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Ta' madre que te parió Richard C. Duncan, Ph. D.


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Dario_Ruarte

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Tengo que reconocer que uno de los textos más acojonantes que me ha tocado enfrentar es el famoso: "La cima de la producción mundial de petróleo y el camino a la garganta de Olduvai", de Richard C. Duncan, Ph. D. y que con la generosa traducción de Pedro Prieto, tenemos en el Foro en:

https://www.crisisenergetica.org/staticpages/index.php?page=20040205174031934

Asumo que todos lo habrán leído y, para quienes no lo hicieron lo aconsejo enfáticamente.

Pues bien en estos momentos en que Israel ataca el aeropuerto de Beirut y parece que la zona del Oriente Medio se va al carajo, me recordé de un dato "extraño" que había visto en los gráficos la primera vez que leí el texto.

Fui a buscar la referencia y es la Nro 4 del Gráfico Nro 4 (la llamada "Jidah de Jerusalen") que el autor pone para el año 2000.

Como el Artículo original ES del año 2000, no lograba vincular esa referencia con un hecho histórico de una relevancia tal como para insertarlo como "keystone" en el gráfico.

Con las noticias recientes pensé que podía referirse a LOS HECHOS ACTUALES (avisorados previamente) ya que, un temblor político en esa zona es CRITICO para el tema energético.

Bien, esa es la anécdota, lo cierto es que RELEI la nota y repasé el hecho de que el autor señala como un hecho particular de su teoría el que la PRODUCCION PER CAPITA de energía eléctrica es DECRECIENTE (no la total, la per capita) y que "ese hecho" era el verdadero punto a seguir.

Sintiendo cosquillas en los vellos de la espalda me fui a buscar llos datos actualizados al sitio de BP (que tiene todos los informes) y, en el caso de producción de energía eléctrica, su tabla está informada desde 1995 al 2005.

http://www.bp.com/productlanding.do?categoryId=91&contentId=7017990

Como la tabla tiene un comparativo entre los dos últimos años (2005 contra 2004), me tuve que tomar el trabajo de incluir una columna (es una planilla excel afortunadamente) para calcular la diferencia entre las puntas de los datos informados (1995 contra 2005).

Si el crecimiento de la producción de energía eléctrica hubiese crecido POR ABAJO de la tasa de crecimiento de la población, esto significaba que, 6 años después de la nota, las fechas previas para el "peak" eléctrico se estaban cumpliendo religiosamente.

Sorpresa que me he llevado que el PROMEDIO MUNDIAL de producción eléctrica ha crecido el 30% en estos 10 años (mientras que la población lo ha hecho en un 15%)

Ta'madre que te parió Richard !!!

:-)

Me tuviste media hora temblando !!!

Pues bien, desde países como Chile (60% de crecimiento), España (58%), China (124%), pasando por otros más humildes como Reino Unido (13%), USA (15%) u Holanda (17%) y otros que no muestra crecimiento como Suiza (- 5%) o Canadá (3%).

En general -y salvo el caso de países pequeños que se achicaron-, los países que han crecido poco son aquellos que ya producían GRANDES CANTIDADES de electricidad (Canadá, USA, Reino Unido, etc.)

Esto es... el famoso "slope" y "slide" (seguidos por el terrible "cliff") del gráfico, han quedado totalmente alterados por los datos reales.

===

NOTA EXPLICATIVA

Me tomé el trabajo de hacer los cálculos y de poner esta nota NO porque esté diciendo que "vamos creciendo", que "todo está bien" y que "vieron ?, algo van a inventar".

No.

Es más, si me tomé el trabajo de volver a la nota frente a una noticia como el agravamiento de los problemas en Oriente Medio es JUSTAMENTE porque su explicación de que "la" energía de la civilización es la ELECTRICIDAD y que el caos sobrevendará cuando FALLE la electricidad (lo que obviamente está relacionado al petróleo, pero en tiempos diferentes), para mi es totalmente esclarecedora y cierta.

Pero, una vez más este hecho me permite volver a lo que siempre sostengo:

- Se acaba la era de la "energía fácil, abundante y barata"
- Vamos a decrecer
- Puede que esto termine en un caos de aquellos.

Pero... CUIDADO CON LAS FECHAS !!... si leíamos la nota de Oduvai en el 2000, para estas fechas (2006) ya estabamos en pleno "slide" y resulta que en realidad hemos DUPLICADO en generación eléctrica el crecimiento de la población !!!

Posiblemente con los datos actuales, el autor actualizaría las fechas y gráficos llevando su "slide" para el 2012 -o más allá-

Que sobre tiempo no significa que TENGAMOS SOLUCIONES, ni que seamos capaces de MANEJAR BIEN ESTE FENOMENO... puede que las teorías catastrofistas sean las correctas.

Pero, no saquen boleto para el infierno en estas Navidades... todavía pueden seguir sufriendo un poco más.


Ta' madre que te parió Richard C. Duncan, Ph. D.

:-)

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PPP

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Interesante análisis, Dario.

Esto es para que nadie se tome al pie de la letra ningún pronóstico. Todos, comenzando por los responsables de esta página, nos podemos equivocar, sobre todo al cuantificar cantidades tan enormes y producciones y consumos movidos por la mano del hombre, ese ser tan impredecible.

Duncan se pudo equivocar en fechas, porque las aventuró. Como bien señalas, quizás no se haya equivocado en el fondo de la cuestión, pero si se equivicó en las fechas en, digamos una década, ahora está sujeto a crítica razonada, como todo mortal. Y eso está bien. Me gusta la gente con mirada crítica, incluso para las posiciones de esta página. Los necesitamos en todos los órdenes de la vida. Sobran los que creen a pies juntillas cualquier noticia de la mentirosa televisión. Sobran los que citan por abrumadora mayoría y nunca hurgan en los entresijos de lo que se da siempre por supuesto y es comúnmente aceptado.

Y con respecto a la electricidad, no puedo por menos que compartir tu visión sobre el comentario y la idea que Richard Duncan deja traslucir en sus escritos: la sociedad moderna tiene al suministro eléctrico como energía de la mayor cualidad y de gran versatilidad. Todo el entramado de la socciedad industrial y capitalista se apoya sobre ese cimiento. Si llegase a faltar, el colapso creo que va a ser muy rápido. Y me temo que es de lo primero que falla en estas sociedades tan poderosas como frágiles.

Cuando comento sobre consumos, siempre procuro hacerlo traduciendo a vatios, en vez de expresar las cantidades en toneladas equivalentes de petróleo o kilos de carbón o megajulios Exajulios, etc. o BTU's etc. etc.

La razón es que los vatios son las entrañas de esta sociedad. La razón es que de 100 unidades energéticas de energía primaria que utilizamos (petóleo, gas, carbón, uranio, hidroelectricidad y biomasa) unas 30 entran para generar energía eléctrica y de ahí salen entre 10 y 12 unidades en la versátil forma eléctrica (es versátil, porque hay redes ya construidas y bastante desarrolladas, sobre todo en los países desarrollados, que la llevan de los centros de producción a los de consumo). Es decir, que el mundo se podría decir que es un 70% no eléctrico y un 30% eléctrico a la entrada de los centros y un 10-12% eléctrico en los centros de consumo.

Pero esto no deja de ser una simplificación. Esta sociedad compleja se ha atado a sí misma con la complejidad. Y ahora resulta que todo está tan interconectado y tan interrelacionado que si falla cualquier factor, los demás se ven afectados de forma instantánea y en cascada. Hoy, por ejemplo, si falla la electricidad, no se pueden producir derivados del petróleo, porque las refinerías funcionan con electricidad. Pero si fallasen los derivados del petróleo, caería de forma impresionante la producción de electricidad, porque la mayor parte de ella se genera con carbón, que es transportado, fundamentalmente con máquinas que consumen derivados del petróleo. Si no hubiese derivados del petróleo, habría que parar las centrales nucleares, porque los 200 empleados de una central nuclear van a trabajar en coche desde distancias lejanas a la central. Y los mantenimientos se basan en envío de repuestos en aviones desde otros continentes. Y el uranio se extrae con maquinaria que consume derivados de petróleo. No habría bombonas de gas, porque los compresores son casi todos eléctricos. Si no hubiese electricidad, no habría gasolineras, porque todas ellas funcionan con electricidad y no tienen bombas manuales para el enorme y voluminoso servicio que hoy prestan.

Pero es que si no hay electricidad, no hay agua en la mayoría de los sitios, porque la mayor parte del agua llega hoy a las casas, porque hay bombeos continuos, incluso para las aguas de los pantanos (represas) que almacenan y distribuyen inicialmente por gravedad. La agricultura colapsaría, porque aunque hay motores de diesel para bombeo, muchas infraestructuras de aportes de agua a la agricultura funcionan con electricidad. No funcionarían la mayoría de los desagües urbanos, que bombean eléctricamente los detritos hasta las depuradoras. Y son inmensos. Sólo los que hemso vivido situaciones del tipo de las que jhoy están viviendo los palestinos en Gaza y Cisjordania o en Irak, sabemos lo que es que las aguas residuales no se peudan depurar en esos niveles de concentración humana. Sabemos lo que es que no haya luz durante 20 horas al día, durnate dos meses, durante un año. Sabemos cómo se da la prioridad absoluta a las cosas esenciales cuando llegan las 4 horas de luz diarias. Sabemos lo que es que el ejército venga a poner limitadores de 1.000 vatios por domicilio, lacrados o precintados y con amenaza de pena de muerte si se rompe y qué hacer con 1.000 vatios cuando llega la electricidad 4 horas al día.

Hoy se habla mucho de arquitectura bioclimática, pero en España se están construyendo hospitales sin ventanas y con ingentes equipos de aire acondicionado. Se están construyendo rascacielos donde antes había ciudades deportivas. Se construyen polígonos de miles de viviendas hacinadas en bloques como centenares de fichas de dominó puestas en vertical, con sistemas lamentables de aislamientos, con muros exteriores de medio pie, en medio de secarrales, que parecen termiteros, con perdón de las termitas, que sí que saben ventilar y calefaccionar bien sus hogares. Lugares donde la vida no será posible en tres días sin electricidad. Lugares a 40 Km de los centros de trabajo habituales, conscientes de que se construyen a esas distancias por razones puramente especulativas y financieras. Y les ponemos dos panelillos de agua caliente sanitaria en el tejado, a contrapelo, porque lo ha recomendado el ministerio de medio ambiente (aunque sean muy buenos, son aboslutamente insignificantes para resolver el problema en toda su magnitud; incluso estos, funcionan generalmente con bombas y válvulas eléctricas, dando por sentado que siempre habrá electricidad) y ya los llamamos, orgullosamente "edificios inteligentes y bioclimáticos"

En fin, es esa interrelación, es brutal interdependencia de la sociedad tan compleja que tenemos, lo que da verdadero pavor si uno de los pilares de este complejo edificio se desploma.

