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Biodiesel de plancton

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lendermain

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Hay que reconocer que sentido del humor no te falta, ppp

jajjajjjaaaaaaaaa

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isgota

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Bueno, yo me he metido a "bucear" por la página de Green Fuels, por aquello de que parece que son la punta de lanza de estos sistemas y he encontrado algunas cosas interesantes en su sección de noticias:

¡enlace erróneo! demostró su viabilidad para purificar los efluentes de la planta de gases, incluyendo el CO2 que por ende tiene que transformarse en biomasa, a finales de 2004. Además se hizo esta comprobación con una certificación de una tercera empresa CK Enviromental durante un periodo de prueba de 7 días comprobando variaciones en la captura de CO2 según lo soleado del día.

Mucho más recientemente, a finales del año pasado, consiguieron reciclar efluentes gasesosos de una central térmica de Arizona y producir biodiesel y etanol (¡enlace erróneo!).

En el premio que les concedió la prestigiosa consultora energética Platts, también se indican algunos detalles del desarrollo que piensan seguir en dicha central (aquí). Como se puede comprobar han completado la fase 1 (buscar las mejores algas especificas para el sitio y demostrar el concepto de producción en la propia central), ahora deben estar preparando/desarrollando la fase 2 (desarrollo de biorreactores en un acre, algo menos de media hectárea) y si todo va bien pasarían a una 3ª fase (desarrollo de un sistema de más de 200 acres). Esto quizás ayude a PPP a situarse en como anda la situación, aún habrá que esperar algún tiempo.

Pero aún así no se duermen en un solo sitio, ya que hace poco más de 1 mes que llegarón a un acuerdo para iniciar otro desarrollo en una planta de carbón de Louisiana (¡enlace erróneo!). Por cierto que su última estimación basandose en la producción óptima es de 8.000 galones/acre año de biodiesel (unos 70.000 litros/ha año).

Pero he dejado lo mejor para el final... ¡¡¡Resulta que tienen un video para el Museo de la Ciencia de Boston!!! Y nosotros rompiendonos la cabeza haciendo algunas conjeturas, ya que encima no es de marketing sino que es un video más bien técnico en el que el propio padre del sistema, Isaac Berzin, nos explica como funcionan los biorreactores. ¡enlace erróneo! Las cosas más interesantes del video a añadir al sistema:

- La inyección de los gases a tratar se hace de tal forma que sube por la cara expuesta del biorreactor, de forma que siempre se mantiene limpia y en condiciones óptimas de recepción de luz.
- Se apoyan en el calor residual de la central eléctrica para secar las algas que van extrayendo.
- El sistema tiene forma de triangulo para mantener las algas en movimiento y realizar lo que denomina como "fotomodulación" pasando las algas de la zona luminosa frontal a la de penumbra posterior continuamente (se agradecería la explicación del porque se hace esto).
- El sistema es diurno exclusivamente. No hay sistema de iluminación artificial nocturno.
- El sistema elimina el 85% de los NOx y un 30 (ó 40 ??? no le entiendo muy bien) del CO2 de media diaria.

Saludos y se esperan comentarios sobre aspectos que se observan en el video.
El camino de los mil pasos empieza con un solo paso (proverbio chino).

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jarp

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Lendermain, yo no lo estoy mirando ni bidimensional ni tridimensionalmente, solo estoy tratándolo energéticamente. Métete en la cabeza la siguiente frase:

La energía ni se crea ni se destruye solo se transforma.

Las algas solo absorben ciertas longitudes de onda en el azul y en el rojo. El resto de la luz solar no vale para nada, descartandose también el infrarrojo (que produce calor) y el ultravioleta. Solo valen los fotones de esas longitudes de onda determinadas.

Por tanto, jamás podrás obtener más enrgía de la que da el sol en esos determinados colores. Como analogía puede compararse con un receptor de TV, a la antena llegan todos los canales pero tú solo puedes sintonizar uno concreto, descartando los demás.

Ya que mencionas las celulas fotovoltaicas, te diré que a estas les ocurre también lo mismo, solo absorven una determinada longitud de onda especifica del material con el que están contruidas. La nuevas células llamadas triple juntion, que aún están en investigación, consiguen más rendimiento porque superponen 3 capas de diferentes materiales, sumándose la energía captada independientemente por cada uno de ellos.

Respecto a la profundidad de los tanques, todos los fotones aprovechables (recuerda, en el rojo y en el azul) son captados en unos pocos centímetros de profundidad, por lo que hacer tanques más profundos no sirve de nada.

Por cierto, todos los cálculos que yo he hecho y mostrado en este foro, suponen que las algas absorven todos los fotones disponibles para esas determinadas longitudes de onda, despreciando el reflejo y absorción de la pared del tanque.

Espero que comprendas el concepto, pues es muy importante.
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lendermain

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Vale, y vuelvo a repetir: es posible cultivar 150 gr de algas / m2 y día??? (es el mensaje anterior, no sé si lo has leído)) ¿cual sería el límite??

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jarp

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Isgota, no he visto el video (ahora no tengo tiempo y me tengo que ir), pero te contesto a tus dudas:

- Los tanques siempre se diseñan de forma que no se depositen detritus en sus paredes y que todo su contenido esté en movimiento, siendo la forma troncocónica la más utilizada, ya que su fondo termina en un cono, dentro del cual se coloca el inyector de aire + CO2.

- La fotomodulación es la recepción de la luz por parte de los cloroplastos (orgánulos celulares donde se realiza la fotosíntesis). Con el movimiento se consigue que todas las algas sean iluminadas alternativamente (pasando de la luz a la penubra y viceversa). La fotosíntesis consta de dos procesos o sistemas llamados fotosistema I y fotosistema II, el primero require luz pero el segundo no, si iluminamos con gran intensidad constantemente saturamos los fotosistemas y limitarán la producción. Para evitarlo, se meten más algas y se alterna su iluminación, con lo que su funcionamiento ya no irá forzado.

Ya os contaré más cuando tenga más tiempo...
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PPP

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Isgota:

Me has dejado de piedra.

O sea, que se trata de uno más de los sistemas "will be" (tendremos esto, seremos esto otro, haremos más, como dicen algnos en las elecciones"), todo el "future tense"; em modo de futuro, siempre promisorio, claro.

De tus citas y enlaces:

1. El del MIT. Datos de 2004, esperando resultados para fin de ese mes. Algo obsoleto ¿no? Casi tres años para poner en el mercado algo que ya estaba "confirmado" que funcionaba. Pasmoso.

2. El del CK Envirnomental no ayuda a ver qué demonios certificaron que fuese válido.

3. El de Cap Gemini es un premio de 2006 al mejor proyecto de emisiones de energía en una fase "cero". Algo arecido cuando nombra Time a Gorbachov el hombre el año. Tenían previstas unas fases 1 y dos con varios acres experimentales. Nada se sabe.

4. Y finalmente, la referencia de NRG. Ellos mismos se descuelgan con un "disclaimer" diciendo qeu este tipo de artículos tienen muchos "will be", "expect", "estimate", "anticipate", "forecast", "plan", "believe" y similares. Como para darlo como hecho.

O sea ¿que no pueden ahogarnos todavía en hectómetros cúbicos de biodiesel? Pena.

Sigo intrigado en conocer como la materia del alga se multiplica por millones de kilos de materia grasa, que suele ser un compuesto químico complejo, incluyendo también además a los cloroplastos y que encima pueda excretar la planta (¿qué podrá excretar ese ser vivo que solo absorbe CO2 y fotones?), de la que se puede sacar biodiesel con solo recibir el aliento fétido del CO2 de las plantas y los fotones del sol. ¿Nada más? Alucino con las alquimias. CO2 + fotón (+ quizá aire)= materia grasa→biodiesel por millones de toneladas.



Saludos

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jarp

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Vale, y vuelvo a repetir: es posible cultivar 150 gr de algas / m2 y día??? (es el mensaje anterior, no sé si lo has leído)) ¿cual sería el límite??


Lendermain, si lo que te interesa es la cantidad de energía ¿para qué te vas a complicar la vida en saber el peso de las algas?

Lo que quieres es muy dificil de calcular, depende de la especie, de las condiciones, y otros factores, por lo que, al menos yo, no te puedo decir si ese peso es posible o no.

PPP eres increible, jejeje... una frase que viene muy a cuento con lo que dices:

No solo de pan vive el hombre
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kalevala

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Quote by jarp: - La fotomodulación es la recepción de la luz por parte de los cloroplastos (orgánulos celulares donde se realiza la fotosíntesis). Con el movimiento se consigue que todas las algas sean iluminadas alternativamente (pasando de la luz a la penubra y viceversa). La fotosíntesis consta de dos procesos o sistemas llamados fotosistema I y fotosistema II, el primero require luz pero el segundo no, si iluminamos con gran intensidad constantemente saturamos los fotosistemas y limitarán la producción. Para evitarlo, se meten más algas y se alterna su iluminación, con lo que su funcionamiento ya no irá forzado.


