Bienvenido(a) a Crisis Energética lunes, 30 marzo 2020 @ 20:20 CEST

Crisis Energética Foros

Beckham y GreenPeace

Page navigation


Estado: desconectado

Tony

Forum User
Miembro activo
Identificado: 22/10/2003
Mensajes: 418
Hola:

Este es el texto que puse antes en inglés y que ha traducido un traductor cibernético y he corregido con un diccionario. Disculpas si no se ajusta todo lo que debiera al texto original.

“El mono (2-etilhexil) ftalato es uno de los metabólicos del DEHP que produce el desarrollo de la toxicidad reproductora y hepática en animales de laboratorio (ATSDR 2002, Gray y Beamand 1984), levantando la preocupación sobre si la exposición humana a DEHP aproximándose a los niveles de los efectos nocivos encontrados en los estudios toxicológicos.
Los dispositivos médicos que continen DEHP están en el uso extenso en unidades de vigilancia intensiva neonatales modernas (NICUs).
Se ha estimado que tal uso quizás esté exponiendo a niños a DEHP en los niveles que exceden el promedio de la exposición adulta diaria (mediana = 0,71 día de peso de ug/kg (Kohn et al. 2000), por 2-3 ordenes de magnitud, acercándose al nivel adverso bajo observado en estudios animales (38-144 día de peso de mg/kg) (Programa Nacional de Toxicología 2000). Un estudio reciente mostró que las concentraciones urinarias de MEHP en neonatos eran varias veces más altas que las experimentadas por la población general de U.S. (Calafat et al. 2004).
Además de la exposición neonatal potencialmente alta de productos que contienen DEHP hay unos riesgos potenciales para la salud porque hasta los 3 meses de edad tiene inmaduras las vías para la desintoxicación. Porque la desintoxicación vía encimas tales como la encima UDP* facilita la excreción urinaria del falates y otras sustancias químicas encontradas en el sistema biológico, un potencial reducido para la desintoxicación que puede llevar a la excreción más lenta de MEHP y niveles más altos de MEHP en los neonatos que en niños y adultos mayores (Leeder y Kearns 1997)”

*Una enzima del hígado esencial para la disposición de la bilirrubina (el producto químico ese resultados de la interrupción normal de la hemoglobina de las células de sangre rojas).

El texto es la motivación para un trabajo de investigación que demostró una asociación entre el uso de productos médicos contenedores de DEHP y
niveles urinarios de mono (2-etilhexil) ftalato en niños de unidades de vigilancia intensiva neonatales modernas.

saludos


La superioridad ha sido asignada en la humanidad no al género que procrea sino al que mata. Simone de Beauvoir

Estado: desconectado

Alb

Forum User
Miembro activo
Identificado: 21/10/2003
Mensajes: 2195
El informe de greenpeace sigue su estrategia clasica de engañar con verdades.
Todo lo que afirma en esa pagina es cierto, pero esta contado de forma que un lector poco experto en la materia llegue a a una conclusión falsa.

Analicemoslo por parte:
Una analítica encargada por Greenpeace a un laboratorio independiente de EE.UU, y realizada sobre 46 productos hospitalarios ha mostrado que los artículos de vinilo contienen entre un 12 y un 80% del plastificante ftalato DEHP (di(2-etilhexil)ftalato) por peso.


Cierto, Pero es una trivialidad, es de sobra conocido que estos productos hospitalarios estan compuesto por PVC plastificado con DEHP. No obstante, se molestan en realizar el estudio para dar a entender que no deberia ser asi...

Este aditivo no está unido químicamente a la matriz del polímero de vinilo, por lo que puede liberarse de los productos de PVC. En el caso de los artículos sanitarios, el DEHP migra a los fluidos circundantes.


Correcto.

La Organización Mundial de la Salud ha clasificado ya al DEHP como sustancia cancerígena en animales. Otros efectos registrados incluyen daños en el hígado, riñones, corazón y alteraciones del sistema reproductor y en el desarrollo del feto.


Correcto. Pero como ya he dicho estos efectos solo se han observado en algunos animales(Roedores) y no en otros como los primates. Las segunda frase es ambigua, ya que no queda claro que se refiere a animales.

Precisamente son los pacientes con enfermedades crónicas (incluyendo personas hemofílicas y aquellas que deben someterse a diálisis) los que están expuestos a mayores dosis de estos aditivos químicos. Al igual que ocurre con los recién nacidos y los niños, las personas enfermas son mucho más vulnerables a este tipo de sustancias.