Finalmente recordar que cuando se habla de ahorrar energía con las renovables, siempre se acude al simil de que si para generar 1 unidad de energía en forma eléctrica al consumidor, hay que quemar 3 unidades de energía fósil o nuclear, que los módulos fotovoltaicos y los aerogeneradores ahorran en realidad 3 unidades de energía fósil, por cada unidad de energía eléctrica que producen. Esto es cierto para la producción de electricidad. Pero es justo lo contrario, si se tienen que producir combustibles para usos no eléctricos, partiendo de la electricidad, en cuyo caso, se necesitan unas 100 unidades de energía solar o eólica para poner en las ruedas 1 unidad de energía en forma de combustible manejable, por ejemplo, en la aviación mundial o en la flota de camiones o la flota mercante o la flota de maquinaria agrícola mundial. Y esa energía, recordemos, una vez más, es el 70% de la energía primaria que consume el hombre hoy día.

Quizá Duncan se equivocase en las fechas, pero en que si falla la electricidad, falla toda la sociedad industrial, creo que no se ha equivocado.

Saludos

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LoadLin

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Que si la electricidad falla es un "infarto" para la sociedad creo que es difícilmente rebatible. Solo hay que ver el producto de grandes apagones para darse cuenta.

Ahora, yo no creo que la falta de pretróleo lleve inmediatamente a un fallo del sistema eléctrico. Porque tenemos reservas, y porque la electricidad tiene múltiples origenes.
Si falta petróleo, podrá disminuir la producción eléctrica. Pero lo último que se hará será desconectar la electricidad de las bombas extractoras de petróleo, e igualmente, puesto que el petróleo tiene un buen TRE, y disponemos de sistemas de producción eléctrica basados en petróleo, la extracción de petróleo garantiza que dispondremos de electricidad para sacar más petróleo.
Y así todo.
Un apagón por sobrecarga puede darse, pero siempre será un evento por imprevisión. Nada más fácil que cortar la electricidad a unas cuantas fábricas de cosas inútiles o incluso a los habitantes para garantizar que las bombas extractoras seguirán bombeando.

Así, las dependencias que ves, PPP, yo no creo que eso puede llevar a un Die Off de la forma propuesta. La energía estará priorizada, y en cuanto falte, faltará para algunos usos, pero no para producir nueva energía.
A mi me preocupa mucho más el transporte. Mientras que la electricidad tiene múltiples fuentes, el sistema de transporte es áltamente dependiente del petróleo y no es algo que se pueda cambiar con la rapidez que se instala una central eléctrica y se conecta a una red de múltiples sistemas de producción. El transporte es un cuello de botella que puede poner en jaque a buena parte del sistema de producción de la sociedad.

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mockba

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Muy ineteresante todo lo expuesto por LoadLin y por PPP. En lo personal creo que es muy importante también mencionar que mucho de que este mundo esté en dirección a una "decadencia energética" tiene que ver con el desperdicio...

Por ejemplo, en el mundo automotríz es una maravilla hablar de los autos que pueden desarrollar altas velocidades, pero recordemos que la gasolina dentro de los autos tiene una eficiencia por debajo del 20%... ya que la mayor parte de la energía se convierte en calor, vibración, luz y ruido... y no en trabajo... a eso sumemos que en cada auto van una o dos personas utilizando la energía que se necesite para mover 500Kg de auto por 160Kg de persona...


Por: LoadLin
Que si la electricidad falla es un "infarto" para la sociedad creo que es difícilmente rebatible. Solo hay que ver el producto de grandes apagones para darse cuenta.


Estoy totalmente de acuerdo con este hecho, ya que la mayor parte de las actividades que realizamos en el ambiente urbano las llevamos a cabo mediante electricidad... también llevemos a tela de juicio el desperdicio en este caso... gastamos mucha energía en actividades meramente de consumo y no de producción, como ver en la TV programas basura, usar la computadora para chatear y compartir información basura... etc... ¿qué producimos con la energía que consumimos?... se podría decir que con todas las actividades osciosas producimos satisfacción... ¿pero a qué costo?...

Me permitiré extender el analisis de LoadLin acerca de la importancia de la electricidad para la sociedad moderna que se vedría abajo a causa de la CE...

Una de las actividades que más consumen energía hoy en día a nivel mundial es la información y su comunicación... en diferentes formas... Comenzando por lo más simple y analizándolo sólo en términos de energía eléctrica sin contar otros consumos...

-01- ¿Cuánta energía eléctrica se necesita para que se mueva la prensa mundial televisiva? y ¿Cuánta energía se requiere para encender todos los televisores del mundo en el ritmo en el que se hace?
-02- ¿Cuánta energía eléctrica se requiere para encender todas las computadoras que estan conectadas a internet en este momento intercambiando información y a toda la infraestructura que la sostiene?
-03- ¿Cuánta energía es necesaria para mantener en funcionamiento todas las centrales telefónicas interconectadas a nivel mundial?
-04- ¿Cuánta energía se necesita para mantener transmitiendo a las radiodifusoras y cuánta para los receptores de radio en los lugares de recepción?
-05- ¿Cuánta energía eléctrica se requiere para fabricar papel y luego imprimirle información para que llegue a nuestras manos?
-06- ¿Cuánta para copiar infromación en CD's, DVD's y memorias de todos tipos?


Lo preocupante en todo este asunto es que casi sin temor a equivocarme, si pudiéramos hacer una medición clara de la importancia de esa información en su mayoría sería información basura que no aporta nada bueno ni útil a la sociedad... Propaganda, Amarillismo noticiosos, desinformación social a través de estereotipos, muchísima basura artística, etc....


Dato tomado de Wikipedia:
2006, el 3 de enero, Internet alcanzó los mil cien millones de usuarios. Se prevé que en diez años, la cantidad de navegantes de la Red aumentará a 2.000 millones.


Si estimamos que el promedio consumo energético es de unos 280Watts por computadora personal y tenemos unos 1,100,000,000 (mil cien millones) de usuarios a partir de enero de 2006... multipliquemos

(1100x10^6 computadoras)(280Watts)=3.08x10^11= 308 GW


Esto, sólo tomando en cuenta las computadoras personales y no las repetidoras de datos digitales, los modems, los puestos de control de flujo de datos, en fín... toda la infraestructura para interconectar a las PC's de los usuarios.

A esto aunemos que cuado uno esta en la camputadora no está precisamente sufriendo calor o fría segun el clima del lugar en donde uno vive, sino que tiene prendido su aire acondicionado, calefacción, ventilador y una que otra luz para no estar a obscuras... si le sumáramos unos 250 Watts más a cada usuario (para ser generosos) por los detalles mencionados... tendríamos =2.75x10^11= 275 GW...

En total unos (275+308)= 583 GW...y pienso que podría ser más... no se ustedes señores.

En cuanto al tranposte... sí... es preocupante....

Saludos...
La especialización corrompe...

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Protágoras

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El gráfico nº 4 no trata de producción de electricidad per capita



sino de consumo de barriles de petróleo per capita, que sí está disminuyendo desde el 79, y de esa relación concluye que sobrevendrá el apagón por las razones que explica Duncan en el artículo, (que yo también recomiendo leer).

Sin embargo, este gráfico de noviembre del 2000 (del mismo artículo y que también trata de producción de petróleo):



si que es muy revelador de por qué se están poniendo las cosas tan calientes en oriente medio (y lo que se pondrán a partir del 2008).

Puede que lo que está ocurriendo ahora en Palestina y Líbano no sea nada comparado con lo que vendrá.


Solo frenando el crecimiento tenemos alguna posibilidad de sortear el desastre...

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PPP

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Load Lin:

Tienes razón en que existen muchas alternativas a una caída de los suministros, sean petróleo, electricidad u otros recursos energéticos (sobre todo) o no. No niego que se puedan dar caídas graduales y qu éstas puedan estarse dando durante alguna década que otra, con pérdidas graduales a nivel general, más drásticas en los gruopos de perdedores y quizá imperceptibles inicialmente en los grupos poderosos, militar y económicamente. Eso es lo difícil de predecir.

El problema es cuando un gobierno o un Estado se tiene que enfrentar a una cuestión de este tipo, sobre todo si resulta ser estructural y no circunstancial, duradera y permanente y no producto de un cconflicto ocasional. Ahí es donde comienzan las dificultades a la hora de priorizar. El problema es que la energía para producir otra energía no está bajo control de mucjho gobiernos. El español, sin ir más lejos, admite un nivel de dependencia energética de la materia prima del exterior (estoy hablando de petróleo sin refinar, carbón y gas) de un 80%, aunque la realidad es que es también dependiente del exterior de todo el ciclo del uranio: reservas, extracción, refinado y enriquecimiento y tecnología y piezas para el mantenimiento. Por tanto, eso de que si falta energía, se priorizará para producr otras energías, es algo que no depende de muchos gobiernos nacionales. Si los que gobiernan el flujo de esos recursos energéticos a nivel mundial, deciden seguir consumiendo cosas inútiles ellos, esa cantidad en caso de escasez puede significar las cosas vitales de muchos otros países. De hecho está ya significando; insisato, en los países ricos, con fuelle, todavía no nos damos cuenta y pensamos a"a futuro" en estas cuestiones. En Palestina se les mueren los niños porque no hay luz en el quirófano para operar una pierna gangrenada por una esquirla de un obús. Así están las cosas ya. Yo me limito a avisar a navegantes que piensan que eso son cosas de futuros catastrofistas, porque ellos siguen metidos en su coche y en su atasco de todos los días.

Y el transporte es una parte fundamental del aseguram¡ento del flujo energético. Para que te des una idea, hay islas en nuestra avanzada Europa, tales como alguna isla canaria, que desalan el 100% del agua que beben y eso se hace con desaladoras eléctricas cuya electricidad se genera exclusivamente con plantas que consumen petróleo. Y tienen reservas de ese petróleo para menos de un mes.

Ponte a dar prioridades:

Electricidad para el puerto para que amarren y desamarren los buques cisterna.

Electricidad para hospitales

Electricidad para comisarias y puestos de policia

Electricidad para desaladoras y bombeos de aguas limpias y aguas negras.

Electricidad para depuradoras

Electricidad para la agricultura (75% del consumo de agua es para uso agrícola; todas las plantaciones están pensadas para sobrevivir con aportes de agua regulares. Sequiás por más de un año, pueden suponer la muerte de las plantaciones). La mayoría de los cultivos con riego por goteo, tienen plantas muy sensibles y mal acostumbradas al stress hídrico y pueden secarse con días de falta de suministro de agua, en determinadas épocas.

Electricidad para frigroíficos de almacenes de productos alimenticios (gran cantidad de ellos se transportan y conservan congelados: eso consume mucha energía)

Electricidad para gasolineras, para que puedan funcionar con gasolina o gasoleo al menos los servicios de emergencia.

Electricidad para los bancos y que el sistema dfinanciero, absolutamente automatizado (ya no saben trabajar a mano), no se colapse y la falta de liquidez impida hasta los intercambios y adquisiciones de productos básicos a la población.

