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Siberia se deshiela

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Dr. Morgenes

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En realidad creeis que me pillais en contradicciones, ja, ja, ja. En fin no se hace fácil resumir las conclusiones de tres años de busqueda de información, y leer de quienes si saben bastante. Antes de todo eso, mis propias ideas caminaban parejas a las vuestras.

Con decirte que esa gráfica que has puesto de Co2, es muy dudosa ya te digo todo. Yo os sigo invitando a que paseis por el foro de climatología de meteored, donde discutimos y debatimos estos asuntos. Alli tendreis ocasión de poneros al día con los escandalos de manipulación de informes por parte del ipcc, los errores en la gráfica de mann, y un largo etc, solo hace falta un poco de paciencia e ir leyendo.

Yo no digo que no puedan ocurrir brutales cambios climáticos, ocurrieron y ocurriran, lo que digo es que lo que es un cuento es el caracter antropico del cambio climático.

No digo que no haya efecto invernadero, digo que el co2 no es una actor principal a esos niveles, y por tanto los modelos que así lo proponen (todos practicamente son erroneos).

Pero este es un foro de crisis energética, si quereis discutir sobre climatología ya sabeis por donde pasaros ;), allí se trata esto con más profundidad

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Dr. Morgenes

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Una última cosilla, los ciclos de Milankovich por si solos son insuficientes para explicar los comienzos y finales de la galciación y los periodos o eventos Dansgard-Oegscher, salidos del estudio de los testigos de hielo

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hemp

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Quote by Dr. Morgenes: Una última cosilla, los ciclos de Milankovich por si solos son insuficientes para explicar los comienzos y finales de la galciación y los periodos o eventos Dansgard-Oegscher, salidos del estudio de los testigos de hielo


De hecho no se sabe, y hay un corriente de geológos, muy pocos por cierto, que cuestionan la verdad de las epocas glaciales.

Tampoco es para discutir aqui, simplemente EMHO, no tenemos mucha idea de eventos del pasado, salvo lo ocurrido en los ulitmos 11.000 años como mucho.

Lo curioso es que en la epoca supuesta "glacial" las capas de hielo y los glaciales hicieron cosas bastante distintos de lo que se observan en el presente.

Saludos: )
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nambroque

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Quote by Dr. Morgenes: En realidad creeis que me pillais en contradicciones, ja, ja, ja.


Supongo que lo dices porque a lo largo de este hilo empezaste diciendo que la influencia del CO2 era pequeña al ser ínfimos los cambios observados en las concentraciones. Después admitiste que son del 30 % pero los atribuiste a los mares ¿me puedes pasar algún enlace donde diga tal cosa?

También decías al principio que el calentamiento registrado es muy pequeño, pero luego dices que el registrado en las altas latitudes del Hemisfero Norte es “brutal”. Precisamente los cambios climáticos siempre han afectado mucho más a las latitudes altas y medias que a las zonas tropicales

En todo caso sigo sin entender por qué estás tan seguro de la no influencia humana. Por lo menos, si admites que se está dando un calentamiento “brutal”, podrías también admitir que, en la situación en la que estamos, con el calentamiento “brutal” que admnites, y dada la poca adaptabilidad de las sociedades actuales ante un posible cambio brusco y permanente, puede no ser conveniente ir diciendo que el cambio climático es “un cuento chino”, pues quién te lea o escuche va a interpretar que éste no es un tema para nada preocupante.

Puede que también te hayas contradicho al referirte a los glaciares, pues empezaste diciendo que apenas están retrocediendo, después dijiste que no son buenos indicadores del calentamiento porque no dependen de la T, y después aportas, como prueba del no calentamiento, que algunos sí están avanzando (y encima dices que sí hay un calentamiento brutal en las altas latutudes del Hemisferio Norte)

Quote by Dr. Morgenes: En fin no se hace fácil resumir las conclusiones de tres años de busqueda de información, y leer de quienes si saben bastante.


Tú decides quién sabe y quién no. Parece que aquellos que tú lees saben más que los que hemos leído otros… ¡que suerte la tuya!

Quote by Dr. Morgenes: Antes de todo eso, mis propias ideas caminaban parejas a las vuestras.


Mis ideas se resumen en que se debe tratar de adoptar una posición de humildad hacia un tema muy complejo, sin negar ninguna posibilidad, sin creerse todo a pies juntillas y sin entrar en catastrofismos. No se puede negar que se están observando cambios llamativos en el sistema climático y no se puede saber en qué medida pueden estar influyendo nuestras actividades, ni si dichos cambios se van a amplificar los próximos años

Quote by Dr. Morgenes: Con decirte que esa gráfica que has puesto de Co2, es muy dudosa ya te digo todo.


Te agradecería alguna fuente donde se diga algo diferente a que la concentración de CO2 se ha mantenido con pocas variaciones a lo largo del holoceno

Quote by Dr. Morgenes: Yo os sigo invitando a que paseis por el foro de climatología de meteored, donde discutimos y debatimos estos asuntos. Alli tendreis ocasión de poneros al día con los escandalos de manipulación de informes por parte del ipcc, los errores en la gráfica de mann, y un largo etc, solo hace falta un poco de paciencia e ir leyendo.


Gracias por la invitación
Como dices, hace falta paciencia, pero también tiempo, y de momento no me sobra. De todos modos creo haber leído suficiente del cambio climático para hacerme una idea de loque se está discutiendo sobre este tema. Como te digo, mi conclusión tras dichas lecturas es que se deben evitar las afirmaciones contundentes.

Quote by Dr. Morgenes: Yo no digo que no puedan ocurrir brutales cambios climáticos, ocurrieron y ocurriran, lo que digo es que lo que es un cuento es el caracter antropico del cambio climático.


Coincidimos en el principio de la frase, en la segunda mitad de la frase ya no, porque, aunque suponiendo que exista todo ese montaje político que dices, seguimos sin conocer con exactitud el impacto de nuestras actividades. Por eso yo opto por ser cauto en evitar afirmaciones tajantes si alguien me pregunta.

Desde luego, en mi opinión, se está dando un excesivo tremendismo mediático a este asunto, al atribuirse constantemente al “calentamiento global” cualquier anomlía o cualquier fenómeno meteorológico extremo que se produce en cualquier parte del mundo. No se puede saber si hay tal relación. Pero creo que si se está actuando así es más por un tema periodístico (comercial) que político. No lo sé

Quote by Dr. Morgenes: No digo que no haya efecto invernadero, digo que el co2 no es una actor principal a esos niveles, y por tanto los modelos que así lo proponen (todos practicamente son erroneos).


Eso contradice a la mayoría de los climatólogos que sí le dan un papel fundamental

Quote by Dr. Morgenes: Pero este es un foro de crisis energética, si quereis discutir sobre climatología ya sabeis por donde pasaros ;), allí se trata esto con más profundidad


Pues sí, lo haría tuviese más tiempo…

Respecto a Milankovicth, por supuesto, como tantas veces hemos dicho, es un factor más, que no basta por sí sólo para explicar la historia climática reciente del planeta. Todos influyen. Pero es una teoría admitida porque es la que mejor explica la sucesión de glaciaciones e interglaciares. Os pongo un buen enlace para quién esté interesado en saber más del tema

Saludos

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hemp

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Quote by nambroque:
Pues sí, lo haría tuviese más tiempo…

Respecto a Milankovicth, por supuesto, como tantas veces hemos dicho, es un factor más, que no basta por sí sólo para explicar la historia climática reciente del planeta. Todos influyen. Pero es una teoría admitida porque es la que mejor explica la sucesión de glaciaciones e interglaciares. Os pongo un buen enlace para quién esté interesado en saber más del tema

Saludos


Mirando el enlace, en la figura 2 ¿donde pondrías tu el polo norte?
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Protágoras

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Creo que hay que tomarse muy en serio la hipótesis del calentamiento global de la tierra debido al incremento antrópico del efecto invernadero, y que debiéramos aplicar el principio de precaución y dejar de enviar toneladas de CO2 a la atmósfera.

Sin embargo eso no quiere decir que tenga claro lo que puede pasar si prosigue el calentamiento, puede que paradójicamente esa situación desencadene una glaciación. Los dos primeros enlaces de los tres que aportó JosepF en un anterior apunte de este mismo hilo, tratan de esto.

Tampoco quiere decir que tenga claro lo que está pasando, en ese sentido fue interesante el eapunte que dejó justsayno aquí, y que plantea la posibilidad de que el efecto invernadero que hemos provocado, puede estar encubriendo una disminución de la radiación solar.

Estos cuatro enlaces tratan del tema:

Aquí, aquí, aquí y aquí.

De manera que si, estoy de acuerdo con Manbroque cuando dice:

En el sistema climático está todo interconectado. Sabemos que a lo largo de la historia de nuestro planeta su clima ha ido variando por la influencia de factores como las emisiones de los volcanes, el impacto de meteoritos, las variaciones en la radiación solar, los cambios orbitales, la actividad de la biosfera, las variaciones en la distribución de los continentes, las orogenias, etc etc... Cada factor interviene en uno u otro sentido y en escalas de tiempo diferentes, resultando los cambios climáticos

El sistema es muy complejo y muchos de los mecanismos en juego aún no se conoce bien en qué medida afectan

La humanidad se ha ido adaptando a los cambios que le ha tocado vivir, básicamente a través de las migraciones.

Pero ahora estamos en un punto crítico, pues nuestra capacidad de adaptación si se diera un rápido cambio climático (que se puede dar pues ha sucedido en el pasado) es mínima, y sin embargo hay un gran consenso de que existe la posibilidad de que estemos ante un cambio climático drástico debido a nuestras propias actividades

Lo que no entiendo es el empecinamiento de algunos en negar dicha posibilidad y en considerar los riesgos derivados de este asunto.

Solo frenando el crecimiento tenemos alguna posibilidad de sortear el desastre...

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nambroque

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Caray, hemp. ¿Que has perdido el norte? ;-)
¿Dónde lo pondrías tú???

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knut

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Sin ànimos de polemizar, creo que sería muy interesante darle un vistazo a este artículo publicado en BBC news y que he conseguido a través de Energy Bulletin. Para los científicos del British Antarctic Survey no hay ninguna duda que la concentración de CO2 en la atmosfera y el clima de la tierra van cogidos de la mano. La dirección es la siguiente:



http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/5314592.stm?ls

También querría recordar el principio de precaución. Si bien es verdad que aún no se conoce al cien por cien el funcionamiento climàtico del planeta y que no podemos predecir cual serà su evolución en los pròximos años, dècadas o siglos, sí que hay que tomar medidas para mitigar dentro de lo posible algunas variables climàticas que están descontrolas, como es el caso del CO2. Pero también es verdad que en los últimos tiempos, a pesar de la gran acumulación de conocimientos, los sistemas sociales humanos están haciendo gala de un comportamiento casi suicida.

hasta pronto.

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Dr. Morgenes

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Es fácil nambroque. Por un lado el calentamiento global es la media para todo el planeta, sin embargo donde si ha habido un calentamiento muy significativo es en el ártico y zonas aledañas. Resultando que se da un enfriamiento en la Antartida, y a medida que nos movemos hacia el norte va aumentando la tendencia hacia el calentamiento.