Una pequeña correccion:
La fotosistesis se da en dos fases llamadas luminica y oscura, la primera necesita luz (en lo dos fotosistemas) y la segunda no (pero la luz no molesta)
En la fase luminica de rompe la molecula de agua, generando, al final, ATP (energia quimica) y NADPH (energia "electrica" de reduccion)
En la fase oscura se usa el ATP y el NADPH para fijar el CO2 en forma de azucar.
Ambas fases, luminica y oscura, se producen en lugares distintos del cloroplasto y se pueden dar a la vez, teniendo en cuenta que la luminica "alimenta" a la oscura.

Pero la idea de Jarp era correcta, la fotomodulacion es para no saturar los fotosistemas.

Por otra parte, despues de escuchar ayer un cursito sobre biofuels, la gente que investiga en esto, y son muchos por aqui por el Norte, trabaja mayormente con diatomeas mas que con cianobacterias, parece ser que crecen mas deprisa.
Y comentaban que las centrifugadoras usadas en las EDAR son suficientes para extarer la masa de algas del agua (las diatomeas son mas grandes que las cianobact y sedimentan mas rapido-facil).
Pero nadie me supo decir la cantidad de energia que gastaban las centrifugadoras en relacion a las algas que obtienen. La TRE o EROEI no les importa mucho (o obviamente es mucho mayor de 1).
Tambien la gran mayoria investiga en reactores cerrados con cultivos puros.
Y, al menos por aqui, todavia no han salido del laboratorio a la planta piloto.

Un saludo
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lendermain

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Hasta aquí, hasta ¡enlace erróneo!, no han llegado los de Biofuel Systems, creo.

Disculpad la calidad de la web, es bastante mala

Que era más efi ciente que el aceite de palma¦
-Mucho más que cualquiera. La soya tiene una productividad de hasta 45 mil litros de biodiesel por kilómetro cuadrado al año. El rapessed, que es lo que está proponiendo el ministro de Agricultura, produce hasta 130 mil litros por kilómetro cuadrado. El aceite de palma, que fue lo que me entusiasmó al principio, produce 580 mil litros por kilómetro cuadrado. Pero resulta que las algas tienen una productividad que puede alcanzar los 18 millones de litros. La diferencia es sustancial.

-¿Cómo un alga se transforma en biodiesel?
-El alga se mete en un medio con agua, en un tubo por ejemplo, luego se le enchufa CO2, se le aplica un poco de alimento (fosfatos y nitratos) y se expone sol. La luz fija el carbón en el alga y la transforma en un producto de consistencia grasosa. De ahí se extrae el aceite que luego se convierte en biodiesel. Como también produce azúcares, por la presencia de carbón, además es posible extraer etanol y como subproducto queda un residuo rico en proteínas que sirve como alimento para peces o animales.

-¿Todas las algas sirven?
-No. En el mundo se han estudiado 3 mil especies, de las cuales se han seleccionado 300. No todas responden de la misma forma a la presencia de agua y sol. Las que más sirven son
las microalgas, parecidas a las que se dan en los bordes de las piscinas.

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lendermain

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Y hasta Argentina, tampoco.

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PPP

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Bueno, ya vamos aprendiendo algo.

Parece que hay que inyectar, además del CO2 y aire con fotones, un poquito de nitrato y fosfato.

Parece que además de los tubitos de plástico que hay que limpiar y cuidar, hay que poner bombas, filtros, etc. etc. para que la cosa circule y separadores de detritus de las algas propiamente dichas.

Parece que hay que depurar, seguramente con más máquinas (Deux ex machina!).

Parece que se necesitan centrifugadoras (están de moda desde lo de los iraníes y lo mismo sirven para un roto de separar uranio 235 de uranio 238 que para el descosido de las algas del agua)

Y parece, obviamente que los investigadores, que funcionan con ayudas y subvenciones o con inversiones privadas, o no se preocupan o no quieren hacer públicas las informaciones sobre consumo de energía por kilito de algas o microalgas procesados, ni la sensibilidad y dependencia que tendría ese coste sobre la producción, si la electricidad o el petróleo suben. La TRE como secreto de Estado o al menos como secreto profesional y sujeto a patente de esas que luego compran las multinacionales para que no salga a la luz este invento genial.

¡Cuánto nos ahorraría saber los kWh que lleva centrifugar cien kilos de algas, por poner un ejemplo! Y antes nos ayudaría mucho saber cuantos kilos de nitratos y fosfatos (¿y algo más, como por ejemplo el potasio, para completar la terna NPK? ¿Y microelementos, como en los invernaderos de cultivos intensivos?) se exigen por cada cien kilos de algas (si la materia ni se crea ni se destruye, como decía Lennon, imagine) Y cuanta energía cuesta traerlos desde los yacimientos y las plantas de producción.

Pongamos que las de fosfatos, que son esenciales para la agricultura y van camino de agotarse, vienen desde el antiguo Sahara español, hoy territorio colonizado por Marruecos.

Y luego saber cuanta energía nos lleva extraerlas de los tubos, moverlas, apilarlas, procesarlas, cuánta energía los productos químicos para extraer de ellas el biodiesel. Cuánta energía cuesta llevarse los residuos lejos (una de las grandes realidades ocultas de todo proceso de fabricación).

Porque si se producen millones de toneladas de biodiesel, se producen, aparte de millones de otneladas de restos que dicen que se pueden aplicar a alimentación animal (¿de nuevo sin ningún proceso energético adicional ?), pero seguro, como todo en la vida, que se producen millones de toneladas de residuos no aprovechables. ¿Impacto medioambiental? Nulo, por lo que se ve. ¿Coste energético de llevárselas a los vaciamadrid que sean? Nulo, a lo que se ve. Son productores levitantes, de los que se dedican, como ellos mismos pregonan a "limpiar la atmósfera", de paso que producen energía.

¿Cuánta energía hace falta para hacer la planta de "varios acres"?. ¿Cuánta agua demanda y como se prepara y bombea?; ¿como se procesa y analiza y de dónde viene?.

Porque hay mucho entusiasta que enseguida empieza a poner tubos de plástico en los desiertos porque tienen mucha ganancia de fotones, sin pensar en el agua. Así, casi sin coste, ni económico, ni energético.

Un saharaui, sin ir más lejos, que no es una microalga, sino un ser humano, tiene que malvivir con unos 10 litros diarios de agua de mala calidad, para beber, cocinar y lavarse la cara, pero aquí se trata de ir a lo grande y proporcionar a las microalgas el confort que no tienen los saharauis, que están entregando involuntariamente los fosfatos que nadie había dicho, en los folletos y videos promocionales, que se necesitaban para el engorde de las microalgas.

En fin, que algo aprendemos en estos hilos, que son más bien madejas, o por decirlo de una forma más aquilatada, convolutas de microalgas.

Saludos

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lendermain

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Lendermain, si lo que te interesa es la cantidad de energía ¿para qué te vas a complicar la vida en saber el peso de las algas?


Me interesa porque cuanta más biomasa, más biocombustible para alimentar nuestros ruidosos y pestilentes motores de explosión.


Respecto a la profundidad de los tanques, todos los fotones aprovechables (recuerda, en el rojo y en el azul) son captados en unos pocos centímetros de profundidad, por lo que hacer tanques más profundos no sirve de nada.


Vamos, que solo hay vida marina a unos pocos centímetros de profundidad; a un metro, la vida submarina ya es para la ciencia ficción!!!

Parece que hay que inyectar, además del CO2 y aire con fotones, un poquito de nitrato y fosfato.

Parece que además de los tubitos de plástico que hay que limpiar y cuidar, hay que poner bombas, filtros, etc. etc. para que la cosa circule y separadores de detritus de las algas propiamente dichas.

Parece que hay que depurar, seguramente con más máquinas (Deux ex machina!).

Parece que se necesitan centrifugadoras (están de moda desde lo de los iraníes y lo mismo sirven para un roto de separar uranio 235 de uranio 238 que para el descosido de las algas del agua)

Y parece, obviamente que los investigadores, que funcionan con ayudas y subvenciones o con inversiones privadas, o no se preocupan o no quieren hacer públicas las informaciones sobre consumo de energía por kilito de algas o microalgas procesados, ni la sensibilidad y dependencia que tendría ese coste sobre la producción, si la electricidad o el petróleo suben. La TRE como secreto de Estado o al menos como secreto profesional y sujeto a patente de esas que luego compran las multinacionales para que no salga a la luz este invento genial.

¡Cuánto nos ahorraría saber los kWh que lleva centrifugar cien kilos de algas, por poner un ejemplo! Y antes nos ayudaría mucho saber cuantos kilos de nitratos y fosfatos (¿y algo más, como por ejemplo el potasio, para completar la terna NPK? ¿Y microelementos, como en los invernaderos de cultivos intensivos?) se exigen por cada cien kilos de algas (si la materia ni se crea ni se destruye, como decía Lennon, imagine) Y cuanta energía cuesta traerlos desde los yacimientos y las plantas de producción.


Buffffff que pereza me está dando esto de las algas. Yo creo que es mejor seguir quemando petróleo, con aumentos del 3% anual, hasta que se acabe de una puta vez, para dar la razón a los apocalípticos de crisisenergetica...

Quién sabe, lo mismo cuando se acabe la vida humana en la tierra, dejaremos al resto de las species tranquilitas y en paz!!!! (incluídas las algas, claro))))







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eduardo37

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Además con el temas de las algas pueden seguir largando todo el CO2 que deseen a la atmosfera ...previo paso por las algas y el biodiésel de algas. Por lo que permite seguir quemando carbón...y resolver el tema del CO2. Porque para que el método no incrementara las emisiones de CO2 deberían extraerlo del agua o del aire.