Electricidad para las redes de comunicaciones. Las grandes centrales telefónicas tienen generadores de emegencia con combustible para unos 3 días; si se les hace trabajar intensamente, incluso aunque estén bien conservados, revientan en un par de meses. Las baterías de respaldo se diseñan para 6 horas. Cuando cae el generador de emergencia de entrada automática, entran las baterías flotando sobre las barras de alimentación. Y seis horas después, kaputt. No hay comunicaciones. No hay 112 de emergencias. No funcionan las estaciones base de los móviles. Nasti de nasti. Por no haber, no habría ni Internet, por supuesto. ¿Es eso prioritario?

Electricidad, aunque sea mínima, para los hogares, muchos de ellos disponiendo de cocinas exclusivamente eléctricas para cocinar alimentos. También para que funcionen los sitemas de bombeo de agua a las viviendas y evacuación de residuales (y por supuesto la gestión de la escasez en domicilios privados, con leyes muy garantes de la privacidad)

Y si ponemos energía no eléctrica, el panorama es todavía más complejo y las decisiones tomar en las prioridades se complican en extremo. En casos de este tipo, a corto plazo, se disparan las ventas de generadores portátiles. Éstos suelen ser de emergencia y a los pocos días de trabajar (suponiendo que existe gasolina o gasóleo), revientan, porque no son "heavy duty", ni estaban pensados para servicios de 24*7*365. Esta civilización de alta movilidad provoca desajustes increíbles en casos de escasez acusada y fuerza esos desajustes: falta electricidad y se disparan los pedidos de gasolina, diesel y demás; falta gasolina y diesel y se disparan las compras de gas y al gente invierte como posesa en bombonas; falla el gas y se tiran a por la leña, si es que está a mano.

La lista para otros consumos energéticos que pueden alterarse y alterar las vidas rutinarias es enorme: bombonas de gas, keroseno para la aviación, gasóleo para la flota pesquera de bajura, camiones para el transporte de los alimentos desde los alejados centros de producción o puertos a los centros de consumo, muy centralizados en grandes superficies y lejanos a su vez de los hogares etc. etc.
¿Es prescindible la aviación en las islas, cuando muchos de los repuestos esenciales de maquinaria esencial provienen del exterior y se envían por avión, dada la logística del "just in time" prevalente? ¿Cuánta aviación sería la mínima, si unos repuestos vienen de EE.UU. y otros de Alemania? ¿Y el resto de los alimentos de una población acostumbrada a servirse "del mercado" entendiendo el mercado como el mundo y comiendo frutas, verduras, carnes, pescados, legumbres, en cualquier temporada y teniendo el propio territorio desequilibrado en suministros alimienticios y aportes básicos?

La electricidadd, según la mires, Load Lin, puede tener muchas fuentes, pero el 50% viene del carbón que a su vez depende en la menos el 50% (seguro que mucho más) de que haya máquinas de derivados del petróleo funcionando) Otro 20% prviene de la nuclear, que es una tecnología que sólo funciona si toda la sociedad funciona como un reloj, incluyendo repuestos, elementos de protección de usar y tirar, seguridad completa en torno a la central, material fisibles transportado de forma muy protegida, etc. etc. Y la hidroelectricidad y la eólica ( de la solar ni hablamos) pueden ser el 15% sumadas ambas y si hace mucho aire. Si no, pueden quedarse en un 8% y así, la red no es que funcione en mínimos; es que se cruje, aunque haya militarización de la misma. En las islas Canarias, por ejemplo, casi el 100% de la electricidad está basada en el petróleo. No hay nuclear; no hay hidroeléctrica y apenas hay eólcia (un 2,3% del total) y además, cada isla debe funcionar por separado y no en "pull" para hacer ayuda mutua, como en la Península o entre la península y el resto del entorno (Francia, Protuga, Marruecos).

Las centrales eléctricas, a veces tardan 10 años en estar listas (p.e., las nucleares) desde que se piensan y para que sto suceda, tienen que funcionar TODOS los engranajes del sistema ccomo un reloj.

En fin, no hablo de dieoff, hablo de realidades experimentadas en muchos países ya y de previsibles evoluciones, sin concretar tiempos, porque dependen de muchos factores. Ya me gustaría a mi que no lo hubiese, sinceramente.

Saludos

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LoadLin

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Un apunte sin importancia. Aunque pongo como mayúscula la segunda L, mi nick es
LoadLin todo junto.

Quote by PPP:
El problema es cuando un gobierno o un Estado se tiene que enfrentar a una cuestión de este tipo, sobre todo si resulta ser estructural y no circunstancial, duradera y permanente y no producto de un cconflicto ocasional. Ahí es donde comienzan las dificultades a la hora de priorizar. El problema es que la energía para producir otra energía no está bajo control de mucjho gobiernos. El español, sin ir más lejos, admite un nivel de dependencia energética de la materia prima del exterior (estoy hablando de petróleo sin refinar, carbón y gas) de un 80%, aunque la realidad es que es también dependiente del exterior de todo el ciclo del uranio:

Cierto... Pero de la energía en general, no de la electricidad, donde el porcentaje es más reducido.
Pero además, aunque las prioridades de los países cambien es difícil que las exportaciones caigan totalmente.
Pero aún asumiendo eso, hay opciones locales, que si no se realizan actualmente es por ser económicamente ineficientes, que no energéticamente, tal como el carbón nacional.
Incluso disponemos de grandes reservas de uranio. Creo recordar que España es el segundo país en reservas de uranio tras Francia. Nivel suficiente para el autoabastecimiento a los niveles actuales.
La falta de tecnología es difícil que provoque un Die Off. La ruptura del ciclo del uranio es mucho más difícil en tanto la extracción puede ser local, y tan solo es una cuestión tecnológica para completar el ciclo. En nuestro caso, con Francia podemos cerrar el ciclo de sobra. Ellos pueden autoabastecerse de nuclear, en tanto no les falle las máquinas del resto del ciclo.
Y ahí entran los biocombustibles y el resto de importaciones. Luego dependiendo de la energía nuclear proporcionada por el gasto energético producido por biocombustibles será capaz de mantener cierta cantidad eléctrica. La energía nuclear se convierte de alguna manera en un "amplificador energético" de la energía procedente de biocombustibles, el cual tiene menor dependencia internacional.

Una cosa, PPP. Recuerda que no estoy defendiendo esta postura de comportamiento (ya me conoces de otros post), sino la viabilidad como huida hacia adelante y como futurible como opción seguida por nuestra sociedad.
De ahí que no creo que se produzca "Die Off" eléctrico. No digo que el camino sea correcto y que "no vaya a pasar nada".


Quote by PPP:
En Palestina se les mueren los niños porque no hay luz en el quirófano para operar una pierna gangrenada por una esquirla de un obús. Así están las cosas ya. Yo me limito a avisar a navegantes que piensan que eso son cosas de futuros catastrofistas, porque ellos siguen metidos en su coche y en su atasco de todos los días.

Pero a los palestinos les bombardean las centrales día sí y día también. Les bloquean y les destrozan los suministros.
Si nos vamos a futuribles de guerras, pues por supuesto que sí es posible un "Die Off". A base de bomba nuclear, ni te cuento.

Quote by PPP:Y el transporte es una parte fundamental del aseguram¡ento del flujo energético. Para que te des una idea, hay islas en nuestra avanzada Europa, tales como alguna isla canaria, que desalan el 100% del agua que beben y eso se hace con desaladoras eléctricas cuya electricidad se genera exclusivamente con plantas que consumen petróleo.

Me hago a la idea, pero Canarias es un caso patológico y a poco que fluya el petróleo o los hidrocarburos sea cuales sea el origen en España, lo normal es que se le priorice.

Quote by PPP:
Ponte a dar prioridades:

Estoy bastante de acuerdo con las prioridades.
¿Cuanto puede suponer en porcentaje respecto al total? Porque hay mucho consumo superfluo que no tiene nada que ver con las prioridades que pones.

Además, cosas como...
Quote by PPP:
Electricidad para la agricultura

Requieren flujo eléctrico, pero pueden adaptarse a valles horarios.

Y otras como..
Quote by PPP:
Electricidad para las redes de comunicaciones.

Hay que ver que parte de las redes son imprescindibles y cuantos cacharros están ahí metidos para aguantar la transferencia de miles de archivos inútiles y repetidos.

Quote by PPP:
¿Es eso prioritario?

CIERTOS niveles de transferencia lo son. Cosas como este mismo foro podrían funcionar con un ancho de banda mucho más reducido usando otros mecanismos y protocolos.
Otra cosa es que ahora no compense el esfuerzo de montar algo así. Cuesta más el esfuerzo que el ahorro obtenido.

Quote by PPP:
Electricidad, aunque sea mínima, para los hogares, muchos de ellos disponiendo de cocinas exclusivamente eléctricas para cocinar alimentos. También para que funcionen los sitemas de bombeo de agua a las viviendas y evacuación de residuales (y por supuesto la gestión de la escasez en domicilios privados, con leyes muy garantes de la privacidad)

En efecto, se priorizará, y más de uno se quedará "descolgado" de la electricidad.
Pero eso no es un "Die Off", el "apagón total". Es un "apagón para muchos". No el fín de la electricidad, sino el fín de la electricidad tal y como la conocemos para la mayoría de la población, si no hacemos las cosas bien (cosa probable).
Es, a fin de cuentas, las condiciones eléctricas que tienen muchos otros países ahora mismo.

Quote by PPP:
La electricidadd, según la mires, Load Lin, puede tener muchas fuentes, pero el 50% viene del carbón que a su vez depende en la menos el 50% (seguro que mucho más) de que haya máquinas de derivados del petróleo funcionando).

¿Estás sugiriendo que por cada dos unidades de carbón hay que gastar una de petróleo?
A mí no me cuadran esas cuentas.

Quote by PPP:
Otro 20% prviene de la nuclear, que es una tecnología que sólo funciona si toda la sociedad funciona como un reloj, incluyendo repuestos, elementos de protección de usar y tirar, seguridad completa en torno a la central, material fisibles transportado de forma muy protegida, etc. etc.

Lo cual no requiere una sociedad COMPLETA funcionando como un reloj, sino el porcentaje proporcional necesario para que esa parte funcione.

Quote by PPP:
En fin, no hablo de dieoff, hablo de realidades experimentadas en muchos países ya y de previsibles evoluciones, sin concretar tiempos, porque dependen de muchos factores.

Yo también... Y a pesar de todos sus cortes, la electricidad fluye con sus más y sus menos.

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PPP

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Este debate me parece interesante, LoadLin, sobre todo porque creo que se hace desde un tono sosegado, que aprecio. Contestaré con algunas mayores precisiones, aunque a medida que se abren las ramas del arbol, nos vamos inevitablemente a la frondosidad.

Cuando dices a mi comentario:

Un apunte sin importancia. Aunque pongo como mayúscula la segunda L, mi nick es
LoadLin todo junto.

