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Desalación Llegó El Milagro ZP


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fjmacben

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El PSOE hace demagogia con las desaladoras de ósmosis inversa.
Siempre es más peligroso el enemigo que se acerca con una sonrisa que el que se muestra tal cual.

Hoy El PAIS publica un reportaje en segunda página sobre la alternativa al transvase del Ebro titulado:

"El Mar una fuente inagotable de agua Dulce"

¡¡ MANDA COJ... !!

Es un reportaje en clase absoluta y demagógicamente partidaria
sobre las plantas desaladoras de ósmosis inversa.
Ante la demagogia y la mentira la objetividad de los números:

Según "El Pais" la desalación por osmósis inversa consume 4 kWhe/m3 , admitamos este número, aunque en la realidad puede ser bastante superior
Como para producir 1 kWh de electricidad se consumen al menos 3 kWh de energía primaria el resultado es:
Consumo energético en la desalación por ósmosis inversa = 12 kWh de energía primaria por m3 de agua desalada obtenida

El plan de Zapatero prevé una capacidad total de desalación de 496 hm3/año ...preparense para lo que viene ahora...

496 hm3 = 496E6 m3 = 496.000.000 m3 --> 1,98E9 kWhe = 1980 GWh
Y a esto hay que sumarle la energía empleada en el bombeo de distribución, sin olvidar que la desalación se produce al nivel del mar y los puntos de consumo estarán en general algunas decenas ó cientos de metros por encima del nivel del mar y a decenas ó cientos de kilómetros de distancia, el consumo para el bombeo de distribución puede ser del mismo orden de magnitud que el consumo para la desalación.

Resumiendo que como mínimo se consumira 2000 GWh al año de energía eléctrica. Considerando unas pérdidas del 10% en la distribución de la energía eléctrica = 2200 GWh
Una gran central nuclear ó térmica tiene una potencia de 1 GW
Un parque eólico con 500 molinos de 800 kW = 400 MW
Una central de ciclo combinado 600 MW

Es decir que para desalar el agua (sin considerar la disribución) el "super ecologista de la muerte te lo juro por Snoopy" plan de ZP hará funcionar una central nuclear como la de Almaraz a plena potencia durante 2200 horas al año es decir 92 días , 3 meses. Pero claro, la central nuclear de Almaraz YA ESTÁ FUNCIONANDO 365 DÍAS AL AÑO ...Bueno ó ZP alarga el año 92 días ó hay que construir más centrales.
Con 2200 GWh se abastecería el consumo anual de 804.000 familias = 3.900.000 personas.

Gracias al PHN de ZP En el mejor de los casos y creyendonos que todo funciona según dicen los padres de la criatura, será como si por arte de magia duplicásemos la ciudad de Madrid.

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chestertown

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Según lo que planteas las desaladoras de Canarías también gastarían ingentes cantidades de combustible entre producción y distribución. Sin embargo no parece que nadie haya dicho que las desaladoras de Canarias sean un despilfarro.

Por otro lado a primera vista parece que un trasvase consumiría más energía en distribución precisamente debido a que las distancias a salvar son mayores. Aunque se ahorraran la energía de la producción ¿no sería mayor el gasto energético en el caso del trasvase? Pregunto.

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LoadLin

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Creo que has hecho mal las cuentas
Quote by fjmacben:
Según "El Pais" la desalación por osmósis inversa consume 4 kWhe/m3 , admitamos este número, aunque en la realidad puede ser bastante superior

Eso no puede ser. Desalar un m3 no puede consumir KWh (kiloWatios hora). Consumirá KiloWatios o KWh durante x horas (lo que se tarde en desalar el m3 de agua que ni idea de cuantas horas supondrá eso)

Una central si produce KWh... Las horas que funcione una central, que en un año hay muchas (24*365=8760)

Suponiendo que desalar un m3 cuesta 4 KW, las cuentas quedarían igual salvo que estaríamos hablando de 2000 GW "solamente", lo cual supone una central de
228 MWh (suponiendo que funciona ininterrumpidamente) aprox.

Ahora ya "solo" tienen que construir el megaparque eólico que va a poner en funcionamiento esa maquinaria.

Aunque si hay que elegir entre crear el parque de molinos y el mastodóntico trasvase, casi que me quedo con el parque. Si luego se reduce el consumo de agua, se puede reaprovechar la electricidad. Y además no se "quita" agua a nadie.

Pero, como podemos ver, el plan de desalación no es tan simple ni tan barato como pudiera parecer.

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fjmacben

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Chestertown. Las plantas de canarias por supuesto consumen una barbaridad de energía, sin embargo no hay otra alternativa (salvo cambio del modelo de desarrollo) ya que las islas canarias tienen el tamaño que tienen y están en el sitio que están. Además la demanda de agua de las canarias es 10 veces inferior a la demanda que se quiere satisfacer con las plantas desaladoras de nuevo cuño.

