 30 años que muchos de los actuales alarmistas del calentamiento global nos estaban diciendo que el mundo estaba en medio de un catastrófico enfriamiento global. Pero la ciencia siguió evolucionando, y aún lo hace, aunque muchos prefieren ignorarlo cuando no se adecua a las agendas políticas determi-nadas de antemano.
Tenemos la esperanza de que usted examinará esta propuesta con cuidado, y nos mantenemos deseosos y capaces de proveerle más información sobre este tópico crucialmente importante.

CC: A la Honorable Rona Ambrose, Ministra del Ambiente, y el Honorable Gary Lunn, Ministro de Recursos Naturales.

Sinceramente,

Dr. Ian D. Clark, profesor, hidrogeología isotópica y paleoclimatología, Dept. de Ciencias de la Tierra, Universidad de Ottawa, Canadá

Dr. Tad Murty, ex científico senior investigador,Dept. de Pesquería y Océanos, ex director del Instituto Australiano de Mareas, y profesor de Ciencias de la Tierra, Universidad Flinders, Adelaide, actual profesor adjunto, Depto. de Ingeniería Civil y Ciencias de la Tierra, Univ. de Ottawa.

Dr. R. Timothy Patterson, profesor, Dept. de Ciencias de la Tierrra (paleoclimatología), Carleton University, Ottawa

Dr. Fred Michel, director, Instituto de Ciencias Ambientales y profesor asociado, Dept. de Ciencias de la Tierrra, Carleton University, Ottawa

Dr. Madhav Khandekar, ex investigador científico, Environment Canada. Miembro del panel editor de Climate Research and Natural Hazards

Dr. Paul Copper, FRSC, profesor emérito, Dept. de Ciencias de la Tierrra, Laurentian University, Sudbury, Ontario.

Dr. Ross McKitrick, profesor asociado, Dept. de Economía, University de Guelph, Ontario.

Dr. Tim Ball, ex profesor de climatología, Universidad de Winnipeg; consultor ambiental

Dr. Andreas Prokocon, profesor adhunto de Ciencias de la Tierrra, Universidad de Ottawa; consultor en estadísticas y geología

Mr. David Nowell, M.Sc. (Meteorología), miembro de la Royal Meteorological Society, miembro Canadiense y ex presidente del NATO Meteorological Group, Ottawa

Dr. Christopher Essex, profesor de matemáticas aplicadas, Dept. de Ciencias matemáticas, y director asociado del Programa de Física Teórica, Universidad de Western Ontario, London, Ontario.

Dr. Gordon E. Swaters, profesor de matemáticas aplicadas, Dept. de Ciencias Matemáticas y miembro del Grupo de Investigación Geofísica de Dinámica de los Fluidos, Universidad de Alberta

Dr. L. Graham Smith, profesor asociado, Dept. de Geografía, Universidad de Western Ontario, London, Ontario.

Dr. G. Cornelis van Kooten, profesor presidente de Investigación Canadá en estudis ambientales y cambio climático, Dept. de Economía, Universidad de Victoria.

Dr. Petr Chylek, profesor adjunto, Dept. de Física y Ciencias Atmosféricas, Dalhousie Universidad, Halifax.

Dr./Cdr. M. R. Morgan, FRMS, consultor climático, ex asesor meteorológico de la Organización Meteorológica Mundial. Previamente investigador científico en climatología en la Universidad de Exeter, Gran Bretaña.

Dr. Keith D. Hage, consultor climático, y profesor emérito de Meteorología, Universidad de Alberta.

Dr. David E. Wojick, P. Eng., consultor de energía, Star Tannery, Va., y Sioux Lookout, Ontario.

Rob Scagel, M.Sc., especialista de microclima forestal, consultor principal, Pacific Phytometric Consultants, Surrey, B.C.

Dr. Douglas Leahey, meteorólogo y consultor en calidad de aire, Calgary

Paavo Siitam, M.Sc., agrónomo, químico, Cobourg, Ontario.