Citado por: PPP

El problema es cuando un gobierno o un Estado se tiene que enfrentar a una cuestión de este tipo, sobre todo si resulta ser estructural y no circunstancial, duradera y permanente y no producto de un cconflicto ocasional. Ahí es donde comienzan las dificultades a la hora de priorizar. El problema es que la energía para producir otra energía no está bajo control de mucjho gobiernos. El español, sin ir más lejos, admite un nivel de dependencia energética de la materia prima del exterior (estoy hablando de petróleo sin refinar, carbón y gas) de un 80%, aunque la realidad es que es también dependiente del exterior de todo el ciclo del uranio:



Cierto... Pero de la energía en general, no de la electricidad, donde el porcentaje es más reducido.
Pero además, aunque las prioridades de los países cambien es difícil que las exportaciones caigan totalmente.
Pero aún asumiendo eso, hay opciones locales, que si no se realizan actualmente es por ser económicamente ineficientes, que no energéticamente, tal como el carbón nacional.
Incluso disponemos de grandes reservas de uranio. Creo recordar que España es el segundo país en reservas de uranio tras Francia. Nivel suficiente para el autoabastecimiento a los niveles actuales.
La falta de tecnología es difícil que provoque un Die Off. La ruptura del ciclo del uranio es mucho más difícil en tanto la extracción puede ser local, y tan solo es una cuestión tecnológica para completar el ciclo. En nuestro caso, con Francia podemos cerrar el ciclo de sobra. Ellos pueden autoabastecerse de nuclear, en tanto no les falle las máquinas del resto del ciclo.
Y ahí entran los biocombustibles y el resto de importaciones. Luego dependiendo de la energía nuclear proporcionada por el gasto energético producido por biocombustibles será capaz de mantener cierta cantidad eléctrica. La energía nuclear se convierte de alguna manera en un "amplificador energético" de la energía procedente de biocombustibles, el cual tiene menor dependencia internacional.

Una cosa, PPP. Recuerda que no estoy defendiendo esta postura de comportamiento (ya me conoces de otros post), sino la viabilidad como huida hacia adelante y como futurible como opción seguida por nuestra sociedad.
De ahí que no creo que se produzca "Die Off" eléctrico. No digo que el camino sea correcto y que "no vaya a pasar nada".


Las exportaciones pueden caer en un 50% en un año. Ya ha sucedido por un asunto no bélico, sino político social, cual fue el hundimiento de la URSS. Los bélicos, provocados por la intensificación de las guerras por los recursos menguantes, puedfen ser peores. La electricidad, recordemos, sale de quemar muchos fosiles; en algunos casos, exclusivamente de quemar fósiles.

Sugiero revises tus datos sobre reservas de uranio en España y Francia. Son muy escasas. Son ambos países de segundo orden. Reabrir una mina está muy lejos de poderse hacer de la noche a la mañana. Que Francia disponga de todo su ciclo nuclear por la política de De Gaulle (y aún así, tendría que verlo con el ojo de mi abuelo), está muy lejos de significar que pueda intercambiar fácilemente con España dicha tecnología para las centrales españolas, que no son francesas. Y menos determinados repuestos y grados y tipos de combustibles. La falta de tecnología sólo es un aspecto resultante de la falta de recursos energéticos, que son el requisito previo de lo demás. Levantar una producción importante de biocombustibles puede llevar, como mínimo, una década, suponiendo que toda la sociedad funciona como un reloj movido por fósil y con la red eléctrica funcionando. No es creíble, a mi juicio, que pueda salir biocombustible para mover la sociedad en reemplazo de fósiles si falla antes el aporte energético clásico.

Para dar una idea de estabilidad de la red, observa la producción diurna y nocturna. En España osccila ahora entre los 41 GW de pico diurno y unos 23 GW de valle nocturno. La estructura es tal que intentar ofrecer unos pocos GW más de los 23 Gw nocturnos (que son la base de las centrales que NO SE PUEDEN APAGAR), obliga a desconectar los parques eólicos. Alteraciones similares de ínfimos porcentajes por encima en la demanda, revientan la red y muchas veces, redes completas con caídas en cascada, incluso en los países más avanzados, con los sistemas de gestión más modernos. La red eléctrica no es tan tolerante. Es muy estricta, dada la imposibilidad de disipar u ofrecer extras cuando no son necesarios o no se pueden dar. Una caída de un 20%, a muchos les puede parecer poco, pero si no se toman medidas drásticas, puede volcar la red entera. Si es con carácter permanente, ya no cuento nada. Y si tenemos que dejar, por ejemplo en España, la nuclear y la hidroeléctrica en una año hidrológico como el actual, vamos muy de craneo y habría que imponer un régimen militar de consumo a personas y sociedades, creeme. Peroi es que además, estamos hablando del mundo y de escasez mundial, no nacional. España es apenas uno de los 30 países, de los 200 que hay en el planeta, que tiene energía nuclear. Muchos sólo tienen una o dos opciones magras en su producción eléctrica. La República Democrática del Congo, por ejemplo, tiene prácticamente toda su poca electricidad tambaleante, de origen hidroeléctrico, en una gran presa decrépita en el río Congo. Ellos están en "dieoff" y si no es mayor, es porque tienen todavía naturaleza.

El ejemplo de los palestinos y los iraquíes lo puse no porque piense o crea que la única posibilidad de corte de suminisrtro energético puede ser la vía violenta, sino para mostrar lo inerme que queda una sociedad, incluso muy empobrecida, cuando no dispone de electricidad, por cualquiera que sea la causa. Es decir, las cosas que no se pueden hacer hoy sin energía eléctrica, que son prácticamente todas en una sociedad moderna.

Cuando dices a mi comentario

Citado por: PPP
Y el transporte es una parte fundamental del aseguram¡ento del flujo energético. Para que te des una idea, hay islas en nuestra avanzada Europa, tales como alguna isla canaria, que desalan el 100% del agua que beben y eso se hace con desaladoras eléctricas cuya electricidad se genera exclusivamente con plantas que consumen petróleo.


Me hago a la idea, pero Canarias es un caso patológico y a poco que fluya el petróleo o los hidrocarburos sea cuales sea el origen en España, lo normal es que se le priorice.


Seguramente te sorprendería saber la cantidad de casos patológicaos que hay en el mundo, parecidos a Canarias.

Cuando comentas a mi frase:

Citado por: PPP

Electricidad para la agricultura


Requieren flujo eléctrico, pero pueden adaptarse a valles horarios.


El criterio de suministro superfluo en horas valle es típico de una sociedad opulenta, que no sabe qué hacer con la energía base de sus centrales térmicas de carbón y nucleares, que no se pueden parar por las noches. Por cierto, si esas centrales sellegasen a parar de forma forzada y no prevista, en concreto las térmicas, pueden venise abajo y quedar destruidas, El caso de las nucleares sin mantenimiento me produce pesadillas. Y no lo veo tan imposible. Pero no estamos hablando, creo yo, de cómo aprovechar el derroche, sino de cómo atender a la escasez. Los valles y los picos en muchos países ni siquiera se consideran y no hay tarifas discriminadas, porque sus redes están tensadas al máximo.

Respecto de la electricidad para las comunicaciones, cuando dices:

Hay que ver que parte de las redes son imprescindibles y cuantos cacharros están ahí metidos para aguantar la transferencia de miles de archivos inútiles y repetidos.


Pues ver eso es prácticamente imposible, en esta sociedad, si no es manu militari y ni siquiera así. Todos sabemos que las fábricas, los ministerios, los servicios públicos, los centros comerciales, las redes financieras, trasvasan gigantescas cantidades de información superflua. Pero es que da la casualidad de que se han construido así y decidir cómo se limitan las cosas es como buscar una aguja en cien pajares. Si cierras noventa, te puedes quedar fácilmente sin la aguja del funcionamiento básico de estos sectores.

Cuando dices:

En efecto, se priorizará, y más de uno se quedará "descolgado" de la electricidad.
Pero eso no es un "Die Off", el "apagón total". Es un "apagón para muchos". No el fín de la electricidad, sino el fín de la electricidad tal y como la conocemos para la mayoría de la población, si no hacemos las cosas bien (cosa probable).
Es, a fin de cuentas, las condiciones eléctricas que tienen muchos otros países ahora mismo.


Pues creo que tienes razón sólo en parte. Precisamente los más pobres, los que cocinan con leña o bosta de vaca (muy popular en el foro) viven claramente porque tienen leña o bosta de vaca a mano. Y si no, se mueren, aunque no los contemos, por ejemplo, caundo avanza el desierto en regiones africanas. Pero si construyes una sociedad de millones de hogares con cocinas vitrocerámicas y de inducción, exclusivamente, en grandes urbes con millones de habitantes y a centenares de Km de la leña y la bosta de vaca, la cosa es que la vuelta atrás el ya un dieoff de un cierto grado, si se llega a dar. ¿O estás pensando que entonces el butano saldrá adelante? Poirque he vivido en una sociedad que en cuanto se le acabó la electricidad, las bombonas tardaron 48 horas en estar también racionadas la exteremo y el keroseno para cocinar, también. La mortalidad sube y se dispara de forma tremenda. Eso está pasando ahora en Irak con mucha mayor intensidad. Hay un dieoff y claro, no sabríamos decir si es por el petróleo (la energía; esto es, su falta y su expolio) o si es por otras causas, pero ya decía que todo está muy interrelacionado.

Cuando a mi comentario

La electricidad, según la mires, Load Lin, puede tener muchas fuentes, pero el 50% viene del carbón que a su vez depende en la menos el 50% (seguro que mucho más) de que haya máquinas de derivados del petróleo funcionando).


Preguntas

¿Estás sugiriendo que por cada dos unidades de carbón hay que gastar una de petróleo?
A mí no me cuadran esas cuentas.


A lo que me refiero no es a que para sacar dos unidades energéticas de carbón haya que emplear una de petróleo, sino a un dato que lei hace tiempo (lamento no poder ccitar la fuente ahora), en el sentido de que la mitad del la extracción mundial de carbón dependía de máquinas y dispositivos que consumen petróleo, que es diferente, aunque no menos relevante, a la hora de provocar una caída drástica de la producción de carbón, si se da la caída del aporte del petróleo.

cuando contestas a mi comentario

Otro 20% prviene de la nuclear, que es una tecnología que sólo funciona si toda la sociedad funciona como un reloj, incluyendo repuestos, elementos de protección de usar y tirar, seguridad completa en torno a la central, material fisibles transportado de forma muy protegida, etc. etc.


con este

Lo cual no requiere una sociedad COMPLETA funcionando como un reloj, sino el porcentaje proporcional necesario para que esa parte funcione.


