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Biodiesel de plancton
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curioso
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Identificado: 21/05/2007
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Me llama la atención el argumento de las motos de agua. Uno de los socios de BFS en sus orígenes, dio bastante que hablar con respecto a este vehiculó. Si, llama la atención el comentario.
CO=Energy, toda la argumentación que expone será sincera de su parte, no lo dudo, lo que no la hace valida ni, por supuesto veraz.
BFS ha publicitado enormes mentiras, ofrecido resultados inviables en fechas imposibles, ha divulgado asociaciones falsas comprometiendo el buen nombre de empresas e instituciones con verdades a medias y lo que es más cuestionable, lo ha utilizado para pedir recursos.
BFS ha cambiado de discurso tantas veces que hasta es posible que algún día sepan qué diablos hacer. Han pasado de tener en un año la piedra filosofal, a pensar que en 10, de pronto pueden hacer algún planteamiento creíble.
Del biodiesel, pasando por el Omega 3, hasta llegar al Etanol. De la pirolisis a la carbonización hidrotermal, de la centrifugación a la floculación por encimas, lo que claramente demuestra que aprenden más de lo que enseñan, y eso está bien, pero deberían ser sinceros, por lo menos en eso.
El problema no radica en la estrategia de búsqueda, que evidentemente es en los que están muchos, el problema esta lo increíble de los argumentos para la captación de fondos. Son mentirosos y claramente intencionados.
Personalmente he visitado su planta de experimentación en San Vicente en más de una ocasión con varios de los asesores con los que habitualmente trabajo y hemos constatado la diferencia entre lo dicho y lo hecho, hemos estudiado el asunto a fondo con personal de altísimo nivel científico y reconocidísima trayectoria en el campo en Israel, en USA, en Japón y aquí en España, y ninguno, y recalco, ninguno ha considerado, ni siquiera lejanamente posible alguna de las cifras que exponen.
A hoy, el asunto sigue en estado embrionario y decir lo contrario, es cuando menos muy, muy cuestionable, así que mientras sigan promulgando ser los redentores del mundo, ser los únicos, ser los primeros, ser los mejores, y todos aquellos apelativos con los que tan alegremente se autodenominan, creo que tendrán voces de juicio, y seguro que la imagen de charlatanes no se la podrán quitar de encima.
Suerte, seguro que les hará falta.
CO=Energy, toda la argumentación que expone será sincera de su parte, no lo dudo, lo que no la hace valida ni, por supuesto veraz.
BFS ha publicitado enormes mentiras, ofrecido resultados inviables en fechas imposibles, ha divulgado asociaciones falsas comprometiendo el buen nombre de empresas e instituciones con verdades a medias y lo que es más cuestionable, lo ha utilizado para pedir recursos.
BFS ha cambiado de discurso tantas veces que hasta es posible que algún día sepan qué diablos hacer. Han pasado de tener en un año la piedra filosofal, a pensar que en 10, de pronto pueden hacer algún planteamiento creíble.
Del biodiesel, pasando por el Omega 3, hasta llegar al Etanol. De la pirolisis a la carbonización hidrotermal, de la centrifugación a la floculación por encimas, lo que claramente demuestra que aprenden más de lo que enseñan, y eso está bien, pero deberían ser sinceros, por lo menos en eso.
El problema no radica en la estrategia de búsqueda, que evidentemente es en los que están muchos, el problema esta lo increíble de los argumentos para la captación de fondos. Son mentirosos y claramente intencionados.
Personalmente he visitado su planta de experimentación en San Vicente en más de una ocasión con varios de los asesores con los que habitualmente trabajo y hemos constatado la diferencia entre lo dicho y lo hecho, hemos estudiado el asunto a fondo con personal de altísimo nivel científico y reconocidísima trayectoria en el campo en Israel, en USA, en Japón y aquí en España, y ninguno, y recalco, ninguno ha considerado, ni siquiera lejanamente posible alguna de las cifras que exponen.
A hoy, el asunto sigue en estado embrionario y decir lo contrario, es cuando menos muy, muy cuestionable, así que mientras sigan promulgando ser los redentores del mundo, ser los únicos, ser los primeros, ser los mejores, y todos aquellos apelativos con los que tan alegremente se autodenominan, creo que tendrán voces de juicio, y seguro que la imagen de charlatanes no se la podrán quitar de encima.
Suerte, seguro que les hará falta.
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VERDEMUYVERDE
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Junior
Identificado: 09/06/2007
Mensajes: 25
Querido CO2=Energy,
Copio y pego una frase tuya del tu último post:
"He visto a la empresa pasar por buenos momentos y malos momentos, realizar gestiones buenas, honradas y otras menos honradas. "
Comprende que al menos el enfoque "escéptico-dudoso-receloso" de algunos de nosotros está refutado por tus propias palabras.
Creo que en este foro no es necesario poner ejemplos, pero un íntimo amigo de mi sobrino dirigía en su momento una academia de Opening. Y os aseguro que era y es una de las personas más honradas y con mejores intenciones que conozco, y que hasta muy poco antes del cierre se volcó totalmente con su empresa defendiéndola a ultranza. Por lo que es totalmente compatible tu discurso con la actitud de tus jefes. A los que tú, y sólo tú, llamas a algunos de ellos, "vampiros".
Lo que no entiendo es tu postura de ofensa en este foro, cuando estás corroborando con tus opiniones, las denuncias pasadas de personas de este foro en contra de la "cúpula dirigente" de BFS.
Por último, concluir que la impresión que tengo de tí es que escondes algo: O bien no quieres decir todo lo que piensas de tus jefes, acción comprensible que está justificada por razones obvias, pero que confías, ahora sí, en el buen fin de tu empresa; o bien, que no confías para nada en lo que vendeis, pero precisamente estás haciendo eso, vender.
Un saludo
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Dario_Ruarte
Forum User
Miembro activo
Identificado: 23/09/2005
Mensajes: 999
Una pena lo de este foro realmente.
Acaso no tiene derecho el compañero Co2=E a solicitar 10, 20 o 50 años más de financiamiento pleno, apoyo total, aplausos contantes y esperanzas abiertas en espera de los resultados ?
Acaso los eximios sastres del Rey no estaban perfeccionado su técnica de la ropa invisible y la hubieran logrado con 10, 20 o 50 años más de apoyos, aplausos y fondos suficientes ?
Pero no, en este foro haceis como los niños de aquel Reino y os comportais como hienas salvajes gritando "El Rey está desnudo!", "El Rey está desnudo!".
De mi parte entiendo perfectamente que BFS haya hecho declaraciones falsas (y científicamente incorrectas), hubiera planteado plazos incumplibles y haya cambiado doce veces de discurso (y tecnología y soluciones). Creo firmemente que hay que facilitartes un abundante y generoso financiamiento y darles todo el tiempo que necesitan. Una vez más insisto... qué son 10, 20 o 50 años en la historia del hombre ?
Vuestros apuros solicitando datos, requiriendo precisiones, cuestionando las cifras (sin dar tiempo a cambiarlas luego) demuestran vuestra falta de fe, compromiso y consustanciación con el proyecto.
Adelante Co2 !!, Adelante BFS !!... sigamos luchando aunque la cornucopia de infames nos pidan resultados o datos concretos. Con nuestra fe (y sucesivos cambios en las teorías y praxis aplicables) tarde o temprano daremos con la clave y el mundo nos aplaudirá.
Espero -eso si- que lleguemos antes de que se nos adelante Rossi con el E-Cat porque, lo único que nos falta es que los malditos seguidores de la fusión fria (y secreta) nos ganen a los algueros (de los cambios constantes de datos, fechas y técnicas y también todo secreto).
Acaso no tiene derecho el compañero Co2=E a solicitar 10, 20 o 50 años más de financiamiento pleno, apoyo total, aplausos contantes y esperanzas abiertas en espera de los resultados ?
Acaso los eximios sastres del Rey no estaban perfeccionado su técnica de la ropa invisible y la hubieran logrado con 10, 20 o 50 años más de apoyos, aplausos y fondos suficientes ?
Pero no, en este foro haceis como los niños de aquel Reino y os comportais como hienas salvajes gritando "El Rey está desnudo!", "El Rey está desnudo!".
De mi parte entiendo perfectamente que BFS haya hecho declaraciones falsas (y científicamente incorrectas), hubiera planteado plazos incumplibles y haya cambiado doce veces de discurso (y tecnología y soluciones). Creo firmemente que hay que facilitartes un abundante y generoso financiamiento y darles todo el tiempo que necesitan. Una vez más insisto... qué son 10, 20 o 50 años en la historia del hombre ?
Vuestros apuros solicitando datos, requiriendo precisiones, cuestionando las cifras (sin dar tiempo a cambiarlas luego) demuestran vuestra falta de fe, compromiso y consustanciación con el proyecto.
Adelante Co2 !!, Adelante BFS !!... sigamos luchando aunque la cornucopia de infames nos pidan resultados o datos concretos. Con nuestra fe (y sucesivos cambios en las teorías y praxis aplicables) tarde o temprano daremos con la clave y el mundo nos aplaudirá.
Espero -eso si- que lleguemos antes de que se nos adelante Rossi con el E-Cat porque, lo único que nos falta es que los malditos seguidores de la fusión fria (y secreta) nos ganen a los algueros (de los cambios constantes de datos, fechas y técnicas y también todo secreto).
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Dario_Ruarte
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Miembro activo
Identificado: 23/09/2005
Mensajes: 999
Para Horatiux:
Muchos de los enlaces NO EXISTEN MAS sencillamente porque las "prometedoras" compañías NO EXISTEN MAS !! :-)
===
Para José Mayo:
Se hace un poco agotador tener que hacer una demostración fundada cada vez que alguien pega un link. Aún con toda la buena voluntad CIENTOS de personas "compran" la primer chorrada que leen y, alegremente, vienen y pegan el link como si estuvieran citando la biblia (cuando en realidad se trata de gacetillas de prensa en un 95% conformadas por lo que se da en llamar "vaporware").
Por caso, las "primeras citas" de BFS anunciaban en dos años la producción completa de diesel para el autoconsumo español usando para ello poco más que un dedal (o algo parecido, han pasado muchos años ya y no me acuerdo bien de las promesas que hacían) y, MUCHOS años después vemos que recién están reconociendo que JAMAS llegarán a la cantidad de "gramos por litro" que anunciaban. Dicho de otro modo AHORA reconocen que todo lo que se dijo en esta web es CORRECTO y que TODO lo que dijeron ellos era INCORRECTO pero, en el medio, en vez de DEMOSTRARLO ELLOS, tuvimos que DEMOSTRARLO NOSOTROS.
- Y por qué digo todo esto como respuesta a José Mayo ?
Porque José pega alegremente el link a la noticia de la compra de biodiesel de la Marina norteamericana (donde, cuándo no, parece que es "de algas") y, ahora hay que gastar un montón de tiempo poniendo en contexto esa noticia para que el primero que pase por la web no se lleve la idea de que YA SE PRODUCE Y VENDE NORMALMENTE BIODIESEL DE ALGAS (cuando eso NO ES ASI).
Empecemos entonces:
- PRIMERA CUESTION: Los biofueleros, ni con dinero regalado pueden cumplir con sus cuotas.
El Congreso de EE.UU. en el 2007, puso el dinero sobre la mesa y EXIGIO que, las cantidades de combustibles alternativos fueran:
Pese a los millones entregados como subvenciones y regalos los UNICOS que pudieron cumplir su cuota fueron los "etanoleros" del maiz porque, ni los "algueros", ni los "etanoleros" de la celulosa pudieron cumplir con sus cuotas -incluso uno de los mayores proyectos de etanol celulósico quebró y creo que fue PPP quien agregó esa noticia-.
Dicho de otro modo... en CINCO AÑOS (2007 a 2012) y teniendo TODO EL DINERO NECESARIO, los yanquis no han alcanzado su cuota SALVO en las viejas y archiconocidas tecnologias del maiz.
Esos son HECHOS.
La noticia para revisar todos los datos y cifras en:
http://247wallst.com/2011/12/28/new-biofuels-fail-to-meet-government-mandated-quantities-cdxs-amyr-gevo-szym-kior-adm-vlo-peix/
===
- SEGUNDA CUESTION: La marina de EE.UU. usa biodiesel de algas.
Falso !!
La Marina de EE.UU. -que muy seriamente está buscando sustitutos a sus combustibles- ha pagado 26 dólares por galón (unos U$S 7 por litro) de un biodiesel sintético suministrado por Dynamic Fuels LLC y Solazyme Inc.
Cuando vas a conocer los sitios y las tecnologías de estas empresas te das conque Dynamic Fuels en realidad produce diesel de GRASAS ANIMALES y VEGETALES (lo que podría incluir ALGAS si es que existiera cantidad suficiente) en tanto que los "algueros" son los amigos de Solazyme.
http://www.dynamicfuelsllc.com/
http://www.solazyme.com
Pero, cuando buscas antecedentes de Solazyme en el tema de algas te das conque tienen una producción CARISIMA Y TESTIMONIAL aplicable a la industria cosmética, farmacéutica y alimentaria pero que no llegan a producir cantidades suficientes para COMBUSTIBLES ni que les presentes a los amigos del BFS para que tomen el té con masas una tarde.
Inflan la prensa de noticias porque, entre otras cosas salieron a la bolsa hace poco (negocio financiero) y necesitan mucho "ruido" para conseguir sacarle dinero a los incautos PERO, en lo que hace a explicaciones, fundamentos y tecnologías "algueras" realmente dan pena.
Ojo!, cuando digo "dan pena" quiero decir que SI PRODUCEN ALGAS (y en buenas cantidades) pero que no están NI CERCA de poder suministrar "biodisel de algas" a la industria aeronáutica ni al ejército ni a los consumidores.
No van a quebrar porque se dedican a crear OLEOS SINTETICOS O PROCESADOS con usos diversos (por caso dicen poder igualar el sabor del aceite de oliva con otras moléculas grasas, etc.) pero, que vayan a llenar los surtidores de diesel a precios lógicos... NONES.
Ni aún cobrando U$S 7 el litro !!! (precio al que me atrevo a suponer hasta BFS podría hacer bastante) :-)
Ambas son compañías relacionadas a grandes empresas y, mientras la primera está fuertemente orientada al tema alimentación, la segunda tiene más que ver con la química. Ambas pueden hacer "biodisel" de algas (BFS también, yo con un poco de dinero también) pero NINGUNA DE ELLAS puede producir algas en cantidades adecuadas como para ser una alternativa al mercado.
===
Seguimos dando vueltas en el mismo punto... CUALQUIERA puede hacer biodiesel de algas... NADIE puede hacer algas en cantidades suficientes.
No se confundan !!, que alguien saque un bidón de "biodiesel de algas" no tiene NADA DE MAGICO, mágico sería que pudiera mostrarles una producción ESCALABLE hasta cualquier punto... y ESTO ES LO QUE NO PUEDEN HACER.
- Lo harán algún día ?
Puede que si pero, ese día aún está lejano en el futuro.
NO SE TRAGUEN CUALQUIER CHORRADA. LEAN BIEN LAS NOTICIAS. INVESTIGUEN UN POCO. NO PIERDAN DE VISTA EL TEMA DE FONDO (que no es el "biodisel de algas" que lo puede hacer cualquiera sino la producción de algas a escala industrial).
Verdes saludos.
Muchos de los enlaces NO EXISTEN MAS sencillamente porque las "prometedoras" compañías NO EXISTEN MAS !! :-)
===
Para José Mayo:
Se hace un poco agotador tener que hacer una demostración fundada cada vez que alguien pega un link. Aún con toda la buena voluntad CIENTOS de personas "compran" la primer chorrada que leen y, alegremente, vienen y pegan el link como si estuvieran citando la biblia (cuando en realidad se trata de gacetillas de prensa en un 95% conformadas por lo que se da en llamar "vaporware").
Por caso, las "primeras citas" de BFS anunciaban en dos años la producción completa de diesel para el autoconsumo español usando para ello poco más que un dedal (o algo parecido, han pasado muchos años ya y no me acuerdo bien de las promesas que hacían) y, MUCHOS años después vemos que recién están reconociendo que JAMAS llegarán a la cantidad de "gramos por litro" que anunciaban. Dicho de otro modo AHORA reconocen que todo lo que se dijo en esta web es CORRECTO y que TODO lo que dijeron ellos era INCORRECTO pero, en el medio, en vez de DEMOSTRARLO ELLOS, tuvimos que DEMOSTRARLO NOSOTROS.
- Y por qué digo todo esto como respuesta a José Mayo ?
Porque José pega alegremente el link a la noticia de la compra de biodiesel de la Marina norteamericana (donde, cuándo no, parece que es "de algas") y, ahora hay que gastar un montón de tiempo poniendo en contexto esa noticia para que el primero que pase por la web no se lleve la idea de que YA SE PRODUCE Y VENDE NORMALMENTE BIODIESEL DE ALGAS (cuando eso NO ES ASI).
Empecemos entonces:
- PRIMERA CUESTION: Los biofueleros, ni con dinero regalado pueden cumplir con sus cuotas.
El Congreso de EE.UU. en el 2007, puso el dinero sobre la mesa y EXIGIO que, las cantidades de combustibles alternativos fueran:
100 million gallons of cellulosic ethanol by 2009, 250 million gallons by 2010, and 500 million gallons by 2013. By 2022, U.S. transportation fuel is supposed to include 16 billion gallons of cellulosic ethanol.
Pese a los millones entregados como subvenciones y regalos los UNICOS que pudieron cumplir su cuota fueron los "etanoleros" del maiz porque, ni los "algueros", ni los "etanoleros" de la celulosa pudieron cumplir con sus cuotas -incluso uno de los mayores proyectos de etanol celulósico quebró y creo que fue PPP quien agregó esa noticia-.
Dicho de otro modo... en CINCO AÑOS (2007 a 2012) y teniendo TODO EL DINERO NECESARIO, los yanquis no han alcanzado su cuota SALVO en las viejas y archiconocidas tecnologias del maiz.
Esos son HECHOS.
La noticia para revisar todos los datos y cifras en:
http://247wallst.com/2011/12/28/new-biofuels-fail-to-meet-government-mandated-quantities-cdxs-amyr-gevo-szym-kior-adm-vlo-peix/
===
- SEGUNDA CUESTION: La marina de EE.UU. usa biodiesel de algas.