Respecto al consumo energético del transvase, no puedo arrojar cifras porque se ha hecho mucha intoxicación al respecto por parte de unos y de otros, solo puedo decir lo que he oido que se ha dicho y que no es cierto, la señora Carme Chacón (PSOE) dijo en referencia al transvase que, el agua del transvase habría que bombearla hasta más de 1000 metros de altura para sortear los accidentes montañosos mientras que para las osmósis inversa la altura piezométrica que hay que salvar es inferior. Bueno esto es mentira porque llegado el caso que hubiera que sortear una montaña de 1000 m. lo importante es conocer a que cota se hace la toma de agua y a que cota se realiza el consumo, si la cota de la toma está por encima de la cota de consumo, es de física básica que da igual los puntos intermedios que haya que salvar el agua fluirá por gravedad desde la toma hasta el consumo. Por otra parte incluso aunque el punto de toma y el de consumo estén a la misma cota si hay que salvar 1000 m la energía necesaria para el bombeo hasta la cota de 1000 m se puede recuperar hasta en un 80% en el descenso hasta la cota de consumo. La ósmosis inversa en el Mediterráneo supone bombear el agua como si estuviera en un pozo a 780 m por debajo del nivel del mar y llevarla hasta las cotas de consumo que tendrán alturas de decenas ó cientos de metros por encima del nivel del mar, en este proceso hay una pérdida neta de energía debida a hace pasar el agua por las membranas que no es posible recuperar.Además la osmósis inversa requiere bombeos secundarios de una cantidad de agua marina desde el mar a las membranas 2.4 superior al agua dulce obtenida y posteriormente devolver 1.4 veces el volumen desalado de salmuera concentrada al mar, la salmuera concentrada tienen una energía de presión que se puede recuperar en parte, pero como es necesario distribuir dicha salmuera de retorno en una superficie muy extensa del mar para garantizar que no se producen aumentos locales de salinidad dañinas para el ecosistema, al final esa energía de presión no sólo no resulta aprovechable sino que en muchos casos requiere de aporte adicional de bombeo para la dilución.

Sin entrar en defender el transvase, puesto que ya digo que desconozco el proyecto con exactitud suficiente
Otro dato cierto es que no hay constancia en el mundo de que ningún país disponiendo de ríos de caudal excedentarios a menos de 1000 km de las zonas áridas haya empleado la desalación de forma masiva en lugar de aprovechar el agua de esos ríos. Los únicos casos de uso de plantas desaladoras de agua del mar a este nivel se dan en Arabia Saudí, Kuwait, Los Emiratos Árabes, Omán etc. es decir países que carecen de ríos que merezcan el nombre de tales y que además son los mayores extractores de petróleo del mundo.

Otra gran mentira sobre el plan del PSOE es que se está afirmando que la ósmosis inversa es la tecnología de desalación que menos energía consume por m3 de agua desalada. Esto es absolutamente falso, no solo no es la que menos energía primaria consume sino que es una de las que más energía primaria consume. La destilación en cascada requiere menos energía y si se incorpora la destilación en cascada en un ciclo de cogeneración el consumo de energía primaria asociado a la desalación es 4 veces más pequeño que en ósmosis inversa.

Loadin debes repasar las unidades de potencia y energía, la unidad kWh es una unidad de energía. Equivalente a la energía que consumiría una máquina de 1 kW durante una hora. 1 kW es una unidad de potencia equivalente a 1 kJ/s
1 kWh es por tanto igual a 1 kJ/s /3600 s/h. Es decir 3600 kJ es un kWh.
Si tienes que generar 2.200 GWh puedes recurrir a hacer funcionar una central de 1 GW durante 92 días ó puedes hacer funcionar una centra del 228 MW durante todas las horas del año . Ni siquiera una central
térmica grande funciona la totalidad de las horas del año a plena potencia entre las paradas de mantenimiento y los fallos de funcionamiento tanto propios como de la red eléctrica, nos podemos sentir muy dichosos si una planta de energía funciona 7.000 horas al año a su plena potencia.
Un parque eólico nunca funciona más de 3.000 h al año a pleno rendimiento, un emplazamiento eólico se considera "muy bueno" si tiene unas 2.500 h al año de viento equivalente luego si quieres generar 2.200 GWh al año con energía eólica necesitas:

2.200e3 / 2500 = 880 MW de potencia eólica instalada. lo que supone 880 molinos de 1 MW que colocados en fila a 300 m de distancia entre ellos serían una hilera de 264 km.
La teoría del ahorro que propones es absurda, cuando se construye una planta desaladora para producir 40 Hm3 al año
hay que producir 40 Hm3 al año porque sino la amortización de la instalación se va a hacer puñetas.
Sigo sin querer defender el transvase, pero si te paras a pensarlo con detenimiento el transvase presentaba una ventaja "psico-social" que favorecía el ahorro de agua, puesto que sólo se sacaría agua del Ebro aquellos años en los que hubiera habido lluvias y el caudal del Ebro fuera excedentario mientras que el año que hubiera habido sequía en la cuenca del Ebro no hubiera habido agua. Yo veo en esto una buena cosa, puesto que el transvase sigue vinculando la disponibilidad del agua a la meteorología y a la naturaleza, mientras que las desaladoras producirán el agua que se demande siempre que se les alimente con energía, por tanto la gente que viva abastecida por una desaladora perderá definitivamente la conciencia de dependencia de los recursos naturales y vivirán en una burbuja tecnológica, en la que el agua , a sus ojos será inagotable (como ya se adelanta a decir el reportaje de El Pais)
y además no serán conscientes de que esas "bonitas" plantas de ósmosis inversa están contribuyendo de forma importante al efecto invernadero y al agotamiento de las reservas de energía.

Lo más lamentable del caso es que los políticos se metan a científicos e ingenieros. Todo esto que yo digo aquí probablemente no se lo haya dicho a ZP nadie y aunque alguien se lo hubiera dicho, debido a la formación de ZP seguramente no lo hubiera entendido, al final estas decisiones fundamentales se toman en base a los intereses de las compañías grandes y en base a como se puede engañar a más votantes...Posiblemente tras el transvase del Ebro del PP estaba la intención de dar mucho dinero público a las constructoras, mientras que en las desaladoras del PSOE está el dar mucho dinero público a las compañías eléctricas a la vez que ganarse las simpatías de los ecologistas de salón incapaces de ver más allá de de las apariencias más primarias.

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hemp

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Voy a realizar unas observaciones de lejos y sin datos..