Pues tienes razón en primera instancia, pero creo que no puedes ignorar que si esta sociedad llega a tener que funcionar al, digamos 50%, va a subir muchísimo el gasto, por ejemplo, en seguridad, policía, ejército, sanidad y así el encadenamiento del que suelo hablar y me temo. Eso es en parte un dieoff, aunque pueda llegar a verse de forma natural; tan natural como vemos ahora los dieoff de Palestina e Irak y casi toda África, sin que en Occcidente se nos mueva un pelo. Es un dieoff (mortandad masiva, es la traducción), aunque no se nos mueva un pelo.

En fin, ha sido instructivo para mi intercambiar información.

Saludos

Estado: desconectado

LoadLin

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Perdona mi irrefrenable deseo de responder...


Las exportaciones pueden caer en un 50% en un año.

¿Cuantas importaciones/exportaciones se necesitan para la retroalimentación del sistema eléctrico de baja densidad (un pedazo del consumo actual) del que estámos hablando?



Sugiero revises tus datos sobre reservas de uranio en España y Francia. Son muy escasas. Son ambos países de segundo orden.

No había leído eso en foro nuclear. Perdona que ahora no te mire el sitio concreto.
Ten en cuenta que hablamos de consumo de los propios países. Esto es, autoabastecimiento. Pocas reservas, sí, pero también poco consumo de uranio, especialmente en el caso de España. Todo, por supuesto, en términos relativos.



Francia disponga de todo su ciclo nuclear por la política de De Gaulle (y aún así, tendría que verlo con el ojo de mi abuelo), está muy lejos de significar que pueda intercambiar fácilemente con España dicha tecnología para las centrales españolas, que no son francesas.

Pues tenía entendido que España a veces mandaba reprocesar combustible a Francia, y si aquí no se hace es porque nuestro número de centrales es demasiado reducido para compensarlo.

No es creíble, a mi juicio, que pueda salir biocombustible para mover la sociedad en reemplazo de fósiles si falla antes el aporte energético clásico.

Hablaba de biocombustibles dedicados no a reemplazar los fósiles sino el porcentaje de fósiles usado en la cadena de producción de electricidad de las otras fuentes de energía.
Nuclear y alternativas rentables.
No creo que sea un porcentaje total tan tan alto del consumo total de fósiles.


Para dar una idea de estabilidad de la red, observa la producción diurna y nocturna. En España osccila ahora entre los 41 GW de pico diurno y unos 23 GW de valle nocturno. La estructura es tal que intentar ofrecer unos pocos GW más de los 23 Gw nocturnos (que son la base de las centrales que NO SE PUEDEN APAGAR), obliga a desconectar los parques eólicos.

...


El criterio de suministro superfluo en horas valle es típico de una sociedad opulenta, que no sabe qué hacer con la energía base de sus centrales térmicas de carbón y nucleares, que no se pueden parar por las noches.

A eso me refería. Nuestro actual sistema eléctrico adapta siempre la oferta a la demanda.
Yo planteo que en escasez, aquellos consumos que soporten su automatización y desplazamiento en el tiempo (tal como llenar un depósito de agua) se adaptarán a la producción energética mediante un sistema de señales y distribución de energía.
Cuando los molinos se enciendan, los motores de agua bombearán.
No creo que sea difícil de llevar a cabo.



Pues ver eso es prácticamente imposible, en esta sociedad, si no es manu militari y ni siquiera así. Todos sabemos que las fábricas, los ministerios, los servicios públicos, los centros comerciales, las redes financieras, trasvasan gigantescas cantidades de información superflua. Pero es que da la casualidad de que se han construido así y decidir cómo se limitan las cosas es como buscar una aguja en cien pajares. Si cierras noventa, te puedes quedar fácilmente sin la aguja del funcionamiento básico de estos sectores.

No lo veo así. Si reduces el ancho de banda a la mitad cargándote la mitad de aparatos, se usará más esfuerzo humano para reducir al mínimo el trasvase inútil de información.
Yo, en mi ámbito, podría hacerlo. La web de CE podría hacerlo. Casi todos podrían hacerlo.

Además, el sector tecnológico tiene unos plazos de reemplazo bastante cortos. En situación de escasez, la futura tecnología se concentrará en el ahorro de consumo de la eletricidad de los aparatos en vez de aumentar el volumen de transferencia total.
Hoy en día un router transfiere 10 veces más que hace unos pocos años, pero no consume 10 veces más.


Poirque he vivido en una sociedad que en cuanto se le acabó la electricidad, las bombonas tardaron 48 horas en estar también racionadas la exteremo y el keroseno para cocinar, también.

Creo que te basas en eventos localizados y muy rápidos que no pudieron plantearse y por tanto fueron capaces de poner en jaque al sistema. En caso de bloqueo rápido de un gran porcentaje sí puede darse, y de hecho se dan, cosas así, pero un bloqueo rápido y grande difícilmente será global.


A lo que me refiero no es a que para sacar dos unidades energéticas de carbón haya que emplear una de petróleo, sino a un dato que lei hace tiempo (lamento no poder ccitar la fuente ahora), en el sentido de que la mitad del la extracción mundial de carbón dependía de máquinas y dispositivos que consumen petróleo, que es diferente, aunque no menos relevante, a la hora de provocar una caída drástica de la producción de carbón, si se da la caída del aporte del petróleo.

Pero si el consumo de petróleo es reducido, esa fracción que crees que puede poner en jaque la cadena puede salir de otras fuentes como los biocombustibles o del restante petrolífero pues difícilmente dejará de fluir en su totalidad.
Todo depende de la cantidad de la que hablemos. Ten en cuenta que el mantenimiento de una red eléctrica, aunque no sea en la misma forma actual, será una enorme prioridad.


Pues tienes razón en primera instancia, pero creo que no puedes ignorar que si esta sociedad llega a tener que funcionar al, digamos 50%, va a subir muchísimo el gasto, por ejemplo, en seguridad, policía, ejército, sanidad y así el encadenamiento del que suelo hablar y me temo.

También va a disminuir el consumo. Tampoco tendremos que tener todas las centrales funcionando.

En fin.. el tiempo dará la razón a quien la tenga.

Estado: desconectado

PPP

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Intentaré responder paso a paso:

¿Cuantas importaciones/exportaciones se necesitan para la retroalimentación del sistema eléctrico de baja densidad (un pedazo del consumo actual) del que estámos hablando?


Pues para alimentar el sistema eléctrico, por ejemplo, el español, teniendo en cuenta sus orígenes y niveles (280 TWh en 2005; esto es, 15% de energía primaria en la salida (unos22 MTpe's) pero nada menos que un 42% de energía primaria a la entrada, de la siguiente forma:

Carbón 30% (una considerable parte, importado, ver el informe del Mº de Industria, Turismo y Comercio sobre energía y con las minas españolas cerradas y en gran parte inundadas y de galerías de difícil recuperación, sin trabajos adicionales enormes)

Ciclo combinado (esto es 100% gas del que TODO es importado) 13%

Cogeneración 11% (también prácticamente todo fósil e importado)

Eólica: 7% no siempre disponible cuando se necesita

Hidráulica 12% (esa es de las más seguras)

Nuclear 25%

Según como se cayera, habría que colocar la hidráulica en primer lugar y la nuclear y eólica con interrogantes y salir a ver qué hay que cortar, si ese 43% deja de fluir en un digamos 25%. No creo que sea sencillo Además, suponer que estas en un sistema eléctrico de baja densidad es mucho suponer. La socciedad no está preparada para esto. La eólica no sería tan fácil de inyectar en sus picos sobre un mínimo. en fin, estamos hablando, a mi juicio de grandes dificultades para tener una red medianamente estable, incluso rebajando los consumos considerablemente. Las caídas de centros de producción y la necesidad de abastecer a todo el país desde algunos solamente, crearía cuellos de botella en algunas distribuciones. En fin, nada fácil.

Pues tenía entendido que España a veces mandaba reprocesar combustible a Francia, y si aquí no se hace es porque nuestro número de centrales es demasiado reducido para compensarlo.


El reprocesado, si lees las páginas del MOX en nuestra web, ofrece solo una pequeña recuperación, un porcentaje ínfimo o, del uranio de las barras gastadas. Eso no sirve para seguir alimentando el sistema al completo. Lo de los repuestos sigue en pie, en un mundo con graves disrupciones en el transporte, que es un efecto importante de lo que hablábamos. Respecto de las minas nacionales, creo que en Salamanca, aplíquese el principio de las minas de carbón; es casi peor volver a operar una mina abandonada que comenzar una nueva. Y eso es tiempo, mucho tiempo que no se si va a existir y mucha energía, siempre la energía envolviendo a la energía.

Hablaba de biocombustibles dedicados no a reemplazar los fósiles sino el porcentaje de fósiles usado en la cadena de producción de electricidad de las otras fuentes de energía.
Nuclear y alternativas rentables.
No creo que sea un porcentaje total tan tan alto del consumo total de fósiles.


Pues yo, LoadLin, perdona que te desilusione, creo que la biomasa que habría que tener para sustituir, aunque fuese sólo en parte a los combustibles fósiles que van a generar electricidad, creo que es enorme y relevante y que además, no estará disponible ni dará tiempo a cultivarla. Tengo por ahí presentaciones calculando que el aprovechamiento de la mitad de los bosques que nos quedan y la mitasd de las praderas, apenas daría para el 3% de la energía primaria neta actual. Y estamos hablando de que a lo peor tendría que sustituir a una parte sensible del 40% que llega a la boca de las centrales generadoras. Y asignar millones de hectáreas a este propósito, crear el parque automotor para cultivar, recolectar, aportar los químicos y reactivos y procesar en fábricas y distribuir. No lo veo, no lo veo.

A eso me refería. Nuestro actual sistema eléctrico adapta siempre la oferta a la demanda.
Yo planteo que en escasez, aquellos consumos que soporten su automatización y desplazamiento en el tiempo (tal como llenar un depósito de agua) se adaptarán a la producción energética mediante un sistema de señales y distribución de energía.
Cuando los molinos se enciendan, los motores de agua bombearán.
No creo que sea difícil de llevar a cabo.


LoadLin, perdona que te conteste como a Escéptico. Yo ya sabía también que la oferta y la demanda siemrpe terminan ajustándose. Incluso en Irak sucede así. Pero eso no evita el dieoff (mortandad masiva), que es uno de los mejores equilibradores de la oferta y la demanda, al ser un destructor neto y nato de la demanda. Eso ya lo sabemos. Es precisamente lo que intentamos evitar con nuestros análisis y llamados de atención, que se cumpla esa ley en este caso.

Pero el problema de la red es algo más complicado que esperar a que llegue la luz de los molinos cuando haya viento y llenar los depósitos o regar. La sociedad moderna ni funciona así, ni tiene depósitos para almacenar tanta agua, ni puede esperar. La mayoría de los sistemas no aguantan la demora en el tiempo y los que teóricamente la aguantarían no tienen los sistemas de almacenamiento previstos para ello. Además, si la red no está regulada a conciencia, la llegada de la luz eólica puede fundir más de un plomo o puede ser derivada a otros fines, si no hay intervención estatal y se asignan prioridades que cuestan guerras a muerte por el recurso entre ciudadanos, todos ellos conscientes de que su acitvidad es la verdaderamente imprescindible.