Veamos si fuese 1ppm y pasase a 2ppm el aumento habria sido del 100%, es eso significativo? no es ridículo. Aunque sea el 30 % estamos hablando de unas 70 o 80 ppm, y sin embargo estan anunciando un calentamiento global que nos daría un clima similar al de la epoca de los dinosaurios con una concentración de más del 1.000 % a la pre- industrial.

A parte, un calentamiento global no sería ningún desastre:

Que no siven las infraestructuras? Que alguna ciudad queda anegada? etc, etc, a ver si el Peak Oil hara ya inservible todo eso. Carreteras que no servirán, ciudades que habrá que abandonar, etc, etc. Por lo menos un calentamiento volvería cultivables millones de hectareas de tundra. En cambio una pequeña edad de hielo volvería incultivable medio hemisferio norte. Y encima haber con que nos calentamos, que no hay leña suficiente para tantos. Y haber como con menos tierras cultivables y sin medios agricolas supertecnificados alimentamos al mismo numero de gente, pero concentrada en los paises del sur. Que claro tampoco habrá agua suficiente.

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Dr. Morgenes

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En cuanto a las alusiones sobre mi persona, tu mismo, quizaen verdad si sepa más que tu sobre este tema, je, je. Posibilidad que parece que no se te ha pasado por la cabeza. Pero podría estar equivocado. Dentro de 50 años veremos que ha ocurrido.

Y perdona el actor principal en las temperaturas sobre la tierra es la actividad solar, seguido de el vapor de agua en diferentes aspectos, ya sea calentando o enfriando, incluso el albedo parece tener más efecto que el Co2. En fin, que yo te he invitado a ese foro porque allí encontraras todos esos enlaces y demás que me estas pidiendo. En esto la curiosidad de cada uno juega un papel importante.

A ver que yo no pretendo discutir para que me des la razón, yo simplemente expongo que no existe ese pretendido consenso, y si acudieras a otras fuentes igual hasta te sorprendes de que exista un sector importante que ponga en tela de juicio el tinglado del calentamiento global. Yo por mi parte he leido ambos sectores, he leido algunos informes y me tirado varios años, mirando mapas meteorológicos y demás y sacado mis propias conclusiones.

A parte esto del cambio climático no eclipsa en nada el Peak Oil nuestro mayor problema lo mires por donde lo mires.

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hemp

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Quote by nambroque: Caray, hemp. ¿Que has perdido el norte? ;-)
¿Dónde lo pondrías tú???


Creo a veces pierdo el norte :)))

veamos, seria en la zona del "o" en la frase "casquete polar"

y curiosidades de la vida, el mimso Einstein lo ha tomado en serio consideración y lo dejo allí. Llevo muchos años estudiando en plan aficionado el tema, y gracias a mi trabajo lo que veo es cada ves dudo en la versión oficial sobre las glaciaciones.

Nuestra planeta tiene más sorpresas que nos imaginaremos, y las evidencias están alli, solo hay quie juntarlo todo y tener la mente abierta, ya he dado pistas.

En otras palabras, el gran terremoto de Indonesia de no hace mucho es poquisimo de lo que podría soltar la planeta cuando las circunstancias internas llegan o de influencia externa, con esa energía liberado o generado de golpe, es lo que hace subir las montañas y mover las placas, no el poco a poco de hoy que a la larga se resta con la erosión.

Por supuesto es una especulación igual de valida que la especulación dada como ortodoxía y aceptaba en el mundo de la geología de hoy. Lo triste es , y lo que afirma el Dr. es verdad, cuando hay pelas por medio y reputaciones pues es más facil seguir el corriente que cuestionarlo, salvo los físicio que sí son capaces de decir que un constante ya no lo es!

saludos

PD a ver si encuentro el sur!






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nambroque

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Quote by Dr. Morgenes: Es fácil nambroque.


Yo no lo veo tan fácil, Dr., y por eso evito, y me repelen, ciertas afirmaciones contundentes

Quote by Dr. Morgenes: Por un lado el calentamiento global es la media para todo el planeta, sin embargo donde si ha habido un calentamiento muy significativo es en el ártico y zonas aledañas.


Vaya casualidad: ¡justamente donde predecían y predicen los modelos!

Quote by Dr. Morgenes: Resultando que se da un enfriamiento en la Antartida, y a medida que nos movemos hacia el norte va aumentando la tendencia hacia el calentamiento.


El enfriamiento afecta sólo al centro de la Antártida.
En el resto del planeta, el calentamiento es generalizado, con pocas excepciones, y es mayor en general en las zonas continentales que en las oceánicas.

Quote by Dr. Morgenes: Veamos si fuese 1ppm y pasase a 2ppm el aumento habria sido del 100%, es eso significativo? no es ridículo. Aunque sea el 30 % estamos hablando de unas 70 o 80 ppm,


Un 30 % no me parece ridículo.

Quote by Dr. Morgenes: y sin embargo estan anunciando un calentamiento global que nos daría un clima similar al de la epoca de los dinosaurios con una concentración de más del 1.000 % a la pre- industrial.


Nadie busca relaciones directas, y mucho menos lineales, entre concentraciones de CO2 y T, y si lo hace mal va. La relación no es directa porque hay muchos más factores en juego, y no se conoce bien cómo interactúan entre sí todos ellos, ni cómo van a evolucionar muchos de ellos. Y no es lineal, porque si aumenta mucho el CO2, los nuevos incrementos progresivamente pierden poder de absorción, al estar prácticamente “cerrada” su ventana de absorción (la banda del espectro de radiación en la que el CO2 absorbe).

Por tanto, nuevamente te comento que hablar de lo que había en la época de los dinosaurios no nos sirve de nada en el contexto actual, son escalas diferentes y no comparables.

En aquella situación, la que posibilitó la vida de aquellos enormes bichos, el equilibrio climático que hubiese entonces se tuvo que alcanzar a partir de multitud de factores. Hasta alcanzar el equilibrio dichos factores evolucionarían e interaccionarían entre sí a lo largo del tiempo de una forma determinada que no podemos conocer. Seguramente todo de forma muy lenta. Las concentraciones de GEI’s (gases de invernadero) eran sólo uno más entre esos factores.

No se puede decir entonces que si había tal T era porque había tal concentración de CO2. Por tanto, tampoco se puede decir ahora que si el CO2 ha subido X, la T debe subir Y. Nadie busca tal relación.

El problema pues no es tanto el valor absoluto de la concentración de CO2, ni tratar de saber si la T media global alcanzará tal o cual valor, que tampoco lo podemos saber.

Tampoco nos interesa saber con exactitud si las condiciones futuras serán más o menos favorables para la vida en la Tierra, además de que tampoco lo podemos saber de ninguna manera.

El problema actual, al que nos enfrentamos ahora es saber si podemos estar ante un Cambio Climático (CC) o no, de qué proporciones y en qué plazo. Y también si estamos preparados para ello.

Se trata de saber si el incremento de las concentraciones de GEI’s puede generar un calentamiento que ponga en marcha otros procesos que se realimenten y que den un vuelco al Sistema Climático (SC). Y no lo podemos saber porque no tenemos precedentes.

Quote by Dr. Morgenes: A parte, un calentamiento global no sería ningún desastre:

Que no siven las infraestructuras? Que alguna ciudad queda anegada? etc, etc, a ver si el Peak Oil hara ya inservible todo eso. Carreteras que no servirán, ciudades que habrá que abandonar, etc, etc. Por lo menos un calentamiento volvería cultivables millones de hectareas de tundra. En cambio una pequeña edad de hielo volvería incultivable medio hemisferio norte. Y encima haber con que nos calentamos, que no hay leña suficiente para tantos. Y haber como con menos tierras cultivables y sin medios agricolas supertecnificados alimentamos al mismo numero de gente, pero concentrada en los paises del sur. Que claro tampoco habrá agua suficiente.


¿Cómo puedes decir que el calentamiento Global no sería ningún desastre porque la tundra sería cultivable?

Nuestra sociedad, tal como la conocemos, se ha edificado sobre unas condiciones climáticas dadas, y sobre la base de que éstas no van a variar.

Esto ha sido así porque el clima de cada región en general mantiene unos patrones aproximadamente estables, que se repiten cada año, y que vienen dados por la Circulación General Atmosférica (el anticiclón de las Azores que trae los alisios húmedos y frescos a Canarias, las borrascas de latitudes medias que riegan la Península Ibérica en invierno, los monzones que riegan la India en verano, las tormentas de las áreas ecuatoriales, asociadas a la Zona de Convergencia Intertropical, que hacen lo propio durante todo el año para mantener frondosas las selvas del planeta, etc.)

Podemos decir pues que el SC está en un permanente estado de equilibrio, pero "dinámico", es decir en un equilibrio que no deja de variar, en general lentamente.

Las grandes ciudades, los poblamientos rurales, las zonas industriales y agrarias que suministran la producción alimentaria mundial, los centros turísticos, etc., están donde están porque el clima lo ha permitido y lo permite. Cada una de ellas está adaptada “a su clima”.

Lo importante entonces no es saber cual podría ser la nueva situación de equilibrio que se alcanzaría si se produjese un hipotético CC, ni lo favorable que pueda ser en tal o cual sitio para la vida (que no lo podemos saber). Para nada sería pues tranquilizador, saber que la tundra será un inmenso vergel o que, en general, con la nueva situación de equilibrio, se darán unas condiciones muy favorables para la vida en este planeta.

Lo importante ahora mismo y para nuestra generación, es saber si podemos estar ante un CC o no, y si éste puede ser brusco. Porque el problema, caso de producirse un CC sería el propio cambio, es decir, el proceso de transición de uno a otro estado de equilibrio, dada la poca adaptabilidad que tienen nuestras sociedades.

Si deja de llover donde ahora lo hace, hace más frío o más calor en tal o cual sitio, aumentan los fenómenos extremos, sube el nivel del mar, etc., de momento la vida se hará imposible en lugares donde ahora lo es, y la producción alimentaria se reducirá.

¿Tienes claro entonces que las preguntas que nos interesan son si podemos estar ante un CC y si éste podría ser brusco, y no andar buscando relaciones entre CO2 y T, ni a qué situación vamos?

Pues bueno, la respuesta a esas preguntas son afirmativas, porque si atendemos sólo a los factores naturales sabemos que el clima no deja de variar, y por tanto que las condiciones actuales se van a modificar. Esto ya de por sí es preocupante por la poca adaptabilidad comentada de nuestra sociedad –como comenté en un post anterior, sin haber habido (aún) cambios sensibles en la circulación general de la atmósfera, cada década nada menos que se duplican las pérdidas por desastres naturales.
Además sólo tomando los factores naturales tampoco se puede descartar un cambio brusco, pues sabemos que se han dado en el pasado cuando los seres humanos eran pocos y sus actividades poco impactantes a nivel global. Eso sí, atendiendo sólo a lo agentes naturales ya sería mala pata que a esta generación le tocase experimentar un CC brusco, dado que no son frecuentes (llevamos 10.000 años de relativa estabilidad)

Pero es que atendiendo a los factores antrópicos se han observado cambios notables en varios de los factores del clima, tales como el albedo de muchas regiones y, sobre todo, las concentraciones de CO2, otros GEI's y de algunos aerosoles., que han aumentado desde la Rev. Industrial a un ritmo que no tiene precedentes al menos los anteriores cientos de miles de años (esto lo sabemos gracias a los testigos de los hielos polares) y probablemente en los anteriores millones de años. Esto supone mayor captación de la energía radiante desde el planeta, y por tanto mayor disponibilidad de energía para el sistema.