Claro, los más interesados en que esto funcione deben ser las termoeléctricas que utilizan carbón !!! Así pueden decir que encontraron un método LIMPIO de generar electricidad y biodiésel.

Sí que son vivos estos !!!!

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Akelarre SL

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el modelo renovable pasa por enchufar las algas después de un biodigestor de residuos orgánicas de origen no fósil. El biodigestor por un lado nos entrega biogás (sobre el 50 % de CO2 y metano). Al quemar el metano con el oxígeno del aire se produce todavía más CO2 y puede inyectarse el producto de combustión en los fotobiorreactores de algas. Por el otro lado el efluente del biodigestor contiene todo el NPK de la materia orgánica disuelto en agua, ningún átomo de estos nutrientes escapó por la fase gaseosa. Este efluente constituiría un medio de cultivo que no precisaría mayor aporte de fertilizante ni por supuesto microelementos.
Segúne el alga a cultivar precisará una etapa previa de pasteurización o esterilización, a partir de la energía obtendida al quemar biogás.

Este modelo de biodigestor+fotobiorreactor emplearía CO2 100% renovable y no precisaría de ningún aporte energético externo. ¿cual es el problema? Hasta aquí ninguno. Pero hasta aquí solo hemos cultivado las algas.

EL problema comienza en como demonios extraemos el biocombustible sin que el TRE se desplome.


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kalevala

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Quote by Akelarre SL: EL problema comienza en como demonios extraemos el biocombustible sin que el TRE se desplome.



Ahhh, se me olvido comentarlo: alguien de los que esta investigando en este campo me comento la posibilidad de extraer el aceite con disolventes organicos, de tal manera que se mezcla la sopa de algas con el disolvente, este disuelve el aceite y se deja separar en dos fases. Luego se destila y el disolvente se reutiliza.

Pero solo es una posibilidad todavia.

Un saludo
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isgota

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Jarp no se si habrás visionado el video todavía o no, pero no se observa en principio ninguna forma troncocónica en los reactores, son cilíndricos. Y muchas gracias por tu explicación de la fotomodulación.

PPP, no se de que te extrañas. Que una tecnología que está en fase de investigación haga previsiones a futuro es lo más normal del mundo. Y ninguna predicción es segura al 100%, incluyendo la de la fecha del peak oil del que hay algunos ejemplos, y no por eso "nos quedamos de piedra". Eso sí, una cosa son el grado de fiabilidad de las estimaciones sobre el papel o a escala de laboratorio (BFS y otros) y otra la de plantas piloto que operan ya con sistemas reales (GreenFuels). Estos útimos tienen un grado de fiabilidad mucho más alto que los primeros, y la corrección de las estimaciones que se exponen suelen ser muy inferiores a los de los resultados finales.

Pero aún así hay afirmaciones que dices que ponen los enlaces que a mi si que me han dejado de piedra:

Quote by PPP:

1. El del MIT. Datos de 2004, esperando resultados para fin de ese mes. Algo obsoleto ¿no? Casi tres años para poner en el mercado algo que ya estaba "confirmado" que funcionaba. Pasmoso.

2. El del CK Envirnomental no ayuda a ver qué demonios certificaron que fuese válido.

¿"esperando resultados"? Pues va a ser que la nota de prensa se refería a la presentación de esos resultados:

The CK Environmental report certifies that over a seven-day test period, the GreenFuel beta
system simultaneously removed 85.9% NOx (±2.1%, regardless of weather or light conditions),
and 82.3% CO2 (±12.5%) on sunny days, or 50.1% CO2 (±6.5%) on cloudy or rainy days. The
testing methods conformed to EPA standards for measuring NOx and CO2 emissions.


Tiempo presente (para aquel entonces) nada de futuros. Y por eso puse el enlace de CK Environmental para que se viese a que se dedica esa empresa, a la medición de gases y con años de experiencia. No te pensarías que una empresa que debe tener decenas de trabajos al año iban a tener los datos de este trabajo en concreto colgados en su web. Pero si les mandas un correo pidiendoselo pues a lo mejor te mandan el informe completo.

Y aunque el objetivo era la medida del grado de descontaminación de la salida de una planta de cogeneración pequeña, pues la reducción de CO2 en algún lado se tiene que haber quedado, en las algas claro, con conocer un poco el proceso eso se puede leer entre lineas.

Y luego no se que tiene de "pasmoso" que se esten tirando tres años para poner en el mercado el sistema. Ellos mismos ya lo decían en la misma nota de prensa:

According to company officials, GreenFuel Technologies is also working with several
prospective customers to begin deploying industrial scale versions of the system at power plants
around the US in the next two to three years.


De 2 a 3 años para empezar a instalar el sistema de escala industrial en plantas eléctricas. En 2005 empezaron la fase 1 en una planta en Arizona, y en 2007 dicen que van a empezar otra en Louisiana. ¿Están cumpliendo con lo planificado sí o no?

3. El de Cap Gemini es un premio de 2006 al mejor proyecto de emisiones de energía en una fase "cero". Algo arecido cuando nombra Time a Gorbachov el hombre el año. Tenían previstas unas fases 1 y dos con varios acres experimentales. Nada se sabe.

¿Fase "cero"?¿Nada se sabe de las fases 1 y 2?

APS installed GreenFuel's patented reactor at its Red Hawk, Arizona, 1,000 MW power plant, has completed Phase One of the project and is moving to accelerate biofuels production in Phase Two.


Pero claro PPP, estas cosas llevan un tiempo y hay que seguirlos. De la nota de Green Fuels sobre la planta de Arizona:

GreenFuel and APS have been conducting a field assessment program over the past 18 months, and have moved into the next phase of study with the construction of an Engineering Scale Unit that will be completed in first quarter of 2007.


Si se tiraron 18 meses con la 1ª fase entre montaje y optimización y toma de resultados, no pretenderás que habiendo terminado (presumiblemente) la 2ª fase hace unos 2-3 meses ya tengan los resultados. Que mínimo que unos cuantos meses o incluso 1 año y pico (por aquello de ver el comportamiento según la estación del año).

4. Y finalmente, la referencia de NRG. Ellos mismos se descuelgan con un "disclaimer" diciendo qeu este tipo de artículos tienen muchos "will be", "expect", "estimate", "anticipate", "forecast", "plan", "believe" y similares. Como para darlo como hecho.

¿"darlo como hecho"? ¿Quien, cuando, donde? Por eso precisamente está el "disclaimer" para que no lo des como algo hecho y probado, aunque los propios de NRG creen que es muy probable que las afirmaciones se cumplan.

Sigo intrigado en conocer como la materia del alga se multiplica por millones de kilos de materia grasa, que suele ser un compuesto químico complejo, incluyendo también además a los cloroplastos y que encima pueda excretar la planta (¿qué podrá excretar ese ser vivo que solo absorbe CO2 y fotones?), de la que se puede sacar biodiesel con solo recibir el aliento fétido del CO2 de las plantas y los fotones del sol. ¿Nada más? Alucino con las alquimias. CO2 + fotón (+ quizá aire)= materia grasa→biodiesel por millones de toneladas.


¿"Excretan" oxígeno quizas? ;)

Y tienes razón es pura alquimia, vamos pura química como decimos ahora:

6 CO2 + 6 H2O + luz --> 6 O2 + C6H12O6 (glucosa)

Evidentemente luego hay intermedios, cofactores y enzimas con otros átomos diferentes, pero si seguimos detenidamente las fases luminosa cíclica y acíclica, y la fase oscura o ciclo de Calvin, al final lo único que hay como reactivos y como productos está mostrado en la ecuación anterior.

Y luego lípidos hay de muchas clases pero los únicos que se pueden transesterificar son los denominados lípidos saponificables, que no son más que ésteres de ácidos carboxílicos de cadena muy larga y que se forman a partir de la glucosa obtenida en la fotosíntesis. Pero solo contienen C, H y O como átomos.

Un saludo.
El camino de los mil pasos empieza con un solo paso (proverbio chino).

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PPP

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Estimado Isgota:

Claro que es lo más normal del mundo que las empresas hagan previsiones a futuro, pero coincidirás conmigo que cada vez es máscomún que el marketing exagere hasta extremos inconcebibles. Desde los 300 caballos ecológicos de los coches de Saab, hasta estos que "limpian la atmósfera", mientras barren.

Esas cosas las entiendo. Lo que no entiendo es que vengan personas haciendo copio y pego de estas cmapañas de marketing para mostrarnos que ya no hay problema de energía en el mundo. Momentito, oiga. Eso quisiéramos todos, pero estamos a cierta distancia de que no lo haya.

En cuanto a plantas piloto, si las hay y funcionando (todo se puede conseguir, hasta helio 3 de la luna, sin duda), lo primero es que ofrezcan datos de producciones y ya, si fuese posible, de costes energéticos. Una cosa es obtener un producto por síntesis y otra que sea rentable energéticamente.