No lo veo así. Si reduces el ancho de banda a la mitad cargándote la mitad de aparatos, se usará más esfuerzo humano para reducir al mínimo el trasvase inútil de información.
Yo, en mi ámbito, podría hacerlo. La web de CE podría hacerlo. Casi todos podrían hacerlo.

No lo veo así. Si reduces el ancho de banda a la mitad cargándote la mitad de aparatos, se usará más esfuerzo humano para reducir al mínimo el trasvase inútil de información.
Yo, en mi ámbito, podría hacerlo. La web de CE podría hacerlo. Casi todos podrían hacerlo.

Además, el sector tecnológico tiene unos plazos de reemplazo bastante cortos. En situación de escasez, la futura tecnología se concentrará en el ahorro de consumo de la eletricidad de los aparatos en vez de aumentar el volumen de transferencia total.
Hoy en día un router transfiere 10 veces más que hace unos pocos años, pero no consume 10 veces más.


Sin duda tienes razón...en parte. Tirar la mitad de los aparatos existentes supondría ya una revolución con sangre en las calles: imagina diabéticos preguntando que por qué su frigorífico no puede funcionar para conservar la insulina y multiplica la casuística por un millón. Esta sociedad, si para algo no está preparada en el corto plazo, es para discriminar entre lo que es útil y lo que es inútil, aunque el sector terciario suele ser de lo más inutil que existe. Es la sociedad menos indicada, porque es la más inutil y la que está mñas alejada del básico y fundamental sector primario. Pero vete a decírselo eso a los pilotos de Iberia o a mi familiar que trabaja en una línea aérea.

El sector tecnológico tiene plazos cortos de vida útil de los aparatos, porque está precisamente construido sobre la entelequia de la convolución, del totum revolutum, del usar y tirar, del vísteme rapido que no tengo prisa. Si crees que en medio de un posible caos, las cabezas se van a serenar para producir todavía circuitos de menos micras todavía y menso consumo para más actividad o capacidad de procesamiento, creo, modestamente, que estás equivocado y pensando en términos clásicos de "business as usual". Y los centros de conmutación no permiten tan fácilmente apagar la mitad y seguir con el resto a la mitad de ancho de banda. No están pensados para trabajar así. Sus mallados y sus interconexiones están hechas de otra forma. La simple asignación de bandas y limitación de capacidades, puede colapsar una sistema de reservas de billetes o miles de cosas importantes más.

Creo que te basas en eventos localizados y muy rápidos que no pudieron plantearse y por tanto fueron capaces de poner en jaque al sistema. En caso de bloqueo rápido de un gran porcentaje sí puede darse, y de hecho se dan, cosas así, pero un bloqueo rápido y grande difícilmente será global.


No niego que el bloqueo rápido pueda no ser global. Con que sea regional, como ya lo está siendo en gran parte del mundo, puede haber un importante dieoff, mientras el resto sigue consumiendo salsas rosas a destajo.

Pero si el consumo de petróleo es reducido, esa fracción que crees que puede poner en jaque la cadena puede salir de otras fuentes como los biocombustibles o del restante petrolífero pues difícilmente dejará de fluir en su totalidad.
Todo depende de la cantidad de la que hablemos. Ten en cuenta que el mantenimiento de una red eléctrica, aunque no sea en la misma forma actual, será una enorme prioridad.

Ver mis comentarios sobre los volúmenes máximos téóricos de los biocombustibles y sus tempos de aparición en escena. El que el petróleo no deje de fluir en su totalidad es muy cierto a nivel global, pero sus efectos a nivel de sucesivos y crecientes "dieoffs" regionales sí pueden ser importantes. Ejemplo: 83 millones de barriles diarios. Miles de contratos suscritos entre gobiernos y empresas del sector. A largo plazo. Para suministro concretos a países y lugares concretos. Supongamos que desaparecen 15 millones de barriles durante seis meses pro el bloqueo exitoso en el estrecho de Ormuz. ¿Crees que la cosa será tan sencilla como decir 15/83 = aprox. el 20% del petróleo mundial, y que los que tienen contratos en sitios no afectados van a decir a lresto "bueno señores, entendemos su problema y nos vamos a poner todos voluntariamente en el 80% de nuestro consumo, hasta que se arregle y aquí tiene sus barrilitos"? ¿ O bien ves un escenario en el que cuarenta o cincuenta países ( o quizá cien de los doscientos y seguramente los más pobres y con menor capacidad militar)puedan quedarse TOTALMENTE sin petróleo, si es que lo compraban en esa zona o si no pueden evitar que el que compraban se vaya a otros más posderosos? ¿cómo crees que afectaria ese corte a los 4 ó 5.000 millones de pobres que consumen, precisamente apenas el 20% del petróleo mundial? ¿No ves un escenario de dieoff, o es que estabas pensando en nuestro propio país, como país potente de la UE, que va a ir con sus portaviones a sacar el crudo de donde sea?

También va a disminuir el consumo. Tampoco tendremos que tener todas las centrales funcionando.


Es evidente que eso sucederá, pero como decía anteriormente con ese espejismo que es el creerse que la ley de la oferta y la demanda (que en el fondo es tan simple copmo la ley del embudo; es decir, que sólo sale lo que entra) va a arreglar las cosas, si llegamos a tener que consumir la mitad, seguor que hay dieoff y seguro que los pobres del mundo se levantan finalmente ante la inevitable muerte. ¿No les vas oyendo ya, cercanos?

Saludos

Estado: desconectado

Dario_Ruarte

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Creo que me has leído mal.

En NINGUN LADO dije que el Gráfico Nro 4 hable de "electricidad", dije que en ESE GRAFICO en su nota Nro 4, se hablaba de la "Jidah de Jerusalem" y fue esa referencia la que me llevó de nuevo a la nota con las noticias de último momento.

Vale ?

===

En relación a que la producción MUNDIAL creció el 30% en los últimos 10 años (muy por arriba de la tasa de crecimiento de la población) y que NO LO HIZO MAS porque muchos de los países ya tienen suficiente (Holanda, EE.UU., Canadá, Suiza, etc.), si bien por un lado nos indica que los datos hay que TOMARLOS CON CUIDADO (bien lo dice PPP), por otro...

...por otro nos dice que estamos MAS ARRIBA y que, como todos saben, las caídas de MAYOR ALTURA SON PEORES !!

:-)

Si esta nota en particular es tan significativa para mi, es porque Duncan me iluminó en el hecho de que nuestra "primera crisis" no va a ser en realidad de "petróleo" sino de "electricidad".

Una red es algo TAN COMPLEJO que, aún con el 80% de la producción ACTIVA, no pudes evitar un "blackout" !!!

Creo que caídas de producción del 10% (frente a la demanda) ya COLAPSAN el sistema !!

Se dan cuenta de eso ?

Duncan nos advierte que ni siquiera tenemos que sufrir una gran reducción en la producción -frente al consumo-, basta con el 20% de bajada y todo el sistema hace "plin, plin"

Obviamente, ante la IMPOSIBILIDAD de manejar un sistema eléctrico con MENOS CARGA que la del consumo, hay que caer en los CORTES PROGRAMADOS para equilibrar demanda/producción.

Si tu diferencia es POCA, una campaña de "concienciación" permite bajar un 10% (lo vimos en Brasil y Argentina).

Pero, por arriba de eso (o si no hay tiempo de que la campaña surta efecto) el tema se resuelve por CORTES PROGRAMADOS (los viví en Argentina a finales de los 80's).

Y, cuando te cortan ROTATIVAMENTE por 4 o 6 horas la electricidad, la vida se torna CAOTICA.

- Si el corte cae en horas de oficina NO puedes trabajar (baja productividad) y tienes que alquilar oficinas altenrativas en OTRA ZONA para compensar (aumenta costo).

- Las fábricas no puede mudarse, las que no pueden cortar la producción tienen que contratar generadores (si es que para la nueva época haya combustible para ellos). Los costos SUBEN y, obviamente, la certeza de suministrro no es igual.

- La vida en los edificios se hace TERRIBLE. Para quien nunca vivió esto les cuento que en las 4 horas del corte TODA el agua de los tanques se GASTA y el ediricio queda SIN AGUA.
Cuando la luz VUELVE, regresa en TODA LA ZONA y por lo tanto TODOS los edificios pretenden bombear al mismo tiempo.

Resultado ?

Baja la presión de la red y NO SUBE AGUA.

A veces, un edificio que se recargaba en 5-6 horas de bombeo, ahora requiere TRES VECES ese plazo... pero sabes qué significa ?

Que cuando estás terminando de cargar el agua VIENE EL NUEVO CORTE !!

Es decir, que sólo tienes (con suerte) agua unas 3-4 horas al día !!

* De más está decir que la gente anciana y los ricos se VAN de sus departamentos hasta que regresa la normalidad.

Y, al que le toca el corte a las 6 de la mañana, baja (sin lavarse la cara, ni afeitarse, ni ir al baño) por la escalera -más o menos pasa-.

Pero, al que le toca el corte a las 6 de la tarde, además de estar SUCIO, sin AFEITAR, le toca la bella tarea de subir 5, 8 o 12 pisos A PIE !!

Bella Vida !!

Y eso para llegar a un departamento en el que:

- No tiene agua para bañarse (luego de subir 12 pisos)
- En su refrigerador no tiene NADA, porque como se corta la luz 4 horas al día lo que pongas allí se descompone.

:-)

Bella Vida !!

Y, dado que el sistema está INESTABLE, nada te garantiza que, aunque sea tu horario de uso de energía, el sistema responda correctamente !! (recordar que está desbalanceado).

Tu televisor puede quemarse
Puede que tu televisor funcione, pero la emisora NO (ellos están en corte)

Tu ordenador puede quemarse
PUede que no se queme pero tu proveedor esté en la zona de corte en ese momento y, de todos modos no puedas usar Internet.

Bella Vida !!

:-)

====

Y, como sabrán, cortes rotativos son una solución parcial.

La fábrica que trabajaba de 8 a 17 hs, ahora para compensar el corte, pone un turno de 19 hs a 04 hs del día siguiente.

Además de la "alegría" de los operarios que ahora en vez de trabajar de día trabajan de NOCHE, esa fábrica, puesta a trabajar en un horario NO HABITUAL, de todos modos COLAPSA EL SISTEMA y hace que haya cortes NO PREVISTOS en zonas NO PROGRAMADAS !!

Bella Vida !!

:-)

====

Créanme que DUNCAN tiene razón, el problema vendrá ANTES por la electricidad que por el petróleo.

El tema es que los plazos fueron MAS LARGOS de los que él estimaba y ESO es lo que quería advertir.

Si viene la catástrofe.
No es mañana por la tarde.


...

Aunque... con el caos que es medio oriente en estos momentos, quizás sea mañana por la tarde de todos modos.