Y como no tenemos precedentes de cambios en las concentraciones de GEI's como los que se están dando en la actualidad no sabemos lo que puede pasar, y menos sabiendo que hay más factores en juego que introducen muchas incertidumbres, así como la existencia de procesos de realimentación positiva entre los componentes del SC, que pueden hacer “saltar” al sistema de un estado de equilibrio a otro.

Los factores antrópicos podrían pues, no sólo agregarse a los demás que puedan estar causando el CC “natural” en el que estemos (sea el que sea), si no disparar procesos de realimentación que lleven a cambios bruscos en el equilibrio climático global, alterando las condiciones de muchas regiones.

A esta posibilidad se une que, efectivamente, en las últimas décadas se vienen observando cambios notables en el clima de muchas regiones, y precisamente generalmente hacia el calentamiento.

Con todo este cóctel, sinceramente, sigo pensando que me parece inadecuado andar restando importancia al CC.

Y más cuando se están notando cambios tan notables en las últimas décadas y cuando existe un notable consenso científico al respecto.

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nambroque

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Quote by Dr. Morgenes: En cuanto a las alusiones sobre mi persona, tu mismo, quizaen verdad si sepa más que tu sobre este tema, je, je. Posibilidad que parece que no se te ha pasado por la cabeza. Pero podría estar equivocado..


¿Me puedes decir dónde he hecho alguna alusión a tu persona, o dónde he dejado entrever que yo crea saber más que tú de este tema???

Además creo que es poco relevante para lo que estamos hablando saber quién de los dos sabe más. En todo caso te puedo decir que mi sensación es que sé muy poco de este tema, y por eso trato de adoptar una posición de humildad en mis afirmaciones y de respeto a quienes, con gran caudal de conocimientos adquirido a lo largo de muchos años, tanto por su formación como porque éste es su trabajo, con mucho esfuerzo, tratan de aportarnos algo a este tema a quienes sabemos poco.

Te pongo un ejemplo de humildad de quienes son tan criticados: el “malvado” IPCC. Pese a ser quienes son (doctores, catedráticos, etc. que trabajan en instituciones del máximo prestigio, oficiales y privadas) y que publican sus voluminosos informes cada 5-6 años, en el último de sus informes hay esta frase:

Existe la posibilidad de que se produzcan cambios rápidos e irreversibles en el sistema climático, pero hay un alto grado de incertidumbre en torno a los mecanismos que están en juego y por ende también en cuanto a la probabilidad o la escala temporal de estas transiciones.
El sistema climático abarca muchos procesos y retroacciones que interactúan en formas no lineales y complejas. Esta interacción puede crear umbrales en el sistema climático que pueden ser traspasados si el sistema es suficientemente perturbado.
Hay muestras extraídas de los núcleos de hielo polar que sugieren que los regímenes atmosféricos podrían cambiar en el lapso de unos pocos años y que los cambios hemisféricos a gran escala pueden evolucionar en unos pocos decenios. Por ejemplo, la posibilidad de que exista un umbral de transición rápida de la circulación termohalina del Atlántico hasta un estado de colapso se ha demostrado con una jerarquía de modelos. Aún no se sabe exactamente cual es exactamente ese umbral y cual es el grado de probabilidad de que las actividades humanas lleven a que se traspase ese umbral …”


¿Están afirmando algo tajantemente?, ¿van de prepotentes?.
El IPCC es el primero que reconoce lo poco que se sabe de este tema y que no se puede descartar nada.

Quote by Dr. Morgenes: Dentro de 50 años veremos que ha ocurrido. .


Efectivamente, antes imposible saberlo.

Me lo dices como un reto, como si yo estuviera diciendo lo que va a pasar ¡pero si lo que estoy diciendo todo el tiempo es que yo no lo sé!

Quote by Dr. Morgenes: Y perdona el actor principal en las temperaturas sobre la tierra es la actividad solar,


Todos los factores influyen, no sé cuál es más importante que los demás. De todos modos hace unos cuantos post ya te puse una gráfica de cómo han variado los forzamientos radiativos desde 1750

Quote by Dr. Morgenes: seguido de el vapor de agua en diferentes aspectos, ya sea calentando o enfriando, incluso el albedo parece tener más efecto que el Co2.


El vapor de agua es precisamente preocupante porque con un calentamiento (que tú ya has admitido que se está produciendo) pueden también aumentar sus concentraciones y esto puede desencadenar procesos de realimentación.

Respecto al albedo, también se ha modificado y se está modificando en muchas regiones

Quote by Dr. Morgenes: En fin, que yo te he invitado a ese foro porque allí encontraras todos esos enlaces y demás que me estas pidiendo. En esto la curiosidad de cada uno juega un papel importante.


Cuando cerremos este hilo creo que voy a necesitar desconectar un poco de este tema… ;-)

¿Por qué no sugieres tú a los participantes en meteored, que se lean este hilo? A lo mejor a alguno le aporta un nuevo punto de vista. Así también conocerán esta web y tendrán noticia del Peak Oil, que posiblemente les interese...

También sabrán que, en todo caso, muy probablemente muy pronto vamos a dejar de quemar combustibles fósiles porque el sistema va a colapsar por el PO.

Además, si les interesa el CC, posiblemente también les puede interesar el PO ¡aunque sea también para negarlo!

Quote by Dr. Morgenes: A ver que yo no pretendo discutir para que me des la razón, yo simplemente expongo que no existe ese pretendido consenso, y si acudieras a otras fuentes igual hasta te sorprendes de que exista un sector importante que ponga en tela de juicio el tinglado del calentamiento global. Yo por mi parte he leido ambos sectores, he leido algunos informes y me tirado varios años, mirando mapas meteorológicos y demás y sacado mis propias conclusiones. .


Yo no te discuto. Tú afirmas saber que el CC antrópico es un cuento. Yo creo que eso no se puede saber, y que por tanto no se puede ni se debe decir. Y menos se debe decir porque se trasmite la sensación de que no hay ni va a haber ningún problema con el clima, cuando sí lo hay y lo puede haber.


Quote by Dr. Morgenes: A parte esto del cambio climático no eclipsa en nada el Peak Oil nuestro mayor problema lo mires por donde lo mires.


¡Totalmente de acuerdo!
Pero no dejes de darle la vuelta: Tampoco el PO eclipsa en nada al CC.

En mi opinión (es una opinión) ambos temas vienen cogidos de la mano, van interelacionados y van a golpear casi juntos (para mí que ya lo están haciendo, duramente, afectando como siempre primero a los más desfavorecidos de este planeta). De hecho el origen de ambos es el mismo (una sociedad insostenible montada sobre la base de la quema de combustibles fósiles), y por eso para mí sí tiene sentido tratarlos en esta web, aunque eso lo deciden los administradores.

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nambroque

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A modo de apéndice de lo comentando hasta ahora, y por si alguien, aún después de ver las fotos que subió Protágoras, o los diferentes enlaces e informaciones que hemos ido vertiendo, aún tiene dudas de que se están observando cambios muy notables en el clima de muchas regiones, muestro a continuación unas gráficas bastante representativas de lo que pueda estar pasando en la Península Ibérica, pues son de un observatorio de montaña (alejado de zonas urbanas), situado en el centro de la Península: El observatorio del Instituto Nacional de Meteorología en Navacerrada, a unos 2000 m, en la sierra de Guadarrama:

Comentaba antes de que las borrascas de latitudes medias son las que riegan la península en invierno. Es el agua “buena”, la que riega nuestros campos y llena nuestros pantanos. Pues bien, parece que hay una tendencia clara a que disminuyan estas precipitaciones invernales:



También las nevadas:



Y sin embargo tienden a aumentar las olas de calor:



Por muy “politizado” que pueda estar este asunto, veo difícil que estos datos puedan estar manipulados ¿es que han obligado el observador a tomar incorrectamente los datos que lee en el termómetro? ¿o ha sido el climatólogo al calcular erróneamente las medias?

Lo mismo encontramos en otros observatorios “nada sospechosos”, pr todo el mundo. Otro ejemplo es el de Izaña, también del INM, a 2400 m en la Isla de Tenerife, bien alejado de fuentes de contaminación. Pongo estos ejemplos para evitar temas de “Isla de calor”

Este otro gráfico muestra cómo el nivel del mar no sólo aumenta en Alicante, sino que el ritmo anual al que lo hace se ha multiplicado casi por tres entre la década de 1980-1990 y la de 1990 a 2000 (estos datos son del Instituto Geográfico Nacional, que tampoco creo que se dedique a inventarse las medidas…)



Os pongo, finalmente, por si alguien no los conoce, y para quién desee recrearse la vista, los enlaces a unas animaciones obtenidas de ¡enlace erróneo!, pues creo que valen la pena:

Anomalías de temperatura en el ártico entre 1981-82 y 2002-03:

¡enlace erróneo!

Y debido a ello, la evolución de la banquisa en el mismo período:

¡enlace erróneo!

Y ¿qué es lo que ocurre si el hielo se deshiela?, Pues que cada vez menos radiación se refleja y más es absorbida, por lo que el proceso de calentamiento se acelera:

¡enlace erróneo!

Estos gráficos y animaciones, como tantos otros, nada sospechosos, procedentes de observatorios de todo el mundo, así como las citadas fotos de los glaciares de montaña, muestran que se están observando notables cambios en el sistema climático en las últimas décadas, con tendencia a un calentamiento generalizado que, dado el incremento a un ritmo sin prcedentes de las concentraciones de GEI's, la certeza de que existen mecanismos de realimentación positiva en el SC(como la disminución del albedo en el ártico, el aumento de las concentraciones de vapor de agua en la atmósfera, o los cambios en las corrientes marinas, etc) no se puede descartar que se vean amplificados en las próximas décadas

Si a esto unimos que sabemos de la poca adaptabilidad de nuestra sociedad ante un cambio climático, y lo mucho que desconocemos del funcionamiento de la máquina climática, lo que nos impide saber cuál va a ser su evolución futura, sigo creyendo que no tiene sentido andar diciendo que no pasa na y que todo es un cuento, además de verlo como una falta de respeto al notable consenso científico que hay en este tema...

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nambroque

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Quote by hemp:
veamos, seria en la zona del "o" en la frase "casquete polar"


No recuerdo haber leído nada hasta ahora que relacione los CC con las variaciones en la posición de los polos magnéticos.

Si me pasas algo te lo agradezco

Del resto que comentas estoy de acuerdo, sabemos muy poco. Todo son teorías que, como las "constantes", el día menos pensado dejan de serlo.

Bueno, una vez encontrado el Norte, ya sólo nos falta el Sur, ánimo, ¡a por él!





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nambroque

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Quote by knut: También querría recordar el principio de precaución. Si bien es verdad que aún no se conoce al cien por cien el funcionamiento climàtico del planeta y que no podemos predecir cual serà su evolución en los pròximos años, dècadas o siglos, sí que hay que tomar medidas para mitigar dentro de lo posible algunas variables climàticas que están descontrolas, como es el caso del CO2. Pero también es verdad que en los últimos tiempos, a pesar de la gran acumulación de conocimientos, los sistemas sociales humanos están haciendo gala de un comportamiento casi suicida.

hasta pronto.