Cuando hablo de resultados que me dejan de piedra, no me refiero a que no hayan eliminado el 85,9% de los gases dedrivados del nitrógeno de la combustión y del 83,2% del CO2. Me interesa, sobre todo, no saber los porcentajes obteniddos en un laboratorio a un coste indeterminado, sino sobre todo saber el volumen, porque quiero compararlo con lo que sale por la chimenea de una planta térmica de carbón de 1 GW. La forma en que el departamenteo de marketing trata eso, parece dar a entender que se pudieron hacer e¡con el ochenta y tantos por ciento de los NOx y del CO2 de TODA LA PLANTA y eso está muy, MUY LEJOS, de ser así.

Y cuando rematas con

¿"Excretan" oxígeno quizas? ;)

Y tienes razón es pura alquimia, vamos pura química como decimos ahora:

6 CO2 + 6 H2O + luz --> 6 O2 + C6H12O6 (glucosa)

Evidentemente luego hay intermedios, cofactores y enzimas con otros átomos diferentes, pero si seguimos detenidamente las fases luminosa cíclica y acíclica, y la fase oscura o ciclo de Calvin, al final lo único que hay como reactivos y como productos está mostrado en la ecuación anterior.



Pues nada, hombre, si es tan sencillo, lo que no entiendo es por qué el CO2 antropogénico está subiendo de las 280 ppm a las 380 ppm actuales (claro, que hay mucha gente que niega que este cambio sea antropogénico); porque agua hay en el planeta por un tubo. CO2 estamos haciendo lo posible porque haya mucho también y luz, la que ya sabemos todos: 1.365 w/m2. No entiendo como además de estar mucho más oxigenados que antes, no solo no llueve café como pedía Juan Luis Guerra, sino que caiga con "¡asúucar!", como pedía Celia Cruz.

Menos mal que reconoces que hay intermedios o intermediarios, que hay "cofactores" y enzimas, con otros átomos diferentes, que no sólo actúan de diversas formas, sino que seguramente luego forman compuestos no deseados para un proceso determinado. Aunque no los cuantifiques, como no se cuantifica el gasto energético de todo el proceso (en realidad de ninguna parte del proceso, más que de una fórmula de laboratorio)

Y con esto llegamos a seis átomos de carbono. Para sacar las cadenas más largas, para saponificar ¿no hace falta más energía? ¿No hacen falta más medios y productos?

¿Hacen falta nitratos y fosfatos o no hacen falta?

En cultivo aeropónico o hidropónico ¿Podrían salir las algas y multiplicarse con sólo CO2 y agua y luz? Esto es, ganar en peso por millones de kilos con sólo esos productos y nada más?

¿Balances energéticos de todo el proceso y no sólo de los estudios sobre muestras en laboratorio?

Saludos

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isgota

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Pedro, ¿no te estarás confundiendo con Bio Fuel Systems en cuanto a las campañas de marketing? Me he mirado la web de Green Fuels y en ningún lado dicen que van a sustituir todo el petróleo en pocos años y con el tamaño de un estado de los EEUU, tienen un tono bastante comedido en general. Estamos hablando de 2 empresas distintas, y con estilos distintos, aunque investiguen en el mismo tema. De acuerdo que el marketing exagera mucho, pero unos lo hacen más que otros.

Si quieres datos de producciones y costes energéticos pues ¡enlace erróneo! (aunque te aviso que el "Mcafee Site Advisor" me dice que mandan muchos correos y los catalogan como spam). De todas formas no te esperes nada concluyente de una planta piloto que no debe generar más de unos centenares de kilos de algas o litros de aceite al día.

Cuando hablo de resultados que me dejan de piedra, no me refiero a que no hayan eliminado el 85,9% de los gases dedrivados del nitrógeno de la combustión y del 83,2% del CO2. Me interesa, sobre todo, no saber los porcentajes obteniddos en un laboratorio a un coste indeterminado, sino sobre todo saber el volumen, porque quiero compararlo con lo que sale por la chimenea de una planta térmica de carbón de 1 GW. La forma en que el departamenteo de marketing trata eso, parece dar a entender que se pudieron hacer e¡con el ochenta y tantos por ciento de los NOx y del CO2 de TODA LA PLANTA y eso está muy, MUY LEJOS, de ser así.

Nada más lejos de la realidad lo del porcentaje de CO2 que capturan. Los porcentajes se refieren a medidas de reducción de día, si suponemos que la central eléctrica funciona de noche el porcentaje baja al 30-40% lo dice el propio Isaac Berzin en el video.

Además no es cierto que den a entender que hablan de capturar todo el NOx y CO2 de TODA la planta eléctrica. Si leemos con atención, otra vez, la nota referente al sistema del MIT:

Situated in the midst of the urban MIT campus, the MIT Cogeneration Plant — or ‘Cogen,’ as it
is nicknamed — is already a state-of-the-art power generation facility. However, according to
the new data, the GreenFuel system further reduces up to 82% of CO2 and 85% of NOx emissions from the plant’s slipstream. A ‘slipstream’ is a small fraction of the total smokestack
gas flow.
The GreenFuel beta system draws its slipstream directly from a sampling port on the
Cogen smokestack. Staging the beta test this way guarantees both GreenFuel and Cogen that
the data collected are scalable and realistic. This ensures that a full-size GreenFuel installation
could reduce the plant’s environmental footprint by the same percentage as the beta system.


Es solo una pequeña corriente de la central, pero permite hacer las pruebas con poco equipo y dinero. Pero los datos y resultados son escalables (a mayor escala se entiende) porque a pesar de que la corriente de prueba tiene un caudal muy pequeño, tiene exactamente la misma composición química, con lo que el comportamiento del sistema se puede subir de escala con mayor seguridad.

¿Que sería mejor empezar a instalar desde el principio hectáreas y hectáreas sin tener que esperar? Claro, pero a ver que persona/empresa encuentras que te quiera dar 100 millones de $ para montar un sistema de algas a escala indústrial solo con 4 datos de laboratorio, unos cálculos en papel y la cara bonita (y si lo encontrais dadme un toque, a ver si nos presta 2 millones de € que necesitamos para arrancar un proyecto de acumulación de energía elástica, ya que es tan "esplendido"). La forma de operar en los proyectos de I+D de química y bioquímica es subir la escala poco a poco, ni el refino del petróleo se salva.

Lo de porque la concentración de CO2 en la atmósfera está aumentando no se si es una pregunta retórica o que. Vamos yo creo que está claro, combustibles fósiles.

Menos mal que reconoces que hay intermedios o intermediarios, que hay "cofactores" y enzimas, con otros átomos diferentes, que no sólo actúan de diversas formas, sino que seguramente luego forman compuestos no deseados para un proceso determinado. Aunque no los cuantifiques, como no se cuantifica el gasto energético de todo el proceso (en realidad de ninguna parte del proceso, más que de una fórmula de laboratorio)

Y con esto llegamos a seis átomos de carbono. Para sacar las cadenas más largas, para saponificar ¿no hace falta más energía? ¿No hacen falta más medios y productos?

Pues sinceramente no vislumbro ningún tipo de producto no deseado a lo largo del sistema así de primeras. Tras extraer el aceite, te quedaría una especie como de compost de algas. Si ese compost lo fermentas, te quedarían los restos de levaduras que tampoco suelen crear problemas graves.

La transformación de la glucosa a aceites la realiza el propio alga en su metabolismo, ese "gasto energético" viene englobado en sus tasas de crecimiento. La saponificación/transesterificación sigue el mismo esquema que cualquier biodiesel, datos sobre el paso de transesterificación hay muchos y son asimilables a este proceso.

¿Hacen falta nitratos y fosfatos o no hacen falta?

En cultivo aeropónico o hidropónico ¿Podrían salir las algas y multiplicarse con sólo CO2 y agua y luz? Esto es, ganar en peso por millones de kilos con sólo esos productos y nada más?


Depende. Inicialmente sí es imprescindible añadirlos, para aumentar la masa del cultivo de algas en el biorreactor. Pero cuando extraes la misma cantidad de algas que las que crecen, cuando estás en lo que se llama estado estacionario pasado algún tiempo, que tengas que añadir o no dependerá del proceso:

- Si el sistema de algas está diseñado para producir concentrados alimentarios como producto o subproducto, se necesitan aportes continuos de estos elementos y alguno más.

- Ahora bien, si solo se dedica el sistema a producir biodiesel, etanol o biogas, se podrían recircular esos restos al biorreactor con lo que no se necesitarían aportes en teoría (en la práctica habría aportes muy pequeños).

¿Balances energéticos de todo el proceso y no sólo de los estudios sobre muestras en laboratorio?


No creo que se tengan directamente (habrá que esperar a que se hagan sistemas de mayor tamaño para ver datos fiables) pero por lo que se ha comentado en el hilo los sistemas de separación se parecen mucho a los sedimentadores de las EDAR. Yo hice una visita a la EDAR de Móstoles hace unos años con la clase de la universidad, y esa planta nada pequeña que depura el agua residual de unas 300.000 personas tenía un consumo aproximado de 500 kW continuamente (que erán generados por el motor de biogas en la propia planta). Si consideramos que ese sistema de algas podría recuperar el 30-40% de la energía consumida en la central eléctrica en promedio total (día-noche según comenta su inventor en el video) para una central de 1000 MW estaríamos generando 600-800 veces más energía que la que consumen los equipos de los biorreactores y separación. Pero vamos estos números no tienen una fiabilidad muy alta ;) no me lo tengais en cuenta.