:-(


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PPP

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¡Coño, dario, que buena descripción! Se me había olvidado que mis colegas de allá ya saben en sus propias carnes lo que es eso. A ver si te explayas algo más para que los optimsitas tengan algún otro punto de vista, basado en experiencias reales. Yo recuerdo ahora que en la época en que viví allí la tensión la ponían a 180 para que el consumo se redujese de forma automática, pero las pérdidas de información en ordenadores sin Back up eran enormes. Algunos electrodomésticos no funcionaban. Las ancianitas que vivian en el 8º F de un bloque las pasaban de a kilo para manejarse. Y luego, cuando subían la tensión, las bombillas cascaban que daba gloria (extracostes) ¡Y eso que estuve en una epoca buena en Buenos Aires!

En fin, saludos.

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erebus

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Quote by LoadLin: Perdona mi irrefrenable deseo de responder...


Si se me permite intervenir tambien, en tan interesante debate....
Hace poco he leido un libro de un conocido antropólogo que me ha causado honda impresión.
Canibales y Reyes, de Marvin Harris, (alianza editorial)
En este libro, Marvin estudia la evolución de las civilizaciónes humanas, desde fuera de la óptica victoriana que ha prevalecido en muchos ambitos cientificos y sociales, tergiversando cuando no falseando las motivaciones de los cambios, auges y declives de cada modo de vida.
Marvin se centra en el estudio del factor costes y como las subsiguientes saturaciones de población, van forzando a nuevas conquistas tecnologicas o incrementos productivos que a su vez permiten un nuevo incremento de población, creando un circulo vicioso que crece a expensas de la naturaleza. Llegado un momento, el sistema de sostenimiento de la vida colapsa y con el se suceden las hambrunas, guerras, despotismo y otras lacras que son caracteristicas de una situación en la que existe un exceso de población compitiendo por recursos escasos.
Uno de los casos mas llamativos es el de la cultura azteca.
Gracias a una fascinante tecnología hidropónica y a unas redes hidraulicas altamente desarrolladas, la cultura azteca logró acumular una elevada tasa de excedentes agrarios, que significaron una prospera y abundante población. Desde la antiguedad, los imperios están ligados al agua, debido a que las obras de ingenieria hidraulica necesitan una gran capacidad organizativa que a su vez demanda mucha mano de obra, y promueve el tipo de organización jerarquica capaz de logros tan impresionantes como los sitemas de diques inundables de las civilizaciones egipcias o chinas clásicas, o la de los propios aztecas.
Sin embargo, el crecimiento descontrolado, finalmente ocasiona un impacto en el medio que modifica el flujo de recursos. En el caso de los aztecas, las sequias, desforestación, cambios climáticos, etc, fueron afectando a la producción básica agraria, creando una situación de penuria y tensión social que los gobernantes trataron de encauzar mediante soluciones apropiadas a su situación.
Curiosamente, una de las primeras carencias que se hacian notar en un entorno de fracaso agrícola era el empobrecimiento de la dieta alimentaria, respecto de proteinas animales. La civilización de los aztecas tenía pocas posibilidades de compensar esta carencia con animales grandes de caza, o con animales domesticados, asi que el recurso utilizado fue el canibalismo. Los aztecas desarrollaron un complejo sistema de guerras exteriores y captura masiva de prisioneros, ceremoniales rituales e infraestructuras para materializar una solución practica a un problema práctico como era la carencia de proteinas animales para una elevada población, pero no creamos que estas proteinas se distribuian equitativamente, a pesar de su ininmaginable coste humano. Estas proteinas de seres humanos, desgraciados que caian en las garras de un sistema implacable, no eran lo suficientemente abundantes para satisfacer a toda la población Azteca, asi que los gobernantes las dedicaban a sus mas fieles servidores y a la nobleza o estratos sociales privilegiados.
De este modo, las valiosas calorias tenian un rendimiento manifiestamente superior, permitiendole al gobernante mantener un esquema social en el que la gente con privilegios tiende a conservar esos privilegios, aún a costa del bienestar o la propia vida de otros seres humanos.
Esto no es ciencia ficción sino un proceder que descubre pautas mucho mas dificiles de cambiar que la dependencia material de este o aquel recurso.
Generalmente, los agotamientos de recursos básicos han llevado a las civilizaciones precedentes, bien a buscar nuevos yacimientos y fuentes de aún mayor calidad que sustituyan a las anteriores, o bien al decrecimiento forzado, la desaparición o la conquista por rivales mejor aprovisionados.
En estos tiempos en que los gobernantes del planeta se disponen a reunirse para hablar fundamentalmente sobre seguridad energética, y desde sus elevadas pirámides mediáticas, proclaman una nueva "dignidad" para las naciones menos desarrolladas, que pasarán a convertirse en proveedores de biocombustibles, si nada falla. No puedo dejar de recordar a los caciques aztecas, repartiendo calorias entre sus mas fieles seguidores, para mantener el orden "divino"
Quiero decir finalmente, que no se trata de agua, de energía o de petroleo, se trata de un comportamiento humano cuya solución no depende de tecnologias ni de molinos de viento ni hidrogenos envasados.
Tenemos un problema mucho mas grave y sospecho que el problema es que sólo sabemos crecer, crecer y crecer.
No reconocemos límites naturales.
Saludos.

¿Que harás cuando al sistema se le acaben las zanahorias?

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Protágoras

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Bueno, este es un caso real:



Coresponde a Corea del Norte cuando dejó de recibir petróleo debido al desplome de la URSS, es decir, el mismo caso que Cuba pero con peor fortuna.

La disminución de importaciones de petróleo llevó a que las bombas de achique de las minas de carbón que tiene Corea dejasen de funcionar, al dejar de funcionar se dejó de extraer carbón, la electricidad se producia en centrales térmicas que funcionaban con carbón, y en consecuencia la electricidad cayó.

En centroamerica también la bajada de importaciones está provocando cortes y restricciones en el suministro electrico.


¿Qué ocurrirá aquí?
¿Se dejará regular la red gracias a nuestros sofisticados sistemas de control?
¿O más bien esa sofistificación será una fuente de problemas?
¿Será prioritario derivar energía al sistema eléctrico con una TRE y eficiencia muy bajas?
¿O lo prioritario será derivarla al transporte y al consumo directo?
¿Disminuirá la producción de forma catastrófica?
¿O disminuira paulatina y controladamente?

No lo se, de lo único que estoy seguro es de que la producción de electricidad disminuirá de forma notable, y por lo tanto nuestra civilización dejará de ser como es, ya que está basada en la electricidad.
Solo frenando el crecimiento tenemos alguna posibilidad de sortear el desastre...

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Dario_Ruarte

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En relación a los cortes en Argentina tengo que destacar lo siguiente:

- Años de estatismo y falta de inversiones hicieron que tuviésemos un sistema DEPRIMENTE hacia los 80's.
Un año de malas lluvias bajó la producción hidroeléctrica (importante para el sistema aquí) y eso llevó al colapso y al sistema de cortes.

Un sistema de CORTES es CAOTICO y conste que en los 80's no había tantos ordenadores (mi Estudio Jurídico funcionaba aún con máquinas manuales, las viejas y queridas Olivetti 80), ni había centros comerciales masivos.

Para poder funcionar, los Bancos y algunas oficinas consiguieron alquilar los escasos GENERADORES (pagando precio de oro) y realmente la vida en los edificios se hizo TERRIBLE.

A veces no nos damos cuenta que 4 o 6 horas de cortes hacen que el REFRIGERADOR se convierta en una pieza inútil. Puedes dejar el agua y poco más... pero hoy dependemos mucho de los FRIZZERS y estos, con cortes de 4 horas equivalen a nada.

Ni qué decir que para los 80's no había tantos microondas, ni TV de 30-42 pulgadas, ni AC.

Y tengan en cuenta que Argentina -país gasífero al menos hasta ahora- tiene redes de gas para el 80-90% de la población urbana (o más) y se podía SEGUIR COCINANDO aún en la obscuridad.

:-)

===

Luego, en la década de los 90's, con las privatizaciones la inversión en el sector fue FORMIDABLE y pasamos a tener una de las redes integradas más modernas del mundo, mejoramos la producción con ciclos combinados y el sistema se regularizó.

Se regularizó hasta la crisis del 2000, fecha desde la cual la inversión se ha PARALIZADO y hoy estamos viviendo de la infraestructura de los 90's.

Ya hemos llegado al TOPE de la PRODUCCION y, a partir de acá nos espera seguramente, una crisis adicional.

Bien es cierto que el gobierno actual ya ha puesto en marchas unas cuantas obras... pero, tomarán 2-3 años y ANTES DE ESO nos vendrá una crisis.

===

Por otro lado, puedo comentar que tanto en Brasil como en Argentina, hace un año atrás hubo una crisis hídrica y se logró bajar el consumo en un 10% (al menos en Brasil, poco menos en Argentina). Esto se hizo sólo con publicidad y pedidos a la gente, subas del precio en escalones de consumo y alguna restricción en el régimen de las fábricas.

Es decir, que, hoy día puedes prescindir de parte del consumo en cierta proporción sin necesidad de cortes... pero es "cierta" proporción (quizás un 10% al 15%), por arriba de eso me temo que hay que usar cortes -y su caos vinculado-.

Medidas "sencillas" con las que se baja el consumo:

* Iluminación de calles (luminarias) se optimiza, baja o apaga en ciertas áreas.

* Aumento de precio por escalones de consumo.

* Prohibición de espectáculos públicos iluminados (caso partidos de fútbol y otros).

* Cambios de horarios en las oficinas públicas y los comercios (se corren los horarios de atención para hacerlos coincidir con los horarios de luz).

Estas medidas no alteran mucho la vida y, sumándo los pedidos de restricción voluntaria, cambia de lamparillas por las de bajo consumo y otros permiten ese "achique".

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¿Cuanto tiempo pasará desde que empiecen los apagones hasta que se produzca el Gran Apagón? Si no sabeis la respuesta, dadme la respuesta aproximada que creeis que puede ser.

Y aprovecho para repetir la misma clase de preguntas que he hecho en el otro hilo. ¿Que hay de malo en hipotecarse si de todos modos la sociedad se va a desmoronar? ¿Por que se preocupa Solbes de mantener el superavit si de todos modos el estado va a desaparecer en muy pocos años? ¿Por que se preocupan los de Airbus de construir el nuevo Airbus A 380 si la sociedad se va a desmoronar? ¿Por que los países no se endeudan para comprar buenas reservas de petróleo y así ser quienes mas tarden en caer? Total, si todo se va a hundir ¿que mas da la deuda que tengamos?

Y añado una mas ¿donde puedo conseguir información acerca del funcionamiento del sistema eléctrico?

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Amon_Ra

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Puede que te sirva esta direccion, yo la tengo en favoritos y cuando sopla el aire en mis montañas siempre me acuerdo y me digo vamos a ver cuanto dan los aerogeneradores y en tiempo real casi te lo da potencia generada /potencia instalada y me digo vamos bien o vamos mal el dia del apagon como protesta del movimiento del cambio climatico se aprecio en la grafica de consumo el apagon es util para datos a veces y en los ficheros te da las cantidades generadas en que modalidad son nuclear hidraulica etc. etc.