Lo curioso de todo esto del agua.. es que se entrevisto a un agricultor de Levante, en TeleMadrid hoy.. lleva 50 años en el sector y que necesitan el agua.. algo no cuadra bien... estarian produciendo nada si no tenian agua durante todos estos años..aún así, dicen que tienen un trasvase que están quedando cortos..entonces necesitan más agua..

Vale mi primera pregunta. simplemente ¿cuanta agua realmente necesitan el sector agrícola de Levante?

¿Donde esta el consumo real de esa agua?.. creo que el sector de la agricultura deberia estar bastante estable en cuanto uso por año.. lo cual agua hay.. el incremento de la necesitad del agua desde mi punto de vista es del sector turístico conjunto con el boom inmobilario que están sufirendo la zona..

no se.. si hay un crisis de petróleo.. lo primero de caer será el turismo.. así a medio plazo habrá más agua pero de los travases de siempre..











El chollo se acaba y ver que hacemos...

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fjmacben

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Excelente cuestión. Es algo que yo también me lo he preguntado muchas veces. ¿Cómo es posible que El levante necesite hoy en día mejorar sus sistemas de distribución y riego para ahorrar 250 Hm3 al año y además 496 Hm3 anuales adicionales de agua procedente de las desaladoras? ¿Como es posible que vivan hoy en día con 750 Hm3 menos de agua de la que necesitan?
Es una buena cuestión. ¿cuál es el verdadro plan estratégico de desarrollo que subyace? ¿es debido a la previsible eliminación de las subvenciones a los cultivos del levante? ¿Es debido a la entrada en competencia con los productos de Marruecos y otros países? ¿es debido a que se piensa basar el desarrollo económico en el turismo? ¿No sería más interesante invertir todo ese dinero en transvases ó desaladoras en cambiar el modelo de desarrollo de turismo y campo a industrias modernas, de alta tecnología, a la investigación en sectores de futuro?

Y la pregunta del millón ¿por qué esto no se lo cuestiona ni el PP , ni el PSOE?

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Marga V.

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Adivina, adivinanza: ¿Por qué el Levante español chupa tanta agua?

¡Miren la foto!

Saludos,
Marga

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jprebo

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Desde luego hay muchas preguntas que hacerse antes de declinarse por un sistema u otro, pero de lo que no tengo duda es de que el trasvase necesita muchisima mas energia electrica a lo largo de los 1000 Km que el sistema de desalacion en cuanto al transporte se refiere, en cuanto a la cota de donde se toma y donde se deposita el agua, en casos de 1000 metros de altura es irelevante, ya que lo que mencionas de que el agua fluye de un punto alto a otro bajo (como solemos hacer con una magera desde un cubo puesto en alto y chupamos para que se llene de agua y luego su propio peso hace que se vacie el cubo salbando la altura del borde de este), ya que eso solo es valido para alturas inferiores a 9 metros, ya que a partir de esa altura se crea el vacio por mucha absorcion que hagas (que nunca podrá pasar de 1 Kg/cmm2 de presion de vacio). otra cosa de la que no me cabe duda es que el cambio climatico es real y segun los estudios de los ultimos 25 años, el trasvase solo seria efectivo uno de cada cuatro y dentro de 25 años estaria obsoleto, pero la infraestructura no creo que la desmontaran despues del paston impresionante que habria costado crearla, en cuanto a lo de trasvasar cuando fuese escedentario, yo pregunto ¿y cuando no fuese escedentario que agua ivan a tener en Murcia por ejemplo?, ya que si no llueve en el Ebro, menos aun lloverá ese año en Murcia. Sé que el sistema de desalacion no es una vicoca, pero al menos garantiza agua todo el año y si ademas se toman medidas para evitar el despilfarro y el uso fraudulento de los acuiferos subterraneos, la costa lenvantina saldra ganando a medio plazo, otra cosa es como dice fjmacben, cuando empiece la crisis del petroleo, lo primero que caerá será el turismo.

Por cierto me hizo gracia el Valcarcel quejandose del PHN del Psoe diciendo que el agua es necesaria para la agricultura cuando a el se le veia muy moreno playero, seguro que lo ha pillado en piscinas y campos de golf y no cultivando lechugas precisamente, a saber que negocios tendrian ya muchas empresas pensado hacer contando con el futuro trasvase y se les ha ido al garete con la entrada del Psoe.

El PHN del Psoe quizas veneficie a las electricas, pero desde luego mucho peor es el PHN del PP que veneficia a las constructoras y a las electricas (sobre todo ENDESA) que tenia ya la exlusiva del bombeo del agua del trasvase con turbinas gigantescas.









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LoadLin

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Tienes razón, fjmacben, respecto de las unidades. Me he liado ;)

Pero el espíritu de lo que quería decir sigue en pié. Las centrales son de X Watios.
Con una central de 228 MW sería suficiente.

Otra cosa es que las centrales eólicas y solares tengan una potencia media muy inferior a la potencia máxima y se necesite un parque mucho mayor.

En cualquier caso 496 hm3 es una bestialidad.

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PPP

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Interesante debate, este de desaladoras versus trasvase.

Tengo que dar la razón a fjmacben en una cosa: El País está dando vaselina al PSOE. Cuando titula escandalosmanete "El mar, gran reserva de agua dulce", dice exactamente la misma gran mentira que cuando se dice "El mar, gran reserva de hidrógeno", o que cuando se dice "El mar, gran reserva de uranio"

Es evidente que el mar tienen una gran cantidad de H2O, y por anto de H, y además, entre 0,000001 y 0,000002 gramos de uranio por litro de agua de mar, lo que también es muchísimo. Pero decir eso para implícitamente asegurar que está en nuestras manso en cuanto nos lo propongamos, es mentir de forma interesada. Y El País lo sabe.