Saludos.
El camino de los mil pasos empieza con un solo paso (proverbio chino).

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jarp

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Estais todos como locos por conseguir algas, aunque sea a 100 Euros el kilo!!! Incluso algunos están dispuestos a llenar todos los desiertos del mundo con los super-biorreactores que anuncian estas empresas para salvarnos de la crisis energetica!!!

PPP, bien dicho, como ya dije, no solo de pan vive el hombre, que en este caso sería no solo de CO2 viven las algas. Cuando trabajaba en la piscifactoria había que abonar los cultivos varias veces al día. Recuerdo que utilizabamos un abono comercial que se usa comunmente para fertilizar los árboles desde las hojas (pulverizando sobre estas para que lo absorvan), además de otro compuesto que creabamos nosotros mismos, el cual contenia todos los nutrientes que no tenía el abono comercial. Es decir, el abono no es solo N, P y K, porque las algas, como cualquier otro ser vivo, utilizan muchísimos de los elementos de la tabla periodica, aunque sea en cantidades ínfimas, como son los oligoelementos, habiendo entre estos una gran variedad de metales, que en su ausencia el alga no puede vivir.

Después tenemos el gran problema del CO2, pues por ahora, estos cultivos no van a reducir la gran cantidad que ya tenemos en la atmosfera, si no que seguirán aumentándola, además de que dependen de los combustibles fósiles (si desaparecen estos nos quedamos sin invento).

Además, todo no consiste en poner un recipiente lleno de algas al sol. Hay que INYECTAR aire + CO2 desde la base a varios metros de profundidad ¿sabeis la presión que hace la columna de agua y la energía necesaria para vencerla?. Hay que BOMBEAR agua, FILTRARLA y ESTERILIZARLA antes. Hay que ILUMINAR nocturnamente. Necesita mucha MANO DE OBRA (abonado, recolección, siembra, trasiego, limpieza, etc... ). Necsita CAMARAS DE INOCULO con temperatura (aire acondicionado), aireación e iluminación constante para comenzar los cultivos y mantener la cepa, las cuales requieren mucho mantenimiento. Y todo esto sin hablar de la super-infraestructura necesaria.

Después tenemos la tan discutida tarea de separar las algas y el biodiesel ¿cómo lo vamos a hacer? Hay muchos métodos pero ¿alguno es viable? NO.

Y para colmo, el rendimiento energético obtenido por hectarea cultivada (LLENA DE BIORREACTORES) es MUY BAJO o nulo si la temperatura es baja.


Pero vosotros seguireis apoyando y defendiendo a estas empresas...

Sinceramente, con las celulas fotovoltaicas más baratas del mercado (la amorfas) sacareis más energía por m2, con una simple infraestructura, prácticamente sin mantenimiento y con unos precios muchísimo más baratos. Y las placas fotovoltaicas tampoco son de mi agrado. Y para el que diga que necesitaremos combustibles para algunas máquinas pues que obtenga Hidrogeno por electrolisis del agua.

Creo que no tengo más que decir en este hilo (demasiado he dicho ya, incluyendo cálculos y demostraciones por doquier). El que quiera saber que relea los posts. Yo seguiré investigando en otros hilos más productivos.


Saludos
-----------------------------------------------------------
PD: lendermain, veo que sigues sin captar el concepto de energía. Crees que por obtener más volumen de algas vas a tener más energía, cuando ambos conceptos son distintos. Según esa teoría tuya, un litro de agua tendría la misma energía que un litro de aceite.
Vamos, que solo hay vida marina a unos pocos centímetros de profundidad; a un metro, la vida submarina ya es para la ciencia ficción!!!

Nadie ha dicho eso, todo depende de la concentración de algas, cuanto más alta sea esta menos penetrará la luz. Es algo muy lógico.

De todas formas, te recomiendo que estudies muchísimo más la materia antes de debatir nada más, pues te faltan conocimientos muy muy básicos. En Internet encontrarás mucha información al respecto.
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lendermain

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En fin, cuando monte una empresa energética os preguntaré primero a PPP y a ti, jarp, que veo que tenéis conocimientos más que sobrados para tirar por tierra las tesis y los trabajos de Biofuel Systems, Green Fuels, el MIT, CK Enviromental, la Universidad de Alicante, la de Valencia, la de El Campello y si me apuras la de Alpedrete también.

No son más que una pandilla agrupada de estafadores que se han puesto de acuerdo para tomar el pelo a la humanidad y, de paso forrarse a lo bestia.

A ver para cuando vuestra denuncia a Biofuel por estafar al planeta de forma tan vil.

Reconozco que mis conocimientos de química orgánica quedaron muy atrás, y si me apuras, los de ingeniería sanitaria casi que también (un poco menos),

Pero para debatir en estos foros sobre el futuro energético de la humanidad de aquí a 30 años no pensaba desempolvarlos.

Me basta con una calculadora de bolsillo y un poco de sentido común.

Ole mis narices.



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jarp

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Lendermain dijo:
No son más que una pandilla agrupada de estafadores que se han puesto de acuerdo para tomar el pelo a la humanidad y, de paso forrarse a lo bestia.

Todas las empresas se montan para ganar dinero, el cómo es secundario ¿me extraña que no lo sepas viviendo en una sociedad consumista?

A ver para cuando vuestra denuncia a Biofuel por estafar al planeta de forma tan vil.

La mejor denuncia consiste en despertar a la gente. Los tribunales no valen para nada.

Me basta con una calculadora de bolsillo y un poco de sentido común.

Sin comentarios...
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PPP

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Isgota:

Puede que haya confundido a Bio Fuels con Green Fuels(seguro que no es un tanto monta y que son dos cosas totalmente diferentes).

Es bueno que Green Fuels venga con proposiciones modestas, porque en esta web el problema que tenemos (en otras webs son otros los problemas que tienen y los respetamos, aunque no los compartamos, como los problemas que ve Motor 16 a los neumáticos de aleación de nueva generación); nuestro problema, decíamos, son 85 millones de barriles de petróleo diarios y su previsible decadencia de la producción a partir de dentro de muy poco, con tasas de agotamiento de entre el 4 y el 15 ó hasta el 20% anual a partir de ese momento.

Así que la crítica no es tanto a que alguien experimente en un laboratorio, sino a que venga personal aquí a decir que ya está todo resuelto y que hay muy buenas perspectivas de seguir haciendo las cosas como hasta ahora, porque han leído lo que copian y pegan en esta web y lo que pegan es esta modesta proposición de futuro. Solo eso. De ahí nuestro escepticismo. De ahí nuestra duda en la automática escalabilidad hasta los rangos que nos preocupan. Solo eso.

Es que no hay mucho tiempo para andrse por los laboratorios, algunos nos tememos.

Coincido contigo en que ninguna empresa va a poner dinero de forma masiva, hasta que no vea durante varios años, que varias hectáreas de dispositivos de este tipo operan de forma continuada, sin que haya que cambiar (como hay que hacer cada pocos años en los invernaderos, con todas las cubiertas) todo el sistema de tuberías y analizar sus costes (económicos y energéticos), para ver si encaja. Así como analizar la sensibilidad a la necesidad de usar la energía convencional para el transporte, distribucción, producción de electricidad, etc. sobre el coste económico y energético del producto, si los productos convencionales suben o se encarecen. No dudes que ningún empresario sensato invertirá grandes cantidades en ello.

Sinceramente, no nos importan que se traígan estas noticias a la web. Nos preocupa a algunos que aparte del derecho a la experimentación, que lo tienen, vengan ofreciendo milagros de sustituciones anticipadas a los consumos actuales de fósiles, generalizando (ellos o los uqe traen la noticia, no nosotros) sus propuestas a toda la sociedad industrial.

Finalmente, y suponiendo que todo fuese perfecto y nada fuese como en la vida real, las plantas podrían instalarse en las cercanías de las plantas generadoras de CO2 (plantas térmicos para producción de electricidad, siderurgias y poco más) y aún sacando todo el CO2 de las chimeneas, si fuese posible y analizando los costes energéticos de instalar todos los sistemas en esas plantas (si es que hay espacios disponibles y a qué costos sociales, etc.), imaginando que se pudiese capturar el 100% de esos humos, habríamos ganado mucho en reducir emisiones de CO2, pero ni aún así habría CO2 suficiente, en estado concentrado (esto es, fácilmente disponible para las algas), para generar todo el combustible líquido que hoy quemamos, que es mucha más energía que la equivalente que se quema en todas las térmicas y las siderúrgicas. Y como la física dice que las cosas no paren, entre lo que entra en esos grandes centros de quemado (aprox. un 15% de fósiles que hoy se queman) y lo que sale por sus chimeneas, faltaría combustible del ordeño de algas.

El resto del CO2, aunque hay muchísimo en la atmósfera, suele ser para las plantas y además no sería comercialmente rentable intentar extraerlo para sacar produccionnes rápidas y masivas de algas. Es un principio entrópico de cajón.