Espero te sea util los datos que dan ahi mas pero ahora esta es la mas conocida.
A mi el gran apagon me preocupa por la dependencia de muchas cosas que tengo de la sociedad aun pero no a nivel individual los pajaros no temen el gran apagon se meten en el nido cuando cae el sol.
Todos los dias tienen gran apagon.
Claro yo soy mas complejo que los pajaros verdad ese es el dilema para mi y para el resto.

Al margen de despreocupamtes comentarios espero te sea util.

I lo escrito por Duncan es una teoria catastrofista o hipotesis pero de estas esta el mundo lleno los cometas que entran en la orbita de la tierra los movimientos de poblacion por la globalizacion produceen pamdemias hay miles de teorias pausibles?

No son leyes inmutables de la fisica solo teorias o hipotesis mas o menos fundadas.

Saludos.

¡enlace erróneo!
La energia mas limpia es la que no se usa

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Cita de: Amon_Ra

Puede que te sirva esta direccion, yo la tengo en favoritos y cuando sopla el aire en mis montañas siempre me acuerdo y me digo vamos a ver cuanto dan los aerogeneradores y en tiempo real casi te lo da potencia generada /potencia instalada y me digo vamos bien o vamos mal el dia del apagon como protesta del movimiento del cambio climatico se aprecio en la grafica de consumo el apagon es util para datos a veces y en los ficheros te da las cantidades generadas en que modalidad son nuclear hidraulica etc. etc.

Espero te sea util los datos que dan ahi mas pero ahora esta es la mas conocida.
A mi el gran apagon me preocupa por la dependencia de muchas cosas que tengo de la sociedad aun pero no a nivel individual los pajaros no temen el gran apagon se meten en el nido cuando cae el sol.
Todos los dias tienen gran apagon.
Claro yo soy mas complejo que los pajaros verdad ese es el dilema para mi y para el resto.

Al margen de despreocupamtes comentarios espero te sea util.

I lo escrito por Duncan es una teoria catastrofista o hipotesis pero de estas esta el mundo lleno los cometas que entran en la orbita de la tierra los movimientos de poblacion por la globalizacion produceen pamdemias hay miles de teorias pausibles?

No son leyes inmutables de la fisica solo teorias o hipotesis mas o menos fundadas.

Saludos.

¡enlace erróneo!


Gracias por el enlace.

Sobre Duncan, lo aterrador de su teoría lo dice él mismo en su revisión de febrero de 2007: "No puede ser rebatida con los datos actualmente disponibles".

Yo pienso que tal vez Duncan se haya equivocado en las fechas y que finalmente resulte ser un poco mas tarde de lo que él calcula. Pero no puedo creer, porque no tengo nada en lo que basarme para creerlo, que se haya equivocado en su pronóstico de que en un futuro muy próximo habrá una serie de apagones que terminarán en un Gran Apagón que supondrá el colapso de la civilización industrial.

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José Climent

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Junior
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La información sobre precios instantáneos del mercado eléctrico y consumos los puedes encontrar en:
¡enlace erróneo! .
Es la operadora del mercado eléctrico, que atiende toda la subasta horaria de energía eléctrica.

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He estado leyendo mas acerca de esta teoria. Pero no estoy seguro de haberla comprendido cabalmente.

O sea que dentro de muy poco tiempo las redes eléctricas no serán capaces de cubrir la demanda y entonces empezarán los apagones por zonas rotatorias. Con el paso del tiempo los apagones serán cada vez mas y mas largos y la vida será tan difícil como lo fue durante la Gran Depresión. Y finalmente ocurrirá el Gran Apagón que será cuando la red eléctrica deje de funcionar para siempre.

¿Es correcto lo que acabo de decir?

Pues entonces tengo un par de preguntas mas:
-¿El inicio de los apagones rotatorios será en algún momento entre el 2008 y el 2012?
-¿Cuanto tiempo creeis que pasará desde que empiecen los apagones hasta que ocurra el Gran Apagón?

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Dario_Ruarte

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En MUCHOS países los "apagones previos" ya han empezado.

Mira el caso reciente de Argentina (hoy suavizado) o el que viven en CENTROAMERICA en general.

Técnicamente muchos países ya están "en el borde"... falta nomás que no puedan importar carbón, gas o petróleo para sus usinas y tienes a Duncan "bailando bajo la lluvia".

El problema NO es "eléctrico" sino de sus combustibles... lo que dice Duncan es que la civilización LO VIVIRA desde lo elétrico porque esta ES UNA CIVILIZACION "eléctrica".

Tan sencillo como eso.

Por eso me asusta tanto este maldito !!

:-)

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Muchas gracias por la respuesta.

Entonces, si lo he entendido bien, habrá una fase de deslizamiento que durará unos meses o a lo sumo unos pocos años en la cual la gente vivirá en condiciones tan difíciles como las que hubo en la época de la Gran Depresión. Y luego vendrá la fase de declive, que el propio Duncan dice que no ha habido nada comparable a lo largo de la historia para poder compararlo, y que yo interpreto como que vamos a tener un aútentico colapso y una caida a pico en el número de habitantes.

¿Lo he entendido bien? ¿O soy demasiado pesimista (o demasido optimista)?

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kalevala

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Lo primero decirte que la HIPOTESIS de Olduvai es eso, una hipotesis.
Nadie sabe lo que va a pasar en el futuro.

Mi opinion es que es cierta, pero no llegara a Europa hasta dentro de muchos años. Como ya te han dicho, en muchos paises no ueden producir la suficiente electricidad debido al precio del petroleo y ya estan en los primeros apagones periodicos.

En Españana la red electrica esta bastante al borde del abismo (vease el hilo Apagones) pero se ira tirando p´alante!

La idea de Olduvai es que la civilizacion occidental fallara primero a nivel electrico, pero mi opinion es que fallara primero a nivel economico arrastrada por la inflacion del petroleo y los transportes. Pero bueno son hipotesis!

Lo que veo bastante seguro es que habra un colapso de este tipo de civilizacion occidental, el como llegue ya veremos.

Si te interesa una prediccion de futuro, ahi va la mia:

A corto plazo nada, todo igual. Tal vez una crisis economica. Digamos hasta 2010-15
A medio plazo, la crisis no se acaba y se empieza a notar la falta de energia. Salvese quien pueda. 2015-2050
A partir de ahi, se establece un equilibrio inestable parecido al de la edad media. Mayoria de poblacion en el campo subsistiendo con elites en las ciudades. 2050- ...


La Edad Media duro 500 años!!!



Piensa globalmente pero actua localmente

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Amon_Ra

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Cita de: Dario_Ruarte

En MUCHOS países los "apagones previos" ya han empezado.

Mira el caso reciente de Argentina (hoy suavizado) o el que viven en CENTROAMERICA en general.

Técnicamente muchos países ya están "en el borde"... falta nomás que no puedan importar carbón, gas o petróleo para sus usinas y tienes a Duncan "bailando bajo la lluvia".

El problema NO es "eléctrico" sino de sus combustibles... lo que dice Duncan es que la civilización LO VIVIRA desde lo elétrico porque esta ES UNA CIVILIZACION "eléctrica".

Tan sencillo como eso.

Por eso me asusta tanto este maldito !!

:-)



Pues aparte de los ya sucedidos por diversas causas aqui tenemos un aviso de este pais centro americano, dejo la noticia en este hilo dado que una la relacion petroleo electricidad de determinados paises y al parecer vital en este caso.

¡enlace erróneo!


Amenazan a hondureños apagones y alza de tarifas eléctricas

Tegucigalpa, 21 oct (PL) Expertos hondureños alertan hoy sobre apagones y alzas de las tarifas eléctricas como consecuencia de una crisis inminente en el sector energético del país.

El ex gerente de la Empresa Nacional de Energía Eléctrica (ENEE) Juan Bendeck indicó en declaraciones que reproduce el diario El Heraldo, que la crisis es resultado de una mala planificación del gobierno.

Agregó que no se adquirió la energía a tiempo, ni se tomaron medidas para producirla por medios alternativos al petróleo.

Honduras consume alrededor de mil 100 megavatios, de los que el 70 por ciento se genera con combustible, lo que repercute negativamente dado los altos precios del petróleo en el mercado internacional.

Todo está claro, quedamos desfasados en cumplimiento del crecimiento que está teniendo el país, por lo que la ENEE cada día va teniendo más problemas, precisó Bendeck, quien considera que los apagones son inevitables a partir de enero próximo.

Al respecto, el banquero Jorge Bueso Arias estima que una posible solución de la crisis sería revisar las tarifas.


Hay expresiones que asustan como los apagones son inevitables a partir de enero, y dado la situacion en que se encuentra el petroleo sin ayudas de los vecinos en trasvases en caso de necesidad parece inevitable.

Hoy en el periodico el economista edicion impresa aparece un articulo donde las empresas electricas piden otra vez la subida de tarifas en España dado que el deficit tarifario a creado ya esta situacion.

-¿Más alzas a la vista? Las eléctricas piden que la luz suba el 12%

El sector quiere reducir los 13.200 millones de euros de déficit tarifario

http://www.eleconomista.es/en-el-diario/noticias/311168/01/70/Los-empresarios-aplauden-al-Rey-las-electricas-quieren-subir-la-luz-y-compre-casa-por-Internet.html


No olvidemos que el 30% de la energia electrica española se genera con gas natural y este esta sufriendo los empujes paralelos al petroleo por ser sustitutivo en algunos casos.

I aunque en la prensa diaria todo sean lecturas de compras y ventas de participaciones y plus valias y nuevas emisiones de energias renovables se refiern a lo actualmente instalado y con los aportes ya estudiados en la web muchisimas veces.

Saludos.
La energia mas limpia es la que no se usa

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Karkos

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Hola
He leído este pos,t esta en catalan pero creo que se entiende perfectamente. Es uno de los blogs que tiene antonio turiel relacionados. En este relaciona la Tre de la agricultara, los energía y la población. En su estimación más negativa que es la que pone en la segunda gráfica para el 2037 seríamos la mitad.

Encara queda temps...: La importància de la Taxa de Retorn Energètic (TRE) i les previsions de futur (IV): la produccció agrícola i la població mundial.


un saludo

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PPP

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Karkos:

O has enlazado mal, o la página ha desaparecido, qeu es lo que parece indicar al ir a ella

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Karkos

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Mensajes: 190
Aquí lo dejo corregido

http://despres-de-tot.blogspot.com/2011/10/la-importancia-de-la-taxa-de-retorn.html

Encara queda temps...: La importància de la Taxa de Retorn Energètic (TRE) i les previsions de futur (IV): la produccció agrícola i la població mundial.

Todas las horas son CET. Hora actual 06:40 .

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