Dr. Chris de Freitas, científico del clima, profesor asociado, Universidad de Auckland, Nueva Zelanda.

Dr. Richard S. Lindzen, profesor Alfred P. Sloan de meteorología, Dept. de Ciencias, Atmoséricas y Planetarias, Massachusetts Institute of Technology, M.I.T.

Dr. Freeman J. Dyson, profesor eméritode física, Instituto de Estudios Avanzados, Princeton, N.J.

Mr. George Taylor, Dept. de Meteorología, Oregon State University; climatólogo oficial del estado de Oregon; ex presidetne de la Asociación Americana de Climatólogos del Estado, EEUU.

Dr. Ian Plimer, profesor de geología, Escuela de Ciencias de la Tierrra y Ambientales, Universidad de Adelaide; profesor emérito de Ciencias de la Tierrra, Universidad de Melbourne, Australia.

Dr. R.M. Carter, profesor, Laboratorio Geofísico Marino, Universidad James Cook, Townsville, Australia

Mr. William Kininmonth, Investigador del Clima de Australasia, ex Jefe del Centro Nacional del Clima, Oficina Australiana de Meteorología; ex delegado de Australia a la Comisión de Climatología de Revisión Científica y Técnica de la Organización Meteorológica Mundial.

Dr. Hendrik Tennekes, ex director de investigaciones, Real Instituto Meteorológico de Holanda.

Dr. Gerrit J. van der Lingen, geólogo/paleoclimatólogo, Consultor de Cambio Climático, Geociencia, Investigación en Geociencia,New Zealand

Dr. Patrick J. Michaels, profesor de ciencias ambientales, Universidad de Virginia, EEUU.

Dr. Nils-Axel Morner, profesor emérito de paleogeofísica y geodinámica, Universidad de Estocolmo, Estocolmo, Suecia

Dr. Gary D. Sharp, Centro para el Estudio del Clima y Recursos del Océano, Salinas, California.

Dr. Roy W. Spencer, principal investigador científico, Centro de Ciencias del Sistema de la Tierra, Universidad de Alabama, Huntsville.

Dr. Al Pekarek, profesor asociado de geología, Dept. de Ciencias de la Tierrra y Atmosféricas, St. Cloud State University, St. Cloud, Minnesota.

Dr. Marcel Leroux, profesor emérito de climatología, Universidad de Lyon, Francia; ex director del Laboratorio de Climatología, Riesgos y Ambiente, CNRS.

Dr. Paul Reiter, profesor, Instituto Pasteur, Unidad de Insectos y Enfermedades Infecciosas, Paris, Francia. Revisor experto, Grupo de Trabajo II del IPCC, capítulo 8 (salud humana)

Dr. Zbigniew Jaworowski, físico y presidente, Consejo Científico de Laboratorio Central de Protección Radiológica, Varsovia, Polonia

Dr. Sonja Boehmer-Christiansen, lectora, Dept. de Geografía, Universidad de Hull, G:B.; editora de Energy & Environment.

Dr. Hans H.J. Labohm, ex asesor del panel ejecutivo del Clingendael Institute (Instituto Holandés de Relaciones Internacionales) y un economista que se ha especializado en el cambio del clima.

Dr. Lee C. Gerhard, científico senior emérito, Universidad de Kansas, ex director y geólogo estatal, Kansas Geological Survey.

Dr. Asmunn Moene, ex presidente del Centro de pronósticos, Instituto de Meteorología, Noruega.

Dr. August H. Auer, ex profesor de ciencias atmosféricas, Universidad de Wyoming; previamente jefe de meteorología, Servicio de Meteorología (MetService) de Nueva Zelanda

Dr. Vincent Gray, experto revisorpara el IPCC y autor de "The Greenhouse Delusion: A Critique of 'Climate Change 2001,'" Wellington, N.Z.