Compruebo que los datos que ofrecen los de Green Fuels son del pequeño flujo de los escapes y no de todos los escapes de una central, como había intuido, aunque no hubiese leido. Lo de si es escalable o no, dependerá de los kilos y la energía equipos necesarios para la producción de los kilos de algas o el plancton y de los litros de combustible que terminen ofreciendo y de las superficies disponibles cerca de estas instalaciones. Dependerá también del ciclo de vida REAL de esos equipos y plásticos sujetos continuamente a la luz del sol y a la erosión de las algas que se les pegan, de los líquidos y productos para que no se peguen, de los flujos de los líquidos, agua y nutrientes, etc. etc. No es sólo una ecuación de "meto CO2 y saco biodiesel y ya está". Es un ciclo continuo y mucho más complejo de que eso. Y algunos intuimos de dónde salen y lo que duran los plásticos más resistentes, sobre todo cuando hay que exponerlos al sol, al viento y demás agentes atmosféricos, incluyendo los ciclos de caentamiento/enfriamiento de toda cosa necesariamente expuesta a la intermperie. Intuimos la viabilidad de los invernaderos de plásticos, incluso de los más duros y resistentes y sus costes, directamente relacioados con el precio del petróleo, como es evidente.

Y ya, finalmente, si todo sale de que la luz del sol trabaje, y realice las transformaciones, pues la conclusión es la de siempre: que nadie está inventando nada, que el sol es, desde siempre, una fuente de energía maravillosa, que es la que ha dado la vida y origen a todo ser vivo sobre la tierra, pero que es una energía "adecudamente dispersa" y adecudamente regular/irregular (día noche, verano/invierno, meridional/spertentrional), que permite vivir sobre el planeta a unos ritmos y niveles de transformación energética muy pequeños (digamos de supervivencia y reproducción), pero que no permite que intentemos sacar con ella la energía per capita que se gasta la civilización occidental, que todavía no se ha enterado de este hecho verdaderamente simple y sigue creyendo en pajaritos embarazados y en mover barcos con el sol para cruzar el Atlántico. O en usar el sol para producir electricidad fotovoltaica, para hacer electrólisis para producir hidrógeno, para meterlo a presión o licuarlo en un depósito para meterlo después en una célula de combustible y producir de nuevo electricidad para mover un coche de 2000 kilos para irse a tomar un cafe a 200 km, porque a alguien le gusta conducir y es muy libre para ello. Es su derecho, ¡faltaría más! Sinceramente, creo que para eso, no da. Y para hacer que el mundo se siga moviendo tan espasmódicamente como ahora lo hace, con las microalgas o con el plancton, sea Bio Fuels o sea Gree Fuels, creo que tampoco da. Solo eso.

Saludos

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lendermain

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Todas las empresas se montan para ganar dinero, el cómo es secundario ¿me extraña que no lo sepas viviendo en una sociedad consumista?


La U de Alicante, pues va a ser que no, y el MIT, si me apuras, tampoco.

De cualquier forma, si es una estafa, no os preocupéis, que han dejado su rastro de forma más o menos visible, con nombres y apellidos, razon social, NIF, CIF, domicilio fiscal y demasiada publicidad negativa en los telediarios e internet, por lo que no creo que la policía tarde mucho en echarles el guante y encerrarlos a todos.


Los tribunales no valen para nada.


Ole tus huevos


Me basta con una calculadora de bolsillo y un poco de sentido común.


Sin comentarios...


Me sorprende que pienses que este foro haya demostrado algo en contra del futuro de este y otros tipos de energía. No contais con medios suficientes, lo siento.



Y ¡enlace erróneo! se unen al carro

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jarp

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Lendermain, no se que edad tendrás, pero espero que algún día Morfeo te haga ver la verdad, sí, aquel de una película que dicen ser de ¿ciencia-ficción? llamada Matrix...
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PPP

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Totalmente de acuerdo, Lendermain. Este foro no tiene medios para DEMOSTRAR nada. Ni en contra del futuro de los biocombustibles, ni siquiera opinando que puede haber un problema de abastecimiento gigantesco a medio plazo (medio siglo de ahora en adelante) de los combustibles que la sociedad moderna, industrial y capitalista (esto es, 188 países capitalistas, aunque no todos ellos puedan ser llamados industriales, claro está, de los 190 países que más o menos existen, y se podría incluir en el problema a los dos que quedan que se dicen comunistas (excluyendo los chinos).

Es que esta página no está para demostrar nada. Es un espacio de debate, como dice su "charter" o estatuto de página principal. Si cerees que intentamos denodadamente demostrar algo, es que te has equivocado de página. Esta página expone datos y artículos y deja, por cierto muy libremente y no me cansaré de repetirlo, colocar opiniones contrarias, siempre que sean respetuosas con los fondos y las formas. Algo que no suele suceder en sentido opuesto, ya que la inmensa mayor parte de los ofertadores de "soluciones" no tienen más que un "contact us" tradicional, donde poder meter un correo y luego ellos deciden si se pone o no, aunque muchas ni siquiera tengan espacios de debate y comentarios o preguntas para sus lectores y potenciales clientes. Son los que ofrecen "soluciones" y no los que simplemente dudamos de que puedan solucionar un problema gigantesco que creemos puede existir a medio plazo, cual es la sustitución de 85 millones de barriles diarios de petróleo y unos 30 millones de barriles de petróleo equivalente en gas, los uqe tendrían que DEMOSTRAR lo que dicen que van a hacer, sobre todo en este contexto, no en una síntesis de laboratorio que luego dicen será "extrapolable". ¿No te parece?

Y por las mismas razones de que no estamos seguros de nada, aunque tengamos ciertas convicciones de que puede haber problemas grandes a medi oplazo para toda la humanidad, a algunos nos molesta bastante que vengan de fuera con un folleto de marketing de cuatro hojas web mal (o incluso muy bien) pintadas, diciendo más o menos que somos unos apocalípticos o ultrapesimistas y que el asunto está solucionado (o estará solucionado en cuanto salgan del laboratorio las irrefutables pruebas). O que vengan a comentar que más empresas se apuntan al carro, como si eso fuese ya una demostraciòn definitiva de que van a funcionar en la escala que verdaderamente nos interesa.

Ni lo uno, ni lo otro. ¿verdad?

Saludos

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notraf

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Hola amigos.

He estado relellendo este magnífico hilo de mensajes y me ha llamado la atención lo visto en http://www.algaefuels.org/
en donde calculan una producción de entre 5000 y 15000 galones de "oil" por acre para algas al año.

Creo que ponernos en esos 5000 galones por acre es lo más sensato. Esto es, si no me equivoco unos 100 barriles por acre y año, y entonces para producir unos 90 millones de barriles al día hacen falta unos 328500000 acre, o sea unos 1379700 Km2

Corregidme pro favor si me equivoco en los cálculos.

Vamos que unas 3 Españas.

Y en el supuesto optimista d eproducir el triple pues una Espàña.


Un slaudo
Esto ya es otra cosa y no lo que dicen los de biofuel.

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eduardo37

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PPP dijo:
Finalmente, y suponiendo que todo fuese perfecto y nada fuese como en la vida real, las plantas podrían instalarse en las cercanías de las plantas generadoras de CO2 (plantas térmicos para producción de electricidad, siderurgias y poco más) y aún sacando todo el CO2 de las chimeneas, si fuese posible y analizando los costes energéticos de instalar todos los sistemas en esas plantas (si es que hay espacios disponibles y a qué costos sociales, etc.), imaginando que se pudiese capturar el 100% de esos humos, habríamos ganado mucho en reducir emisiones de CO2, pero ni aún así habría CO2 suficiente, en estado concentrado (esto es, fácilmente disponible para las algas), para generar todo el combustible líquido que hoy quemamos, que es mucha más energía que la equivalente que se quema en todas las térmicas y las siderúrgicas. Y como la física dice que las cosas no paren, entre lo que entra en esos grandes centros de quemado (aprox. un 15% de fósiles que hoy se queman) y lo que sale por sus chimeneas, faltaría combustible del ordeño de algas.


PPP: Yo no sé cuál puede ser la ganancia en reducir emisiones que nos puede proporcionar este biodiesel, si todo el CO2 que aborban las algas luego va a ser liberaldo a la atmósfera cuando se use el biodiésel obtenido a partir de ellas.
En el caso del biodiésel obtenido de la agricultura se dice que no emite CO2 porque tiene un balance neutro. O sea: sí emite CO2, solo que es el que previamente absorbió de la atmosfera.

pero en el caso del CO2 que aborben las algas, que es el liberado por una central térmica de carbón, finalmente será emitido cuando se consuma ese biodiesel.

No hay ninguna ganancia, solo un paso intermedio del CO2 por las algas y el biodiésel y luego irá la atmosfera a incrementar su concentración.

Saludos.

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lendermain

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Tampoco es inmediatamente urgente el cambio de la economía del petróleo a la economía de las renovables, porque todo el mundo sabe que las reservas no se van a agotar pasado mañana.

La subida paulatina de los precios del petroleo harán atractivas otras posibilidades, sean eléctricas, renovables o del carbón, de biodiésel o de biopetróleo.