Ahora bien, también mienten a sabiendas los que abogan por el trasvase y dicen que es "mejor" que las desaladoras. Estos suelen ser del PP y de su prensa afín. Ambos están dando un espectáculo bochornoso de sometimiento a poderes económicos, cuyos intereses en el Levante español, sean inmobiliarios, financieros y agrícolas de agricultura muy intensiva y con fines exportadores antes que simplemente alimentadores.

Ninguno de esos dos frentes del cinismo se ha planteado la sencilla pregunta de Hemp: Antes tenían X. Les trasvasaron Y del río Tajo. Ahora tiene X+Y y una población que exige todos los días (no en años alternos o de abundancia, no, sino TODOS LOS AÑOS) que se les suministre X+Y. Y además, un empresariado, que dice preocuparse por esa población, pero que en realidad, por lo que se preocupa es porque ve que podía aumentar su beneficio todavía más, si además consigue X+Y+Z. Y los políticos de tres al cuarto, se ponen todos como locos a satisfacer, por el medio que sea, los intereses de ese empresariado voraz para dotarse de Z. La pregunta es. Y cuando se beban Z y vean que necesitan mucho más ¿de dónde lo sacarán? ¿Hasta cuándo? ¿Por qué no utilizan el pequeño y atrofiado cerebro que tienen?

Veamos. El País publica dos gráficos. En uno demuestran que desalar un m3 de agua ha bajado, en 34 años, de costar 22 KWh a costar tan sólo 4 KWh. Y que el coste del agua ha bajado, en el mismo tiempo, de 2,10 a 0,46 Euros el metro cúbico.

Me saltaré la odiosa tabla de dar los datos en unidades monetarias, porque si el petróleo duplica el precio y se desala con petróleo, el dato del coste resulta ridículo.

Pero no así el de la energía. Supongamos que está bien y que cuesta 4 KWh desalar 1 m3 ( y nos olvidamos lo que cuesta, energéticamente, instalar, mantener y reparar los sistemas y reemplazar los filtros y demás). El proyecto prevé desalar unos 500 Hm3 de agua al año. Eso son, exactamente, 500.000.000 de m3 al año. Esto son, a 4 KWh el metro cúbico, unos 2.000.000.000 KWh al año. Esto es, unos 2.000.000 MWh al año. Como el año tiene 8.760 horas, supongamos que hay que crear plantas eléctricas (cuyo coste energético de construcción e instalación, mantenimiento y transporte del combustible seguimos ignorando). Esto resulta en la necesidad de una o varias centrales por una capacidad instalada total de unos 2.000.000/8.760 = 228 MW (Un cuarto de Chernobil, si fuese nuclear). Pero con eso, solo desalan, claro, no distribuyen por todo el Levante español. Asi que no serái descabellado que entre pitos y flautas, se les fuese un Chernobil de energía para mantener Z de agua extra. ¿Hasta cuando, si siguen creciendo?

En cuanto al trasvsae, volvamos al asunto. No tengo calculado si sería energéticamente superior o inferior y hay comentarios para todos los gustos, porque cada uno oclta sus costes y resalta los que puede de los demás, pero tendrían que bombear a través de cientos de kilómetros de valles y montañas, si bien es cierto que a veces lo que bombean para subir una montaña, lo turbinan al bajarla y generan parte de la energía perdida.

Pero nos están metiendo un Chernóbil ( o sus equivalentes en gas natural que está llegando a su cenit en dos o tres décadas) para abastecerse de Z. Y de forma tan irreversible como irreversible es, para los holandeses, la obligación de bombear, durante toda la eternidad, toda la lluvia que caiga sobre toda la extensión de sus tierras bajas (por debajo del nivel del mar), y además, todo el agua que se filtre de los ríos, si quieren seguir viviendo en esas tierras. Es condenarse a sí mismos al mito de Sísifo, trabajos forzados a perpetuidad para simplemente vivir.

Saludos

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Antonio

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¡Eso! ¡Eso! Quien se pone delante de estas gentes y les dice que de aquí a diez o quince años, (o antes) no tendrán ni la mitad de los turistas que tienen ahora, ni los mercados europeos podrán comprar tanta hortaliza porque se pondrán por las nubes debido a los gastos de transporte.

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Víctor

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Muy bueno lo que leo por aquí.

No sé quién me dijo que una desaladora (al igual que una depuradora, creo) utiliza unos filtros enormemente caros de no se qué material y que duran poco, pero que al tirarlos son inservibles y contaminan muchísimo...

También conozco a gente que ha ido a jugar a golf a un campo en Murcia: el campo era verde, perfecto; lo curioso era que desde el límite del campo hasta las montañas cercanas el terreno estaba árido, sin apenas plantas ni hierba ni nada de nada. Vamos que alrrededor de una mancha verde inmaculada sólo había lo más parecido al umbral del desierto... Me recuerda esto al brusco cambio de existente en las orillas verdes del río Nilo en Egipto: en unos cientos de metros tan sólo se pasa de una fantástica vegetación de palmeras y huertos al desierto puro y duro de arena con sus camellos...

Por otro lado ¿alguien recuerda el concurso televisivo 123 ? Se regalaban como rosquillas apartamentos en la Manga del Mar Menor (Murcia). En esos años (años 70) la Manga era un precioso accidente geográfico muy parecido a la característica belleza del Delta del Ebro (brazos de tierra que se meten en el mar, etc.). Si alguien ve una foto aérea de la Manga actual que se olvide de ver cañizales, patos o un paisaje natural único: ¿sabéis Benidorm? Pues eso. Con esto reafirmo mi opinión y la de muchos de aquí de que el agua del trasvase es para sostener algo que no se preveyó en su día. Y ahora pagamos las consecuencias: es como haber pasado el cénit del petróleo y ponernos a fabricar hidrógeno torpemente e inútilmente...