Totalmente de acuerdo. En ese sentido, dado que sabemos que el clima cambia y que algunas variables difícilmente volverán a cómo estaban antes de la Rev Industrial, también habría que ver de qué manera se podrían mitigar los posibles efectos de un CC sobre nuestra sociedad. Porque de momento se está yendo en el sentido contrario, ocupando espacios inundables, deforestando, sobreexplotando acuíferos, etc.


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petro

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Quote by Dr. Morgenes:

Y perdona el actor principal en las temperaturas sobre la tierra es la actividad solar, seguido de el vapor de agua en diferentes aspectos, ya sea calentando o enfriando, incluso el albedo parece tener más efecto que el Co2.


Yo tambien creo que el factor principal es la actividad solar.
Parece ser que las graficas tipo "palo de jokey" se hicieron con datos reales (los mas recientes) y variables proxy (los anillos de los arboles) y esa mezcolanza dio esas graficas, que incluso llegan a negar la pequeña edad de hielo.

Las manchas solares, las tormentas magneticas, los rayos cosmicos... todo esto tiene mayor relacion con la nubosidad y con la temperatura.

Pongo una grafica donde se explica mejor las subidas y LAS BAJADAS de temperatura que ha habido, que parece que esta mas relacionada con la duracion del ciclo de de manchas solares de unos 10-11 años.



PD: es curioso que muchos de los que hablan de calentamiento ahora (Meadows etc.), en los 70-80 hablaban del peligro del enfriamiento (ver la grafica)

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nambroque

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Quote by petro:

Yo tambien creo que el factor principal es la actividad solar.


Pues sí, supongamos que sea así, ¿y qué? ¿entonces por eso los GEI's ya no pintan nada?, ¿cómo saberlo si no tenemos un precedente de una variación tan brusca en sus concentraciones como la actual? (es una pena que JosepF no encontrase la famosa gráfica...)



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Dr. Morgenes

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Si mahoma no va a la montaña, la montaña va a mahoma, no voy a entrar a discutir tus argumentos. Porque ya los he discutido muchas veces, y si algo en común muiestran todos es un dogmatismo ferreo.

Publicado en MosNews
http://www.mosnews.com/news/2006/08/25/globalcooling.shtml

25 agosto, 2006 17:47 MSK (GMT +3), Actualizado: 22:33 MSK

Un observatorio astronómico de la Academia Nacional de Ciencias de Rusia informó que en el término de unos 50 años se podría producir un enfriamiento global que tendría serias consecuen-cias para la humanidad, antes de ser remplazado por un período de calentamiento en el siglo 22, de acuerdo a lo reportado el viernes pasado por la agencia de noticias RIA Novosti.

Ecologistas y científicos de Rusia advierten, no sobre los peligros de un calentamiento global causado por un presunto efecto perjudicial del hombre sobre el clima, sino que alertan sobre un próximo enfriamiento global. Aunque no es ampliamente conocida ni apoyada, es una teoría que postula un abrumador enfriamiento de la Tierra que podría involucrar a una glaciación.

“En base a nuestra investigación sobre las emisiones solares, hemos desarrollado un escenario de un enfriamiento global del clima de la Tierra para mediados de este siglo y el comienzos de un ciclo regular de 200 años de calentamiento global para comienzos del siglo 22,” dijo el jefe del sector de investigaciones.

Khabibullo Abdusamatov dijo que él y sus colegas habían llegado a la conclusión de que un período de frío similar al visto por la humanidad a fines del siglo 17 –cuando los canales se congelaron en los Países bajos y la gente tuvo que abandonar sus asentamientos en Groenlandia- podría comen-zar hacia los años 2012 a 2015 y alcanzar su pico en el 2055-2060.

Dijo también creer que el clima futuro tendría muy serias consecuencias y las autoridades debe-rían comenzar a prepararse para esos cambios ya que “el enfriamiento del clima está conectado con un cambio de temperaturas, especialmente en los países del norte.”

“Las Iniciativas de Kyoto para salvar al planeta del efecto invernadero deberían cancelarse hasta tiempos mejores,” dijo, refiriéndose al tratado internacional sobre el cambio climático que apunta las emisiones de gases de invernadero. “Las temperaturas máximas globales ya han sido alcanza-das en la tierra, y las temperaturas globales comenzarán a descender hasta un mínimo climático aún sin el Protocolo de Kyoto.” dijo Abdsusamatov.

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Dr. Morgenes

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Traigo a colación unas intervenciones de Anton Uriarte, en otro foro.


Se calcula que, si se mantiene constante la humedad relativa, la concentración global de vapor de agua en el aire aumenta entre un 6 % y un 8 % por cada grado de incremento de la temperatura global de la atmósfera. Si esto es así, durante el siglo XX, el vapor de agua ha debido aumentar a escala global entre un 3 % y un 4 % y según los modelos ha de aumentar al final del siglo XXI un 20% en la baja troposfera y un 100 % en la alta (Soden B. et al., The radiative signature of upper tropospheric moistening, Science, 310, 841-844).

Creo que los modelistas consideran que la humedad relativa global se mantiene fija, porque no saben qué hacer con ella. Es aquí, en este punto de la humedad futura, en donde radica un gran desacuerdo, que se procura pase desapercibido.




Sí, el vapor de agua tiene un efecto invernadero mayor que los otros gases invernadero. Esto sí lo tienen en cuenta los modelos cuando calculan la subida de temperaturas (en realidad, el forzamiento provocado por la duplicación del CO2, allá por el año 2100 ... sólo da teóricamente por ese factor una subida de temperatura de 1,2ºC).

Se calcula que el impacto del vapor de agua es el 60 % del efecto invernadero que se produce en una atmósfera con cielo despejado. Por eso, el feedback provocado por el incremento del vapor de agua tendrá un efecto radiativo superior al del conjunto de todos los otros gases invernadero (Karl R. & K. Trenberth, 2003, Modern Global Climate Change, Science, 302, 1719-1723).

Creo que otra de las mayores incógnitas de los modelos climáticos es la variación de humedad en los diferentes niveles de la atmósfera. Acertar con esta variable es importante, porque se sabe que el papel del vapor de agua en el cambio climático —y especialmente en los flujos radiativos—, depende, no sólo de su concentración integral en la columna de aire, sino también de su distribución vertical (Hu H., 2000, The relationship between atmospheric water vapor and temperature in simulations of climate change, Geophysical Research Letters, 27, 3513-3516).

Los modelos, debido a su baja resolución entre otras cosas, calculan muy mal (o no calculan en absoluto) la formación de nubes y de precipitaciones, que roban vapor al aire, y por lo tanto no pueden calcular cuál será el cambio del vapor de agua según alturas y regiones geográficas.


Y para acabar, has dicho que se ha calentado la zona que justo preveían los modelos. A ver si te lo digo de forma clara, los modelos parten de la premisa de que se ha producido ese calentamiento, porque es un hecho anterior; los modelos son posteriores a ese calentamiento. Pero bueno, tu mismo

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Dr. Morgenes

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Y te dejo un nombre: Theodor Landscheidt.

El debate del Peak Oil ya lo lleve allí, antes incluso de conocer este magnífico sitio.

Los ajustes lineales de las gráficas son tendenciosos, en una de ellas se ve claramente que se necesita un ajuste sinusoidal o curva de varias potencias.

Y eso de que el clima es más o menos estable no te lo crees ni tu. Los ciclos naturales incluyen bruscos cambios. En algunos de estos cambios en pocos años se dban calentamientos de hasta 16º en Groenlandia, esto ha salido de los testigos de hielo. En Europa se han atravesado epocas tan o más cálidas que las actuales y bastante más frias en solo 1000 años, pero los cambios no son graduales. Eso es lo que se ha descubierto con tanta investigación. Se producen rápidos cambios que luego dan paso a periodos de estabilidad más o menos duraderos.

Es problema de la humanidad pensar que los viejos son tontos, los antiguos son tontos, el saber popular no sirve de nada. De modo que se construye en arroyos ahora secos, pero que no lo estarán siempre, en costas que suben y bajan de nivel, en zonas expuestas a sequias ciclicas terribles. Y todo esto sin necesidad de intervención humana. Por que el clima es así.

Prefiero un millón de veces un calentamiento que una nueva era glacial.


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Dr. Morgenes

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A todo esto, siberia se deshiela todos los verano desde hace miles de años, por comentarlo......

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spak

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En un documental que pusieron en TV, las catas demostraban, en contra de lo que se pensaba, que las glaciaciones llegaban en unos tres años y no decenas de años. Algo como, el primer verano muy frío, el segundo solo 15 días sin frío y el tercero no había deshielo. Aunque eso parece lejos, por los veranitos que pasamos.

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Protágoras

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Quote by Dr. Morgenes: A todo esto, siberia se deshiela todos los verano desde hace miles de años, por comentarlo......

Hombre, Dr. Morgenes, hay que ser más precisos, lo que se deshiela es la capa superficial del suelo, dejando un océano de charcas de barro, mosquitos, y praderas con abundancia de líquenes.
Por eso es una zona periglaciar y no glaciar, ya que al oscilar la temperatura estacionalmente por encima de 0º C, la nieve no se llega a acumular. Pero en cuanto pasamos de la capa superficial ¡El suelo sigue congelado!

Lo preocupante de la noticia que abrió el hilo no es el deshielo estacional de Siberia, propio de los lugares de clima perigalciar, sino que

El oeste de Siberia, que se ha calentado tres grados en los últimos 40 años, alberga los depósitos más grandes del mundo de turba, un suelo esponjoso y húmedo compuesto principalmente por vegetación en descomposición y que ahora, por primera vez en 11.000 años, ha comenzado a descongelarse.


Parece que indica una descongelación de capas más profundas, antes permanentemente congeladas, y la no congelación en invierno de otras, porque si se ha producido una subida de tres grados en cuarenta años, eso significa que la frontera de la zona periglaciar se desplaza algo hacia el norte, dándose el fenómeno que a continuación explica la noticia


Los depósitos contienen miles de millones de toneladas de gases de efecto invernadero, como el metano y el dióxido de carbono, que se emitirán a la atmósfera si acaban descongelándose, lo que contribuirá, notablemente, según la ESA al calentamiento global del planeta.

Solo frenando el crecimiento tenemos alguna posibilidad de sortear el desastre...

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petro

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Quote by nambroque:
¿entonces por eso los GEI's ya no pintan nada?, ¿cómo saberlo si no tenemos un precedente de una variación tan brusca en sus concentraciones como la actual?




Pues eso digo yo...¿como saberlo? y si no lo sabemos...¿por que tanto escandalo con el CO2?

Tambien se dice que son las estelas de los aviones la causa del calentamiento, que es mas acusado en el hemisferio norte, donde hay mas trafico aereo...
Y puestos a aplicar el principio de precaucion, tambien podriamos hacer caso a las profecias de Rasputin...