Falso !!
La Marina de EE.UU. -que muy seriamente está buscando sustitutos a sus combustibles- ha pagado 26 dólares por galón (unos U$S 7 por litro) de un biodiesel sintético suministrado por Dynamic Fuels LLC y Solazyme Inc.
Cuando vas a conocer los sitios y las tecnologías de estas empresas te das conque Dynamic Fuels en realidad produce diesel de GRASAS ANIMALES y VEGETALES (lo que podría incluir ALGAS si es que existiera cantidad suficiente) en tanto que los "algueros" son los amigos de Solazyme.
http://www.dynamicfuelsllc.com/
http://www.solazyme.com
Pero, cuando buscas antecedentes de Solazyme en el tema de algas te das conque tienen una producción CARISIMA Y TESTIMONIAL aplicable a la industria cosmética, farmacéutica y alimentaria pero que no llegan a producir cantidades suficientes para COMBUSTIBLES ni que les presentes a los amigos del BFS para que tomen el té con masas una tarde.
Inflan la prensa de noticias porque, entre otras cosas salieron a la bolsa hace poco (negocio financiero) y necesitan mucho "ruido" para conseguir sacarle dinero a los incautos PERO, en lo que hace a explicaciones, fundamentos y tecnologías "algueras" realmente dan pena.
Ojo!, cuando digo "dan pena" quiero decir que SI PRODUCEN ALGAS (y en buenas cantidades) pero que no están NI CERCA de poder suministrar "biodisel de algas" a la industria aeronáutica ni al ejército ni a los consumidores.
No van a quebrar porque se dedican a crear OLEOS SINTETICOS O PROCESADOS con usos diversos (por caso dicen poder igualar el sabor del aceite de oliva con otras moléculas grasas, etc.) pero, que vayan a llenar los surtidores de diesel a precios lógicos... NONES.
Ni aún cobrando U$S 7 el litro !!! (precio al que me atrevo a suponer hasta BFS podría hacer bastante) :-)
Ambas son compañías relacionadas a grandes empresas y, mientras la primera está fuertemente orientada al tema alimentación, la segunda tiene más que ver con la química. Ambas pueden hacer "biodisel" de algas (BFS también, yo con un poco de dinero también) pero NINGUNA DE ELLAS puede producir algas en cantidades adecuadas como para ser una alternativa al mercado.
===
Seguimos dando vueltas en el mismo punto... CUALQUIERA puede hacer biodiesel de algas... NADIE puede hacer algas en cantidades suficientes.
No se confundan !!, que alguien saque un bidón de "biodiesel de algas" no tiene NADA DE MAGICO, mágico sería que pudiera mostrarles una producción ESCALABLE hasta cualquier punto... y ESTO ES LO QUE NO PUEDEN HACER.
- Lo harán algún día ?
Puede que si pero, ese día aún está lejano en el futuro.
NO SE TRAGUEN CUALQUIER CHORRADA. LEAN BIEN LAS NOTICIAS. INVESTIGUEN UN POCO. NO PIERDAN DE VISTA EL TEMA DE FONDO (que no es el "biodisel de algas" que lo puede hacer cualquiera sino la producción de algas a escala industrial).
Verdes saludos.
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Dario_Ruarte
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Y, perdonen que insista pero, en un hilo que lleva ya 66 páginas y donde -como dice Horatiux- muchos de los links van "desapareciendo" a medida que las empresas citadas desaparecen, es lógico que, salvo investigadores muy prolijos, el resto apenas si se dignará a leer las últimas páginas.
Repito entonces:
- Las algas SI producen grasas.
- Con las algas "grasosas" SI se puede hacer biodiesel.
- El problema es que NADIE (y repito NADIE) ha logrado desarrollar procedimientos para "fabricar algas" en las CANTIDADES necesarias como para sustentar una producción viable a escala industrial de COMBUSTIBLES.
- Se pueden hacer algas en cantidades pequeñas y costos razonables o se pueden hacer MUCHAS ALGAS pero gastando la pasta gansa (luz artificial, tanques de Co2 comprados en la fábrica, chicas desnudas de Play Boy masajeando las algas, chicos núbiles y musculosos alimentándolas con biberón)... el problema de ESOS COSTOS es que pueden ser aceptables para la industria farmacéutica, cosmética y, hasta de la alimentación pero NO LLEGAN AL NIVEL de lo que se puede usar como combustible de reemplazo.
Pagando U$S 7 el litro, la Marina de los EE.UU ha conseguido cantidades TESTIMONIALES de combustibles (el 90% de los cuales no se hicieron con algas sino con grasa de vacas). Aún pagando eso (que sería económicamente insostenible) no podría conseguir mucho más porque NO HAY MUCHO MAS.
No sueñes que, ni pagando U$S 7 el litro podrás tener "biodiesel de algas" para tu auto.
Y esto, por la sencilla razón de que se pueden hacer POCAS ALGAS Y MUY CARAS pero NADIE puede hacer MUCHAS ALGAS MUY BARATAS. Por ahora NADIE.
Repito entonces:
- Las algas SI producen grasas.
- Con las algas "grasosas" SI se puede hacer biodiesel.
- El problema es que NADIE (y repito NADIE) ha logrado desarrollar procedimientos para "fabricar algas" en las CANTIDADES necesarias como para sustentar una producción viable a escala industrial de COMBUSTIBLES.
- Se pueden hacer algas en cantidades pequeñas y costos razonables o se pueden hacer MUCHAS ALGAS pero gastando la pasta gansa (luz artificial, tanques de Co2 comprados en la fábrica, chicas desnudas de Play Boy masajeando las algas, chicos núbiles y musculosos alimentándolas con biberón)... el problema de ESOS COSTOS es que pueden ser aceptables para la industria farmacéutica, cosmética y, hasta de la alimentación pero NO LLEGAN AL NIVEL de lo que se puede usar como combustible de reemplazo.
Pagando U$S 7 el litro, la Marina de los EE.UU ha conseguido cantidades TESTIMONIALES de combustibles (el 90% de los cuales no se hicieron con algas sino con grasa de vacas). Aún pagando eso (que sería económicamente insostenible) no podría conseguir mucho más porque NO HAY MUCHO MAS.
No sueñes que, ni pagando U$S 7 el litro podrás tener "biodiesel de algas" para tu auto.
Y esto, por la sencilla razón de que se pueden hacer POCAS ALGAS Y MUY CARAS pero NADIE puede hacer MUCHAS ALGAS MUY BARATAS. Por ahora NADIE.
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MM
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Mensajes: 18
Hola a todos,
Aunque no es exactamente biodiesel de plancton, sino etanol de algas, parece una buena noticia un articulo aparecido en Science (Adam J. Wargacki, et al.,Science 335, 308 (2012);DOI: 10.1126/science.1214547). Creo que abre un hueco para que entre un poco de luz en este oscuro pronostico del post-cenit. El articulo describe un microorganismo (E. coli) modificado geneticamente que es capaz de transformar el acido alginico del alga en azucares fermentables y estos en etanol. La transformacion de estos azucares en etanol no es dificil (es lo mismo que se esta haciendo ahora con el bioetanol, y en esencia, lo que hacian los egipcios para fabricar cerveza a partir de trigo o cebada), pero hasta ahora no se podian aprovechar bien los hidratos de carbono de las algas, porque muchos no eran fermentables.
Algunos factores positivos:
- se utilizan macroalgas. Las macroalgas ya se estan cultivando en grandes cantidades como alimento, fertilizantes o fuentes de polimero (15 millones de toneladas al año), lo que indica que su cultivo no es excesivamente caro. El espesante alimentario (alginato) es de uso comun, y se deriva de algas.
- Se pueden utilizar muchos tipos de algas. No se dependeria de una cepa de alga de alta tecnologia con alto contenido en aceite
-el coste de separacion seria menor, al menos en lo referente a separar el alga del medio de cultivo (ya se ha mencionado lo dificil que es filtrar algas unicelulares)
Se menciona en el articulo un informe del DOE (departamento de energia de USA) en el que se puede alcanzar un rendimiento de 59 toneladas de materia seca por hectarea y año, que podria dar lugar a unas 15 toneladas de etanol/(ha.año). Esto supone el doble que la caña de azucar, no requiere terrenos cultivables y puede utilizar agua salada (no consume agua dulce).
Por supuesto, no se dice, ni se pretende, que la tecnologia este lista para su uso y sea ya viable. El coste energetico de separar el etanol del agua seguira siendo importante (como lo es en el bioetanol actual), y habra otras complicaciones (ni idea de TRE), pero se abre una via mas para desarrollar combustibles renovables.
El tiempo dira si alguna de las tecnologias en desarrollo llega a ser viable
Saludos
MM
Aunque no es exactamente biodiesel de plancton, sino etanol de algas, parece una buena noticia un articulo aparecido en Science (Adam J. Wargacki, et al.,Science 335, 308 (2012);DOI: 10.1126/science.1214547). Creo que abre un hueco para que entre un poco de luz en este oscuro pronostico del post-cenit. El articulo describe un microorganismo (E. coli) modificado geneticamente que es capaz de transformar el acido alginico del alga en azucares fermentables y estos en etanol. La transformacion de estos azucares en etanol no es dificil (es lo mismo que se esta haciendo ahora con el bioetanol, y en esencia, lo que hacian los egipcios para fabricar cerveza a partir de trigo o cebada), pero hasta ahora no se podian aprovechar bien los hidratos de carbono de las algas, porque muchos no eran fermentables.
Algunos factores positivos:
- se utilizan macroalgas. Las macroalgas ya se estan cultivando en grandes cantidades como alimento, fertilizantes o fuentes de polimero (15 millones de toneladas al año), lo que indica que su cultivo no es excesivamente caro. El espesante alimentario (alginato) es de uso comun, y se deriva de algas.
- Se pueden utilizar muchos tipos de algas. No se dependeria de una cepa de alga de alta tecnologia con alto contenido en aceite
-el coste de separacion seria menor, al menos en lo referente a separar el alga del medio de cultivo (ya se ha mencionado lo dificil que es filtrar algas unicelulares)
Se menciona en el articulo un informe del DOE (departamento de energia de USA) en el que se puede alcanzar un rendimiento de 59 toneladas de materia seca por hectarea y año, que podria dar lugar a unas 15 toneladas de etanol/(ha.año). Esto supone el doble que la caña de azucar, no requiere terrenos cultivables y puede utilizar agua salada (no consume agua dulce).
Por supuesto, no se dice, ni se pretende, que la tecnologia este lista para su uso y sea ya viable. El coste energetico de separar el etanol del agua seguira siendo importante (como lo es en el bioetanol actual), y habra otras complicaciones (ni idea de TRE), pero se abre una via mas para desarrollar combustibles renovables.
El tiempo dira si alguna de las tecnologias en desarrollo llega a ser viable
Saludos
MM
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Dario_Ruarte
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MM:
No leas "un pedazo de la noticia" sino que -si el tema realmente te interesa- busca la fuente.
En la nota original de la Revista Nature (que es lo que tendrías que haber leído) aclaran algo que es de cajón.
1) La "cosecha" de macroalgas en el mundo se hace de modo DISTRIBUIDO (un poquito aquí, otro más allá... y un poquito largo que baja en el fondo...). En ningún sitio se hacen "cosechas masivas" por la sencilla razón de que no habría algas suficiente para eso.
2) Las macroalgas que se cosechan se hacen a razón de MILES DE TONELADAS (suficientes para los usos que se le dan en alimentación o como fertilizantes). Para hacer combustibles se tendría que hablar de BILLONES DE TONELADAS !!
3) Obviamente la bacteria modificada puede ser todo lo bonita que quieras para hacer etanol de macroalgas pero, UNA VEZ MAS el problema NO ES HACER BIODIESEL O ETANOL EN EL LABORATORIO !!!, el problema es conseguir la ESCALA necesaria para hacer COMBUSTIBLES !!
Entiendes la cuestión ?
Yo (y lo digo LITERALMENTE) puedo criarte unas alguitas en casa y puedo hacerte unas gotas de biodiesel. Tú también podrías. (lo hace hasta BFS para que tengas una idea !!) :-)
Lo que ni tú, ni yo, ni BFS, ni mongocho, ni pituto, ni cocuchi pueden hacer es ESCALAR INDUSTRIALMENTE la producción para poder hacer COMBUSTIBLES PARA USO NORMAL Y CORRIENTE !!
No leas "un pedazo de la noticia" sino que -si el tema realmente te interesa- busca la fuente.
En la nota original de la Revista Nature (que es lo que tendrías que haber leído) aclaran algo que es de cajón.
1) La "cosecha" de macroalgas en el mundo se hace de modo DISTRIBUIDO (un poquito aquí, otro más allá... y un poquito largo que baja en el fondo...). En ningún sitio se hacen "cosechas masivas" por la sencilla razón de que no habría algas suficiente para eso.
2) Las macroalgas que se cosechan se hacen a razón de MILES DE TONELADAS (suficientes para los usos que se le dan en alimentación o como fertilizantes). Para hacer combustibles se tendría que hablar de BILLONES DE TONELADAS !!
3) Obviamente la bacteria modificada puede ser todo lo bonita que quieras para hacer etanol de macroalgas pero, UNA VEZ MAS el problema NO ES HACER BIODIESEL O ETANOL EN EL LABORATORIO !!!, el problema es conseguir la ESCALA necesaria para hacer COMBUSTIBLES !!
Entiendes la cuestión ?
Yo (y lo digo LITERALMENTE) puedo criarte unas alguitas en casa y puedo hacerte unas gotas de biodiesel. Tú también podrías. (lo hace hasta BFS para que tengas una idea !!) :-)
Lo que ni tú, ni yo, ni BFS, ni mongocho, ni pituto, ni cocuchi pueden hacer es ESCALAR INDUSTRIALMENTE la producción para poder hacer COMBUSTIBLES PARA USO NORMAL Y CORRIENTE !!
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Dario_Ruarte
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Este bello tema empezó en Julio de 2006 y, este año cumple sus primeros -y dichosos- 6 añitos !!... ya lo podemos mandar al parvulario y empezará a leer y, antes de darnos cuenta podrá afeitarse y tener su primera novia !!
:-)
Hasta el momento MUCHOS crian alguitas en los laboratorios (y sacan cifras bestiales de producción) y luego hacen biodiesel de alguitas (en pequeñas escalas de laboratorio) y, ahora, hasta aparecen quienes pueden aprovechar los azúcares para hacer etanol de las alguitas (algotas en este caso).
Pero NADIE, NADIE, NADIE (y, por si fuera poco claro repito: NADIE) ha conseguido un protocolo o procedimiento capaz de producir de modo masivo, a escala industrial y en un rango de costos aprovechables la cantidad de algas que se necesitan para producir cantidades apreciables -y utilizables- de combustible.
- Si me pagas U$S 20 o 30 el litro, quizás podría hacerlo (porque usaría tanques de C02 comprados en la tienda, pondría luces de todos los colores para que las alguitas crecieran, estabilizaría las temperaturas, circularía el agua y, finalmente, podría filtrar, secar y estrujar a las alguitas).
- Pero, si pretendes que logre producciones que finalmente me dejen el combustible en torno a los U$S 2-3 y de modo sostenido, constante, sin problemas y con una TRE lógica y razonable... NADIE !
:-)
Hasta el momento MUCHOS crian alguitas en los laboratorios (y sacan cifras bestiales de producción) y luego hacen biodiesel de alguitas (en pequeñas escalas de laboratorio) y, ahora, hasta aparecen quienes pueden aprovechar los azúcares para hacer etanol de las alguitas (algotas en este caso).
Pero NADIE, NADIE, NADIE (y, por si fuera poco claro repito: NADIE) ha conseguido un protocolo o procedimiento capaz de producir de modo masivo, a escala industrial y en un rango de costos aprovechables la cantidad de algas que se necesitan para producir cantidades apreciables -y utilizables- de combustible.
- Si me pagas U$S 20 o 30 el litro, quizás podría hacerlo (porque usaría tanques de C02 comprados en la tienda, pondría luces de todos los colores para que las alguitas crecieran, estabilizaría las temperaturas, circularía el agua y, finalmente, podría filtrar, secar y estrujar a las alguitas).
- Pero, si pretendes que logre producciones que finalmente me dejen el combustible en torno a los U$S 2-3 y de modo sostenido, constante, sin problemas y con una TRE lógica y razonable... NADIE !
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MM
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Cita de: Dario_Ruarte
MM:
No leas "un pedazo de la noticia" sino que -si el tema realmente te interesa- busca la fuente.
En la nota original de la Revista Nature (que es lo que tendrías que haber leído) !![/b]
Lo que he leido, y resumido en lo que me parecia podia ser mas interesante ha sido un articulo de Science. Y he dado la referencia completa, cosa que tu no has hecho sobre la nota de Nature.
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Cita de: Dario_Ruarte
MM:
1) La "cosecha" de macroalgas en el mundo se hace de modo DISTRIBUIDO (un poquito aquí, otro más allá... y un poquito largo que baja en el fondo...). En ningún sitio se hacen "cosechas masivas" por la sencilla razón de que no habría algas suficiente para eso.
!![/b]
Tambien las "cosechas" de patatas, se hacen de forma "distribuida", y eso no significa que no tengamos patatas para todos.
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Cita de: Dario_Ruarte
MM:
2) Las macroalgas que se cosechan se hacen a razón de MILES DE TONELADAS (suficientes para los usos que se le dan en alimentación o como fertilizantes). Para hacer combustibles se tendría que hablar de BILLONES DE TONELADAS !!
!![/b]
Supongo que te refieres a billones americanos (miles de millones), porque si tuvieramos billones europeos (por ejemplo 7 billones europeos=7 millones de millones) de toneladas, tocariamos a 1000 TONELADAS de algas por persona y año. Aun asi, si hablamos de billones americano (por ejemplo 7) tocamos a 1000 kg de algas por persona y año, que se acercaria a 1 litro de etanol por persona y dia (esto ya empieza a ser significativo). La produccion actual de algas es 8 millones de Tm al año, asi que ya solo hablamos de un factor de mil. Si buscamos un objetivo mas razonable, como sustituir solo una parte del consumo actual de petroleo, podria ser posible.