Señores Zaplana, señores de los campos de golf, de los apartamentos de tercera categoría: haberlo pensado antes. Claro que, ¿qué más da si no hay agua? ustedes ya tienen los bolsillos llenos. ¿Que quieren construir más? Háganlo ahora si pueden. Lo lamento por las personas de a pie que igual ya padecen cortes de suministros; lo lamento por los pequeños productores de fruta: ellos son las víctimas de sus gobernantes. Siempre pagan los mismos.


Víctor











Sistemas más complejos, mayor flujo de energía

shon

Anónimo:
siempre es lo mismo .........

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RamonR

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Todos estos calculos a largo plazo sobre el coste de las diversas alternativas para que en el Levante haya agua en abundancia no tienen ninguna relevancia para quienes promueven la cuestion.
En primer lugar el agua no es para cultivos, pues la huerta se reduce continuamente por la sencilla razon de que no es rentable. Solo es rentable ahora gracias a las subvenciones de la Union Europea, que no duraran eternamente, pues la injusticia que esa politica supone para el tercer mundo, al cual se le cierran mercados agricolas mientras se les obliga a abrir el suyo propio a los productos industriales, es palmaria.
El agua es para alimentar el negocio inmobiliario, el de apartamentos y chalets con piscina y campo de golf cercano. El coste del agua a largo plazo no importa a los promotores, primero porque en el caso del PNH se esperaba que lo pagara la Union Europea, y sobre todo porque el negocio inmobiliario cobra al contado, ya sea del cliente o de un banco hipotecario, y si dos otres años despues los costes de mantenimiento del suministro de agua suben a la Luna sera problema de quienes hayan comprado sus casitas alli, no de quienes promueven el negocio que estaran en algun paraiso tropical a la espera de nuevas oportunidades.

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fjmacben

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Tienes razón Jprebo. Lo expresé mal. Evidentemente si la toma del transvase está a mayor cota que el consumo y hay que superar un accidente geográfico de 1000 m el agua no fluye por gravedad sino que hay que bombear y turbinar. Efectivamente hay una pérdida estimada en el 20% es decir que si la toma está a 200 m sobre el consumo y hay una montaña de por medio de 1000 m, los 200 m netos con los que contamos los perderíamos en el proceso de bombeo y turbinado. En cualquier caso energéticamente el transporte del agua nos saldría gratis, y como el agua que tomamos ya es dulce pues la producción del agua también es energéticamente gratis. Por eso no me trago el cuento de que un transvase consuma más energía que la desalación. A no ser que se meta en los cálculos la energía necesaria para las obras hidráulicas, pero en ese caso habría que incluir igualmente la energía necesaria para fabricar las desaladoras. En fin que estoy haciendo conjeturas pero todo me dice que el coste energético del agua desalada es muy superior al del agua transvasada.

Pero bueno, dejando esta discusión bizantina a un lado, personalmente lo que menos me gusta del asunto de las desaladoras "ZP" es que se nos intenta vender la moto.
El titular de Ayer de "El País" es de juzgado de guardia, el mero hecho de apostar por la tecnología de ósmosis inversa me está diciendo de foma clara que no les importa el consumo energético (puesto que hay tecnologías que consumen menos energía primaria para desalar) sino que lo que les interesa es la "imagen verde" . Las desaladoras de ósmosis inversa son exactamente igual que los coches eléctricos ó los de pila de combustible en apariencia no contaminan, pero en la realidad contaminan más que los coches normales con motores de explosión.

Otro forista señalaba el asunto de las membranas como fuente de contaminación. En efecto, hasta donde sé las membranas están constituidas por un material cerámico con alto contenido en Boro y otros elementos tóxicos, parte de ese Boro y otros contaminantes pasan al agua dulce que se produce, hay que mantener un estricta vigilancia de los niveles de esos contaminantes para evitar cualquier tragedia. Este problema no sucede con las plantas desaladoras de efecto térmico, que además como ya he dicho otras veces consumen menos energía, pero claro las plantas desaladoras de efecto térmico suelen "echar humo" en la propia planta y eso "tiene mala imagen" Para los políticos es mucho mejor que lo que ellos construyen no "eche humo" aunque haya alguna térmica a cientos de kilómetros quemando toneladas de carbón por minuto para que el invento funcione. Ojos que no ven corazón que no siente. Esta es la gran ventaja de las desaladoras, que mientras que todos vemos claramente el impacto que causan las presas, los canales , los desmontes etc necesarios para un transvase el caso es que el impacto ambiental de la desalación por ósmosis inversa no resulta tan evidente es decir que "no se ve" Y eso para un político no tiene precio.

Por cierto hay algunos proyectos de plantas desaladoras con energía solar de una simplicidad tecnológica sorprendente, que lo único que requieren es superficie y Sol. Cosa que hay en abundancia en los desiertos Almerienses. Además la desalación con energía solar tiene una bonita ventaja. Que el año que llueve mucho, luce poco el sol y se necesita poca desalación, mientras que los años de sequía, hay que desalar más pero son años de más energía solar. ¿A qué suena bien?
Pero por el momento siempre resultará más barato construir un par de plantas de ciclo combinado y comprarlesa los franceses los excedentes de sus plantas nucleares a precio de oro.


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jprebo

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Por cierto hay algunos proyectos de plantas desaladoras con energía solar de una simplicidad tecnológica sorprendente, que lo único que requieren es superficie y Sol

Estas palabras me hacen recordar que tengo una patente de sistema de desalacion a la cual le iría que ni pintado el aprovechamiento termico-solar, pero.......así es la vida.