Pasarán los tiempos del viento, del fuego (violencia y destrucción ) y del agua ( purificación ); y después volverá el arcángel. Pero todo habrá cambiado. En Siberia crecerá la vid, y muchos palacios de San Petersburgo estarán adornados con limoneros. La voz de la Santa Madre llegará más allá de la Luna. Pero no llegará al corazón de los rusos... El zar será alejado por el viento. Y volverá con el viento. Y el mismo viento traerá a un zar que ya no será zar, pero que tendrá el poder de un zar. EI nuevo zar pasará con caballo blanco a través de la agrura, y muchos viejos le detendrán para recordarle que donde sólo había nieve ahora crece el olivo... Y las tierras del olivo estarán cubiertas de nieve. Porque todo tiempo estará trastornado. Y encontraréis las montañas donde estaban los mares; y encontraréis los mares donde estaban las montañas.

Saludos


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hemp

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Quote by Protágoras:
El oeste de Siberia, que se ha calentado tres grados en los últimos 40 años, alberga los depósitos más grandes del mundo de turba, un suelo esponjoso y húmedo compuesto principalmente por vegetación en descomposición y que ahora, por primera vez en 11.000 años, ha comenzado a descongelarse.





¿Porque se congelo hace 11.000 años en vez de descongelarse, lo que significó el fin de la epoca glacial?


¿Tal vez hace 11.000 años la planeta se enfrió?

Grenlandia y Siberia son dos anomalías heredados desde hace 11.000 años.

¿Que realmente pasó hace 11.000 años????








El chollo se acaba y ver que hacemos...

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yirda

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La ciencia es confusión, ahora digo así y luego asá.
Que manía con pasar todo por el laboratorio. Para ver que el planeta está gravemente enfermo basta con recordar como eran los ríos, las montañas, los bosques, las tierras de cultivo, el agua..., tan solo hace 35-40 años. Si la ciencia fuera tal, en vez de decirnos ahora como están las cosas, para más inrri creando confusión, ya podrían haberlo dicho antes de comenzar a destrozar el planeta.

Yo no necesito que nadie me diga que el planeta está gravemente enfermo o si el cambio climático es nuestra culpa o no, solo hay que mirar fuera del cemento de nuestras ciudades para darse cuenta de lo que hemos hecho y por tanto el cambio climático es consecuencia de nuestras actividades porque la destrucción es masiva por tierra, mar y aíre. Otros cambios climáticos no conllevaban el deshielo del permafrost a niveles de hace 40.000 años, la extinción adelantada al cambio del clima de numerosas especies, la acidez de los océanos, la exerminación de corales, la desaparición del Amazonas, etc. etc. O sea que el cambio climático es consecuencia de esos deshajustes y no al revés, es decir un cambio climático natural podía producir esos deshajustes, en cambio ahora tenemos las consecuencias del cambio climático antes que éste se produzca.

Vamos al medidor de esa ciencia -dios que a aguas pasadas para mi vale bastante menos que la opinión de un agricultor o pastor.

Un desastre para contener el aliento (sobre el Amazonas)
aquí

La total extinción de los anfibios,
aquí

El deshielo del permafrost de capas que se helaron hace 40.000 años,
aquí

La acidez de los océanos y la extinción de la vida marina,
aquí

Hasta en las aguas más "cristalinas" de los ríos se están extinguiendo los peces con graves mutaciones en sus organos reproductivos,
aquí

El Himalaya se deshiela,
aquí

Para que hablar de las pérdidas de tierras fértiles y de los bosques si eso lo tenemos en las noticias un día si y otro también.

Para que hablar de la salud humana, si vivimos a base de parches químicos y quirúrgicos, de la salud de nuestros animales de granja, de nuestros cultivos, etc.

El Planeta está enfermo de tal modo que amenaza la superviviencia de la vida en el mismo y eso no es solo por el cambio climático, para que la vida continue quizá solo nos queden los polos donde no hemos podido incar el diente, las únicas reservas para mantenr la vida, el resto ya no lo hemos comido.
De eso se trata de recursos, y los recursos los hemos expoliado, el planeta se está transformando a pasos agigantados en un desierto, en un planeta muerto.

Saludos,

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Protágoras

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Estimado Hemp, el "citado por Protágoras" no es una afirmación mia, es una afirmación de un artículo de prensa, citada por Kikoso y seguidamente citada por mi.

Yo entiendo que lo que viene a decir es que antes era una zona glaciar, y desde hace 11.000 años periglaciar, y ahora en proceso de calentamiento.

Si la cosa sigue así, la materia orgánica allí acumulada, que es importante, se oxida o fermenta y libera a la atmósfera CO2 y CH4, ambos gases de efecto invernadero. Tiene un efecto invernadero mayor el CH4, pero menor permanencia en la atmosfera porque termina oxidandose, y por lo tanto con menor influencia a la larga.

Pero ese efecto no solo se producirá en las zonas de clima periglaciar, sino también en las zonas aledañas más templadas, pero de clima frio, porque allí, al ser la temperatura baja, los suelos tienen una gran cantidad de materia orgánica, ya que bacterias y hongos no son muy eficientes alimentandose de ella, y se va acumulando.
Al aumentar la temperatura aumenta la eficiencia de esos seres vivos, y el carbono pasa de ese sumidero a la atmosfera, incrementando el efecto invernadero, lo que incrementa la temperatura, lo que incrementa la liberación de carbono por los suelos...
En fin, ese es uno de los feed back positivos que interviene en la regulación del clima, por eso, a la noticia que traía Kikoso yo le apunté lo siguiente:

Realmente tu noticia es MUY MALA noticia. Ya se comento varias veces en los foros, aquí por ejemplo.


En fin, en este hilo parece que ocurre como con el clima, que hay ciclos cerrados que se realimentan.


REPORTAJE EL PAÍS - Sociedad - 01-09-2006

Las moscas evolucionan un grado al sur
Una investigación muestra que el cambio climático causó cambios genéticos


JAVIER SAMPEDRO - Madrid

EL PAÍS - Sociedad - 01-09-2006


Un equipo de las universidades de Barcelona y Washington acaba de calibrar un termómetro genético de notable precisión: la mosca Drosophila subobscura, una prima lejana de la vedette de los laboratorios de genética, Drosophila melanogaster. Los cromosomas de subobscura, de los que hay buenos registros estadísticos históricos, ya no muestran la misma estructura que hace 25 años en ningún punto de Europa -(la cuna de la especie) ni en ninguna región de las dos Américas, donde la mosca fue introducida hacia 1980. Se trata de un claro efecto biológico del cambio climático: la composición genética de subobscura es ahora, en cada punto geográfico, un calco de la que antes se observaba un grado de latitud (unos 110 kilómetros) más cerca del ecuador.

Cada especie prefiere vivir dentro de ciertos márgenes de temperatura y por ello, dentro de ciertos márgenes de latitud. Hasta hace unos años, la mayoría de los ecólogos esperaba que el cambio climático se reflejara sobre todo en un desplazamiento de esos hábitats hacia regiones más alejadas del ecuador. Pero los insectos, que producen una nueva generación en pocas semanas, parecen estar usando una estrategia distinta: evolucionar para adaptarse al calor.

"En Europa ya se recogieron muestras de subobscura en los años cincuenta, y ahora hemos repetido los mismos datos", explica Joan Balanyá, el director del trabajo que se presenta hoy en Science (edición electrónica). Las moscas llegaron a América vía Chile a finales de los años setenta, probablemente en algún buque.

Dentro de la especie subobscura, distintos individuos tienen cromosomas visiblemente distintos. Ciertos tipos de cromosomas aparecen más frecuentemente en latitudes frías y otros en zonas más templadas, y las frecuencias han cambiado en sólo 25 años. "Nuestros datos son un signo claro en tres continentes de que el cambio climático está ocurriendo, y de que conlleva cambios genéticos", señala otro de los autores, Raymond Huey, de la Universidad de Washington en Seattle.

En las moscas, ciertos análisis genéticos no requieren técnicas muy elaboradas, porque sus glándulas salivares contienen unos cromosomas gigantes, llamados politénicos, cuya estructura general puede verse con un microscopio óptico. La ventaja es la rapidez. El inconveniente es que la estructura general de los cromosomas no ofrece información sobre los genes afectados. "Ése es nuestro próximo paso", dice Balanyá.

Solo frenando el crecimiento tenemos alguna posibilidad de sortear el desastre...

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nambroque

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Quote by Dr. Morgenes: Si mahoma no va a la montaña, la montaña va a mahoma, no voy a entrar a discutir tus argumentos. Porque ya los he discutido muchas veces, y si algo en común muiestran todos es un dogmatismo ferreo.

Yo no soy el que afirma, eres tú quién dice saber que lo del calentamiento global antrópico es una falacia.

Yo lo que digo es que no es tan sencillo, que eso no se puede saber… ¿quién puede entonces estar mostrando un dogmatismo férreo?

Y no me vas a poder demostrar tu afirmación porque no existe un precedente (al menos en los últimos cientos de miles de años) de cambios como los que se están observando desde la Rev. Industrial en las concentraciones de GEI’s (aparte de otros cambios inducidos por el ser humano como las variaciones en los aerosoles, cambios de uso de suelo, etc.) así que no podemos saber qué influencia exacta va a tener en la T ni en el clima, ni es qué plazo, ni qué otros mecanismos se puedan poner en marcha a consecuencia de ello

Quote by Dr. Morgenes: Publicado en MosNews

(...) “Las Iniciativas de Kyoto para salvar al planeta del efecto invernadero deberían cancelarse hasta tiempos mejores,”


Gracias por la cita… es un buen ejemplo de lo sencillo que ven este tema algunos por ahí.

Lo que dicen es: "¡Que viene frío, rápido, abriguémonos, dejémonos de Kiotos o similares y sigamos lanzando CO2 para que nos dé calorcito ante la glaciación que acecha!" (por cierto que entonces éstos sí que consideran que el incremento de GEI’s tiende a aumentar la T)

Yo creo que con lo complejo que es el sistema climático, mejor habría sido dejar que la Naturaleza siga su curso y tratar de adaptarnos a ella, que haber modificado y seguir modificando sustancialmente las concentraciones de muchos gases y aerosoles en un plazo ínfimo de tiempo en términos geológicos, sin saber qué consecuencias pueda tener sobre el equilibrio del sistema.

(Digo “habría sido” porque parece que ya es tarde y que el "experimento" ya está en marcha, imparable. Ya veremos los resultados, si no es que los estamos viendo ya. Yo no sé qué efectos tendrá ni nadie lo sabe. Aunque tú parece que sí lo sabes y por eso te permites decir lo del cuento chino, aunque otras veces parece que dices que sí va a tener efectos, pero en todo caso positivos porque nos va a evitar la próxima e inminente glaciación)

Yo hubiese preferido que el sistema hubiese seguido su evolución “natural”, porque si llevamos más de 10.000 años de relativa estabilidad no era probable que tuviésemos tan mala pata de que nos tocase a corto plazo un cambio brusco, y porque en todo caso me parece muy pretencioso querer saber qué cantidad de GEI’s sería la justa para salvarnos de la próxima glaciación. Es una locura… si no entendemos casi nada de todo el sistema, ni cuándo exactamente va a llegar la próxima glaciación, ni a qué ritmo, ni con qué intensidad, ¿cómo vamos a saber qué cantidad de CO2 nos iba a evitar la próxima glaciación y nos iba a permitir mantener el equilibrio actual?, ¿cómo se puede pretender saber el efecto exacto de lo que estamos haciendo?