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Cita de: Dario_Ruarte
Pero NADIE, NADIE, NADIE (y, por si fuera poco claro repito: NADIE) ha conseguido un protocolo o procedimiento capaz de producir de modo masivo, a escala industrial y en un rango de costos aprovechables la cantidad de algas que se necesitan para producir cantidades apreciables -y utilizables- de combustible.
![/b]
TOTALMENTE de acuerdo, NADIE LO HA HECHO, pero eso NO significa QUE NADIE LO VAYA A HACER. Y si estas dispuesto a declarar que es imposible, te invito a leer la pagina "It'll never work" ( www.lhup.edu/~dsimanek/neverwrk.htm), para que veas que te unirias al largo coro de los que decian que algo era imposible (a veces, mientras otros lo estaban haciendo).
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Franz_Copenhague
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Cita de: MM
TOTALMENTE de acuerdo, NADIE LO HA HECHO, pero eso NO significa QUE NADIE LO VAYA A HACER. Y si estas dispuesto a declarar que es imposible, te invito a leer la pagina "It'll never work" ( www.lhup.edu/~dsimanek/neverwrk.htm), para que veas que te unirias al largo coro de los que decian que algo era imposible (a veces, mientras otros lo estaban haciendo).
Siempre que leo este Hilo la vaina funcionará en 5 años... igual que la fusión nuclear esta a 50 años en el futuro... la ves pasada vi en TV que en Perú tenían un potencial ni el brutal con las algas grandes y grasosas. Pero el TRE era pésimo, he buscado en internet y no aparece nada.
Casi todo el petróleo se formo así (el carbón creo que es la misma historia), siendo la resultante de un proceso (como la fuerza centrifuga) no el resultado del proceso en sí mismo. Por eso las Algas defraudaran a todo chacho que se les enfrente.
.
Las desgracias no llegan Solas
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MM
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Cita de: Dario_Ruarte
- Si me pagas U$S 20 o 30 el litro, quizás podría hacerlo (porque usaría tanques de C02 comprados en la tienda, pondría luces de todos los colores para que las alguitas crecieran, estabilizaría las temperaturas, circularía el agua y, finalmente, podría filtrar, secar y estrujar a las alguitas).
- Pero, si pretendes que logre producciones que finalmente me dejen el combustible en torno a los U$S 2-3 y de modo sostenido, constante, sin problemas y con una TRE lógica y razonable... NADIE !
Precisamente mi post iba de que al usar "algotas" en vez de "alguitas" se solucionaba, o al menos se facilitaba enormemente el problema (el coste) de filtrar. Si se usan tanques abiertos y luz natural bajamos los costes (y subimos la TRE). Si no necesitamos estrujar, porque los "bichitos" que mencionaba el articulo de Science se encargan de "disolver" los oligosacaridos, seguimos bajando costes. Si los costes son altos, hay que tratar de bajarlos, y si se consigue tendremos un producto asequible para todo el mundo, y si no se consigue, solo para los muy ricos.
Aqui viene a cuento recordar la historia de la penicilina. Antes de la segunda guerra mundial, el descubrimiento de Fleming se producia mediante metodos poco eficaces, y era un producto solo al alcance de millonarios y jefes de estado, pero un proyecto desarrollado en USA mejoro el metodo de produccion, haciendola asequible y salvando millones de vidas.
Para terminar, contra la linea pesimista de que esto se hunde sin remedio, y aun a riesgo de ser tildado de "tecno-optimista", voy a dejar otro razonamiento: si los costes fueran insuperablemente altos, todas las compañias que se han metido en este tema (como has dicho, Dario, mucha gente esta haciendo cosas a nivel de laboratorio) estarian derrochando su dinero en algo que no puede tener futuro. Me resulta poco creible que los responsables de los departamentos de investigacion de todas las grandes compañias que estan investigando en este tema sean unos inutiles, que no se dan cuenta de que sus esfuerzos no pueden tener ninguna posibilidad de exito.
Y si estos esfuerzos fallaron hace 30 años, ahora tenemos tecnologias (como la posibilidad de modificar un E. coli y obligarle a "masticar" algas y producir etanol) que no existian entonces.
Y para que no me lo vuelvan a repetir: si, estoy de acuerdo en que no hay (todavia y que sepamos) ningun metodo comercialmente viable para obtener biofuel de algas.
Un saludo
MM
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Dario_Ruarte
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MM:
Sé que este hilo es largo y, a esta altura, casi imposible de leer completo (salvo para investigadores o gente muy interesada en el tema).
El asunto de que las algas no se podían escalar no lo digo yo... lo dijo el DOE en los 70s !!
(*) DOE = Department of Energy. Oficina creada en la Presidencia Carter para resolver el problema del petróleo (por el embargo árabe), que hizo un GRAN TRABAJO y que luego fuera dejada de lado por la baja en el precio hasta fecha RECIENTE en que ha recuperado en parte sus presupuestos y status.
El problema con las algas es que dan cifras TAN APABULLANTES que son como la leyenda de "El Dorado" en la época de Cortes. Los datos teóricos son TAN ESTUPENDOS que, una y otra vez aparece algún "iluminado" que jura tener el tema resuelto.
Pero, la experiencia más amplia, seria, financiada, extensa y documentada es la que hizo la gente del M.I.T y finalmente hasta ellos tiraron la toalla.
Así que, en efecto, muchos de los que hablan de "alguitas" son puro mentirosos -o, en el mejor de los casos, entusiastas ingenuos-.
Por eso te llenan de noticias sobre "las alguitas" y NUNCA sobre los PROCEDIMIENTOS INDUSTRIALES porque esos, FRACASARON SIEMPRE (y, lee el hilo y verás que hubo unas cuantas empresas muy sólidas y serias en ese tema).
Insisto... sé que da un poco de pereza leerse todo el hilo y, hasta resulta incómodo porque muchas de las empresas que en su momento analizamos YA NO EXISTEN y esos enlaces hoy están muertos -lo que hace aun más dificultoso seguir el tema-.
De todos modos hasta que alguien no empiece hablando de los PROCEDIMIENTOS DE ESCALA, el mecanismo más sencillo es dejar la noticia de lado y ni molestarse en darle publicidad.
Ya tooooooodos sabemos lo liiiiiiiindas que son las alguitas y lo booooooonitas que salen las pruebas "de laboratorio"... pero el cementerio de los elefantes está en los protocolos, procedimientos y técnicas de producción masiva.
Ni te gastes en analizar las propuestas, proyectos, noticias, versiones, videos, chistes o anécdotas sobre algas que NO HABLEN CLARAMENTE de los procedimientos de escala. El resto es puro humo.
Sé que este hilo es largo y, a esta altura, casi imposible de leer completo (salvo para investigadores o gente muy interesada en el tema).
El asunto de que las algas no se podían escalar no lo digo yo... lo dijo el DOE en los 70s !!
(*) DOE = Department of Energy. Oficina creada en la Presidencia Carter para resolver el problema del petróleo (por el embargo árabe), que hizo un GRAN TRABAJO y que luego fuera dejada de lado por la baja en el precio hasta fecha RECIENTE en que ha recuperado en parte sus presupuestos y status.
El problema con las algas es que dan cifras TAN APABULLANTES que son como la leyenda de "El Dorado" en la época de Cortes. Los datos teóricos son TAN ESTUPENDOS que, una y otra vez aparece algún "iluminado" que jura tener el tema resuelto.
Pero, la experiencia más amplia, seria, financiada, extensa y documentada es la que hizo la gente del M.I.T y finalmente hasta ellos tiraron la toalla.
Así que, en efecto, muchos de los que hablan de "alguitas" son puro mentirosos -o, en el mejor de los casos, entusiastas ingenuos-.
Por eso te llenan de noticias sobre "las alguitas" y NUNCA sobre los PROCEDIMIENTOS INDUSTRIALES porque esos, FRACASARON SIEMPRE (y, lee el hilo y verás que hubo unas cuantas empresas muy sólidas y serias en ese tema).
Insisto... sé que da un poco de pereza leerse todo el hilo y, hasta resulta incómodo porque muchas de las empresas que en su momento analizamos YA NO EXISTEN y esos enlaces hoy están muertos -lo que hace aun más dificultoso seguir el tema-.
De todos modos hasta que alguien no empiece hablando de los PROCEDIMIENTOS DE ESCALA, el mecanismo más sencillo es dejar la noticia de lado y ni molestarse en darle publicidad.
Ya tooooooodos sabemos lo liiiiiiiindas que son las alguitas y lo booooooonitas que salen las pruebas "de laboratorio"... pero el cementerio de los elefantes está en los protocolos, procedimientos y técnicas de producción masiva.
Ni te gastes en analizar las propuestas, proyectos, noticias, versiones, videos, chistes o anécdotas sobre algas que NO HABLEN CLARAMENTE de los procedimientos de escala. El resto es puro humo.
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Acrocomia
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Para terminar, contra la linea pesimista de que esto se hunde sin remedio, y aun a riesgo de ser tildado de "tecno-optimista", voy a dejar otro razonamiento: si los costes fueran insuperablemente altos, todas las compañias que se han metido en este tema (como has dicho, Dario, mucha gente esta haciendo cosas a nivel de laboratorio) estarian derrochando su dinero en algo que no puede tener futuro. Me resulta poco creible que los responsables de los departamentos de investigacion de todas las grandes compañias que estan investigando en este tema sean unos inutiles, que no se dan cuenta de que sus esfuerzos no pueden tener ninguna posibilidad de exito.
Y si estos esfuerzos fallaron hace 30 años, ahora tenemos tecnologias (como la posibilidad de modificar un E. coli y obligarle a "masticar" algas y producir etanol) que no existian entonces.
Y para que no me lo vuelvan a repetir: si, estoy de acuerdo en que no hay (todavia y que sepamos) ningun metodo comercialmente viable para obtener biofuel de algas.
Un saludo
MM[/p]
Estimado MM,
el hecho de que muchas compañías metan dinero en el tema no significa absolutamente nada, solamente están corriendo detrás de "El Dorado" que está siendo publicitado por todas partes. Para dar un ejemplo reciente: el tema jatropha, un boom terrible: el futuro de los biocombustibles, crece en el desierto, rinde más que la palma aceitera, la solución al trabajo rural, cientos de páginas que juraban y rejuraban que es la octava maravilla moderna, cientos de empresas que invirtieron en esto, incluso cotizándose en la bolsa y unos años después .....
solo silencio...,
ningún proyecto funcionando realmente, sí muchos abandonos y desilusiones, por supuesto, estos resultados no tienen ni el 1% de la publicidad que tenía "antes del pico jatrophero". Los grandes "expertos" o son expertos en Excel/power point o avivados que aprovechan que el ciclo de producción es largo para "esquilmar" a los crédulos.
La realidad es que esta planta rinde poco o nada en climas y tierras malas y no puede competir con otras oleaginosas que poseen más usos en tierras y climas mejores, además de que el esfuerzo de producción es altísimo, pues exige demasiada mano de obra, incompatible con las economías de Occidente, quizá solo "chinitos hacen balato", pero el no avance de los proyectos en China me hace pensar que ni ahí funcionan.
Aquí en Paraguay solamente hay unos 5 proyectos abandonados, en Brasil y Argentina ya no avanzan y sin embargo la propaganda sigue "echando" a incautos. Ahora los incautos son los del biofuel jet (compañías aéreas) de los que los promotores de la jatropha se "cuelgan" para lucrar con la ilusión (les pasan unos cuantos litros producidos a escala laboratorio para sus pruebas de vuelo), todo hasta que se den cuenta de que no hay producción viable a gran escala, la misma cantinela que las algas.
Un gran saludo,
Eduardo.
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Horatiux
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Cita de: MM
TOTALMENTE de acuerdo, NADIE LO HA HECHO, pero eso NO significa QUE NADIE LO VAYA A HACER. Y si estas dispuesto a declarar que es imposible, te invito a leer la pagina "It'll never work" ( www.lhup.edu/~dsimanek/neverwrk.htm), para que veas que te unirias al largo coro de los que decian que algo era imposible (a veces, mientras otros lo estaban haciendo).
Cita de: Dario_Ruarte
Pero NADIE, NADIE, NADIE (y, por si fuera poco claro repito: NADIE) ha conseguido un protocolo o procedimiento capaz de producir de modo masivo, a escala industrial y en un rango de costos aprovechables la cantidad de algas que se necesitan para producir cantidades apreciables -y utilizables- de combustible.
![/b]
TOTALMENTE de acuerdo, NADIE LO HA HECHO, pero eso NO significa QUE NADIE LO VAYA A HACER. Y si estas dispuesto a declarar que es imposible, te invito a leer la pagina "It'll never work" ( www.lhup.edu/~dsimanek/neverwrk.htm), para que veas que te unirias al largo coro de los que decian que algo era imposible (a veces, mientras otros lo estaban haciendo).
MM: Lo que no dice esa página web es que en la historia hubo muchos más proyectos absurdos y ensayos inviables que ese pequeño recuento de invenciones que funcionaron más allá de que hayan sido negadas. Si quieres defender una postura tan sólo porque es una postura en la que necesitas creer, pues adelante con estos argumentos. Ahora bien, si quieres entender un poco más a fondo la cuestión, verás que no sirve de nada caer en este simplismo: "Porque un largo coro de tontos negaba que el hombre podría llegar a la luna y se demostró que se podía, luego, todas las ocurrencias son viables".
Es cierto que hay muchos que salen a negar posibilidades reales sin tener fundamentos, de la misma manera que hay quienes plantean con mucha claridad los límites que no se pueden traspasar. Una buena herramienta para discernir acerca de estas cuestiones son las viejas leyes de la termodinámica: ¿Quieres saber si un proyecto para generar energía es viable o no más allá de las retóricas emocionales sin fundamento? Analiza entonces la TRE de todo el proceso (subrayo DE TODO el proceso, de extremo a extremo), y seguramente obtendrás una respuesta más cercana a la realidad.
Miles de proyectos para generar energía son fiascos impresentables. Otros tantos son viables sólo en pruebas de laboratorio, pues cuando pretendes aumentar la escala, chocan inevitablemente con la limitante de la TRE. Trata de entender en profundidad lo que es la Tasa de Retorno Energético para no perder el tiempo en falsas creencias o meras fantasías. Saludos
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MM
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Cita de: Horatiux
MM: Lo que no dice esa página web es que en la historia hubo muchos más proyectos absurdos y ensayos inviables que ese pequeño recuento de invenciones que funcionaron más allá de que hayan sido negadas. Si quieres defender una postura tan sólo porque es una postura en la que necesitas creer, pues adelante con estos argumentos. Ahora bien, si quieres entender un poco más a fondo la cuestión, verás que no sirve de nada caer en este simplismo: "Porque un largo coro de tontos negaba que el hombre podría llegar a la luna y se demostró que se podía, luego, todas las ocurrencias son viables".
Es cierto que hay muchos que salen a negar posibilidades reales sin tener fundamentos, de la misma manera que hay quienes plantean con mucha claridad los límites que no se pueden traspasar. Una buena herramienta para discernir acerca de estas cuestiones son las viejas leyes de la termodinámica: ¿Quieres saber si un proyecto para generar energía es viable o no más allá de las retóricas emocionales sin fundamento? Analiza entonces la TRE de todo el proceso (subrayo DE TODO el proceso, de extremo a extremo), y seguramente obtendrás una respuesta más cercana a la realidad.
Miles de proyectos para generar energía son fiascos impresentables. Otros tantos son viables sólo en pruebas de laboratorio, pues cuando pretendes aumentar la escala, chocan inevitablemente con la limitante de la TRE. Trata de entender en profundidad lo que es la Tasa de Retorno Energético para no perder el tiempo en falsas creencias o meras fantasías. Saludos
Horatiux,
En cuanto a tu silogismo sobre "un largo coro de tontos...". Ni se puede negar la posibilidad porque no se haya hecho antes, ni se puede estar seguro de que vaya a funcionar. Que muchos hayan fracasado demuestra dos cosas: que muchos pensaban que era posible y que hay dificultades. Por cierto, si has leido la pagina web completa, ademas de reirte un rato habras visto que tambien hay predicciones no cumplidas.
En cuanto a lo de la TRE, muy gracioso lo tuyo: ¿como se calcula la TRE de un proceso que no se ha diseñado?:- )
Que no se haya llevado ningun proceso a gran escala solo demuestra que su TRE no era suficiente.
Si se hacen pruebas en laboratorio es para obtener los datos para poder calcular la economia del proceso industrial. Se prueban cientos de ideas que no se llegan a aplicar (en todos los campos) para encontrar una que se puede aplicar, y esa compensa el esfuerzo de las demas. Con estos ensayos se puede saber los puntos en los que se tienen los mayores costes y enfocar las mejoras en esos puntos. Por ejemplo, un analisis economico basico muestra que con reactores cerrados y costes por encima de 100 euros/m2 no sale la economia. ¿Que se aprende? Que los reactores tienen que ser de bajo coste. Otro calculo rapido del coste de separacion de microalgas por centrifugacion (una tecnica mencionada a veces) muestra que tanto la inversion como el coste energetico de operación son excesivos. ¿Descartamos la centrifuga? Por eso hay gente que desarrolla metodos de separacion alternativos. En este sentido el poder usar macroalgas facilita la filtración.
Y hablo de costes a menudo, pero si quieres añadele el adjetivo energetico y tendras lo necesario para calcular la TRE (o una buena estimacion). O un LCA (Analisis de Ciclo de Vida), que es lo que suelen hacer quienes se dedican a estos temas, con metodos contrastados y normalizados.
Para terminar, NO tengo la SEGURIDAD de que se vaya a alcanzar un proceso viable de obtencion de biofuel (bioetanol o biodiesel) a partir de algas. Pero cada avance tecnico aumenta la PROBABILIDAD de que se pueda alcanzar (o dicho en tus terminos, mejora la TRE, acercandola a la que permitiria aplicar el proceso a gran escala). Mi post mencionaba un avance tecnico que me parece importante.