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fjmacben

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Las decisiones las toman políticos que en general no tienen formación científica alguna, asesorados por "guruses" que sirven a oscuros intereses. Así son las cosas. He desempolvado cirto materia sobre el tema.
¿Sabéis que la primera planta desaladora que se construyó en España, se hizo en la isla de Lanzarote en 1964, y es una planta de destilación de múltiple efecto acoplada a un ciclo de potencia. El consumo de esta planta es el siguiente:

Por cada m3 de agua dulce producido consume 12 kWh térmicos y además PRODUCE 2 KWhe (lo que implica un ahorro de 6 KWh térmicos) = 12 KWh térmicos consumidos - 6 KWh térmicos ahorrados = 6 KWh.

Mientras que las "maravillosas plantas ZP" consumen 4 KWhe por m3 , lo que supone al menos 12 KWh térmicos. Es decir las mega-plantas-ZP que son la gran panacea requieren el doble de energía por m3 que la planta que se construyó en Lanzarote hace 40 años.

Aquí tengo un enlance muy interesante sobre la desalación con energía solar y la tecnología que se ha desarrollado en la Plataforma Solar de Almería:
¡enlace erróneo!

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Marga V.

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No digo que en la era de la privatización el ministerio no se haya vaciado ya de técnicos, sustituidos por economistas que contratan informes externos a consultoras "amigas".

En otro tiempo, al menos, en los ministerios había técnicos que se suponía tenían medios a su alcance para conocer la realidad y presentar proyectos.

Resulta difícil de creer que un ministerio no tenga su propio personal para diseñar y desarrollar sus propios proyectos, ni que no haya una coordinación entre ministerios y técnicos de modo que no sean los economistas o los de la protección medioambiental quienes luego desde dentro pongan reparos.

¿Alguno de los foristas tiene idea de cómo andan los ministerios por dentro? - por pura curiosidad

Saludos, Marga



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fjmacben

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Marga chica para no saber como funcionan los misnisterios y las consejerías de los gobiernos autónomos has dado en el clavo. Te puedes dedicar a la clarividencia.
Yo tampoco conozco personalmente el funcionamiento desde dentro pero tengo familiares funcionarios de carrera que desde hace años me comentan que su trabajo se limita a administar el dinero para pagar los informes y los proyectos que se subcontratan a empresas externas lo cual únicamente les ocupa unas pocas horas a la semana, de ahí que los funcionarios no trabajen, en muchos casos es porque no les dejan trabajar.
Y además he trabajado de becario en una de esas "consultoras amigas" que hacen informes "a la carta" para los organismos públicos y los cobran a 1000 € el folio. Hace tiempo de aquello y ni siquiera estaba en el sector de la energía, pero te diré que se nos "encargó un informe" en el 98 sobre las necesidades formativas y de personal del sector de las telecomunicaciones en Andalucía la idea era que se justificara la necesidad de aumentar las inversiones públicas en formación de informáticos y técnicos en telecomunicaciones, ya que había una buena partida de fondos de cohesión europeos disponibles para formación. No hace falta que diga cual es la situación laboral en el 2004 de miles de jóvenes informáticos.
Si hacéis memoria recordaréis que por aquellas fechas (98-99) solían salir en la prensa noticias del tipo:
"Europa Necesitará importar más de 1000.000 expertos en nuevas tecnologías de la India para satisfacer las demandas de técnicos del sector de las telecomunicaciones". Ya te imaginas las fuentes de dichas noticias.

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yirda

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Quote by Marga V.: Adivina, adivinanza: ¿Por qué el Levante español chupa tanta agua?

¡Miren la foto!

Saludos,
Marga





¿por qué se necesita agua en Levante?. Sencillamente por la construcción de viviendas turísticas y campos de golf. Los campos de golf se están construyendo en áreas de huerta que es donde hay agua y por tanto la agricultura se destruye. ¿Esto es bueno o malo? Debido a la crisis energética es malo, pero si no fuera por eso, es tan malo o tan bueno como cualquier otra industria. No creo que contamine más aunque si es verdad que se están destruyendo muchas tierras de cultivo y muchas zonas ecológicas. Como negocio es bueno para todo el país.
Sobre las dos opciones de trasvase o desalinadoras de ósmosis inversa creo que es mucho más perjudicial para el medio ambiente la ósmosis y mucho más cara.
¿argumentos?. La lógica.
besos

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yirda

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Quote by yirda:
Quote by Marga V.: Adivina, adivinanza: ¿Por qué el Levante español chupa tanta agua?

¡Miren la foto!

Saludos,
Marga





¿por qué se necesita agua en Levante?. Sencillamente por la construcción de viviendas turísticas y campos de golf. Los campos de golf se están construyendo en áreas de huerta que es donde hay agua y por tanto la agricultura se destruye. ¿Esto es bueno o malo? Debido a la crisis energética es malo, pero si no fuera por eso, es tan malo o tan bueno como cualquier otra industria. No creo que contamine más aunque si es verdad que se están destruyendo muchas tierras de cultivo y muchas zonas ecológicas. Como negocio es bueno para todo el país.
Sobre las dos opciones de trasvase o desalinadoras de ósmosis inversa creo que es mucho más perjudicial para el medio ambiente la ósmosis y mucho más cara.
¿argumentos?. La lógica.
besos