Dr. Howard Hayden, profesor eméritode física, Universidad de Connecticut, EEUU.

Dr Benny Peiser, profesor of antropología social, Facultad de Ciencia, Liverpool John Moores University, G.B..

Dr. Jack Barrett, químico y espectroscopista, antiguamente en el Imperial College London, G.B.

Dr. William J.R. Alexander, profesor emérito, Dept. de Ingeniería Civil y Biosistemas, Universidad de Pretoria, Sud África. Miembro, comité Técnico y Científico de de Desastres naturales de las naciones Unidas, 1994-2000

Dr. S. Fred Singer, profesor emérito de ciencias ambientales, Universidad de Virginia; ex director del Servicio de Satélites meteorológicos de los Estados Unidos.

Dr. Harry N.A. Priem, profesor emérito de geología planetaria y geofísica de isótopos, Universidad de Utrecht; ex director del Instituto Holandés de Geociencias de isótopos ; ex presidente de la Real Sociedad Holandesa de Minería y Geología

Dr. Robert H. Essenhigh, profesor E.G. Bailey de conversión de energía, Dept. de Ingeniería Mecánica, Universidad estatal de Ohio, EEUU.

Dra. Sallie Baliunas, astrofísica e investigadora del clima, Boston, Mass.

Douglas Hoyt, científico senioren Raytheon (retirado) y co-autor del libro "El Rol del Sol en el Cambio de Clima," ·previamente con NCAR, NOAA, y el Centro Mundial de Radiación, Davos, Suiza

Dipl.-Ing. Peter Dietze, asesor independiente de energía y científico del clima, y modelista del carbono,.revisor oficial del IPCC, Baviera, Alemania.

Dr. Boris Winterhalter, investigador marino senior (retirado), Prospecci´´on Geológica de Finlandia, ex profesor de geología marina, Universidad de Helsinki, Finlandia.

Dr. Wibjorn Karlen, profesor emérito, Dept. Geografía Física y Geología Cuaternaria, Universidad de Estocolmo, Suecia.

Dr. Hugh W. Ellsaesser, físico/meteorólogo, previamente con el Lawrence Livermore National Laboratory, California; consulto atmosférico.

Dr. Art Robinson, fundador, Instituto Oregon de Ciencia y Medicina, Cave Junction, Oregon.

Dr. Arthur Rorsch, profesor eméritode genética molecular, Universidad de Leiden, Holanda; e miembro del panel de organización Holandesa de Investigación Aplicada, (TNO) en ciencias ambientales, alimentos y salud pública.

Dr. Alister McFarquhar, Downing College, Cambridge, U.K.; economista internacional.

Dr. Richard S. Courtney, consultor en climate y ciencia atmosférica, revisor experto del IPCC, G.


Saludos

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Daniel

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petro, te agradecería que no abusases del copiar y pegar, hacía falta que nos pegases también la lista de científicos?

No he podido buscar información de todos, pero una búsqueda de Zbigniew Jaworowski en Google Schoolar solo ofrece 1 resultado de trabajos de esta persona sobre Cambio Climático, y no es en una revista revisada por pares, sino en otro panfleto propagandístico, en este caso una revista fundada por Lyndon Larouche(un personaje bastante polémico, acusado de homofobia, fascimo y antisemitismo).

Por lo tanto, pongo en duda la reputación del Sr. Jaworowski en cuanto a sus conocimientos sobre cambio climático y CO2.

No tienes ningún enlace que no se pueda relacionar con excentricos, petro, por qué no diversificas un poco tus fuentes?

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petro

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En fin Daniel, tu mismo... Si excentrico es el que no esta en las ONG's, observatorios varios y demas organizaciones que al final lo que tienen es una subvencion que viene de la ONU o de la UNESCO, seguire poniendo fuentes excentricas. ( con permiso de la autoridad...)

Saludos

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Protágoras

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¿QUIEN ESTA PAGANDO?