Y recuerda Horatiux que "hay mas cosas en el cielo y en la tierra que todas las que pueda soñar tu filosofia" (con ese nombre, me ponias facil la cita ;-)
En fin, el tiempo dira. Ya veremos si acabamos en el horizonte tipo "Mad Max" o pequeños avances en multitud de tecnicas alternativas van proporcionando sustitutos parciales a la disminucion del petroleo disponible o aparece una nueva tecnologia alternativa que lo sustituye totalmente.
Un cordial saludo
MM
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MM
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Identificado: 11/09/2011
Mensajes: 18
Cita de: Dario_Ruarte
MM:
Sé que este hilo es largo y, a esta altura, casi imposible de leer completo (salvo para investigadores o gente muy interesada en el tema).
El asunto de que las algas no se podían escalar no lo digo yo... lo dijo el DOE en los 70s !!
(
En los años 70 era imposible pensar en tomar una bacteria, ponerle un gen para que sea capaz de procesar algas y otro que produzca etanol. El DOE en los años 70 analizo la tecnologia de los años 70. Para hacernos una idea de cuanto han cambiado algunas cosas: en los años 70 era absurdo pensar que alguien pudiera tener un ordenador en su casa.
En una cosa estoy de acuerdo, si alguien me ofreciera invertir mi dinero en una planta para biodiesel de algas, comprobaria cuidadosamente que tiene algo que funciona.
Un cordial saludo
MM
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Dario_Ruarte
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Mensajes: 999
MM:
Tú eres "opinólogo" sin estudios, verdad ?
Leiste el informe del DOE cuando presenta sus conclusiones sobre las algas ? (está en este tema)
Leiste el artículo de Nature donde CLARAMENTE señalan que, más allá de que la bacteria modificada pudiera hacer algo con las macroalgas LA PROPIA NATURALEZA DE LA EXPLOTACION de las macroalgas IMPIDE que sea una opción para los biocombustibles ?
Creo que no te has tomado la molestia de LEER NADA pero, desde la soberbia y prestancia que da la ignorancia descargas tus brillantes "opiniones".
Te has puesto a ver la burrada que has dicho de que "no se puede calcular la TRE de un proceso que no existe" ?, realmente ENTIENDES lo que has dicho ?
- Sabes acaso que el proceso NO EXISTE sencillamente porque su TRE ES NEGATIVA ?
Te has enterado que en este mismo tema se ha hecho el cálculo para varias diferentes hipótesis (todas ellas más acertadas que las que manejaban los vendedores de crecepelos y hasta el momento en que sus mentiras o exageraciones quedaron demostradas).
Con el cariño y afecto que te mereces como compañero de este foro una sana sugerencia... TOMATELO EN SERIO. Los "opinólogos" son muy entretenidos pero TODOS aprendemos más con la gente que estudia, profundiza y plantea cuestiones serias.
Si te interesa el tema de las algas créeme que en este hilo tienes TODO lo que hay. Es lo MAS COMPLETO que logró reunirse en idioma castellano en esta materia y están los enlaces a TODAS LAS OTRAS REFERENCIAS VALIOSAS.
Admito -una vez más- que se hace un poco engorroso estudiar un tema desde un foro donde a veces se cruzan MMs "opinando" sobre cuestiones diversas y hay que gastar varios post (a veces páginas completas) explicando cosas tan elementales como que el informe de la DOE era claro en la dificultad de ESCALAR INDUSTRIALMENTE la producción de algas (y lo hizo gente muy inteligente y que gastó mucho dinero para fundarlo) o, tener que explicar por ejemplo que puedes calcular la TRE de cualquier procedimiento aún ANTES DE QUE LO IMPLEMENTES !! (verdad de perogrullo) porque, los datos necesarios para ello SON CONOCIDOS DE ANTEMANO.
Pero, si eres serio, te gusta el tema, piensas profundizarlo con entusiasmo y, quieres aprovechar AÑOS de trabajo acumulado, nunca lo has tenido tan fácil. Sólo tienes que leer este tema y sus referencias.
Mi más sana invitación a que lo hagas. Eres un valioso miembro de la comunidad y también te mereces poder opinar con fundamento en las cosas que dices.
No quiero parecer "malo", pretendo incentivar tu ansia por la excelencia y el saber genuino.
Tú eres "opinólogo" sin estudios, verdad ?
Leiste el informe del DOE cuando presenta sus conclusiones sobre las algas ? (está en este tema)
Leiste el artículo de Nature donde CLARAMENTE señalan que, más allá de que la bacteria modificada pudiera hacer algo con las macroalgas LA PROPIA NATURALEZA DE LA EXPLOTACION de las macroalgas IMPIDE que sea una opción para los biocombustibles ?
Creo que no te has tomado la molestia de LEER NADA pero, desde la soberbia y prestancia que da la ignorancia descargas tus brillantes "opiniones".
Te has puesto a ver la burrada que has dicho de que "no se puede calcular la TRE de un proceso que no existe" ?, realmente ENTIENDES lo que has dicho ?
- Sabes acaso que el proceso NO EXISTE sencillamente porque su TRE ES NEGATIVA ?
Te has enterado que en este mismo tema se ha hecho el cálculo para varias diferentes hipótesis (todas ellas más acertadas que las que manejaban los vendedores de crecepelos y hasta el momento en que sus mentiras o exageraciones quedaron demostradas).
Con el cariño y afecto que te mereces como compañero de este foro una sana sugerencia... TOMATELO EN SERIO. Los "opinólogos" son muy entretenidos pero TODOS aprendemos más con la gente que estudia, profundiza y plantea cuestiones serias.
Si te interesa el tema de las algas créeme que en este hilo tienes TODO lo que hay. Es lo MAS COMPLETO que logró reunirse en idioma castellano en esta materia y están los enlaces a TODAS LAS OTRAS REFERENCIAS VALIOSAS.
Admito -una vez más- que se hace un poco engorroso estudiar un tema desde un foro donde a veces se cruzan MMs "opinando" sobre cuestiones diversas y hay que gastar varios post (a veces páginas completas) explicando cosas tan elementales como que el informe de la DOE era claro en la dificultad de ESCALAR INDUSTRIALMENTE la producción de algas (y lo hizo gente muy inteligente y que gastó mucho dinero para fundarlo) o, tener que explicar por ejemplo que puedes calcular la TRE de cualquier procedimiento aún ANTES DE QUE LO IMPLEMENTES !! (verdad de perogrullo) porque, los datos necesarios para ello SON CONOCIDOS DE ANTEMANO.
Pero, si eres serio, te gusta el tema, piensas profundizarlo con entusiasmo y, quieres aprovechar AÑOS de trabajo acumulado, nunca lo has tenido tan fácil. Sólo tienes que leer este tema y sus referencias.
Mi más sana invitación a que lo hagas. Eres un valioso miembro de la comunidad y también te mereces poder opinar con fundamento en las cosas que dices.
No quiero parecer "malo", pretendo incentivar tu ansia por la excelencia y el saber genuino.
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Jose Mayo
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Mensajes: 2561
Cita de: Dario_Ruarte
Pese a los millones entregados como subvenciones y regalos los UNICOS que pudieron cumplir su cuota fueron los "etanoleros" del maiz porque, ni los "algueros", ni los "etanoleros" de la celulosa pudieron cumplir con sus cuotas -incluso uno de los mayores proyectos de etanol celulósico quebró y creo que fue PPP quien agregó esa noticia-.
Dicho de otro modo... en CINCO AÑOS (2007 a 2012) y teniendo TODO EL DINERO NECESARIO, los yanquis no han alcanzado su cuota SALVO en las viejas y archiconocidas tecnologias del maiz.
Esos son HECHOS...
Para Horatiux:
Muchos de los enlaces NO EXISTEN MAS sencillamente porque las "prometedoras" compañías NO EXISTEN MAS !! :-)
===
Para José Mayo:
Se hace un poco agotador tener que hacer una demostración fundada cada vez que alguien pega un link. Aún con toda la buena voluntad CIENTOS de personas "compran" la primer chorrada que leen y, alegremente, vienen y pegan el link como si estuvieran citando la biblia (cuando en realidad se trata de gacetillas de prensa en un 95% conformadas por lo que se da en llamar "vaporware").
Por caso, las "primeras citas" de BFS anunciaban en dos años la producción completa de diesel para el autoconsumo español usando para ello poco más que un dedal (o algo parecido, han pasado muchos años ya y no me acuerdo bien de las promesas que hacían) y, MUCHOS años después vemos que recién están reconociendo que JAMAS llegarán a la cantidad de "gramos por litro" que anunciaban. Dicho de otro modo AHORA reconocen que todo lo que se dijo en esta web es CORRECTO y que TODO lo que dijeron ellos era INCORRECTO pero, en el medio, en vez de DEMOSTRARLO ELLOS, tuvimos que DEMOSTRARLO NOSOTROS.
- Y por qué digo todo esto como respuesta a José Mayo ?
Porque José pega alegremente el link a la noticia de la compra de biodiesel de la Marina norteamericana (donde, cuándo no, parece que es "de algas") y, ahora hay que gastar un montón de tiempo poniendo en contexto esa noticia para que el primero que pase por la web no se lleve la idea de que YA SE PRODUCE Y VENDE NORMALMENTE BIODIESEL DE ALGAS (cuando eso NO ES ASI).
Empecemos entonces:
- PRIMERA CUESTION: Los biofueleros, ni con dinero regalado pueden cumplir con sus cuotas.
El Congreso de EE.UU. en el 2007, puso el dinero sobre la mesa y EXIGIO que, las cantidades de combustibles alternativos fueran:
100 million gallons of cellulosic ethanol by 2009, 250 million gallons by 2010, and 500 million gallons by 2013. By 2022, U.S. transportation fuel is supposed to include 16 billion gallons of cellulosic ethanol.
Pese a los millones entregados como subvenciones y regalos los UNICOS que pudieron cumplir su cuota fueron los "etanoleros" del maiz porque, ni los "algueros", ni los "etanoleros" de la celulosa pudieron cumplir con sus cuotas -incluso uno de los mayores proyectos de etanol celulósico quebró y creo que fue PPP quien agregó esa noticia-.
Dicho de otro modo... en CINCO AÑOS (2007 a 2012) y teniendo TODO EL DINERO NECESARIO, los yanquis no han alcanzado su cuota SALVO en las viejas y archiconocidas tecnologias del maiz.
Esos son HECHOS...
Gracias, Dario
!Me has salvado! Estaba yo ahora mismo invirtiendo toda mi fortuna en acciones de SOLAZIME (la mitad, la verdad, la otra mitad en BFS) y si no fueras tú, con tus sabios consejos y tu visión más allá del alcance (cómo en "THUNDERCAT's"), quizás me hubiera ARRUINADO...
:-)
Un saludo
"Un fósforo solo no es capaz de quemar un bosque entero, pero puede plantarle fuego." (Jose Mayo)
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Dario_Ruarte
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Maese José Mayo.
Usted siga por el buen camino que, quienes seguimos sus enseñanzas nos reunimos todos los segundos jueves de cada mes a recopilar sus dichos y preparar lo que, con seguridad, será llamado por generaciones futuras la "Nueva Biblia de Mayo".
No permita que las gacetillas de prensa mal resumidas y peor redactadas por los becarios lo aparten de la senda de los justos y los probos.
:-)
(un abrazo para ti José tras tantos meses de ausencia por estos lares).
===
PD = Releyendo lo escrito más arriba advierto que me he convertido en un "navajero" del debate foril. Tipo agresivo y violento que, a la par de filosos argumentos no hesita en arrojar arena a la cara del oponente. Espero que esto sirva para curtir a las nuevas generaciones y las fortalezca en las artes del foreo.
:-)
Usted siga por el buen camino que, quienes seguimos sus enseñanzas nos reunimos todos los segundos jueves de cada mes a recopilar sus dichos y preparar lo que, con seguridad, será llamado por generaciones futuras la "Nueva Biblia de Mayo".
No permita que las gacetillas de prensa mal resumidas y peor redactadas por los becarios lo aparten de la senda de los justos y los probos.
:-)
(un abrazo para ti José tras tantos meses de ausencia por estos lares).
===
PD = Releyendo lo escrito más arriba advierto que me he convertido en un "navajero" del debate foril. Tipo agresivo y violento que, a la par de filosos argumentos no hesita en arrojar arena a la cara del oponente. Espero que esto sirva para curtir a las nuevas generaciones y las fortalezca en las artes del foreo.
:-)
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Vereda
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José Mayo, es bueno saber que andas por aquí. Aunque yo sea una de persona común y corriente; de opiniones pesimistas; tal vez nihilistas y quizá hasta catastrofístas, Aprecio mucho tus intervenciones (aún cuando podamos no coincidir). Ojalá pueda leerte con mas frecuencia.
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MM
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Estimado Dario,
Me ha hecho gracia tu comentario
Pues resulta que si, algunos estudios tengo. Y un doctorado. Y 30 años de experiencia como investigador. Y mas de 100 articulos en revistas científicas. Y experiencia como evaluador de proyectos de investigación para España y otros países. Igual si que soy “opinologo”, ya que doy mi opinión sobre esos proyectos de investigación, para que los que tienen que tomar la decisión decidan si les financian para investigar en ese tema o no.
En cuanto a que el DOE ya demostró en los años 70 que no eran posible, es una pena que no hagan caso a sus propios informes y hayan seguido trabajando en el tema. Aquí tienes un informe resumiento los trabajos mas recientes:
http://www.nrel.gov/biomass/pdfs/24190.pdf
Y en 2010 siguen haciendo planes para seguir investigando en este tema.
http://www1.eere.energy.gov/biomass/pdfs/algal_biofuels_roadmap.pdf
En cuanto al articulo de Nature, es una pena que no digas cual. Si lo dices, lo leere cuidadosamente, y si estoy equivocado, lo reconoceré. No seria ni la primera vez que me equivoco ni sera la ultima vez. He buscado sobre este tema y solo encuentro en Nature de 23 de Junio de 2011 (doi:10.1038/474S015a) (Algae: The scum solution) que presentan las algas como solucion.
Podras creerme o no, pero llevo varios años (4 o 5) siguiendo el tema. No soy un profesional del biodiesel de algas, ni he trabajado en ese tema, pero tengo curiosidad por ver como evoluciona. Y tengo una cierta formación en ingeniería de reactores biológicos. Y he leído, y he hecho mis propios cálculos. Y estoy de acuerdo en que este foro es una magnifica fuente de información, aparte de que también leo algún informe o revisión cientifica en ingles.
Veo que no me he explicado bien: no se puede calcular la TRE porque todavia no esta desarrollado el proceso. Si se alcanza un proceso competitivo seran necesarios cambios en la tecnologia, que logicamente no sabemos cuales seran. Por eso no podemos evaluar esa tecnologia, porque no la conocemos.
Y aunque estuviera desarrollado el proceso no tendrias los datos completos de balances de materia y energia y dimensionamiento de equipos necesarios para calcular la TRE (para retorno energetico) o la TIR (para retorno economico). Las empresas no suelen divulgar esos datos. Varias generaciones de alumnos mios han comprobado como no podian encontrar datos detallados de procesos implantados, asi que te puedes imaginar el problema para procesos en desarrollo.
Y si fuera posible calcular al TRE de cualquier proceso antes de implementarlo no seria necesario realizar ensayos en escala de laboratorio y en escala piloto para obtener datos necesarios para evaluar la TRE (o la rentabilidad economica, que es lo que se suele hacer).
Te aseguro que no se monta un proceso industrial solo con una "descripcion del procedimiento" por muy bien que salga la evaluacion.
Pues gracias por la invitacion. Pienso seguir leyendo sobre el tema y aprendiendo.
Un cordial saludo
MM
Me ha hecho gracia tu comentario
Cita de: Dario_Ruarte
MM:
Tú eres "opinólogo" sin estudios, verdad ?
Pues resulta que si, algunos estudios tengo. Y un doctorado. Y 30 años de experiencia como investigador. Y mas de 100 articulos en revistas científicas. Y experiencia como evaluador de proyectos de investigación para España y otros países. Igual si que soy “opinologo”, ya que doy mi opinión sobre esos proyectos de investigación, para que los que tienen que tomar la decisión decidan si les financian para investigar en ese tema o no.
Cita de: Dario_Ruarte
MM:
Leiste el informe del DOE cuando presenta sus conclusiones sobre las algas ? (está en este tema)
Admito -una vez más- que se hace un poco engorroso estudiar un tema desde un foro donde a veces se cruzan MMs "opinando" sobre cuestiones diversas y hay que gastar varios post (a veces páginas completas) explicando cosas tan elementales como que el informe de la DOE era claro en la dificultad de ESCALAR INDUSTRIALMENTE la producción de algas (y lo hizo gente muy inteligente y que gastó mucho dinero para fundarlo) o, tener que explicar por ejemplo que puedes calcular la TRE de cualquier procedimiento aún ANTES DE QUE LO IMPLEMENTES !! (verdad de perogrullo) porque, los datos necesarios para ello SON CONOCIDOS DE ANTEMANO.
En cuanto a que el DOE ya demostró en los años 70 que no eran posible, es una pena que no hagan caso a sus propios informes y hayan seguido trabajando en el tema. Aquí tienes un informe resumiento los trabajos mas recientes:
http://www.nrel.gov/biomass/pdfs/24190.pdf
Y en 2010 siguen haciendo planes para seguir investigando en este tema.
http://www1.eere.energy.gov/biomass/pdfs/algal_biofuels_roadmap.pdf
Cita de: Dario_Ruarte
MM:
Leiste el artículo de Nature donde CLARAMENTE señalan que, más allá de que la bacteria modificada pudiera hacer algo con las macroalgas LA PROPIA NATURALEZA DE LA EXPLOTACION de las macroalgas IMPIDE que sea una opción para los biocombustibles ?
En cuanto al articulo de Nature, es una pena que no digas cual. Si lo dices, lo leere cuidadosamente, y si estoy equivocado, lo reconoceré. No seria ni la primera vez que me equivoco ni sera la ultima vez. He buscado sobre este tema y solo encuentro en Nature de 23 de Junio de 2011 (doi:10.1038/474S015a) (Algae: The scum solution) que presentan las algas como solucion.
Cita de: Dario_Ruarte
MM:
Creo que no te has tomado la molestia de LEER NADA pero, desde la soberbia y prestancia que da la ignorancia descargas tus brillantes "opiniones".