Quote by Dr. Morgenes: Traigo a colación unas intervenciones de Anton Uriarte, en otro foro.


Vaya, Dr. Morgenes, ¿ahora me traes a Anton Uriarte?. A ver, ¿recuerdas esta gráfica en la que se muestra cómo, desde 1750, las variaciones en las concentraciones de CO2 son el factor cuyas variaciones más han influído en el equilibrio radiativo del sistema climático? (por cierto, Petro, fíjate que la gráfica incluye la radiación solar)?
:


Esta fue tu respuesta: “Los forzamientos radiativos siento decirlo me dan risa”.

Pues resulta que esa gráfica la saqué de la web de Uriarte, al que ahora citas...

Bueno, vamos a ver qué dice Uriarte:


Se calcula que, si se mantiene constante la humedad relativa, la concentración global de vapor de agua en el aire aumenta entre un 6 % y un 8 % por cada grado de incremento de la temperatura global de la atmósfera. Si esto es así, durante el siglo XX, el vapor de agua ha debido aumentar a escala global entre un 3 % y un 4 % y según los modelos ha de aumentar al final del siglo XXI un 20% en la baja troposfera y un 100 % en la alta (Soden B. et al., The radiative signature of upper tropospheric moistening, Science, 310, 841-844).

Creo que los modelistas consideran que la humedad relativa global se mantiene fija, porque no saben qué hacer con ella. Es aquí, en este punto de la humedad futura, en donde radica un gran desacuerdo, que se procura pase desapercibido.


No sé qué problema hay con la humedad relativa, perfectamente se puede mantener constante aunque aumente la cantidad de vapor en la atmósfera.

Un aire más caliente puede contener más cantidad de agua en estado gaseoso, de modo que si la atmósfera se calienta y aumenta el contenido total de vapor, la humedad relativa puede permanecer constante



Sí, el vapor de agua tiene un efecto invernadero mayor que los otros gases invernadero. Esto sí lo tienen en cuenta los modelos cuando calculan la subida de temperaturas (en realidad, el forzamiento provocado por la duplicación del CO2, allá por el año 2100 ... sólo da teóricamente por ese factor una subida de temperatura de 1,2ºC).

Se calcula que el impacto del vapor de agua es el 60 % del efecto invernadero que se produce en una atmósfera con cielo despejado. Por eso, el feedback provocado por el incremento del vapor de agua tendrá un efecto radiativo superior al del conjunto de todos los otros gases invernadero (Karl R. & K. Trenberth, 2003, Modern Global Climate Change, Science, 302, 1719-1723).

Creo que otra de las mayores incógnitas de los modelos climáticos es la variación de humedad en los diferentes niveles de la atmósfera. Acertar con esta variable es importante, porque se sabe que el papel del vapor de agua en el cambio climático —y especialmente en los flujos radiativos—, depende, no sólo de su concentración integral en la columna de aire, sino también de su distribución vertical (Hu H., 2000, The relationship between atmospheric water vapor and temperature in simulations of climate change, Geophysical Research Letters, 27, 3513-3516).

Los modelos, debido a su baja resolución entre otras cosas, calculan muy mal (o no calculan en absoluto) la formación de nubes y de precipitaciones, que roban vapor al aire, y por lo tanto no pueden calcular cuál será el cambio del vapor de agua según alturas y regiones geográficas.


Totalmente de acuerdo con Antón. Como ya te he dicho y repetido varias veces hay muchas incertidumbres con los mecanismos de realimentación positiva que se puedan poner en marcha, y entre ellos, uno de los más preocupantes es el vapor de agua, dado que es un potente gas de invernadero ¡por eso no se sabe qué cambios se pueden esperar ni con qué magnitud! ¿a tí te parece esto tranquilizador? ¿es que no entiendes que si aumenta el CO2 y otros gases puede aumentar la T y entonces aumentar también el vapor de agua, y esto hacer aumentar aún más el efecto invernadero y por tanto la T, de manera que el calentamiento sea aún mucho mayor que el que predicen los modelos?. Por eso, si existe esta incógnita y este riesgo con el vapor de agua (y con otros factores) no podemos descartar nada, y por tanto no podemos decir que el CC es un cuento chino

Precisamente por eso te puse aquella cita del IPCC en la que reconocen que no podemos fiarnos 100 % de los modelos, y por eso no descartan "sorpresas".

Todos sabemos que entre lo que saquen los modelos y lo que se observe en la realidad puede mediar un abismo, precisamente porque el Sistema Climático es muy complejo y no podemos parametrizar todas las variables en juego. Pero no por eso hay que despreciar los modelos pues, con todos sus errores y limitaciones, son la herramienta que de la que disponemos para tratar de hacernos una idea de cómo puedan evolucionar las diferentes variables, como la T. y porque además suele haber bastante coincidencia entre todos ellos en el aumento de T.

Pero nadie niega que hay muchas incertidumbres. Bueno sí, Petro, tú y unos cuants más por ahí, que sí van de que saben que no va a pasar nada a causa de nuestras actividades y que, en todo caso, lo que estamos haciendo será bueno porque nos va a evitar la próxima glaciación.

Quote by Dr. Morgenes: Y para acabar, has dicho que se ha calentado la zona que justo preveían los modelos. A ver si te lo digo de forma clara, los modelos parten de la premisa de que se ha producido ese calentamiento, porque es un hecho anterior; los modelos son posteriores a ese calentamiento. Pero bueno, tu mismo


Te copio otra frase de un informe del IPCC, ero esta vez del de 1990:
“Se predice que el calentamiento sea entre un 50 y un 100 % superior la media mundial en las altas latitudes septentrionales durante el invierno, y sustancialmente inferior a la media mundial en las regiones con hielos marinos durante el verano”

Pese a sus limitaciones, parece que los modelos van acertando en algunas cosas, más o menos.

Por otra parte un modelo lo puedes correr desde donde quieras hasta donde quieras. Se puede correr desde ahora hacia el futuro. Pero también desde un año anterior hasta el presente, para contrastar si se cumple y así validarlo y mejorarlo, y que así tener más confianza en que su validez de cara al futuro será mayor. Pero todo ello partiendo siempre de la base de que nunca se podrá contar con un modelo de total precisión, ni mucho menos, porque además tampoco sabemos cómo van a evolucionar las diferentes variables, naturales y antrópicas.

Quote by Dr. Morgenes: Y te dejo un nombre: Theodor Landscheidt.

El debate del Peak Oil ya lo lleve allí, antes incluso de conocer este magnífico sitio.


Bien hecho, creo que es importante divulgar el Peak Oil. ¿sabes si despertó interés el tema?

Quote by Dr. Morgenes: Y eso de que el clima es más o menos estable no te lo crees ni tu.


Por favor, lee bien lo que escribo. Yo lo que dije es que los CC bruscos se producen con muy poca frecuencia y que de hecho “llevamos 10.000 años de relativa estabilidad “

Quote by Dr. Morgenes: Los ciclos naturales incluyen bruscos cambios.
En algunos de estos cambios en pocos años se dban calentamientos de hasta 16º en Groenlandia, esto ha salido de los testigos de hielo. En Europa se han atravesado epocas tan o más cálidas que las actuales y bastante más frias en solo 1000 años, pero los cambios no son graduales. Eso es lo que se ha descubierto con tanta investigación. Se producen rápidos cambios que luego dan paso a periodos de estabilidad más o menos duraderos.


Efectivamente, así es y así te lo he ya recalcado ya ni sé cuántas veces para tratar de hacerte ver que por eso no podemos descartar que se vuelvan a producir, y que por eso mejor no tentar la suerte alterando bruscamente factores que puedan influir en el clima, que es justamente lo que estamos haciendo

Lo que sigo sin entender es por qué tú, el que haya habido cambios bruscos en el pasado lo tomas como algo tranquilizador y por eso digas que no tenemos por qué preocuparnos del cambio climático. Si precisamente sabemos que el clima puede variar bruscamente, eso no es nada tranquilizador porque sabemos que puede volver a ocurrir…

Quote by Dr. Morgenes:

Es problema de la humanidad pensar que los viejos son tontos, los antiguos son tontos, el saber popular no sirve de nada. De modo que se construye en arroyos ahora secos, pero que no lo estarán siempre, en costas que suben y bajan de nivel, en zonas expuestas a sequias ciclicas terribles. Y todo esto sin necesidad de intervención humana. Por que el clima es así.


Estoy de acuerdo deberíamos aprender de la gente de antes, en la que había una humildad y un reconocimiento de lo poco que sabemos de la Naturaleza y de lo vulnerables que somos ante ella, algo que se echa en falta en nuestra sociedad prepotente que se cree que puede alterar todo sin efecto, como si pudiera controlarlo todo. La gente mayor de campo sí notan que algo está cambiando y que, como dices, cada vez se respeta menos no ocupar zonas de riesgo

Quote by Dr. Morgenes:
Prefiero un millón de veces un calentamiento que una nueva era glacial.


Pues yo prefiero un millón de veces un cambio "natural", sea hacia el calentamiento o hacia una nueva glaciación, porque los CC naturales suelen producirse de forma progresiva y puede ser más fácil adaptarse a ellos (aunque ya te comenté que nuestra sociedad, tal como va, cada vez es menos adaptable siquiera a los cambios más progresivos), y porque veo difícil que, si el clima hubiese seguido su curso natural, a nuestra generación y a las próximas les hubiese tocado vivir un CC brusco.

En cambio, lo que estamos haciendo es variar súbitamente algunos factores que influyen en el balance radiativo del planeta, a un ritmo como no ha sucedido nunca antes hasta donde podemos llegar con la paleoclimatología. Esto nos expone a que posiblemente se pueda dar un CC brusco, del tipo los que sabemos que se han dado en el pasado.

Así que viendo las gráficas de cómo van las concentraciones de CO2 y otros gases, y todo lo que estamos haciendo a la Naturaleza no lo tengo tan claro como tú como para negar que podamos estar ante un CC brusco antrópico (que tal vez se está produciendo ya, según indican tantas variables en las que se observan cambios notables últimamente).

Quote by petro:
Quote by nambroque:
¿entonces por eso los GEI's ya no pintan nada?, ¿cómo saberlo si no tenemos un precedente de una variación tan brusca en sus concentraciones como la actual?



Pues eso digo yo...¿como saberlo? y si no lo sabemos...¿por que tanto escandalo con el CO2?


Muy sencillo: ¡el escándalo tiene sentido precisamente porque no lo sabemos! Es decir, no sabemos a qué cambios estamos forzando al sistema climático

Pero sí sabemos que los GEI’s influyen en el equilibrio radiativo (y por tanto en el térmico y en el dinámico), que sus concentraciones están aumentando exponencialmente (de modo que en sólo 200 años han aumentado a un rimo del que no tenemos precedentes), que si se producen cambios en algún factor (por ejemplo la temperatura superficial media) se puede superar un umbral de no retorno en el que se pongan en marcha mecanismos de realimentación que aceleren el proceso, que la capacidad de adaptación de nuestra sociedad ante un CC brusco es muy limitada y que hay notable consenso en que el aumento de las concentraciones de GEI’s pueden provocar cambios notables en el sistema climático a corto plazo ( y así parece que se están observando en los últimos años, y así aparecen también representados en los resultados que ofrecen los diferentes modelos climáticos que se corren en diversas instituciones de prestigio en todo el mundo y que tratan de predecir el clima futuro).