No tenemos ni idea de lo que nos espera, supongo que lo mismo que hace un siglo tampoco se hacían una idea de la economía del petroleo

Ahora, mientras todo gire en torno al petroleo, la industria, las gasolineras, los coches, ete etc, seguiremos tirando del mismo durante bastante. Quién sabe durante cuántos años. Ya habrá quien se ocupe de que todo continúe como hasta ahora.

Los primeros, nosotros mismos, cada vez que pasemos por la gasolinera....



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notraf

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Me gustaría aportar un nuevo cálculo en base a la producción de 5000 a 15000 galones de "oil" por acre y año que comenté unos mensajes antes.

Si tomamos la media de 10000 galones por acre, a 3,8 litros por galón son 38000 litros por acre y año. esto entre 365 hace unos 104 litros por día, que a 10 horas de luz diarias son 10,4 litros por hora y por acre, claro.

Si dividimos entre 4400 m2 por acre, sale 0,002366 litros por hora y por m2.

Considerando cada litro con una energía de 10690 wh, multiplicando obtengo que estos 0,002366 litros representan 25,3 wh cada hora y m2, o sea una potencia de 25,3 Watios por metro cuadrado.

Si considero una potencia de insolación media de 700 w/m2, esto representa un rendimiento de un 3,6 %

Así que comparado con la potencia de unas placas solares me temo que el aprovechamiento energético es bastante pobre.

Pretender fabricar electricidad o alimentar fábricas con este sistema me parece que es menos productivo por m2 que las placas solares fotovoltaicas, que por si mismas ya son bastante poco productivas.

Por otro lado en esa misma web nos dan un precio para una instalación en función de los metros cuadrados a cubrir.

Por ejemplo http://www.bioking.nl/biodiesel_algae_photo-bioreactors.htm
para cubrir una superficie de unos 100 m2 de biorreactores te hacen un presupuesto de 480.000 euros.

De nuevo si lo comparamos con cubrir la misma superficie de placas solares vemos que el precio del "algafuel" es desorbitante, pues si no recuerdo mal por unos 60000 euros cubres esa superficie de placas solares. Corregidme si me equivoco por favor.

O sea que esto que venden los de bioking es ruinoso en su instalación y de una productividad por m2 muy baja.

Y respecto a poner dichas plantas de “algafuel” al lado de una fábrica para usar su CO2 y eliminarlo en forma de algas... me temo que poner una placas solares en la misma superficie y con la electricidad producida ahorrar un poco de la energía consumida sería más barato y reduciría más aún la emisión de CO2 al consumir menos energía fósil la fábrica

Un saludo a todos.







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kalevala

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Interesantes comentarios Notraf!
Pero creo que no es comparable el "algafuel" con la electricidad producida por placas solares.
La electricidad tiene unas ventajas y un combustible liquido tiene otras muchas.

Por otro lado creo que ya ha quedado claro que las algas no van a sustituir al petroleo pero si que PUEDEN (habra que ver la tecnologia que usan) tener una TRE positiva, incluso mejor que otros "cultivos energeticos" (como soja, girasol...)

En cuanto al precio de llenar de placas fotovoltaicas o bioreactores ... pues esta claro que los bioreactores estan solo apareciendo. Bajaran de precio segun se vayan popularizando.

Yo personalmente apuesto por cultivos de baja tecnologia y bajo requerimiento energetico aun a costa de baja produccion, lo que traducido a roman paladino significa lagunas abiertas con una fase de sedimentacion natural de las algas muertas (asesinadas por falta de oxigeno durante la noche), sin aporte extra de CO2 y abonadas con aguas residuales.
Tambien apuesto por cultivos energeticos restringidos a suelos pobres y/o contaminados, sin aporte de fertilizantes ni pesticidad (admitiria una mezcla de alimentos-energeticos en suelos ricos)
Y por supuesto bajar el requerimiento energetico de la sociedad a esos rendimientos bajos pero sustentable o sostenibles a largo plazo o para siempre.

En general adaptar la sociedad a la disponibilidad energetica y no buscar disponibilidad energetica que alimente a la sociedad petrolifera

Un saludo
Piensa globalmente pero actua localmente

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PPP

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Y a mi lo que me interesa resaltar es que ese tipo de mecanismo de producción de biodiesel a partir de las algas NO SON RENVOABLES. Renovables, en determinadas circunstancias son las algas o las plantas en general y si se respeta el ritmo al que crecen, que depende de la velocidad a que se pueden transformar con una energía externa muy bien conocida, magnífica, pero dispersa y poco intensa por metro cuadrado, que es el sol. Si no, no son renovables. Y los dispositivos que se pretenden, si son con tubos plásticos expuestos conrtinuamente a la intemperie y al sol y a los ciclos día y noche, verano e invierno y al trajín de criar plantas que se pegan a las paredes en ellos y que hay que extraer por medios mecánicos o mediante compleja mecánica de fluídos acompañada de productos químiocos, me temo que no son renovables y que a cada pocos años habrá que cambiarlos totalmente. Si esos tubos salen de la producción de petróleo y solo pueden ganar volumen ocupando más superficie, para aprovechar la magnífica pero dispersa y poco intensa, por unidad de superifie, energía solar en mi modesta opinión, apaga y vámonos.

Es que me temo que el concepto de renovabilidad, para los volúmenes de los que hablamos de sustituir, sea ahora o en cincuenta años (y será más bien ahora, porque aunque quede siemrpe algo de petróleo y gas, hay que sustituir desde que se pase el cenit de producción mundial. Y si este está cifrado en unos 85 Mbpd para el petróleo y en unos 30 Mbpd para el gas y sus ritmos o tasas de caída de la producción resultan ser del tipo de los uqe ya conocemos para cientos de yacimientos y decenas de países que han pasado ya por el cenit (esto es, de entre el 4 y el 15% anual; pongamos un 10% de promedio), estamos hablando de sustituir (si no queremos decrecer, que es l oqeu aquí parece desear la mayoría) de unos 10 milones de barriles diarios a sustituir y a cada año que pase otro tanto). Esto es, estamos hablando de sustituir, para no decercer, de una Arabia Saudita cada año. Aunque fuese media, hay que ver esos órdenes de magnitud. No estamos hablando de probetas de laboratorios. Estamos hablando de montar superficies de tubitos de plástico llenos de algas para reemplazar a una Arabia Saudita a cada año que pase. Y además de buscar energía -supongo que de esas propias algas- para reemplazar todos los tubitos a cada ¿cuánto? cinco años, por darles algo más de tiempo de reposición que a los plásticos de los invernaderos actuales?.

Es que creo que los órdenes de magnitud restllana en muchas conciencias y no le quedan claros nunca al personal.

Hace un siglo, cuando nadie sabía que podía haber tanto petróleo, apenas se consumía energía. Ni la situación es simétrica, ni los conocimientos geológicos los mismos, ni la capacidad de investigar en la biosfera o en la litosfera son tampoco los mismos. Ni siquiera es igual ir hacia arriba en el consumo que ir hacia abajo, por la población y sobre todo por las necesidades creadas y las infraestructuras existentes. Hoy se consume muchísima más energía que hace un siglo.

Fiarse de que quizá siga habiendo tesoros energéticos de dimensiones fabulosas ocultos en alguna isla del Caribe, o esperar que las probetas de las algas produzcan el milagro de otro nuevo impulso energético para llegar a los 300 millones de barriles diarios de petróleo equivalente en 2100 y ayuden así a mantener el sistema mientras nosotros nos morimos tranquilamente en nuestra cama para que los que vengan detrás que arreen, me parece poco sensato, a mi juicio.

Saludos

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Daniel

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Quote by lendermain: Tampoco es inmediatamente urgente el cambio de la economía del petróleo a la economía de las renovables, porque todo el mundo sabe que las reservas no se van a agotar pasado mañana.


El informe Hirsch, encargado por el departamento de energía de los EEUU estima que es necesario un tiempo de reacción de 20 años para poder desarrollar las alternativas necesarias para hacer frente al cenit del petróleo sin que la sociedad y las economías pasen por un "mal trago". Baste que el declive de producción deje parte de la demanda sin cubrir para que los precios suban, afectando al resto de la economía. Y puede que suceda cuando se nos hayan pasado los efectos de la borrachera de crédito barato que ha impulsado la burbuja inmobiliaria.

Quote by lendermain:La subida paulatina de los precios del petroleo harán atractivas otras posibilidades, sean eléctricas, renovables o del carbón, de biodiésel o de biopetróleo.


Hasta cierto punto, es cierto, pero si los precios siguen subiendo, esas mismas alternativas se hacen menos competitivas. Recuerda que el petróleo sigue utilizandose para construir, mantener y transportar las estructuras no renovables que captan energía "renovable", como placas solares o molinos de viento. Un ejemplo claro de los "horizontes en retroceso" que hacen que los altos precios de la energía hagan menos competitivas las alternativas son las arenas asfálticas del Canadá: "¡enlace erróneo!". Entre las razones que dan, el aumento del costo de los materiales... tendrá algo que ver la subida del precio del petróleo y la energía en general?

Quote by lendermain:No tenemos ni idea de lo que nos espera, supongo que lo mismo que hace un siglo tampoco se hacían una idea de la economía del petroleo


Hace un siglo ya[/url] se utilizaban perforadoras rotatorias para extraer el petróleo en California, de hecho es la época de los fantásticos surtidores de petróleo, posibles por la poca viscosidad del petróleo y la gran presión de los yacimientos. Ya hace un siglo la economía de los combustibles fósiles marchaba a buen ritmo.