......
Si te interesa el tema de las algas créeme que en este hilo tienes TODO lo que hay. Es lo MAS COMPLETO que logró reunirse en idioma castellano en esta materia y están los enlaces a TODAS LAS OTRAS REFERENCIAS VALIOSAS.
Podras creerme o no, pero llevo varios años (4 o 5) siguiendo el tema. No soy un profesional del biodiesel de algas, ni he trabajado en ese tema, pero tengo curiosidad por ver como evoluciona. Y tengo una cierta formación en ingeniería de reactores biológicos. Y he leído, y he hecho mis propios cálculos. Y estoy de acuerdo en que este foro es una magnifica fuente de información, aparte de que también leo algún informe o revisión cientifica en ingles.
Cita de: Dario_Ruarte
MM:
Te has puesto a ver la burrada que has dicho de que "no se puede calcular la TRE de un proceso que no existe" ?, realmente ENTIENDES lo que has dicho ?
- Sabes acaso que el proceso NO EXISTE sencillamente porque su TRE ES NEGATIVA ?
....
Admito -una vez más- que se hace un poco engorroso estudiar un tema desde un foro donde a veces se cruzan MMs "opinando" sobre cuestiones diversas y hay que gastar varios post (a veces páginas completas) explicando cosas tan elementales como,,, que puedes calcular la TRE de cualquier procedimiento aún ANTES DE QUE LO IMPLEMENTES !! (verdad de perogrullo) porque, los datos necesarios para ello SON CONOCIDOS DE ANTEMANO.
Veo que no me he explicado bien: no se puede calcular la TRE porque todavia no esta desarrollado el proceso. Si se alcanza un proceso competitivo seran necesarios cambios en la tecnologia, que logicamente no sabemos cuales seran. Por eso no podemos evaluar esa tecnologia, porque no la conocemos.
Y aunque estuviera desarrollado el proceso no tendrias los datos completos de balances de materia y energia y dimensionamiento de equipos necesarios para calcular la TRE (para retorno energetico) o la TIR (para retorno economico). Las empresas no suelen divulgar esos datos. Varias generaciones de alumnos mios han comprobado como no podian encontrar datos detallados de procesos implantados, asi que te puedes imaginar el problema para procesos en desarrollo.
Y si fuera posible calcular al TRE de cualquier proceso antes de implementarlo no seria necesario realizar ensayos en escala de laboratorio y en escala piloto para obtener datos necesarios para evaluar la TRE (o la rentabilidad economica, que es lo que se suele hacer).
Te aseguro que no se monta un proceso industrial solo con una "descripcion del procedimiento" por muy bien que salga la evaluacion.
Cita de: Dario_Ruarte
MM:
Pero, si eres serio, te gusta el tema, piensas profundizarlo con entusiasmo y, quieres aprovechar AÑOS de trabajo acumulado, nunca lo has tenido tan fácil. Sólo tienes que leer este tema y sus referencias.
Mi más sana invitación a que lo hagas. Eres un valioso miembro de la comunidad y también te mereces poder opinar con fundamento en las cosas que dices.
No quiero parecer "malo", pretendo incentivar tu ansia por la excelencia y el saber genuino.
Pues gracias por la invitacion. Pienso seguir leyendo sobre el tema y aprendiendo.
Un cordial saludo
MM
Estado: desconectado
Dario_Ruarte
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Estimado MM:
En primer lugar pedirte una disculpa por mi violento estilo. Si bien esto generalmente ayuda a que se genere polémica -y en la polémica afloran los datos y se avanza en el tema-, eso no disculpa que me excediera en los alcances de dicha metodología. Adelanto mi agradecimiento si la aceptas.
En segundo lugar agradecerte por aportar los enlaces (y documentos) que aportas porque, a esta altura y con la extensión del hilo ya ni recuerdo si han sido o no referenciados y, actualizar su acceso para cualquiera que lea el hilo es todo un aporte.
De los documentos que aportas -y cuya lectura te recomiendo- sería conveniente separar su valor y alcance.
El "National Algal Biofuels - Technology Roadmap" de la EERE es bastante irrelevante porque es una presentación que indica "cómo gastar dinero". Obama dedicó bastante atención al tema de la energía y puso a un destacado científico como Secretario de Energía (Steven Chu) y lo dotó de un generoso presupuesto motivado en dos razones:
a) Que el tema de la energía ES crítico y por lo tanto tienen que dedicar recursos a ello.
b) Que, el asunto cayó justo en la época de "medidas keynesianas expansivas" y utilizaron enormes fondos federales para "mover" la economía.
Muchos de los proyectos financiados por el EERE han caido en desgracia (varios de ellos con sonadas y multimillonarias quiebras) pero eso no le quita mérito al intento.
De todos modos te sugiero no confundir algo similar al "Plan E" de Zapatero con desarrollo genunino. Te dan dinero, te piden que lo gastes y tú, obedientemente haces DE TODO para acabar con él.
En el caso de España rompieron veredas y plazas sanas para hacerlas de nuevo y, en el caso de EE.UU. le dieron dinero a casi cualquiera que estiró la mano para solicitarlo. Las algas son simplemente un capítulo más de este gasto.
De allí entonces que el "Technology Roadmap" no tenga valor científico sino que es un mero enunciado de las áreas, zonas y actividades en las que iban a gastar dinero público (en este caso en el capítulo de las algas).
===
Sin embargo, el otro documento que aportas SI ES EL VALIOSO (te sugiero que lo leas) porque ese es un INFORME TECNICO (completo y brillante dicho sea de paso) que hace un clarísimo resumen del "state of art" en el tema de las algas.
Cuando lo leas -te invito a hacerlo, es verdaderamente bueno- verás que concluyen lo que te hemos dicho aquí: las algas son buenas, las algas son bonitas, las algas producen aceite... pero, no tenemos tecnología para ESCALAR de modo rentable su producción.
Si no quieres leerte las 100 páginas de la Parte II (Technical Review), puedes al menos leer el SUMARIO EJECUTIVO (dos páginas) en el cual encontrarás este bonito párrafo (page ii):
The high cost of algae production remains an obstacle.
The cost analyses for large-scale microalgae production evolved from rather
superficial analyses in the 1970s to the much more detailed and sophisticated studies
conducted during the 1980s. A major conclusion from these analyses is that there is
little prospect for any alternatives to the open pond designs, given the low cost
requirements associated with fuel production. The factors that most influence cost
are biological, and not engineering-related. These analyses point to the need for
highly productive organisms capable of near-theoretical levels of conversion of
sunlight to biomass. Even with aggressive assumptions about biological
productivity, we project costs for biodiesel which are two times higher than current
petroleum diesel fuel costs.
Seguramente con tu avanzada educación entenderás el inglés pero, en beneficio de los compañeros que no lo tengan allí dice que "aún en las más optimistas previsiones sobre productividad proyectan costos para el biodiesel que son, al menos, dos veces mayores que el costo del diesel de petróleo"
Los problemas son BIOLOGICOS fundamentalmente.
Y, para el caso que algún ingenuo considere que los valores estimados en torno a U$S 160 el barril de biodiesel podrían empezar a ser "buenos" cuando el petróleo supere ese precio -idiotez que se menciona alegremente en el documento "gasta dinero" del "Technology Roadmap"- quiero recordarles que ese costo (muy optimista) se obtuvo calculando todos los inputs energéticos con los valores de aquella época (U$S 40 el barril).
Obviamente al actualizar el costo de bombear agua, CO2, filtrar, cosechar, prensar, etc. con los valores MAYORES del petroleo, aquellos optimistas U$S 160 x barril (y para explotaciones en torno a las 40 has de algas) obviamente TAMBIEN SUBIRIA.
Que no diga algo tan sencillo el documento del "Technology Roadmap" no es porque sean TONTOS sino porque, cuando vienen la orden de "gastar dinero", da lo mismo romper una acera sana para hacerla de nuevo (Plan E), que volver a estudiar cosas que ya se estudiaron (Algas).
Los "amigos" tienen derecho a unas subvenciones, caramba !
;-)
En cualquier caso ESPECTACULAR el informe del National Renewable Energy Laboratory (NREL) del DOE y, aconsejo su lectura a todos los interesados en este tema porque allí está TODO (todo, todo, todo, todo) lo que hay que saber sobre el tema.
Para aquellos compañeros con severas deficiencias de atención, problemas de dispersión o falta de concentración o, lisa y llana vagancia intelectual, sugiero ir DIRECTAMENTE a la página 245 de dicho reporte para leer las conclusiones técnicas.
Lo primero que dice (lee bien MM, lee bien) es que:
The basic process did not change significantly from the conceptual designs first suggested by Oswald and Golueke
(1960): very large open, shallow, unlined, mixed, raceway ponds.
Lo que traducido (lee bien MM, lee bien) es algo así como:
- Hicimos de nuevo todo el trabajo pero, estamos igual que en 1960 (estudios de Oswald y Golueke)... lo único que podría usarse a escala industrial son las PILETAS ABIERTAS.
Como si eso fuera poco reconoce abiertamente (tras muchos años de estudio y decenas de millones de dólares de investigación) con la claridad, honestidad y transparencia que tienen los informes yanquis -excepcionales en esto- que:
For the harvesting, fuel processing, and media/nutrient recycling subsystem designs the cost
analyses are perhaps less robust, based on often untested assumptions.
Que traducido es:
- Para la cosecha, procesamiento de combustible y el ciclo de nutrientes y reciclado de desechos, la verdad es que no tenemos muy en claro los costos, como te digo digo te digo diego y me puedo quedar tan pancho en el futuro... tenemos que seguir estudiando.
Y, para amantes de la leyenda de "El Dorado" -y preveyendo que podría haber futuras subvenciones en el tema- deja una puerta abierta (es como el mapa de los tesoros, si alguien se fija en este párrafo puede volver a pedir otros millones adicionales-, termina diciendo que (pag. 246, cita parcial):
However, the most important issues raised in these economic and engineering analyses are not
the engineering designs, or even the cost estimates, but the biological assumptions on which such
designs are based. These have changed dramatically during the past 2 decades in one major
aspect: productivity. Productivity projections have escalated from less than 50 mt/ha/y in the
initial studies (e.g., Benemann et al. 1977), to almost 300 mt/ha/y (on an equivalent heat of
combustion basis) in the most recent extrapolations (Benemann et al. 1993). In terms of
photosynthetic efficiency, these improvements are from about 2% total solar energy conversion
to a near-theoretical 10% efficiency. This dramatic increase in projected productivities was
based on two main factors: first the significant advances in the state-of-the-art during these 2
decades, with significantly higher productivities than originally anticipated being measured in
outdoor systems. And second, the clear necessity to achieve very high efficiencies for any
sunlight-to-fuels process. Although there are theoretical, and practical, approaches to achieving
such high efficiencies, they will without a doubt require relatively long-term R&D efforts (see
Section IV.A.2.).
Que, traducido viene a decir qué:
- Bueno... no nos fijemos tanto en los costos o los problemas de ingeniería de gran escala porque, lo que hay que ver es que hemos pasado de 50 toneladas métricas por hectárea y año a unas 300 y eso AMERITA MAS DINERO PARA SEGUIR INVESTIGANDO !!
:-)
Qué pillines que son estos científicos que siempre dejan la puerta abierta para nuevos subsidios, subvenciones y fondos de estudio.
===
En cualquier caso:
- Los estudios han seguido.
- Se han logrado mejoras en la producción a cielo abierto.
- Estas mejoras NO ALCANZAN aún para justificar económicamente el procedimiento.
- Tal vez, con más dinero, quizás, en una de esas, podemos resolver los "pequeños" temas que dejamos sin resolver (cosecha, alimentación, eliminación de residuos, extracción de aceite)
Casi nada !!
;-)
===
Pero, de mi parte termino con esto:
a) NO SE FIJEN en que las alguitas on 'bonitas" (lo sabemos todos)
b) NO SE FIJEN en que las alguitas -en el laboratorio- tienen unas productividades bestiales (lo sabemos todos)
c) FIJENSE SIEMPRE en los temas de INGENIERIA para la PRODUCCION DE ESCALA !! (ese es el UNICO TEMA QUE CUENTA) porque, tal como dicen los norteamericanos:
- Ya resolvimos TODO menos "la cosecha, la alimentación, la eliminación de residuos, la extracción de aceite" (en referencia a poder hacer esto en términos económicamente rentables).
En primer lugar pedirte una disculpa por mi violento estilo. Si bien esto generalmente ayuda a que se genere polémica -y en la polémica afloran los datos y se avanza en el tema-, eso no disculpa que me excediera en los alcances de dicha metodología. Adelanto mi agradecimiento si la aceptas.
En segundo lugar agradecerte por aportar los enlaces (y documentos) que aportas porque, a esta altura y con la extensión del hilo ya ni recuerdo si han sido o no referenciados y, actualizar su acceso para cualquiera que lea el hilo es todo un aporte.
De los documentos que aportas -y cuya lectura te recomiendo- sería conveniente separar su valor y alcance.
El "National Algal Biofuels - Technology Roadmap" de la EERE es bastante irrelevante porque es una presentación que indica "cómo gastar dinero". Obama dedicó bastante atención al tema de la energía y puso a un destacado científico como Secretario de Energía (Steven Chu) y lo dotó de un generoso presupuesto motivado en dos razones:
a) Que el tema de la energía ES crítico y por lo tanto tienen que dedicar recursos a ello.
b) Que, el asunto cayó justo en la época de "medidas keynesianas expansivas" y utilizaron enormes fondos federales para "mover" la economía.
Muchos de los proyectos financiados por el EERE han caido en desgracia (varios de ellos con sonadas y multimillonarias quiebras) pero eso no le quita mérito al intento.
De todos modos te sugiero no confundir algo similar al "Plan E" de Zapatero con desarrollo genunino. Te dan dinero, te piden que lo gastes y tú, obedientemente haces DE TODO para acabar con él.
En el caso de España rompieron veredas y plazas sanas para hacerlas de nuevo y, en el caso de EE.UU. le dieron dinero a casi cualquiera que estiró la mano para solicitarlo. Las algas son simplemente un capítulo más de este gasto.
De allí entonces que el "Technology Roadmap" no tenga valor científico sino que es un mero enunciado de las áreas, zonas y actividades en las que iban a gastar dinero público (en este caso en el capítulo de las algas).
===
Sin embargo, el otro documento que aportas SI ES EL VALIOSO (te sugiero que lo leas) porque ese es un INFORME TECNICO (completo y brillante dicho sea de paso) que hace un clarísimo resumen del "state of art" en el tema de las algas.
Cuando lo leas -te invito a hacerlo, es verdaderamente bueno- verás que concluyen lo que te hemos dicho aquí: las algas son buenas, las algas son bonitas, las algas producen aceite... pero, no tenemos tecnología para ESCALAR de modo rentable su producción.
Si no quieres leerte las 100 páginas de la Parte II (Technical Review), puedes al menos leer el SUMARIO EJECUTIVO (dos páginas) en el cual encontrarás este bonito párrafo (page ii):
The high cost of algae production remains an obstacle.
The cost analyses for large-scale microalgae production evolved from rather
superficial analyses in the 1970s to the much more detailed and sophisticated studies
conducted during the 1980s. A major conclusion from these analyses is that there is
little prospect for any alternatives to the open pond designs, given the low cost
requirements associated with fuel production. The factors that most influence cost
are biological, and not engineering-related. These analyses point to the need for
highly productive organisms capable of near-theoretical levels of conversion of
sunlight to biomass. Even with aggressive assumptions about biological
productivity, we project costs for biodiesel which are two times higher than current
petroleum diesel fuel costs.
Seguramente con tu avanzada educación entenderás el inglés pero, en beneficio de los compañeros que no lo tengan allí dice que "aún en las más optimistas previsiones sobre productividad proyectan costos para el biodiesel que son, al menos, dos veces mayores que el costo del diesel de petróleo"
Los problemas son BIOLOGICOS fundamentalmente.
Y, para el caso que algún ingenuo considere que los valores estimados en torno a U$S 160 el barril de biodiesel podrían empezar a ser "buenos" cuando el petróleo supere ese precio -idiotez que se menciona alegremente en el documento "gasta dinero" del "Technology Roadmap"- quiero recordarles que ese costo (muy optimista) se obtuvo calculando todos los inputs energéticos con los valores de aquella época (U$S 40 el barril).
Obviamente al actualizar el costo de bombear agua, CO2, filtrar, cosechar, prensar, etc. con los valores MAYORES del petroleo, aquellos optimistas U$S 160 x barril (y para explotaciones en torno a las 40 has de algas) obviamente TAMBIEN SUBIRIA.
Que no diga algo tan sencillo el documento del "Technology Roadmap" no es porque sean TONTOS sino porque, cuando vienen la orden de "gastar dinero", da lo mismo romper una acera sana para hacerla de nuevo (Plan E), que volver a estudiar cosas que ya se estudiaron (Algas).
Los "amigos" tienen derecho a unas subvenciones, caramba !
;-)
En cualquier caso ESPECTACULAR el informe del National Renewable Energy Laboratory (NREL) del DOE y, aconsejo su lectura a todos los interesados en este tema porque allí está TODO (todo, todo, todo, todo) lo que hay que saber sobre el tema.
Para aquellos compañeros con severas deficiencias de atención, problemas de dispersión o falta de concentración o, lisa y llana vagancia intelectual, sugiero ir DIRECTAMENTE a la página 245 de dicho reporte para leer las conclusiones técnicas.
Lo primero que dice (lee bien MM, lee bien) es que:
The basic process did not change significantly from the conceptual designs first suggested by Oswald and Golueke
(1960): very large open, shallow, unlined, mixed, raceway ponds.
Lo que traducido (lee bien MM, lee bien) es algo así como:
- Hicimos de nuevo todo el trabajo pero, estamos igual que en 1960 (estudios de Oswald y Golueke)... lo único que podría usarse a escala industrial son las PILETAS ABIERTAS.
Como si eso fuera poco reconoce abiertamente (tras muchos años de estudio y decenas de millones de dólares de investigación) con la claridad, honestidad y transparencia que tienen los informes yanquis -excepcionales en esto- que:
For the harvesting, fuel processing, and media/nutrient recycling subsystem designs the cost
analyses are perhaps less robust, based on often untested assumptions.