Grupos de presión encubiertos, tanto en el Reino Unido como en Estados Unidos, contrarrestan gravemente los esfuerzos por combatir el mayor problema del mundo

Algunos de los miembros de Esef, contratados como "miembros académicos", eran personas que trabajaban para grupos de presión ("lobbies") estadounidenses que más tarde recibirían fondos de Exxon y que han hecho afirmaciones falsas acerca del cambio climático.(17)

Al igual que Morris, Bate ha aparecido con frecuencia en programas de radio y de televisión. Entrevistado por el programa Today sobre el cambio climático, afirmó que la reducción de las emisiones de carbono ha sido una "estupidez desde el principio". Lo que deberíamos hacer, por el contrario, sería concentrarnos en cómo adaptarnos al cambio climático.

George Monbiot/monbiot.com


Solo frenando el crecimiento tenemos alguna posibilidad de sortear el desastre...

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petro

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Quote by Protágoras:
¿QUIEN ESTA PAGANDO?

Grupos de presión encubiertos, tanto en el Reino Unido como en Estados Unidos, contrarrestan gravemente los esfuerzos por combatir el mayor problema del mundo

Algunos de los miembros de Esef, contratados como "miembros académicos", eran personas que trabajaban para grupos de presión ("lobbies") estadounidenses que más tarde recibirían fondos de Exxon y que han hecho afirmaciones falsas acerca del cambio climático.(17)

Al igual que Morris, Bate ha aparecido con frecuencia en programas de radio y de televisión. Entrevistado por el programa Today sobre el cambio climático, afirmó que la reducción de las emisiones de carbono ha sido una "estupidez desde el principio". Lo que deberíamos hacer, por el contrario, sería concentrarnos en cómo adaptarnos al cambio climático.

Jolin Protagoras...pincho el enlace y me sale una pagina de crisisenergetica... ¿no seran ellos los que estan pagando? ;D

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Protágoras

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Solucionado. Se me olvidó poner la dirección.
Además creo que el enlace te parecerá interesante, es de una web antiglobalización que no conocía.
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petro

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Quote by Protágoras: Solucionado. Se me olvidó poner la dirección.
Además creo que el enlace te parecerá interesante, es de una web antiglobalización que no conocía.


Estos no son antiglobalizacion, son partidarios de la globalizacion pero "alternativa". Son mas globalizadores que los neoliberales...
Ellos en ningun momento cuestionan la globalizacion, pretenden que sea mas justa, y para eso consideran que las instituciones mundiales tienen que ser democraticas y tener mas poder.
Parece buena gente...y la mayoria lo seran, pero ingenuos.
La democracia a nivel mundial no tiene sentido, ¿alguien se puede creer que los gobernantes del mundo los va elegir el "pueblo"? Serian titeres puestos y financiados por la multinacionales. Se eligiria entre coca cola y pepsicola.
¿O es que la gente normal y corriente puede pagarse una campaña electoral? y si es a nivel mundial ni te cuento...

En fin que seria poner el sello de democratico a las injusticias que hay en el mundo.
Lo que si tienen claro la multinacionales es que para mantener su status tiene que hacer algunas concesiones, tienen que mantener cierta imagen, para eso tienen fundaciones, departamentos de responsabilidad social corporativa, etc. y tambien les interesa que haya una estabilidad social, y herramientas de gobierno que se puedan utilizar segun convenga.
En fin, que a la empresa le interesa la estabilidad, y controlar todos los posibles riesgos a corto y largo plazo, por lo que tienen que buscar que no se produzacan fracturas sociales incontrolables que podrian suponer perderlo todo por una revolucion. Sus politicas definen las politicas de los gobiernos. Los gobernantes no tienen poder de decision ya que las multinacionales pueden llevarse los bartulos a otra parte, cortar los creditos, y provocar una crisis cuando quieran.