Quería continuar pero estoy en medio del trabajo y tengo que cortar de vez en cuando. Yo me hago un lío con todos las medidas energéticas que daís, pero en fín quería decir que el agua que tenemos en Alicante en horrorosa yo no me atrevo ni a lavar las verduras con ella, está un montón de veces reciclada y tiene un olor a cloro insoportable y a veces a desinfectante o algo así. Tengo una depuradora doméstica de ósmosis inversa en casa, tira 3 litros de agua por cada uno que hace potable, hay que cambiar los filtros todos los años, uno de carbono y otro de no se qué, la membrana, el componente más caro, tiene una vida de 10 años y hay que bombear el agua por lo que necesita un motor.
A mí todo eso se me hace muy fuerte. Supongo que a nivel industrial pasará más o menos lo mismo y que todo eso tendrá un mantenemiento de tres pares de narices. Si además hay que eliminar la salmuera y bombear el agua hacia su destino pues apaga y vámonos.
El caso es que el precio que nos han dicho que costaría el agua es también una injusticia. Castiga el turismo con un precio de entre 1,30-1,60 euros/ m3 en las urbanizaciones y 0,70 euros/ m3 en poblaciones, se olvidan claro que también hay trabajadores españoles que compran sus viviendas en urbanizaciones porque son más baratas que en la ciudad.
En fín, sin lugar a dudas hay necesidad de agua en Levante debido a la construcción de miles de viviendas y a campos de golf, pero esas viviendas van a ser usadas por el turismo que trae mucha pasta a España, después de todo que industria hay que no gaste agua, la industria del marmol por ejemplo también de la la zona gasta enormes cantidades de agua.
Naturalmente se utiliza al agricultor como demandante de agua porque da más pena que si lo hace un constructor que no da pena ninguna.
Marga en el post que has enviado con fotos en un link, tienes un buen chemtrail en la foto de "El monte Puig Campana", espaldas Terra Mítica.
Besos

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hemp

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Yirda,

si entramos en el declive del petróleo.. no habrá turismo.. no habrá economía.. todo el desarrollo de esta economía burbuja se desinflara cuando todo los costes suben.. primero.. locura en las bolsas.. luego inflación.. y subidas de intereses.. luego el paro.. es un circulo decreciente que posiblemente los campos de golf volverán a ser huertas!!..

Lo del turismo a Levante es cierto.. trae mucha pasta, trabajo etc.. pero esto como toda la sociedad de Occidente, solo se puede subsistir y existir gracias al petróleo barato..y esta claro que pronto llegaremos a un cenit.. técnico, físico y económico. ¿Cuál de ellos será el primero?

No lo sé.. pero tengo la sensación que esta bastante cerca y posiblemente más cerca que pensamos.. ojala que me equivoque..

Por eso es importante lo del Plan de agua para Levante sea con bases solidas y con soluciones realistas y con datos reales!!..

En mi opinión, me parece bien la producción de agua que dice fcmacben arriba (desalación con energiá solar y producción de agua por evaporación, creo que es así).. tiene logica y además estuvimos hablando sobre aquello en nuestra reunión en Madrid!










El chollo se acaba y ver que hacemos...

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magoniaexpres

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EMHO, nos hemos librado del mal mayor (el trasvase del Ebro) pero ahora está el mal menor.
No entiendo de desaladoras, pero me parece que si aumenta la oferta de agua dulce, el personal levantino se va a poner a consumir como locos y en poco tiempo ya estarán otra vez pidiendo agua.
Por otra parte, resulta curioso desde mi perspectiva monegrino-aragonesa la relajación de la gente por aquí. Parece que "muerto" el gran trasvase a Levante, la política hidráulica es maravillosa. Pero de hecho se siguen proyectando pantanos gigantes (Biscarrués o Mularroya) que van a gastar un montón de cemento para beneficiar a constructoras y aguatenientes locales. Y por desgracia los embalses suelen inundar bastantes extensiones de tierra cultivable junto a los ríos...lo cual visto desde la perspectiva del cénit no es muy divertido.
Un conocido de Huesca me contó que hace poco los "regantes" de la zona habían empapelado los buzones con peticiones a favor de un gran embalse.
Por tanto, en cierto modo hay que tener cuidado con ese "milagrito ZP". :|









"Sólo tengo desprecio hacia el mortal que se anima
con esperanzas vacías".
Sófocles. ('Ayax')

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Marga V.

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off the record me han comentado que se han comprado muchos terrenos por cuatro chavos contando con suculentas "compensaciones" por las expropiaciones del PHN ... con lo cual igual todos esos planes de repetir el "milagro" de Terra Mítica sólo eran segunda fase ... no creo que haya nadie que les fíe para comprar ni un solo terreno para levantar un imperio urbanístico en torno a un campo de golf alimentado con agua de mar desalada ... de esa no es tan fácil dar de beber a los turistas ricos ... con las arcas públicas y privadas (cajas de ahorros) temblando por las consecuencias del desastre financiero ...

(Marga)

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mkl

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Sobre el funcionamiento actual de los gobiernos soy también de la opinión que es necesaria una vuelta a los tecnólogos.

El problema del agua es tremendamente extenso, yo solo voy a tratar un par de puntos:

1.- El tema de las presas y pantanos lo conozco un poco, durante cierto tiempo he estado trabajando en la obra civil de hidroelectrica. Presas con aprovechamiento hidroeléctrico pocas quedan por hacer, solo quedan pantanos y para hacer uno en condiciones o hay una dictadura o hay que soltar mucho dinero en indemnizaciones (pensar que para hacer la presa-pantano de Mequinenza hubo que literalment mover dos pueblos).

2.- Bajo mi forma de ver: En ningún sitio falta agua, el agua es la que hay. Si hay desabastecimiento o se teme su llegada es porqué hay más consumo del abastecible. Esto no se soluciona poniendo más agua, sino redistribuyendo el consumo y reduciendolo.

3.- Pocos consumidores racionalizan el consumo de cualquier producto si eso no les repercute en el bolsillo, con lo que soy partidario de un encarecimiento del agua. Algo parecido a lo que comenta la Generalitat de Catalunya: marcar un consumo tipo por familia (lástima que cuenten las familias como de 3 miembros y a los que somos mas pues a aguantarse) y el que se exceda de este consumo que pague el agua más cara.