Que traducido es:
- Para la cosecha, procesamiento de combustible y el ciclo de nutrientes y reciclado de desechos, la verdad es que no tenemos muy en claro los costos, como te digo digo te digo diego y me puedo quedar tan pancho en el futuro... tenemos que seguir estudiando.
Y, para amantes de la leyenda de "El Dorado" -y preveyendo que podría haber futuras subvenciones en el tema- deja una puerta abierta (es como el mapa de los tesoros, si alguien se fija en este párrafo puede volver a pedir otros millones adicionales-, termina diciendo que (pag. 246, cita parcial):
However, the most important issues raised in these economic and engineering analyses are not
the engineering designs, or even the cost estimates, but the biological assumptions on which such
designs are based. These have changed dramatically during the past 2 decades in one major
aspect: productivity. Productivity projections have escalated from less than 50 mt/ha/y in the
initial studies (e.g., Benemann et al. 1977), to almost 300 mt/ha/y (on an equivalent heat of
combustion basis) in the most recent extrapolations (Benemann et al. 1993). In terms of
photosynthetic efficiency, these improvements are from about 2% total solar energy conversion
to a near-theoretical 10% efficiency. This dramatic increase in projected productivities was
based on two main factors: first the significant advances in the state-of-the-art during these 2
decades, with significantly higher productivities than originally anticipated being measured in
outdoor systems. And second, the clear necessity to achieve very high efficiencies for any
sunlight-to-fuels process. Although there are theoretical, and practical, approaches to achieving
such high efficiencies, they will without a doubt require relatively long-term R&D efforts (see
Section IV.A.2.).
Que, traducido viene a decir qué:
- Bueno... no nos fijemos tanto en los costos o los problemas de ingeniería de gran escala porque, lo que hay que ver es que hemos pasado de 50 toneladas métricas por hectárea y año a unas 300 y eso AMERITA MAS DINERO PARA SEGUIR INVESTIGANDO !!
:-)
Qué pillines que son estos científicos que siempre dejan la puerta abierta para nuevos subsidios, subvenciones y fondos de estudio.
===
En cualquier caso:
- Los estudios han seguido.
- Se han logrado mejoras en la producción a cielo abierto.
- Estas mejoras NO ALCANZAN aún para justificar económicamente el procedimiento.
- Tal vez, con más dinero, quizás, en una de esas, podemos resolver los "pequeños" temas que dejamos sin resolver (cosecha, alimentación, eliminación de residuos, extracción de aceite)
Casi nada !!
;-)
===
Pero, de mi parte termino con esto:
a) NO SE FIJEN en que las alguitas on 'bonitas" (lo sabemos todos)
b) NO SE FIJEN en que las alguitas -en el laboratorio- tienen unas productividades bestiales (lo sabemos todos)
c) FIJENSE SIEMPRE en los temas de INGENIERIA para la PRODUCCION DE ESCALA !! (ese es el UNICO TEMA QUE CUENTA) porque, tal como dicen los norteamericanos:
- Ya resolvimos TODO menos "la cosecha, la alimentación, la eliminación de residuos, la extracción de aceite" (en referencia a poder hacer esto en términos económicamente rentables).
Estado: desconectado
Dario_Ruarte
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Identificado: 23/09/2005
Mensajes: 999
Como hacía mucho que no pasaba por el hilo para alimentarlo, sumo algunos documentos que serán de vuestro interés:
1) La presentación de Benemann (powerpoint, aquí en forma de PDF).
Linda, con todas las alguitas y damás.
http://www.nrel.gov/biomass/pdfs/benemann.pdf
===
2) Reportaje a Benemann:
http://www.algaeindustrymagazine.com/the-aim-interview-dr-john-benemann/
John Benemann -uno de los principales investigadores en la materia- tiene una entrevista a fines de 2010 donde básicamente dice lo mismo que decimos en este hilo (desde hace algunos años antes).
- "Se puede hacer algas a U$S 10.000 la tonelada (para alimentación o industria farmacéutica, etc.) PERO, para llegar a los precios que necesitamos para que sea una alternativa para los COMBUSTIBLES, tenemos que lograr cambios y avances de una escala X100 cuando menos" (traducción libre)
Lo interesante es cuando le preguntan: "Para cuándo tendremos combustible de algas" ? -- Y el honestamente contesta:
- No tengo la más puta idea (traducción libre)
El texto original dice:
Como es el tipo que MAS SABE de algas en todo el mundo actualmente, les sugiero una atenta lectura del resto del reportaje porque es IMPAGABLE (por lo serio, honesto y claro que es).
===
3) Un ejemplo de "crecepelos":
http://www.originoil.com/company-news/originoil-new-advanced-algae-center.html
Esta valiente compañía, de boca de su vocero (Joe Ortiz, CEO of SRI) anuncia con desparpajo que busca inversores para VOLVER A HACER LO MISMO que ya hizo el DOE en sus estudios.
Pese a que cita el antecedente misteriosamente se olvida de indicar los criterios que Benermann refiere (se habrá olvidado ?) :-)
Están a tiempo de invertir !!, consulten en:
http://investor.originoil.com/
No se preocupen que sus acciones -como les pasó al resto- se vengan un poco "cuesta abajo" con cada año que pasa... al final esto se irá "pa'rriba" y se harán ricos !!
===
4) Otro vendedor de "crecepelos"
http://www.global-greenhouse-warming.com/biodiesel-from-algae.html
Aquí tienen la cita de otro entusiasta que, aún citando los estudios de Benemann -y el DOE-, se queda con la parte de "las alguitas son buenas" (olvidándose del "no tengo la más puta idea").
===
Los eximo de más citas y referencias porque, creo que leer a Benemann ya cubre todos los rubros de este asunto.
1) La presentación de Benemann (powerpoint, aquí en forma de PDF).
Linda, con todas las alguitas y damás.
http://www.nrel.gov/biomass/pdfs/benemann.pdf
===
2) Reportaje a Benemann:
http://www.algaeindustrymagazine.com/the-aim-interview-dr-john-benemann/
John Benemann -uno de los principales investigadores en la materia- tiene una entrevista a fines de 2010 donde básicamente dice lo mismo que decimos en este hilo (desde hace algunos años antes).
- "Se puede hacer algas a U$S 10.000 la tonelada (para alimentación o industria farmacéutica, etc.) PERO, para llegar a los precios que necesitamos para que sea una alternativa para los COMBUSTIBLES, tenemos que lograr cambios y avances de una escala X100 cuando menos" (traducción libre)
Lo interesante es cuando le preguntan: "Para cuándo tendremos combustible de algas" ? -- Y el honestamente contesta:
- No tengo la más puta idea (traducción libre)
El texto original dice:
A: That’s a question I’m very often asked. When are we going to have algae fuels? And my simple answer is: when it happens (no tengo la más puta idea NT). And the reason why is, anything that requires research and development means that we don’t know exactly what the answer is. When I say we don’t know, I mean we may know how to do it, but we don’t know what the results will be, otherwise we wouldn’t be doing the research. If we did, it would be just tweaking a little bit of development on an existing process, making it a little more efficient. But at this point there is still a very big gap between where we are right now and where we need to go to reduce the costs to a biofuels level (nos falta un Perú y medio para llegar a costos razonables). So, it’s unpredictable (no tengo la más puta idea NT). It could happen in three years, five years, ten years. If I had to predict, I would predict closer to ten years than three years; we will need the time to get a reasonable answer.
Como es el tipo que MAS SABE de algas en todo el mundo actualmente, les sugiero una atenta lectura del resto del reportaje porque es IMPAGABLE (por lo serio, honesto y claro que es).
===
3) Un ejemplo de "crecepelos":
http://www.originoil.com/company-news/originoil-new-advanced-algae-center.html
Esta valiente compañía, de boca de su vocero (Joe Ortiz, CEO of SRI) anuncia con desparpajo que busca inversores para VOLVER A HACER LO MISMO que ya hizo el DOE en sus estudios.
Pese a que cita el antecedente misteriosamente se olvida de indicar los criterios que Benermann refiere (se habrá olvidado ?) :-)
Están a tiempo de invertir !!, consulten en:
http://investor.originoil.com/
No se preocupen que sus acciones -como les pasó al resto- se vengan un poco "cuesta abajo" con cada año que pasa... al final esto se irá "pa'rriba" y se harán ricos !!
===
4) Otro vendedor de "crecepelos"
http://www.global-greenhouse-warming.com/biodiesel-from-algae.html
Aquí tienen la cita de otro entusiasta que, aún citando los estudios de Benemann -y el DOE-, se queda con la parte de "las alguitas son buenas" (olvidándose del "no tengo la más puta idea").
===
Los eximo de más citas y referencias porque, creo que leer a Benemann ya cubre todos los rubros de este asunto.
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Dario_Ruarte
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Y, no puedo cerrar esta participación sin un pequeño regalo para la biblioteca del compañero MM.
En este caso se trata de un libro de autor (no por ello menos meritorio) titulado "Estudia de Forma Eficaz" de Inmaculada Delgado Montoza.
http://aprobaropos.bubok.es/
(*) Lamento que no tenga ISBN para la referencia bibliográfica pero, como aclaré, se trata de una "edición de autor".
De todos modos la autora tiene una página en Facebook para el caso que quieran contactarla para estar al tanto de futuras ediciones.
http://www.facebook.com/pages/LIBRO-ESTUDIA-DE-FORMA-EFICAZ/179075452167776
===
Recordemos todos que el saber no ocupa espacio y llena de alegría.
Estudiad!, estudiad con entusiasmo !!
;-)
En este caso se trata de un libro de autor (no por ello menos meritorio) titulado "Estudia de Forma Eficaz" de Inmaculada Delgado Montoza.
http://aprobaropos.bubok.es/
(*) Lamento que no tenga ISBN para la referencia bibliográfica pero, como aclaré, se trata de una "edición de autor".
De todos modos la autora tiene una página en Facebook para el caso que quieran contactarla para estar al tanto de futuras ediciones.
http://www.facebook.com/pages/LIBRO-ESTUDIA-DE-FORMA-EFICAZ/179075452167776
===
Recordemos todos que el saber no ocupa espacio y llena de alegría.
Estudiad!, estudiad con entusiasmo !!
;-)
Estado: desconectado
MM
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Junior
Identificado: 11/09/2011
Mensajes: 18
Estimado Dario,
Disculpa aceptada. A cualquiera se le puede calentar la boca y ademas ya habia visto que tenias un poco de remordimiento. Si ademas hubieras reconocido las cosas que sabes que son verdad de lo que habia dicho yo, ya seria perfecto.
Respondo en corto a tus comentarios:
- Tu comentario sobre el Roadmap de algas resulta excesivamente cinico (en mi opinion), aunque no puedo negar que probablemente tenga un poco de cierto (tambien en mi opinion)
- Excelente la entrevista de Benemann, gracias. No promete nada, aunque piensa que hay que seguir investigando en el tema. Sobre el punto no saber cuando se va a solucionar un problema ("ni puta idea de cuando sera" en tus traduccion), un profesor mio dijo "Cuando se investiga en el dominio de lo desconocido, por definicion no se sabe lo que se va a encontrar" (Einstein lo dijo de otra forma que me gusta menos "“If we knew what it was we were doing, it would not be called research, would it?”). No es lo mismo un desarrollo tecnico o medir una propiedad (proyectos de desarrollo para los que es posible hacer un calendario) que tratar de conseguir algo que no existia anteriormente (no se puede dar seguridad de que se va a alcanzar el resultado buscado en un tiempo dado).
- El informe reconoce que ha habido errores en algunos caminos, como los reactores caros (tambien se cita en la entrevista de Benemann). Tambien menciona lo erratico de la financiacion, abriendo lineas que de repente se cortaban. Asi es dificil avanzar seriamente en una linea de investigacion. Por cierto, no dice exactamente que haya que mejorar el proceso en un factor de 100. Si algunos productos se estan fabricando a un coste de 10 $/kg, y llegar algo por debajo de 1 $/kg seria un resultado satisfactorio, el camino no es tan largo.
- Lo mas importante, esa conclusion que tu pareces considerar motivo para cerrar definitivamente esa linea de trabajo: "Tal vez, con más dinero, quizás, en una de esas, podemos resolver los "pequeños" temas que dejamos sin resolver (cosecha, alimentación, eliminación de residuos, extracción de aceite). Casi nada !!" (en tus palabras). Para mi significa que se ha identificado un "cuello de botella" o etapa critica, que esencialmente esta en separar las algas del agua y separar el aceite de las algas. Identificar los cuellos de botella es una etapa esencial en la mejora de un proceso.
Y eso me lleva a mi post inicial, en que identificaba un articulo en Science en el que (mediante un desarrollo que era impensable hace 40 años) desarrollan un microorganismo que convierte algas macroscopicas en etanol. Y eso (¡caramba!) supone un cambio drastico de tecnologia respecto a lo que se estaba haciendo y como dije, puede ayudar a reducir los costes de separacion (el "cuello de botella").
Ya veremos a quien da la razon el tiempo. Por cierto, ni yo he dicho que este seguro de que se va a desarrollar una tecnologia viable, ni tu (creo) has dicho que es imposible que el combustible a partir de algas pueda llegar a ser comercial.
Un cordial saludo
MM
P.D. Si tu no respondes, prometo no volver sobre el tema hasta que haya datos nuevos.
Disculpa aceptada. A cualquiera se le puede calentar la boca y ademas ya habia visto que tenias un poco de remordimiento. Si ademas hubieras reconocido las cosas que sabes que son verdad de lo que habia dicho yo, ya seria perfecto.
Respondo en corto a tus comentarios:
- Tu comentario sobre el Roadmap de algas resulta excesivamente cinico (en mi opinion), aunque no puedo negar que probablemente tenga un poco de cierto (tambien en mi opinion)
- Excelente la entrevista de Benemann, gracias. No promete nada, aunque piensa que hay que seguir investigando en el tema. Sobre el punto no saber cuando se va a solucionar un problema ("ni puta idea de cuando sera" en tus traduccion), un profesor mio dijo "Cuando se investiga en el dominio de lo desconocido, por definicion no se sabe lo que se va a encontrar" (Einstein lo dijo de otra forma que me gusta menos "“If we knew what it was we were doing, it would not be called research, would it?”). No es lo mismo un desarrollo tecnico o medir una propiedad (proyectos de desarrollo para los que es posible hacer un calendario) que tratar de conseguir algo que no existia anteriormente (no se puede dar seguridad de que se va a alcanzar el resultado buscado en un tiempo dado).
- El informe reconoce que ha habido errores en algunos caminos, como los reactores caros (tambien se cita en la entrevista de Benemann). Tambien menciona lo erratico de la financiacion, abriendo lineas que de repente se cortaban. Asi es dificil avanzar seriamente en una linea de investigacion. Por cierto, no dice exactamente que haya que mejorar el proceso en un factor de 100. Si algunos productos se estan fabricando a un coste de 10 $/kg, y llegar algo por debajo de 1 $/kg seria un resultado satisfactorio, el camino no es tan largo.
- Lo mas importante, esa conclusion que tu pareces considerar motivo para cerrar definitivamente esa linea de trabajo: "Tal vez, con más dinero, quizás, en una de esas, podemos resolver los "pequeños" temas que dejamos sin resolver (cosecha, alimentación, eliminación de residuos, extracción de aceite). Casi nada !!" (en tus palabras). Para mi significa que se ha identificado un "cuello de botella" o etapa critica, que esencialmente esta en separar las algas del agua y separar el aceite de las algas. Identificar los cuellos de botella es una etapa esencial en la mejora de un proceso.
Y eso me lleva a mi post inicial, en que identificaba un articulo en Science en el que (mediante un desarrollo que era impensable hace 40 años) desarrollan un microorganismo que convierte algas macroscopicas en etanol. Y eso (¡caramba!) supone un cambio drastico de tecnologia respecto a lo que se estaba haciendo y como dije, puede ayudar a reducir los costes de separacion (el "cuello de botella").
Ya veremos a quien da la razon el tiempo. Por cierto, ni yo he dicho que este seguro de que se va a desarrollar una tecnologia viable, ni tu (creo) has dicho que es imposible que el combustible a partir de algas pueda llegar a ser comercial.
Un cordial saludo
MM
P.D. Si tu no respondes, prometo no volver sobre el tema hasta que haya datos nuevos.
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Dario_Ruarte
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MM:
Completando nuestro diálogo (y antes agradezco que hayas aceptado mis disculpas), he de comentarte que NO TENGO DUDAS que, en algún momento del futuro podremos optimizar la producción de algas "aceiteras" (para biodiesel) o "azucareras" (para etanol).
El asunto es que TODO ESTE TEMA viene algo sesgado porque nace a partir del cuento de un vendedor de tónicos crecepelos (o quizás era BFS, no recuerdo bien a quién se refería con todo el tiempo transcurrido) que habían prometido "magia" en tiempo record.
Nos HARTAMOS en este foro de demostrar que era UN VERSO y dimos nuestras razones.
Pero, jamás hemos estado en contra de:
a) Las algas
b) Su capacidad de producir combustibles cuando se resuelvan los grandes desafíos que enfrentan.
El problema es que en el "mundo real", cientos de vendedores de tónicos crecepelos, toman los párrafos que les interesan (las alguitas son lindas, las alguitas se reproducen rápido, las alguitas usan CO2, etc.) y de eso montan una "historia" con la que le sacan dinero a ingenuos -o ignorantes- para FRACASAR ESTREPITOSAMENTE.
Y fracasan estrepitosamente porque NO SE HAN OCUPADO de estudiar el problema que, ya desde los 60s y mucho más desde los 70s y 80s, poco tiene que ver con "las alguitas" (que están fuera de discusión y más que estudiadas) sino con su PRODUCCION A ESCALA -que es el único (pero no menor)- problema que tenemos que resolver.
Es la historia del mundo en definitiva pero, en un blog que se pretende SERIO en los temas de energía, nos hemos tenido que ocupar de aclarar las chapucerías más insólitas (motores de agua, motores de aire, aparatos de movimiento perpetuo, energías mágicas, algas mágicas, etc.)