Y dentro de las politicas de consenso, siempre puede haber grandes empresas que no esten del todo conformes, como puede ser en las politicas sobre el cambio climatico.
Pero en general creo que la reduccion de emisiones se ve como algo positivo, ya que es una herramienta de gobernanza mundial, util para provocar escasez, para relocalizar empresas, obtener mayores beneficios, y encima quedar como muy ecologista.

Ahi tenemos a Ted Turner, y George Soros, por ejemplo, que tienen claro lo que es la macroeconomia actual, que desde luego no se basa solo en numeros, sino que analiza riesgos, y se ocupa de muchas mas cosas aparte de lo puramente economico.
Y pongo un articulo que habla de Exxon, y su campaña, y lo que hace Soros y Ted Turner (el dueño de CNN que tan bien se lleva con Polanco, otro lince)

¡enlace erróneo!

Saludos

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Protágoras

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Petro, no te obsesiones tanto con la globalización, que tiene los años contados. No sobrevivirá a la caida del transporte. La contracción será tan grande que no creo ni que sobreviva el nacionalismo español. Quizás, y ya se verá, puedan sobrevivir los nacionalismos más localizados y con mayor identidad.
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petro

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.perdon, he borrado lo que puse porque no tenia nada que ver con el tema

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Dr. Morgenes

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Quote by indovinello: Dr.Morgenes, ruego reflexiones sobre esta afirmación:
Quote by Dr. Morgenes:
Tu eres el que dice que hay que actuar a pesar de no tener pruebas científicas. Creo que eso enlaza con la doctrina de la guerra preventiva, y la presunción de culpabilidad por pecado de concepción religiosa.


No se si lo dices por mi o por nambroque. Sea como sea creo que ninguno de los dos merecemos este tipo de juicios que me parecen gratuitos.

Si lo dices por mi, es obvio que no has entendido lo que he querido explicar.

Quote by Dr. Morgenes:
No entiendo la postura estendida occidental de simplemente no aceptar que las cosas son como son. Ya basta de interferir en los ritmos naturales.


El argumento no es interferir en los procesos naturales, precisamente es el contrario: no interferir en ellos, que es el que parece que tu mismo defiendes.

La argumentación es sencilla:

los datos empíricos dicen que la tierra vive un proceso de calentamiento global. Por otra parte, es evidente que las actividadese humanas, tal y como están concebidas actualmente ayudan, poco o mucho, a ese calentamiento. Creo que todos estamos de acuerdo en que los sistemas climáticos pueden ser muy sensibles a pequeños cambios en la temperatura global y en otros factores, pudiendo reaccionar violentamente. Por tanto, y como tu bien dices, ya basta de interferir en los procesos naturales.

Saludos.


Obviamente me refería a nambroque, si repasas las intervenciones verás que mis palabras se refieren a algunas de sus argumentaciones anteriores

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Dr. Morgenes

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Bueno, hay que ver cuales son los hechos, los hechos son que el famoso palo de Hockey que mostraba temperaturas estables hasta que se producía un calentmaiento brutal en nuestros días, es uno de los mayores fraudes de la historia. Hoy día nadie le da credibilidad, pero claro eso ya ha quedado en el subconsciente colectivo.

La realidad es que el optimo mediaval fue más cálido que la epoca actual, la realidad es que le siguio un periodo muy frio llamado pequeña edad de hielo, la relidad es que le ha seguido un posterior calentamiento.

El asunto del palo de hockey muestra manipulaciones fraudulentas, ya que no soy tan ingenuo como para creer que un científico es capaz de cometer tantos errores y de bulto como los que contabilizarón otros científicos. Lo que muestra como se maneja el ipcc, hay estan las pruebas, las motivaciones? Preguntadselo a ellos.

Otra cosa más, ya ha caido la primera nevada en la zona de los grandes lagos en USA. Quiza esta noticia sea interesante, je, je, eso sí creo que no encaja mucho con lo del calentamiento global

¡enlace erróneo!

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