4.- el tema de los transvalses da mucho juego, hace ya años que en el Pirirneo se pasa agua de una sub-cuenca a otra mediante túneles. En Barcelona les falta agua (para mi les sobra gente) y ellos sí que pueden tomar agua del Ebro interconectando redes de suministro o traerla del Roine. Pero los de Valencia no pueden toamar agua del Ebro (tampoco hay tanta, sino pasaros por Amposta, fuera de épocas de lluvia, y vereis como baja el río).

como concusión dejaros mi pensamiento: SI FALTA UN BIEN ABUNDANTE (aire puro, agua...) ES QUE SOBRA GENTE!!

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magoniaexpres

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Nota sobre lo de "mover pueblos" (literalmente):

En Mequinenza se dice que echaron a la gente casi a punta de pistola, como en otros desalojos de pueblos inundados por embalses se ha usado la dinamita o la semi-militarización de la zona (léase Itoiz); y esto habiendo "democracia".
Al menos (eso sí) en Mequinenza la gente se tuvo que mudar "simplemente" y no desapareció la población como grupo social.









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jprebo

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ayer ví un anuncio de "Mi cartera" donde se explicaba que la vivienda seguiria subiendo mas de un 10% anual y explicaba que esa tendencia se producia mas acusadamente en la costa de murcia y almeria por la masiva compra de apartamentos por parte de turistas alemanes, daneses y otros que compran aquí su segunda vivienda, Tambien salian imagenes de lo bien que viven en zonas turisticas de almeria con sus campos de golf, luego engañan a los agricultores diciendoles que si no hay suficiente agua es por culpa de que no quieren hacer el trasvase.

En estos casos de especulacion y engaños por parte de partidos como el PP es cuando me gustaria que la crisis llegara de una vez y se cayese toda la burbuja inmobiliaria que se ha creado para llenar los bolsillos de unos cuantos.

Lo que mas me cabrea es el hecho de poner a los ciudadanos de unas regiones en contra de otras para intereses propios mediante mentiras y engaños.









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fjmacben

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La sempiterna historieta pseudo-progre de los campos de golf. Yo en mi vida he puesto un pie en un campo de golf, me parece un juego estúpido y que en absoluto se adapta a nuestro clima semi-desértico. Pero ya está bien de achacarles los males de la falta de agua a los campos de golf. Ese no es el problema, un campo de golf es tan rentable que se puede permitir regar con agua Font-Vella si le viene en gana.
El problema es la agricultura, el modelo de agricultura altamente productiva basada en invernaderos y en huertas de cultivos intensivos requiere tres cosas:

1-Sol todo el año
2-Temperaturas altas en invierno
3-Agua

En Aragón no tienen ni 1 ni 2 y en Murcia y Almería no tienen 3.
Si no hay transvase la africultura no se puede permitir desalar, pero los especuladores y los campos de golf sí, esos siempre se saldrán con la suya, esto es lo que hay. Existen 2 posibilidades:

1-Aguantarse y tratar de beneficiarnos del chiringuito mientras dure.
2-Cambiar el modelo de desarrollo y aguantar los perjuicios de la transición.

Ningún partido político que piensa a 4 años vista va a asumir 2. Mientra que haya ricachones dispuestos a pagar, los campos de golf seguirán teniendo agua venga del Ebro o de la "Fontana di Trevi"

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fjmacben

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Por cierto, las compañias de distribución de agua potable admiten que más del 20% del agua se pierde en los defectos de la red. Lo que hace 1000 Hm3 anuales en toda España (la cantidad de agua que se quería transvasar del Ebro y que ahora se pretende desalar de forma "super-ecológica" )
Y me gustaría saber si alguien dispone de esta noticia más detallada porque me temo que esas pérdidas son en las redes de distribución de agua potable para consumo humano las pérdidas en regadíos seguro que son mucho más elevadas. Además las pérdidas son mucho mayores en las zonas de climas húmedos que en las áridas, muy interesante
dato que debe hacer reflexionar.

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Marga V.

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El problema de los campos de golf no son los campos de golf. El problema de los campos de golf es que son el pistoletazo de salida para procesos de especulación inmobiliaria a gogó. No es el campo de golf: son las urbanizaciones que vienen detrás. Y que los usuarios de campos de golf y ocupantes de urbanizaciones anejas son los típicos consumidores de 13.000 vatios que dice Pedro: aire acondicionado, electrodomésticos a tope, piscinas climatizadas, etc. y nuevas supercarreteras para que puedan venir en sus mercedes o audis o volvos cómodamente, o que pillen un avión y se traguen miles de km para tener un fin de semana o una semanita de vacaciones de luxe, alquilando el mercedes en el aeropuerto.

Cada campo de golf trae detrás collas y collas de trabajadores precarios de la construcción, que cuando se les acaba la faena son sustituidos por trabajadores precarios de mantenimiento de instalaciones y personal doméstico de servicio y mantenimiento. Son constructoras y ETTs, especuladores del suelo y políticos alimentados por todos ellos. Ese es el principal problema de los campos de golf: los golfos y golfistas.

Y en cuanto a los tomates de almería, etc., los supermercados de Centroeuropa revientan de fruta "barata" (es un decir) ofrecida a precios bajos por mayoristas y distribuidores rivales, con lo cual el precio en origen es el que tiene que ser bajo. Centroeuropa no podría alimentar a su propia población con su propia producción, pillarían la mayoría una avitaminosis de caballo.

La libre competencia en el mercado agrario en realidad no puede sobrevivir en una economía "justita", si no hay excedentes que tirar para bajar los precios en alguna parte (el perdedor de la jugada) no habría ocasión para el ganador de lucrarse con la escasez artificialmente provocada.

(Marga)

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