Y, en este caso, los cuentistas de Hansel y Gretel (o era BFS, no lo recuerdo) mintieron descaradamente, engañaron sin pudor, tergiversaron información y prometieron imposibles sencillamente porque NO ENTENDIAN EL PROBLEMA (ignoro si hoy lo entienden).
De todos modos no estaban solos en ese intento, eran acompañados por muchos otros cantamañanas que fuimos conociendo y denunciando a lo largo de los años en este mismo tema.
Conste que también vimos caer algunos intentos SERIOS y BIEN FUNDADOS pero que, justamente por ser SERIOS Y BIEN FUNDADOS, cuando llegaron a la "pared" que representa la producción en escala, tiraron la toalla y se retiraron dignamente.
Pero, cada tanto, algún compañero (seguramente bien intencionado), lee a algún becario semianalfabeto y borracho que reseña alguna gacetilla de prensa (que no son otra cosa que folletos comerciales atrapatontos) y nos regresan al tema con anuncios "mágicos".
Y... vuelta empezar !!
:-)
De todos modos este "update" del tema, con tu aporte del documento más actualizado del DOE y con la entrevista de Benemann creo que queda lo suficientemente fortalecido como para que no tengamos más "anuncios mágicos" por un buen tiempo.
===
NOTA Y DISCLAIMER:
Donde se dice "vendedores de tónicos crecepelos" o "cantamañas" o "improvisados" o "mentirosos" y "BFS", debe tenerse presente la aclaración de que es "una u otra cosa" tal como se aclara en los textos de referencia.
De ningún modo se pretende vincular estos adjetivos o calificaciones con un proyecto sano, pujante, vital y lleno de éxitos sino que se trata de un problema de "frases disyuntivas" utilizadas en la redacción del artículo.
Las "frases o adverbios disyuntivos" como se sabe, no implica RELACION sino DIFERENCIA y tal es el sentido en que se emplean dichas expresiones.
En cualquier caso, el hecho de que TODOS los enunciados realizados por BFS sobre sus cronogramas, producciones esperadas y costos NO SE HAYAN CUMPLIDO no es un problema de idoneidad o capacidad técnica o fallos en su planificación o ignorancia inexcusable o engaños a inversores o falsedades dolosas, sino los entendibles, comprensibles y lógicos problemas que todo serio proceso científico enfrentan en su devenir.
Completando nuestro diálogo (y antes agradezco que hayas aceptado mis disculpas), he de comentarte que NO TENGO DUDAS que, en algún momento del futuro podremos optimizar la producción de algas "aceiteras" (para biodiesel) o "azucareras" (para etanol).
El asunto es que TODO ESTE TEMA viene algo sesgado porque nace a partir del cuento de un vendedor de tónicos crecepelos (o quizás era BFS, no recuerdo bien a quién se refería con todo el tiempo transcurrido) que habían prometido "magia" en tiempo record.
Nos HARTAMOS en este foro de demostrar que era UN VERSO y dimos nuestras razones.
Pero, jamás hemos estado en contra de:
a) Las algas
b) Su capacidad de producir combustibles cuando se resuelvan los grandes desafíos que enfrentan.
El problema es que en el "mundo real", cientos de vendedores de tónicos crecepelos, toman los párrafos que les interesan (las alguitas son lindas, las alguitas se reproducen rápido, las alguitas usan CO2, etc.) y de eso montan una "historia" con la que le sacan dinero a ingenuos -o ignorantes- para FRACASAR ESTREPITOSAMENTE.
Y fracasan estrepitosamente porque NO SE HAN OCUPADO de estudiar el problema que, ya desde los 60s y mucho más desde los 70s y 80s, poco tiene que ver con "las alguitas" (que están fuera de discusión y más que estudiadas) sino con su PRODUCCION A ESCALA -que es el único (pero no menor)- problema que tenemos que resolver.
Es la historia del mundo en definitiva pero, en un blog que se pretende SERIO en los temas de energía, nos hemos tenido que ocupar de aclarar las chapucerías más insólitas (motores de agua, motores de aire, aparatos de movimiento perpetuo, energías mágicas, algas mágicas, etc.)
Y, en este caso, los cuentistas de Hansel y Gretel (o era BFS, no lo recuerdo) mintieron descaradamente, engañaron sin pudor, tergiversaron información y prometieron imposibles sencillamente porque NO ENTENDIAN EL PROBLEMA (ignoro si hoy lo entienden).
De todos modos no estaban solos en ese intento, eran acompañados por muchos otros cantamañanas que fuimos conociendo y denunciando a lo largo de los años en este mismo tema.
Conste que también vimos caer algunos intentos SERIOS y BIEN FUNDADOS pero que, justamente por ser SERIOS Y BIEN FUNDADOS, cuando llegaron a la "pared" que representa la producción en escala, tiraron la toalla y se retiraron dignamente.
Pero, cada tanto, algún compañero (seguramente bien intencionado), lee a algún becario semianalfabeto y borracho que reseña alguna gacetilla de prensa (que no son otra cosa que folletos comerciales atrapatontos) y nos regresan al tema con anuncios "mágicos".
Y... vuelta empezar !!
:-)
De todos modos este "update" del tema, con tu aporte del documento más actualizado del DOE y con la entrevista de Benemann creo que queda lo suficientemente fortalecido como para que no tengamos más "anuncios mágicos" por un buen tiempo.
===
NOTA Y DISCLAIMER:
Donde se dice "vendedores de tónicos crecepelos" o "cantamañas" o "improvisados" o "mentirosos" y "BFS", debe tenerse presente la aclaración de que es "una u otra cosa" tal como se aclara en los textos de referencia.
De ningún modo se pretende vincular estos adjetivos o calificaciones con un proyecto sano, pujante, vital y lleno de éxitos sino que se trata de un problema de "frases disyuntivas" utilizadas en la redacción del artículo.
Las "frases o adverbios disyuntivos" como se sabe, no implica RELACION sino DIFERENCIA y tal es el sentido en que se emplean dichas expresiones.
En cualquier caso, el hecho de que TODOS los enunciados realizados por BFS sobre sus cronogramas, producciones esperadas y costos NO SE HAYAN CUMPLIDO no es un problema de idoneidad o capacidad técnica o fallos en su planificación o ignorancia inexcusable o engaños a inversores o falsedades dolosas, sino los entendibles, comprensibles y lógicos problemas que todo serio proceso científico enfrentan en su devenir.
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Dario_Ruarte
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Llegó a mis manos gracias a un aporte hecho en otro foro en el que participo un reporte de la Universidad de la Columbia Británica (Canadá) que es una delicia:
http://www.fao.org/uploads/media/0901_Seed_Science_-_Microalgae_technologies_and_processes_for_biofuelsbioenergy_production_in_British_Columbia.pdf
Y digo que es una delicia porque detalla los costos de producir algas para biodiesel y, si bien no analiza la TRE del proceso podemos deducirla -de modo imperfecto- del COSTO y tenemos una bonita sorpresa.
En sus experiencias usando "sistemas cerrados" (bioreactores y otros) nunca pudieron bajar de U$S 24.5 el litro de ACEITE y, usando los sistemas abiertos (la tecnología por la que se ha decantado el DOE debido a las mismas razones) están en U$S 14.6 por litro de aceite.
Avisan que las posibles soluciones a este entuerto (en el fondo tenemos aquí un SUMIDERO DE ENERGIA) son:
a) Escalar las productividades a niveles estratoféricos para compensar estos costes (ingeniería genética, etc.) o bien...
b) Encontrar fórmulas casi "mágicas" para los procesos de cosecha y extracción (visto en el Informe del DOE) o bien...
c) Avanzar por el lado de las técnicas de FERMENTACION porque allí si los costes podrían bajar en torno a los U$S 2.45 x litro de aceite.
Obviamente aclaran que, si hablamos de "fermentacíón" recién estamos empezando y está TODO POR HACER.
Sabemos que DINERO y ENERGIA no necesariamente son la misma cosa pero, también sabemos que, a cierto nivel y hasta cierto punto una cosa y la otra están ligadas ya que una (costes) puede dar indicio de la otra (energía).
Detrás de un COSTE ELEVADO seguramente hay una CANTIDAD DE ENERGIA ELEVADA.
Los U$S 24.5 por litro de aceite en el caso de los sistemas cerrados me dan la sensación de que tenemos una TRE NEGATIVA y por mucho (un sumidero de energía que le dicen :-)
Los U$S 14.6 por litro de aceite en los sistemas abiertos me parece que dicen LA MISMA COSA.
Hasta los U$S 2.5 que "suponen" para el proceso de fermentación podrían estar indicando eso mismo (tre negativa) aunque, en este caso habría que estudiarlo más a fondo.
===
Recuerdan lo que decía John Benemann ? (no tengo la más puta idea de cuando vamos a solucionar este entuerto ?)
Pues esto. Al final la "súper-mega-guay-productividad-de-las-algas" parece que va a terminar siendo un SUMIDERO DE ENERGIA (además de dinero).
http://www.fao.org/uploads/media/0901_Seed_Science_-_Microalgae_technologies_and_processes_for_biofuelsbioenergy_production_in_British_Columbia.pdf
Y digo que es una delicia porque detalla los costos de producir algas para biodiesel y, si bien no analiza la TRE del proceso podemos deducirla -de modo imperfecto- del COSTO y tenemos una bonita sorpresa.
En sus experiencias usando "sistemas cerrados" (bioreactores y otros) nunca pudieron bajar de U$S 24.5 el litro de ACEITE y, usando los sistemas abiertos (la tecnología por la que se ha decantado el DOE debido a las mismas razones) están en U$S 14.6 por litro de aceite.
Avisan que las posibles soluciones a este entuerto (en el fondo tenemos aquí un SUMIDERO DE ENERGIA) son:
a) Escalar las productividades a niveles estratoféricos para compensar estos costes (ingeniería genética, etc.) o bien...
b) Encontrar fórmulas casi "mágicas" para los procesos de cosecha y extracción (visto en el Informe del DOE) o bien...
c) Avanzar por el lado de las técnicas de FERMENTACION porque allí si los costes podrían bajar en torno a los U$S 2.45 x litro de aceite.
Obviamente aclaran que, si hablamos de "fermentacíón" recién estamos empezando y está TODO POR HACER.
Sabemos que DINERO y ENERGIA no necesariamente son la misma cosa pero, también sabemos que, a cierto nivel y hasta cierto punto una cosa y la otra están ligadas ya que una (costes) puede dar indicio de la otra (energía).
Detrás de un COSTE ELEVADO seguramente hay una CANTIDAD DE ENERGIA ELEVADA.
Los U$S 24.5 por litro de aceite en el caso de los sistemas cerrados me dan la sensación de que tenemos una TRE NEGATIVA y por mucho (un sumidero de energía que le dicen :-)
Los U$S 14.6 por litro de aceite en los sistemas abiertos me parece que dicen LA MISMA COSA.
Hasta los U$S 2.5 que "suponen" para el proceso de fermentación podrían estar indicando eso mismo (tre negativa) aunque, en este caso habría que estudiarlo más a fondo.
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Recuerdan lo que decía John Benemann ? (no tengo la más puta idea de cuando vamos a solucionar este entuerto ?)
Pues esto. Al final la "súper-mega-guay-productividad-de-las-algas" parece que va a terminar siendo un SUMIDERO DE ENERGIA (además de dinero).
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Dario_Ruarte
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Ey! y qué opinan ahora de los U$S 7 x litro de biodiesel que le cobraron a la Armada de USA ?, vieron que era PURA PROPAGANDA ?
Por suerte BFS ha anunciado que entregará biodiesel a unos U$S 0,8 el litro o menos (y no el aceite, el biodiesel YA HECHO que todavía es más caro porque incluye todo el proceso de elaboración).
A los genios hay que reconocerlos. En un mundo de escépticos y desagradecidos es importante que los grandes proyectos (como el de BFS) sean acompañados, apoyados y comprendidos en su increíble grandeza.
:-)
Por suerte BFS ha anunciado que entregará biodiesel a unos U$S 0,8 el litro o menos (y no el aceite, el biodiesel YA HECHO que todavía es más caro porque incluye todo el proceso de elaboración).
A los genios hay que reconocerlos. En un mundo de escépticos y desagradecidos es importante que los grandes proyectos (como el de BFS) sean acompañados, apoyados y comprendidos en su increíble grandeza.
:-)
Estado: desconectado
Alb
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Mensajes: 2195
Cita de: Dario_Ruarte
Llegó a mis manos gracias a un aporte hecho en otro foro en el que participo un reporte de la Universidad de la Columbia Británica (Canadá) que es una delicia:
http://www.fao.org/uploads/media/0901_Seed_Science_-_Microalgae_technologies_and_processes_for_biofuelsbioenergy_production_in_British_Columbia.pdf
Excelente documento, una grandisima aportación.
Pero creo te has pasado por alto lo mas revelador y demoledor del informe. El balande de energia de la tabla 18:
En el se indica que para producir 1 litro de aceite de alga se requieren 38MJ de electricidad y 12,3MJ de fertilizantes. En total 50,3MJ.
Lo que no dice la tabla... es que 1litro de aceite tiene una energia aproximada de 35MJ. Es decir, se consumen 50,3MJ para obtener unos 35MJ. (TRE=0,7)
Pero no solo la cantidad... tambien la calidad. La electricidad es una fuente de energia mas cara, util y versatil que el aceite. No tiene mucho sentido transformar una cantidad de energia cara en una cantidad mas pequeña de energia mas barata.
El informe camufla esta realidad molesta haciendo un extrañisimo balance tomando como referencia los cultivos de maiz.
Estado: desconectado
Alb
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Mensajes: 2195
Hay otro dato importante, que explica la inviabilidad de las algas como fuente de energia. En la Tabla 6 se recogen los rendimientos Maximos obtenidos en funcion de las diversas tecnologias. Los rendimientos oscilan entre 1,66 y 4,5ml biodiesel/m2·dia.
Expresado en estas unidades no nos dice nada, asi que conviene ponerlo en unidades mas conocidas que nos permita hacer comparaciones.
Este dato es una cantidad de energia, por unidad de superficie y tiempo y por lo tanto es una densidad de potencia, que podemos expresar en W/m2
Cada ml de Biodiesel contiene 33KJ de energia, por tanto 4,5*33= 148Kj/dia m2= 1,7W/m2
La densidad de potencia de las algas variara entre 0,6 y 1,7w/m2
Aunque las comparaciones son odiosas, resultan muy utiles.. Comparemoslo con la fotovoltaica. Un panel con un rendimiento del 10%, con 1600 horas de operacion anuales,(Vamos que es un panel malillo en una ubicacion normalita), nos daria 1000w/m2*10%*1600/8760=18w/m2
Por lo tanto, un panel fotovoltaico mediocre es capaz de extraer 10 veces mas energia del sol, que el mas eficiente bioreactor de algas.
Estado: desconectado
Akelarre SL
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Mensajes: 529
Cita de: Alb
Excelente documento, una grandisima aportación.
Pero creo te has pasado por alto lo mas revelador y demoledor del informe. El balande de energia de la tabla 18:
En el se indica que para producir 1 litro de aceite de alga se requieren 38MJ de electricidad y 12,3MJ de fertilizantes. En total 50,3MJ.
Lo que no dice la tabla... es que 1litro de aceite tiene una energia aproximada de 35MJ. Es decir, se consumen 50,3MJ para obtener unos 35MJ. (TRE=0,7)
Pero no solo la cantidad... tambien la calidad. La electricidad es una fuente de energia mas cara, util y versatil que el aceite. No tiene mucho sentido transformar una cantidad de energia cara en una cantidad mas pequeña de energia mas barata.
El informe camufla esta realidad molesta haciendo un extrañisimo balance tomando como referencia los cultivos de maiz.
Cita de: Dario_Ruarte
Llegó a mis manos gracias a un aporte hecho en otro foro en el que participo un reporte de la Universidad de la Columbia Británica (Canadá) que es una delicia:
http://www.fao.org/uploads/media/0901_Seed_Science_-_Microalgae_technologies_and_processes_for_biofuelsbioenergy_production_in_British_Columbia.pdf
Excelente documento, una grandisima aportación.
Pero creo te has pasado por alto lo mas revelador y demoledor del informe. El balande de energia de la tabla 18:
En el se indica que para producir 1 litro de aceite de alga se requieren 38MJ de electricidad y 12,3MJ de fertilizantes. En total 50,3MJ.
Lo que no dice la tabla... es que 1litro de aceite tiene una energia aproximada de 35MJ. Es decir, se consumen 50,3MJ para obtener unos 35MJ. (TRE=0,7)
Pero no solo la cantidad... tambien la calidad. La electricidad es una fuente de energia mas cara, util y versatil que el aceite. No tiene mucho sentido transformar una cantidad de energia cara en una cantidad mas pequeña de energia mas barata.
El informe camufla esta realidad molesta haciendo un extrañisimo balance tomando como referencia los cultivos de maiz.
el informe es riguroso, me parece que no camufla, y declara este modelo inviable en... Canadá.
En tu balance te sale 0.7, pero omites una parte de la torta. Solo calculas la energía obtenida en el aceite, pero las algas también contienen almidón. Por cierto, que por eso compraran con el modelo etanol-de-maíz, no es un capricho. Considerando la energñia obtenida por la conversión del almidón a etanol, el balance energético es mayor que uno: 1.2 para el biorreactores y 1.7 para raceways.
No está nada mal para una tecnología en pañales.
Otro punto. Para maquillar la ecuación económica, definitivamente ruinosa en canadá, venden la torta de alga. Si reciclaran la torta ahorrarían en fertilizante y el balance energético mejoraría. Y si en lugar de Canadá cultivaran en un clima más cálido...
Estado: desconectado
Dario_Ruarte
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Mensajes: 999
Akelarre... te voy a contar un "sucio secreto" de los algueros del que me enteré hace poco.
En el mundo de la agricultura se suelen analizar las rentabilidades en "ciclos" de tres o cinco años porque, como todo proceso que se hace a cielo abierto y depende de factores climáticos resulta que hay cosechas excepcionales y otras que fracasan por completo.
Si para una estadística tomaras SOLO la cosecha excepcional tus números serían increíbles y, si tomaras SOLO la cosecha que fracasa hablaríamos de quiebra.