A mí me parece que con estas premisas no estamos en condiciones, ni es conveniente, estar negando la posibilidad ni los riesgos derivados de un CC de origen antrópico.

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petro

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Insisto. Creo que los rayos cosmicos explican mejor los cambios de temperatuta del planteta. Ya puse una grafica...explica las subldas y las bajadas. La teoria del CO2 no explica las bajadas de temperatura en los 50-60-70's (en esa epoca se quemaban combustibles fosiles y la temperatura bajo)

Los rayos cosmicos influyen en la formacion de nubes, y segun sean altas o bajas, el efecto es de subida o de bajada de las temperaturas.

De lo que he leido, me parece la explicacion mas razonable, y ademas se ajusta a la realidad, hay una correlacion mucho mejor que la del CO2.
Por otra parte parece que el tema esta muy politizado, y manipulado... y tambien hay muchos intereses economicos en este tema, por lo que recomiendo no creer de manera aquiescente lo que dicen los medios de manipulacion masiva.

Un enlace sobre el efecto de los rayos cosmicos en la nubosidad y las temperaturas


¡enlace erróneo!

Saludos

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nambroque

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Quote by petro: Insisto. Creo que los rayos cosmicos explican mejor los cambios de temperatuta del planteta.

Nadie niega la influencia de los rayos cósmicos. Supongo que habrá muchos científicos del máximo nivel por todo el mundo estudiando el tema, sacando y publicando conclusiones, como los de ese Instituto de Investigaciones Espaciales Danés. Lo que no creo que lleguen a demostrar nunca los de este Instituto es la no influencia en el clima del resto de factores que le influyen, como las concentraciones de GEI's.

Seguramente calcularán con cierta precisión (nunca completa), y así será aceptado por la comunidad científica, la influencia que los rayos cósmicos puedan tener sobre el clima, tanto como aceptadas (y aproximadamente conocidas) están las influencias de los gases de invernadero, los cambios en el albedo, la intensidad de la radiación solar, los ciclos orbitales, los volcanes, la actividad biótica, las orogenias, etc., etc.

Todo influye, cada factor a escalas y en magnitudes diferentes. Y de ahí resulta un sistema que mantiene un equilibrio dinámico, que va evolucionando en el tiempo de acuerdo a la influencia de esos factores, internos y externos. La evolución es lenta porque hay mecanismos reguladores que tienden a compensar los cambios de los demás, por eso el clima se comporta con cierta “inercia”. Pero sabemos que de vez en cuando, si se superan ciertos umbrales, el sistema experimenta “saltos” de un estado de equilibrio a otro.

Si ahora, conocida la influencia de los rayos cósmicos y la poca adaptibilidad de nuestras sociedades ante un cambio climático, se diese la voz de alarma porque se estuviese detectando un aumento rápido y exponencial del flujo de rayos cósmicos, a un ritmo que sabemos que no se ha producido al menos en cientos de miles de años, y se demostrase que dicho incremento no va a cesar en los próximos años, de forma que se temiese que ese incremento súbito de rayos cósmicos pudiese estar empezando a poner en marcha un cambio climático, de manera que si se superan ciertos umbrales pudiera desencadenar mecanismos que multiplicasen los efectos y la rapidez del mismo… ¿qué dirías tú? ¿que es todo una mentira? ¿en base a qué podrías afirmar tal cosa?

Quote by petro: Por otra parte parece que el tema esta muy politizado, y manipulado... y tambien hay muchos intereses economicos en este tema, por lo que recomiendo no creer de manera aquiescente lo que dicen los medios de manipulacion masiva.


Totalmente de acuerdo

Saludos

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Be Mindful

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Yo quisiera situarme en un punto medio entre los que creo que son algo catastrofistas y los que creen que aqui no ocurre nada y esto es algo normal. Mirad..yo creo que todo el mundo miente, la única variable es sobre qué. (House). Todos estais mintiendo sobre algo y por una razón, la cuestión es averiguar sobre qué mentís y el por qué de vuestras mentiras. Yo estoy con los que bien informados explican las muy negativas consecuencias del deshielo de Siberia, pero también creo que soys todos unos catastrofistas al estilo nostradamus. Está claro que esto va de mal en peor y que nos estamos cargando el planeta, eso me parece incontestable, es una obviedad, pero yo creo que lo que no quereis ver es que la vida humana sobre la tierra desparecerá (afortunadamente) muchisimo antes de que el planeta deje de exisitir y de generar, de alguna forma, algun tipo de forma de vida. Resumiendo, que parece que os da miedo morir o que desaparezca la vida sobre la tierra. Mirad...no creo que el hombre tenga la capacidad de acabar con la vida sobre la tierra. Marte terminó su ciclo vital hace miles de millones de años y todavía contiene microscópicas formas de vida, luego no debe ser tan fácil terminar con la vida sobre un planeta. Que la actual situación nos lleva a la destrucción de la vida natural, animal y humana, es posible, pero es que yo creo que el mejor favor que le podemos hacer al planeta es extinguirnos. Yo creo que os da miedo moriros y voy a daros una noticia...todos los que aqui invertimos tiempo en elucubrar geniales teorías que mejoran día a día para poder ir a dormir con la conciencia ecologista más tranquila, nos moriremos muchisimo antes de que ocurran todas las cosas que realmente ocurriran pero que va para largo. Eso significa que no nos tengamos que preocupar por ello? No, en absoluto, todo lo contrario, pero es que soys de un simple que tira para atrás. Me explico...esto no es un circuito eléctrico que si cerramos el interruptor nos quedamos a oscuras, y lo planteais en estos términos. El planeta está en decadencia medioambiental, sí, eso está clarísmo. Pero yo creo que esta agonía será lenta, chunga y duradera y que no será como un circuito eléctrico en el que llegará un momento en que alguien tocará el interruptor y nos quedaremos a oscuras y todo habrá terminado, eso sería demasiado simple. Yo creo que el proceso será muchísimo peor y muchísimo más largo de lo que lo planteais y también muchisimo más complejo. No me seais sacerdotes y dejad ya de contar batallitas de lo que hay que hacer para evitar la llegada del día del juicio final hombre...sed más rigurosos coño..que es que no cuesta tanto.
Alcibíades

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Protágoras

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Totalmente de acuerdo contigo Be Mindful, nuestra especie no puede hacer NADA por acabar con la vida en la tierra. En la actualidad existen seres vivos que habitan en condiciones extremas, condiciones que no se me ocurre cómo podría nuestra especie generalizar en la tierra, y si las generalizase allí estarían viviendo. Se piensa en el desastre nuclear como la hecatombe final, pues bien, las condiciones de radiación que quedarían después, no supondrían un problema grave para muchos microorganismos. De hecho Lovelock propone que alguna de las actuales minas de uranio tienen un origen biológico, por la acumulación de este en la cápsula de primitivas bacterias que al sedimentar lo concentraron. Además, las hay que viven a centenares de metros de profundidad en las rocas. De manera que ¿Acabar con la vida? ¡Imposible! (para nosotros). No debemos preocuparnos por eso.

¿Acabar con la vida tal y como la conocemos? , es decir, ¿Acabar con la actual biodiversidad? Ya lo estamos haciendo a gran velocidad, y se pueden imaginar catástrofes directamente producidas por la humanidad que acelerasen el proceso.

¿Acabar con nuestra civilización? Hay bastantes posibilidades si se materializa una acción concertada de zenit del petróleo, guerras, hambrunas, epidemias y cambio climático.

¿Acabar con nuestra civilización es lo mismo que con la especie? No, para nada, no tiene nada que ver.

¿Es para estar preocupado? Yo lo estoy y mucho, me veo dentro de un tiempo, mayor, sin pensión por desmoronamiento del estado, sin comida, sin sanidad, sin seguridad, y si tenemos mala suerte, y los preocupados por el cambio climático teníamos razón, con sus primeros efectos palpables (por ejemplo, en mi tierra que sabemos cultivar cítricos y hortalizas, como si no supiésemos nada, porque no se podrán cultivar al cambiar las condiciones bioclimáticas).

También estoy preocupado por mis hijos, ¡La que les espera! Yo veré el final de esta civilización, pero ellos se tragarán el aterrizaje en el mundo de baja energía (que será de órdago si las cosas siguen como hasta ahora).

¿Es para estar cabreado? Si, y mucho. Después de miles de millones de años aparece una especie con auto conciencia, y debido al acceso a energía barata y a un endiablado y reciente sistema económico, basado en la avaricia y el crecimiento sin límites, nos vemos en una situación crítica.

Para mi sería muy triste que la humanidad perdiese el principal fruto de la actual civilización, que es la gran cantidad de conocimiento y saber acumulado.

¿Se puede ser optimista? Si, si nos apuramos y cambiamos lo que hay que cambiar, es posible realizar un aterrizaje suave en el mundo de baja energía. Tenemos conocimientos de sobra, y todavía el 50% del petróleo, que probablemente no quedaría más remedio que quemar para realizar ese aterrizaje. Con suerte y un cambio climático no exacerbado, el mundo de baja energía resultante valdría la pena vivirlo.

¿Hay alguna garantía de que el cambio climático sea suave o por lo menos, gradual? No, para nada. En la naturaleza, de hecho, se han dado cambios bruscos. Puede haber un cambio gradual hasta cierto punto, pero si se pasa de ahí, puede cambiar la situación de equilibrio, y producirse un encarrilamiento más o menos rápido del sistema a la nueva situación de equilibrio, con consecuencias catastróficas. Me explico:



Si dejamos caer una bola desde arriba, a la altura del 4, del 7, del 8, del 10... esa bola siempre terminará en el 0, ¿Pero que pasa si la bola cae desde el 11, ahí habrá mucha sensibilidad al valor desde el que cae, no sera lo mismo 10,99999999999999999999999999999999999 que 11,0000000000000000000000001, y si se sobrepasa cierto valor crítico, la situación de equilibrio de la bola ya no sera el 0 sino el 25.
Solo frenando el crecimiento tenemos alguna posibilidad de sortear el desastre...