Quote by lendermain:Ahora, mientras todo gire en torno al petroleo, la industria, las gasolineras, los coches, ete etc, seguiremos tirando del mismo durante bastante. Quién sabe durante cuántos años. Ya habrá quien se ocupe de que todo continúe como hasta ahora.


Eso se llama pensamiento mágico, tú todavía crees en el ratoncito pérez? Con estos argumentos, donde piensas llegar? Espero que por lo menos sirvan para convencerte a ti mismo, al menos así tendrán alguna utilidad. Lo siento, pero tus argumentos son tan débiles que parece mentira que lleves registrado dos años en esta página. Tu crees que simplemente porque somos adictos al petróleo vamos a resolver nuestra adicción, sin que tengas la más remota idea de cómo funciona esto, y encima gastas tu tiempo y el nuestro con argumentos pueriles dignos de un recién llegado a estos temas.

Deberías ser mucho más claro, lendermain, deberías dejar claro que tú lo que crees es en la magia, en los reyes magos y en el niño jesús.

Haber empezado por ahí hombre, frente a estas cosas que tú te crees no hay argumento posible. Qué suerte tienes!

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lendermain

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Jejejee sobre todo en el niño jesus jeeee

yo es que soy un ingenuo optimista, no tengo remedio...

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jarp

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Notraf, sin que se resientan otros conforeros, tus comentarios son un ejemplo a seguir por muchos en esta web:

- Te informas, analizas y haces cálculos, sacas conclusiones y luego entoces escribes ciñéndote al análisis.

Muy bien, te felicito y alavo tú método científico, el cual te ha llevado a ver la realidad, en este caso, del biodiesel de algas. Tú mismo has analizado sus problemas y ventajas, sopesándolos y lo has podido comparar con otras energías, obteniendo conclusiones fundadas en realidades que te permiten hablar claramente con sensatez.

Ruego a todos aquellos que defienden teorias y métodos solo porque les suenan bien que sigan el ejemplo, porque no se puede dar la cara por algo sin haberlo analizado previamente. Y con esto no digo que haya que ser una eminencia, simplemente hay que coger la calculadora y hacer unos simples cálculos que nos permitirán ver la viabilidad de muchos de los temas que se discuten en este foro, apoyándonos también en algún conocimiento que fácilmente podemos encontrar en Internet (recomiendo www.wikipedia.es).

Lo que no puede ser es que los hilos se llenen de comentarios infundados, que en su mayor parte son barbaridades que violan las leyes físicas, y acabemos todos enzarzados en una discusión sin sentido. Tratemos de discutir el tema y no nuestra "desinformación".
¿Les habéis dicho a vuestros hijos que les estamos robando el futuro? www.paraloshijosdetushijos.org

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lendermain

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notraf y jarp, en qué quedamos, el rendimiento es muy pobre, o es exagerado???

Poneos de acuerdo!!!

de cualquier forma es mucho mayor que el de los biocombustibles anteriores, que es de lo que se trata.

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notraf

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Gracias Jarp por tus comentarios, y hola Lenderman.

Simplemente trato de comprender y analizar la viabilidad de este sistema, que por cierto me parece muy interesante como alternativa a otros sistemas de producción de biofuel. Frente a hacer biocombustible a partir del trigo o el maíz, casi cualquier cosa me va a parecer mejor.

Otra cosa es la viabilidad para reducir emisiones de una fábrica o rentabilidad en comparación con una placas solares, o simplemente el precio final por litro de combustible. He leido tantas cosas un poco contradictorias que por ello me he puesto a hacer cálculos.

Y, por cierto, tengo un par de datos más.

El primero es que según algunas webs, dado que de las algas solo un 40 o 50% es aceite, se podria obtener por fermentación del resto otra cantidad similar de bioalcohol. Habría que ver datos con más detalle, pero podemos considerar que una alternativa energética también podria ser quemar el residuo que queda después de eliminar el aceite. Dciho residuo se supone alto en proteinas que tiene un poder calorífico aceptable.

Dado que las proteinas y azúcares tienen en teoría un poder energético de un 60% aproximádamente al del aceite, podemo decir que el rendimiento se puede aumentar de 3,5% a un 5,6 % con algo de suerte.

Con esto las algas ya se aproximan un poco más a las placas solares.

Un saludo a todos, y sigamos investigando en vez de pelearnos

:-)


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notraf

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El segundo dato que he encontrado está en la web de Valcent

http://www.valcent.net/s/Ecotech.asp

Pego un par de párrafos:

soybean, palm oil and conventional pond-grown algae typically yield 48 gallons, 635 gallons and 10,000 gallons per acre per year respectively."


Valcent has commissioned the world's first commercial-scale bioreactor pilot project at its test facility in El Paso, Texas.

This initial crop is intended to demonstrate and confirm current data from the test bed facility in El Paso, Texas, that projects yields of 180,000 gallons of oil per acre per year"


¿Hemos de entender entonces que los 10000 galones anuales por acre son para algas en balsas convencionales, mientras con los biorreactores se puede llegar a 180000 por acre y año?

Dicen que tiene una planta piloto en EL Paso para demostrar que realmente se producen esas cantidades.
¡Ojalá lo consigan! lo digo de corazón.

Esto representaría multiplicar por 18 el rendimiento. Pasar de el 3,5 % citado antes a un 63 %. O el 5,6 que calculé en el anterior mensaje a un 100%.

No soy biólogo ni nada similar, pero por lo dicho por Jarp me temo que ambos porcentajes son imposibles en base al rendimiento de la clorofila. Si se obtienen será por un aporte energético extra aparte de la luz. Sospecho que se podría conseguir gracias al abono, pues no solo de luz vive el alga. Pero entonces deberíamos calcular la energía aportada por la "comida" que le damos a las algas, igual que podemos calcular la energía aportada a un ser humano por la glucosa, las proteinas o la grasa que comemos.

Dicha comida debe incluirse en el cálculo del balance energético restándose a la energía final producida, pues se la hemos aportado como alimento.

Insisto en que mi ignorancia sobre estos procesos biológicos hace que esto último que he dicho no sean más que especulaciones. Espero que alguien me corrija o confirme.

Una vez más tropezamos con la falta de información, primero sobre si lo están logrando o no en la planta piloto, y por otro lado sobre que comida le dan a las algas y su valor energético. tal vez Jarp nos pueda informar.

Si la "comida" o abono aportado no tiene valor energético... entonces la produción por acre y año que van a conseguir en la planta piloto no creo que llegue a lo que esperan. Será muy inferior.

Información. Más información es lo que necesitamos.

Un saludo

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eduardo37

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Con esto las algas ya se aproximan un poco más a las placas solares.


Notraf: las placas casi no requieren de mantenimiento, y también pueden mejorar mucho su rendimiento y bajar sus costos económicos y energéticos de producción.
Además un motor eléctrico tiene un rendimiento muy superior a uno de combustión interna.
Creo que por ese lado el biodiésel de lo que sea, no podrá nunca competir con la energía solar.

Saludos.

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jarp

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notraf, te informo que todas las algas y plantas obtienen toda la energía exclusivamente de la luz, por lo que eso de obtener energía del alimento debes olvidarlo. El único "alimento" que toman las plantas son sustancias minerales inorgánicas y gases, los cuales son procesados mediante la energía solar aprovechada por la fotosíntesis.

Por tanto, deducirás que la productividad anunciada por estas empresas es imposible de cajón, y que por muchos años que pasen será una energía inviable, dados los múltiples y elevados gastos que conlleva, además de que como dice PPP, depende del petroleo.

Estoy de acuerdo con eduardo37 en que la energía fotovoltaica tiene muchísimo más futuro. Se están haciendo grandes avances que están bajando enormemente su TRE y multiplicando su rendimiento, por lo que se convertirá en una de las mejores energías renovables. Tiene el inconveniente de su alta tecnología, que la monopoliza y centraliza su fabricación.

lendermain, ¿es que no tienes criterio propio? Analiza los datos y obten tus propias conclusiones.
¿Les habéis dicho a vuestros hijos que les estamos robando el futuro? www.paraloshijosdetushijos.org

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notraf

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Quote by eduardo37:
Con esto las algas ya se aproximan un poco más a las placas solares.


Notraf: las placas casi no requieren de mantenimiento, y también pueden mejorar mucho su rendimiento y bajar sus costos económicos y energéticos de producción.
Además un motor eléctrico tiene un rendimiento muy superior a uno de combustión interna.
Creo que por ese lado el biodiésel de lo que sea, no podrá nunca competir con la energía solar.

Saludos.


Por supuesto Eduardo. Yo también estoy de acuerdo en esto, al menos mientras no se demuestre que con las algas se obtiene un rendimiento bastante mayor que el de 5 y pico % al que hay que restarle la energía de mantenimiento y de renovación de la instalación.

Pero no puedo negar tampoco que por ejemplo para la aviación no hay alternativa a pocos años vista a los combustibles líquidos. Estos de momento son necesarios y los biocombustibles líquidos pueden llegar a ser una alternativa al menos parcial o temporal. Merece la pena estudiar su posible viabilidad.

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