Si la agricultura existe es porque en su "ciclo" logra una pequeña ganancia o rentabilidad (misma que ya veremos si existe cuando los combustibles suban su precio pero, de última, hay que comer).
Resulta ser que los "algueros" TAMBIEN tienen cosechas que fracasan !!... los estudios del DOE (magníficos) se hicieron de un modo muy sistemático y por eso seleccionaron 3000 especies de todo EE.UU. para decantarse finalmente por unas 300 y, al final, hacer experiencias sobre 20 o 30. Entre ellas hay algas de agua dulce y salada.
En el estudio canadiense creo que optaron por algas de agua salada (y macroalgas). Llegué a ese estudio buscando justamente datos de esas macroalgas de agua salada porque, en una experiencia que habían hecho en Argentina detecté que en el informe los 'científicos' declaraban unos resultados muy buenos pero resulta que en uno de sus párrafos comentaban.
- Probamos piletas abiertas (raceways) algunas bajo techo plástico y otras al aire libre. Las que teníamos afuera tenían el problema que, durante las lluvias perdían la salinidad y el cultivo fracasaba. En las que teníamos bajo techo, durante los meses de verano la evaporación nos aumentaba la salinidad y pasaba lo mismo.
Lo "simpático" del asunto es que, en esos casos, tiraban el cultivo y EMPEZABAN DE NUEVO y, para su estudio de "maravillosos resultados" sólo computaban los cultivos EXITOSOS SIN REGISTRAR LOS FRACASADOS con lo cual, su estadística era similar a la de un agricultor que sólo te computara las cosechas "fantásticas".
:-)
Siguiendo los estudios he detectado que en general no suelen ofrecerte datos de las cosechas "fracasadas" que, en los raceways como supondrás -están al aire libre- tienen que ser muchas.
Tengo la sensación de que muchos de los números que vemos (y que son buenos), están basados en computar los cultivos "exitosos" olvidándose de computar los fracasados. Si lo hicieran la productividad del CICLO sería mucho menor y, los COSTOS obviamente en consonancia.
Te imaginas haberte gastado MILES DE LITROS DE COMBUSTIBLE bombeando agua, agitando el cultivo, alimentándolo para, cuando se acerca la cosecha que una tormenta de tierra o un cambio de temperatura o la intrusión de un hongo te pulvericen toda la pileta de 100.000 litros ?
Y ahora, para volver a recuperar la pileta para el cultivo siguiente tuvieras que gastarte otros MILES DE LITROS DE COMBUSTIBLE en sacar ese agua, PROCESAR de algún modo esas algas para que no CONTAMINEN el ambiente (asumo que no las puedes tirar, muertas y en descomposición a un río o lago sin causar un daño ambiental terrible) ?
Me encantaría revisar todos los estudios que he leído -cosa que no tengo ganas a esta altura- para determinar si me han informado PROMEDIOS DE TODO EL CICLO o si sólo me han dado -astutamente- valores correspondientes a los cultivos EXITOSOS.
Lamentablemente los problemas de escala a los que se enfrentó la gente del MIT y los llevó a desistir de su proyecto creo que son la "pared infranqueable" de este proceso que, si fuera factible realmente solucionaría TODO el problema de los combustibles líquidos.
Cuando los canadienses, sutilmente nos llevan a pensar SOLO en la opción de "fermentación" (crece y cuando muere lo meto a fermentar y saco "argo payo, argo") hay alguna chance, creo que están acertados. También aclaran que, para ese camino no hay casi investigación realizada así que, de mi parte sólo me voy a dedicar a ver estudios que traten esa cuestión.
A todo el resto, con todo lo visto e investigado a esta altura, los doy por muertos.
En el mundo de la agricultura se suelen analizar las rentabilidades en "ciclos" de tres o cinco años porque, como todo proceso que se hace a cielo abierto y depende de factores climáticos resulta que hay cosechas excepcionales y otras que fracasan por completo.
Si para una estadística tomaras SOLO la cosecha excepcional tus números serían increíbles y, si tomaras SOLO la cosecha que fracasa hablaríamos de quiebra.
Si la agricultura existe es porque en su "ciclo" logra una pequeña ganancia o rentabilidad (misma que ya veremos si existe cuando los combustibles suban su precio pero, de última, hay que comer).
Resulta ser que los "algueros" TAMBIEN tienen cosechas que fracasan !!... los estudios del DOE (magníficos) se hicieron de un modo muy sistemático y por eso seleccionaron 3000 especies de todo EE.UU. para decantarse finalmente por unas 300 y, al final, hacer experiencias sobre 20 o 30. Entre ellas hay algas de agua dulce y salada.
En el estudio canadiense creo que optaron por algas de agua salada (y macroalgas). Llegué a ese estudio buscando justamente datos de esas macroalgas de agua salada porque, en una experiencia que habían hecho en Argentina detecté que en el informe los 'científicos' declaraban unos resultados muy buenos pero resulta que en uno de sus párrafos comentaban.
- Probamos piletas abiertas (raceways) algunas bajo techo plástico y otras al aire libre. Las que teníamos afuera tenían el problema que, durante las lluvias perdían la salinidad y el cultivo fracasaba. En las que teníamos bajo techo, durante los meses de verano la evaporación nos aumentaba la salinidad y pasaba lo mismo.
Lo "simpático" del asunto es que, en esos casos, tiraban el cultivo y EMPEZABAN DE NUEVO y, para su estudio de "maravillosos resultados" sólo computaban los cultivos EXITOSOS SIN REGISTRAR LOS FRACASADOS con lo cual, su estadística era similar a la de un agricultor que sólo te computara las cosechas "fantásticas".
:-)
Siguiendo los estudios he detectado que en general no suelen ofrecerte datos de las cosechas "fracasadas" que, en los raceways como supondrás -están al aire libre- tienen que ser muchas.
Tengo la sensación de que muchos de los números que vemos (y que son buenos), están basados en computar los cultivos "exitosos" olvidándose de computar los fracasados. Si lo hicieran la productividad del CICLO sería mucho menor y, los COSTOS obviamente en consonancia.
Te imaginas haberte gastado MILES DE LITROS DE COMBUSTIBLE bombeando agua, agitando el cultivo, alimentándolo para, cuando se acerca la cosecha que una tormenta de tierra o un cambio de temperatura o la intrusión de un hongo te pulvericen toda la pileta de 100.000 litros ?
Y ahora, para volver a recuperar la pileta para el cultivo siguiente tuvieras que gastarte otros MILES DE LITROS DE COMBUSTIBLE en sacar ese agua, PROCESAR de algún modo esas algas para que no CONTAMINEN el ambiente (asumo que no las puedes tirar, muertas y en descomposición a un río o lago sin causar un daño ambiental terrible) ?
Me encantaría revisar todos los estudios que he leído -cosa que no tengo ganas a esta altura- para determinar si me han informado PROMEDIOS DE TODO EL CICLO o si sólo me han dado -astutamente- valores correspondientes a los cultivos EXITOSOS.
Lamentablemente los problemas de escala a los que se enfrentó la gente del MIT y los llevó a desistir de su proyecto creo que son la "pared infranqueable" de este proceso que, si fuera factible realmente solucionaría TODO el problema de los combustibles líquidos.
Cuando los canadienses, sutilmente nos llevan a pensar SOLO en la opción de "fermentación" (crece y cuando muere lo meto a fermentar y saco "argo payo, argo") hay alguna chance, creo que están acertados. También aclaran que, para ese camino no hay casi investigación realizada así que, de mi parte sólo me voy a dedicar a ver estudios que traten esa cuestión.
A todo el resto, con todo lo visto e investigado a esta altura, los doy por muertos.
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Dario_Ruarte
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Perdón. Expuse los puntos pero no las conclusiones.
Creo que el estudio de los canadienses -hechos con macroalgas de agua salada- no cambiarían sustancialmente en "otras latitudes" porque, en Argentina también han probado con ese alga y es donde, las lluvias o los calores cambiaban la salinidad del medio y mataba las cosechas.
Llegar a un sistema de "ajuste fino" tan sofisticado como para compensar "a tiempo real" la salinidad en GIGANTESCAS PILETAS y adecuarse a cambios bruscos (lluvia o evaporación) ha de tener el suficiente grado de dificultad como para encarecer el proceso a niveles estratoféricos (o quizás los valores canadienses de U$S 24 x litro de aceite).
Ese problema no lo tienes con las algas de agua dulce PERO en vez de usar agua marina (barata y abundante) tienes que atacar cuencas hídricas que, hoy por hoy, no tienen sobrantes para "regalar agua dulce" a procesos de este tipo.
Las algas de agua dulce serían COMPETIDORAS FEROCES, quizás no de tierra (pueden usar tierras infértiles) pero si de AGUA -pronto más valiosa que el oro- y las algas de agua salada tienen un balance de dificil equilibrio culpa de las lluvias o evaporación.
De todos modos, si sólo tienes que resolver el CULTIVO para luego "matar" todo en una fermentación, quizás haya alguna esperanza.
Eso si, el modelo de "fermentación" altera la ecuación por completo porque ya no se trata de "prensar" algas para extraer aceite en un ciclo casi continuo, sino de tener gigantescos tanques de fermentación para lograr alcoholes con cantidades gigantescas de residuos contaminantes y un ciclo que deja de ser "diario" a, quizás, de varias semanas.
Que cambies la LATITUD y te vayas de Canadá a México, te puede resolver algunos problemas pero no TODOS y, son los problemas que NO ESTAN RESUELTOS los que más impactan en este proceso.
Creo que el estudio de los canadienses -hechos con macroalgas de agua salada- no cambiarían sustancialmente en "otras latitudes" porque, en Argentina también han probado con ese alga y es donde, las lluvias o los calores cambiaban la salinidad del medio y mataba las cosechas.
Llegar a un sistema de "ajuste fino" tan sofisticado como para compensar "a tiempo real" la salinidad en GIGANTESCAS PILETAS y adecuarse a cambios bruscos (lluvia o evaporación) ha de tener el suficiente grado de dificultad como para encarecer el proceso a niveles estratoféricos (o quizás los valores canadienses de U$S 24 x litro de aceite).
Ese problema no lo tienes con las algas de agua dulce PERO en vez de usar agua marina (barata y abundante) tienes que atacar cuencas hídricas que, hoy por hoy, no tienen sobrantes para "regalar agua dulce" a procesos de este tipo.
Las algas de agua dulce serían COMPETIDORAS FEROCES, quizás no de tierra (pueden usar tierras infértiles) pero si de AGUA -pronto más valiosa que el oro- y las algas de agua salada tienen un balance de dificil equilibrio culpa de las lluvias o evaporación.
De todos modos, si sólo tienes que resolver el CULTIVO para luego "matar" todo en una fermentación, quizás haya alguna esperanza.
Eso si, el modelo de "fermentación" altera la ecuación por completo porque ya no se trata de "prensar" algas para extraer aceite en un ciclo casi continuo, sino de tener gigantescos tanques de fermentación para lograr alcoholes con cantidades gigantescas de residuos contaminantes y un ciclo que deja de ser "diario" a, quizás, de varias semanas.
Que cambies la LATITUD y te vayas de Canadá a México, te puede resolver algunos problemas pero no TODOS y, son los problemas que NO ESTAN RESUELTOS los que más impactan en este proceso.
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Akelarre SL
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sí Dario. Pasa que la agricultura viene del neolítico, en cambio las algas del siglo pasado, y los algueros son un poco primitivos.
en el estudio ya se advierte que para mejorar la ecuación económica deberían simultanearse algas dedicadas a otros mercados que las pagan mejor.... ¡animales! ¡haber comenzado por ahí! Eso está en la tapa del libro: desarrollar la tecnología cultivando algas con el mayor valor agregado posible (rubros alimentario, famacéutico) y a medida que madura la tecnología meterse en aventuras (épicas) energéticas. Considero que el estudio es buenísimo y aprovechable para otras industrias.
En cuanto al problema de las algas de agua salada pues sí que está jodido. Según leí entre algueros, se justifica cultivar algas de agua salada lejos del mar para minimizar contaminaciones. La contrapartida (y esto es experiencia de acuaristas) es que las especies de agua salada llevan fatal las variaciones de salinidad, pues la del mar es muy constante. La vida en agua dulce es más agitada en cuanto a variaciones físico-química, y las especies se adaptan mejor a los cambios.
en el estudio ya se advierte que para mejorar la ecuación económica deberían simultanearse algas dedicadas a otros mercados que las pagan mejor.... ¡animales! ¡haber comenzado por ahí! Eso está en la tapa del libro: desarrollar la tecnología cultivando algas con el mayor valor agregado posible (rubros alimentario, famacéutico) y a medida que madura la tecnología meterse en aventuras (épicas) energéticas. Considero que el estudio es buenísimo y aprovechable para otras industrias.
En cuanto al problema de las algas de agua salada pues sí que está jodido. Según leí entre algueros, se justifica cultivar algas de agua salada lejos del mar para minimizar contaminaciones. La contrapartida (y esto es experiencia de acuaristas) es que las especies de agua salada llevan fatal las variaciones de salinidad, pues la del mar es muy constante. La vida en agua dulce es más agitada en cuanto a variaciones físico-química, y las especies se adaptan mejor a los cambios.
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Dario_Ruarte
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Identificado: 23/09/2005
Mensajes: 999
Akelarre:
1) El estudio es BUENISIMO ! (de hecho, lo traje por eso).
2) No veo modo de compartir costos entre combustibles y otros destinos por la sencilla razón de que la ESCALA de los biocombustibles haría INVIABLE la producción de los subproductos farmacéuticos, cosmetológicos o alimentarios.
Me explico:
Si haces un presupuesto "alguero" donde asumes un cierto coste para el subproducto farmacéutico y luego te lanzas, alegremente, a producir a escala "combustibles", tendrás TAL SOBREPRODUCCION del subproducto farmacéutico que, al poco tiempo directamente se regalará.
Esto es similar al engaño en que incurrian los "biodieseleros" en sus planes de negocios donde, además de la 'ganancia' por el biodiesel pretendían sumar los ingresos por las parafinas.
Olvidaban que:
a) La parafina resultante del proceso del biodiesel sale tan contaminada con metanol que, para purificarla el coste era aberrante.
b) Que aún si existiera un procedimiento "barato" para quitarle los restos de metanol, la cantidad de parafinas sería TAN ELEVADA que, su precio caería a cerca de "0".
===
Quizás el UNICO USO relativamente aceptable para las algas sería como complemento forrajero (en paises con mucho ganado de algún tipo) y eso asumiendo que es asimilable por los animales sin mucho procesamiento intermedio. Ni bien el costo de la "torta de alga" sobrante superase el precio de la alfalfa o el sorgo forrajero no sería aplicable.
===
No hay cenas gratis. Posiblemente la única opción sean las "algas fermentadas" y eso, por su escasa productividad, de modo alguno soluciona el problema energético (como si haría en teoría la productividad de las algas "aceiteras").
1) El estudio es BUENISIMO ! (de hecho, lo traje por eso).
2) No veo modo de compartir costos entre combustibles y otros destinos por la sencilla razón de que la ESCALA de los biocombustibles haría INVIABLE la producción de los subproductos farmacéuticos, cosmetológicos o alimentarios.
Me explico:
Si haces un presupuesto "alguero" donde asumes un cierto coste para el subproducto farmacéutico y luego te lanzas, alegremente, a producir a escala "combustibles", tendrás TAL SOBREPRODUCCION del subproducto farmacéutico que, al poco tiempo directamente se regalará.
Esto es similar al engaño en que incurrian los "biodieseleros" en sus planes de negocios donde, además de la 'ganancia' por el biodiesel pretendían sumar los ingresos por las parafinas.
Olvidaban que:
a) La parafina resultante del proceso del biodiesel sale tan contaminada con metanol que, para purificarla el coste era aberrante.
b) Que aún si existiera un procedimiento "barato" para quitarle los restos de metanol, la cantidad de parafinas sería TAN ELEVADA que, su precio caería a cerca de "0".
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Quizás el UNICO USO relativamente aceptable para las algas sería como complemento forrajero (en paises con mucho ganado de algún tipo) y eso asumiendo que es asimilable por los animales sin mucho procesamiento intermedio. Ni bien el costo de la "torta de alga" sobrante superase el precio de la alfalfa o el sorgo forrajero no sería aplicable.
===
No hay cenas gratis. Posiblemente la única opción sean las "algas fermentadas" y eso, por su escasa productividad, de modo alguno soluciona el problema energético (como si haría en teoría la productividad de las algas "aceiteras").
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Dario_Ruarte
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Mensajes: 999
Completo la idea porque a veces me da miedo de ser muy breve y poco claro.
1) Está claro que las algas se pueden producir con ELEVADOS COSTES para la industria farmacéutica, alimentaria o cosmetológica. Incluso para la alimentación de picifactorías.
2) De lo que hablamos es de la ESCALA en la que se tendría que incurrir en la producción para el caso de poder dar a las algas un uso en BIOCOMBUSTIBLES.
3) Imputar "ganancias" en el proceso de biocombustibles pensando en usos farmacéuticos, alimentarios o cosmetológicos con los VALORES ACTUALES sería engañoso porque, al generar una mega-maxi-sobre-producción de algas a partir de su uso como biocombustible, el precio de todos estos derivados para las otras industrias bajaría casi a CERO. Habría SOBREPRODUCCION.
4) Ahora si: No hay cenas gratis !
1) Está claro que las algas se pueden producir con ELEVADOS COSTES para la industria farmacéutica, alimentaria o cosmetológica. Incluso para la alimentación de picifactorías.
2) De lo que hablamos es de la ESCALA en la que se tendría que incurrir en la producción para el caso de poder dar a las algas un uso en BIOCOMBUSTIBLES.
3) Imputar "ganancias" en el proceso de biocombustibles pensando en usos farmacéuticos, alimentarios o cosmetológicos con los VALORES ACTUALES sería engañoso porque, al generar una mega-maxi-sobre-producción de algas a partir de su uso como biocombustible, el precio de todos estos derivados para las otras industrias bajaría casi a CERO. Habría SOBREPRODUCCION.
4) Ahora si: No hay cenas gratis !
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