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nambroque

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Quote by Be Mindful: Yo quisiera situarme en un punto medio entre los que creo que son algo catastrofistas y los que creen que aqui no ocurre nada y esto es algo normal. Mirad..yo creo que todo el mundo miente, la única variable es sobre qué. (House). Todos estais mintiendo sobre algo y por una razón, la cuestión es averiguar sobre qué mentís y el por qué de vuestras mentiras. Yo estoy con los que bien informados explican las muy negativas consecuencias del deshielo de Siberia, pero también creo que soys todos unos catastrofistas al estilo nostradamus. Está claro que esto va de mal en peor y que nos estamos cargando el planeta, eso me parece incontestable, es una obviedad, pero yo creo que lo que no quereis ver es que la vida humana sobre la tierra desparecerá (afortunadamente) muchisimo antes de que el planeta deje de exisitir y de generar, de alguna forma, algun tipo de forma de vida. Resumiendo, que parece que os da miedo morir o que desaparezca la vida sobre la tierra. Mirad...no creo que el hombre tenga la capacidad de acabar con la vida sobre la tierra. Marte terminó su ciclo vital hace miles de millones de años y todavía contiene microscópicas formas de vida, luego no debe ser tan fácil terminar con la vida sobre un planeta. Que la actual situación nos lleva a la destrucción de la vida natural, animal y humana, es posible, pero es que yo creo que el mejor favor que le podemos hacer al planeta es extinguirnos. Yo creo que os da miedo moriros y voy a daros una noticia...todos los que aqui invertimos tiempo en elucubrar geniales teorías que mejoran día a día para poder ir a dormir con la conciencia ecologista más tranquila, nos moriremos muchisimo antes de que ocurran todas las cosas que realmente ocurriran pero que va para largo. Eso significa que no nos tengamos que preocupar por ello? No, en absoluto, todo lo contrario, pero es que soys de un simple que tira para atrás. Me explico...esto no es un circuito eléctrico que si cerramos el interruptor nos quedamos a oscuras, y lo planteais en estos términos. El planeta está en decadencia medioambiental, sí, eso está clarísmo. Pero yo creo que esta agonía será lenta, chunga y duradera y que no será como un circuito eléctrico en el que llegará un momento en que alguien tocará el interruptor y nos quedaremos a oscuras y todo habrá terminado, eso sería demasiado simple. Yo creo que el proceso será muchísimo peor y muchísimo más largo de lo que lo planteais y también muchisimo más complejo. No me seais sacerdotes y dejad ya de contar batallitas de lo que hay que hacer para evitar la llegada del día del juicio final hombre...sed más rigurosos coño..que es que no cuesta tanto.


¿puedes decir quién ha dicho en este hilo que el hombre tiene capacidad para acabar con la vida en la Tierra?

Tú sin embargo si dices que "nos estamos cargando el planeta"... pues yo no lo creo, como mucho estamos alterando sensiblemente las condiciones que permiten nuestra vida (y la de muchas otras especies) sobre nuestro planeta tal como la conocemos, así como agotando los recursos que necesitamos para mantener este sistema, aparte de estar cada vez peor adaptados para los cambios que hayan de venir por la simple evolución natural del planeta Tierra.

Por lo demás, un poco más respeto hacia todos en tus comentarios sería de agradecer

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Dr. Morgenes

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Nambroque, ya no se como explicartelo, tu mismo pones en duda los modelos, para luego defender predicciones hechas con esos mismo modelos. No niego los forzamientos radiativos, pero sigue dandome risa.

A ver si te lo explico, una cosa es comprobar los forzamientos radiativos de diferentes gases y demás, y luego creer que eso es el santo grial de la ciencia.

A ver si te lo explico. Lo má importante es el sol, el resto es secundario. Te pongo una última cosilla, y si luego quieres seguir negando lo evidente, je, je...

The Svensmark factor being estimated in this paper, represents the amplification of global temperature changes in comparison to measured changes in direct solar radiative forcing. According to an observation-based hypothesis, the reason for this factor is that the intensity of cosmic rays which increase the cloud coverage, is strongly suppressed by solar activity (solar wind) [H. Svensmark and E. Friis-Christensen, J. Atmos. Solar-Terrestrial Phys. 59, 1225, (1997)].

A best fit climate simulation, minimizing root-mean-square errors and using variable stretch factors for increasing solar and decreasing CO2 sensitivity, was presented by Eric Posmentier, Willie Soon and Sallie Baliunas [Global Warming – the continuing debate, ESEF (1998)]. Fig. 1.1 shows the observed global temperature change (11-year running mean), the best fit for GHG alone, the best fit for solar alone and the best fit for a combination of GHG with solar. Though the temperature correlation with GHG alone is very poor, GHGs are used as base for IPCC's climate change modelling. The correlation is much better with solar alone, but becomes excellent with a proper combination of both. The fractions for the best combination, yielding an explained variance of 92 %, are shown in Fig. 1.2.

Remarkable is that Tom Wigley and P.M. Kelly published in "Solar cycle length, greenhouse forcing and global climate" [Nature 360, 328-330 (1992)] that simple energy balance models fit best to the observed data if it is assumed that there is only a solar impact. But the authors rejected this because the climate sensitivity to radiative forcing that was necessary to be assumed for this, would have yielded unrealistic (low) effects for the CO2 forcing "..given the well established case for its existence". This reasoning is of sensational logic. It reveals that IPCC (otherwise always keenly interpreting correlations) has committed a scandalous error in omitting a visually good correlation in favour of a visually bad one. To neglect greenhouse forcing, was not at all the question – this should indeed be considered as unscientifical as neglecting solar forcing effects.

So IPCC, so far only coping with a 12% solar fraction [direct solar forcing, see TAR Technical Summary Fig. 8] had to match for the missing strong part of the solar signal in the observed temperatures by using an exaggerated CO2 sensitivity in combination with "internal variability" and a properly adapted far too high aerosol cooling.


Fig. 1.2 reveals that 57% of the warming for the last century has to be allocated to solar whereas only 43% to GHGs (of which about 60 %, i.e. 0.18 °C, is to CO2 – recently found essential warming by soot and cooling by sea salt aerosols not yet considered). Whereas the best fit sensitivity is 1.8 °C for CO2 doubling (alone), it is 0.8 °C in proper combination with solar forcing – these figures denoting the equilibrium sensitivity which is by a factor three less than IPCC's. The transient figure for CO2 doubling alone is about 1.3°C.



Aquí tienes el enlace:

IPCC's Most Essential Model Errors

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hemp

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Curioso, sale esta noticia y un silencio administrativo! :)

¡enlace erróneo!

Sería interesante ver la tendencia para 2005-2006.
El chollo se acaba y ver que hacemos...

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Dr. Morgenes

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Puedes mirarlo aquí:

http://arctic.atmos.uiuc.edu/cryosphere/IMAGES/current.area.jpg

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nambroque

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Quote by Dr. Morgenes: Nambroque, ya no se como explicartelo, tu mismo pones en duda los modelos, para luego defender predicciones hechas con esos mismo modelos.

El que los modelos no puedan predecir el clima futuro con un 100% de probabilidad no significa que no sirvan para nada: sus salidas hay que tomarlas como una referencia, especialmente si se comprueba que todos los modelos tienden a coincidir a indicar una misma tendencia para alguna variable, y si al validarlos (corriéndolos desde el pasado al presente) se ve que más o menos lo previsto coincide con lo observado.

Así, por ejemplo, si todos ellos coinciden en que un determinado incremento de GEI’s forzará un aumento de la T superficial media de tal valor y en tal plazo, aunque no podamos conocer con precisión el valor de dicho aumento, sí podemos esperar que la T tenderá hacia esa dirección, y esto nos puede poner en guardia de que se puedan activar otros mecanismos de realimentación que, o bien tiendan a contrarrestar el calentamiento o bien a intensificarlo, por lo que no se podrán descartar “sorpresas”, especialmente a nivel regional.

Quote by Dr. Morgenes: No niego los forzamientos radiativos, pero sigue dandome risa.
A ver si te lo explico, una cosa es comprobar los forzamientos radiativos de diferentes gases y demás, y luego creer que eso es el santo grial de la ciencia.
A ver si te lo explico. Lo má importante es el sol, el resto es secundario.


¿Y quién lo niega? Te digo que le dije a Petro, demostrar la influencia de la radiación solar no demuestra la no influencia de las variaciones en las concentraciones de GEIS’s.

Te hago la misma pregunta que a él: si conocida la influencia de los radiación solar y la poca adaptabilidad de nuestras sociedades ante un cambio climático, se diese la voz de alarma porque se estuviese detectando un aumento rápido y exponencial de la intensidad de la radiación solar, a un ritmo que sabemos que no se ha producido al menos en cientos de miles de años, y se demostrase que dicho incremento no va a cesar en los próximos años, de forma que se temiese que ese incremento súbito de radiación pudiese estar empezando a poner en marcha un cambio climático, y de manera que si se superan ciertos umbrales pudiera desencadenar mecanismos que multiplicasen los efectos y la rapidez del mismo… ¿dirías que es todo una mentira? ¿en base a qué podrías afirmar tal cosa si no tienes precedente?

Quote by Dr. Morgenes:Te pongo una última cosilla, y si luego quieres seguir negando lo evidente, je, je...


Aquí quién niega el cambio climático antrópico eres tú. Yo evito las afirmaciones contundentes

Respecto a las gráficas que has puesto, en todo caso vienen a demostrar lo que te estoy diciendo, la curva que mejor coincide con lo observado en las últimas décadas es la que tiene también en cuenta el incremento de las concentraciones de GEI’s.

Desde luego estarás de acuerdo conmigo en que el calentamiento de la parte derecha de la curva no se puede explicar sólo con la radiación, que apenas ha aumentado

Ten en cuenta también que el sistema puede reaccionar con más rapidez ante las variaciones de la radiación solar que ante las de las concentraciones de GEI’s. Es decir, un incremento de la radiación puede hacerse notar de forma inmediata en una variable como la T. Pero el efecto de un incremento de las concentraciones de GEI’s puede ser más lento, primero porque posiblemente el sistema no reaccione con tanta sensibilidad a corto plazo, es decir, que presente cierta inercia, con lo cual el calentamiento no es tan inmediato, y segundo porque sus incrementos son acumulativos (la radiación aumenta y disminuye de un año para otro, pero no así la concentración de GEI’s, que si aumentan un año, al año siguiente podrá mantenerse o aumentar más, pero no bajar, porque muchos de ellos tienen un tiempo de pervivencia en la atmósfera muy elevado)

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Kikoso

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Aquí os traigo este enlace, que he considerado también interesante

El Ártico ha perdido el 14% de su hielo marino perenne en un solo año

WASHINGTON.- El hielo perenne del Ártico se redujo en un 14% entre 2004 y 2005, al perder 720.000 kilómetros cuadrados, una superficie superior a la Península Ibérica, según datos de la NASA.

Según el Laboratorio de Propulsión a Chorro (JPL), la pérdida del hielo perenne, que debiera mantenerse durante todo el verano, fue todavía mayor y se acercó a un 50% en el momento en que ese hielo se desplazaba desde el Ártico oriental hacia el oeste.

Los datos del estudio, hecho con datos aportados por el satélite QuikScat de la NASA, muestran que la reducción de la capa de hielo perenne, que tiene un grosor de tres o más metros, es de 720.000 kilómetros cuadrados.

Según los Centros Nacionales de Pronóstico Ambiental en Boulder, Colorado, el deshielo se debería a un cambio en los vientos árticos.

Son Nghiem, investigador del JPL, subrayó que los cambios registrados en esos años en el hielo ártico "son rápidos y espectaculares". Añadió que, de mantenerse la situación, ésta tendrá un impacto "profundo en el ambiente, así como en el transporte marino y el comercio".

Los investigadores señalan en un comunicado del JPL que, si se mantiene esta disminución del hielo, el mar circundante aumentará su temperatura, lo que acelerará el deshielo estival que, a su vez, reducirá aún más la capa de hielo ártico.

No obstante, Nghiem advierte de que estos cambios todavía no están bien comprendidos y que persisten muchos interrogantes. "Es vital que mantengamos una vigilancia estrecha sobre esta región, mediante satélites y datos aportados desde la superficie", señaló.

¿Sabes donde puedes encontrar a las sirenas?

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Dr. Morgenes

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Ya esta Siberia cubierta de nieve en muchas de sus zonas, bastante antes que en los años precedentes. Esto no saldrá en las noticias claro....

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