Cierto. Los enfermos que deben someterse a estos tratamientos estan expuesto a elevadas cantidades de DEHP y ademas sus enfermedades les hace mas vulnerables. Lo que no dice GP es que no se han encontrado que estas elevadas dosis de DEHP, haya producido algun efecto negativo en estos vulnerables enfermos.
Si las altas dosis en personas sensibles no han producido daños, es de suponer que dosis menores en personas sanas tampoco lo haran.

En relación a la exposición infantil, May Jacobson, responsable del banco de sangre del Children´s Hospital de Boston, realizó transfusiones de sangre a un grupo de monos Rhesus, utilizando para ello productos de PVC. Las transfusiones se hicieron en la misma proporción que se realizan sobre los seres humanos en los hospitales. El estudio concluyó que los monos mostraron scaners del hígado anormales, incluso 26 meses después de la interrupción de las transfusiones.


Cierto, Pero una vez mas GP, cuenta la verdad a medias para llevar a engaño al lector. Precisamente este es un de los experimentos que han permitido determinar que los mecanismos de actuacion por los que el DEHP es toxico en roedores no lo es en primates(Incluyendo humanos)

Se suministro a los monos elevadas dosis de DEHP, y no se observaron daños en su salud. El terminó "scaners del hígado anormales" es intencionadamente ambiguo, para que el lector piense que el DEHP ha provocado daños en este organo. Cuando realmente lo unico que significa es que se puede detectar la presencia de DEHP y su producto de degradacion MEHP en este organo.

Existen casos de empresas farmacéuticas que recomiendan no utilizar sus medicamentos en contacto con productos de PVC. El Taxol (utilizado en los tratamientos contra el SIDA y los cánceres de pecho y de ovario) o el Taxotere (un medicamento para tratar el cáncer de pecho) son algunas de esas drogas.


Logico. La gran mayoria de las pasillas se embasan en blisters, de PVC rigido(es decir, sin plastificantes y sin DEHP, pero se ve a GP le da lo mismo). Ningun plastico es valido para todas las aplicaciones, en cada caso se busca el plastido que mejor se adapte. No se por que aconsejan estos fabricantes que sus pastillas no vayan en los blister de PVC, quizas sea por que son sensibles a la luz, necesitan que un material que no sea permeable a algun gas.... No tienen por que el PVC valer para todo.
No tiene mayor importancia, no obstante GP, afirma " no utilizar sus medicamentos en contacto con productos de PVC" dando a entender que le PVC es toxico y hay que evitar que contamine los medicamentos.

Los problemas de migración del vinilo, también pueden ocurrir cuando se trata de suero fisiológico o cualquier solución salina que esté contenida en PVC.


Aqui se han colado, no es el vinilo lo que migra, sino el DEHP. como ya digeron en el primer parrafo.

Cada vez son más los hospitales en todo el mundo que rechazan los productos de PVC, reemplazándolos por materiales alternativos más seguros (vidrio, poliolefinas). La Food and Drug Administration de Estados Unidos ha aprobado al menos una línea de bolsas de líquidos intravenosos libre de PVC/DEHP y numerosas compañías suministradoras de material médico están desarrollando una nueva generación de artículos de plástico libres de cloro.


Esto equivale a decir. "Cada vez mas empresas embotelladoras rechazan los productos de vidrio.... Se ha aprobado una botella de agua Libre de vidrio"
La expresión "Libre de PVC/DEHP" es engañosa, por que vende la idea de que el PVC/DEHP es negativo.

La inmensa mayoria de esos elementos hospitalarios son de PVC/DEHP, eso no implica que no puedan utilizarse otros materiales. Pero que se emplen otros materiales no significa que uno de ellos sea perjudicial para la salud. La introduccion de leche en tetrabrick, no significa que "Cada vez mas hogar rechacen las botellas de leche de plastico por sus toxicidad."

Es falso que los materiales sustitutivos del PVC sean mas seguros. Como se detalla en el informe que colge unos mensajes mas arriba, los efectos de los materiales sustitutivos no son tan conocidos como los del PVC/DEHP.


Lo que no dice el articulo de GP

Lean con antencion el articulo de GP, y veran como en ningun momento explica cuales son los daños que en su opinión causa el DEHP a nuestra salud.

Dicen que el DEHP esta en los productos sanitarios, que los pacientes estan expuestos a esta sustancia al emplear estos productos. Que en su opinion se pueden sustituir por materiales mejores, y que la legislacion deberia prohibir el DEHP.

Pero no dice nada de los daños que presuntamente causa esta sustancia. ¿No les parece extraño que no digan nada sobre los graves daños causa esta sustancia?
Yo hecharia en falta una lista de graves enfermedades o trastornos causados por el DEHP.
O una serie de testimonios de personas que enfermaron o murieron por culpa del DEHP
O estadisticas sobres las miles de muertes y enfermos que sin duda ha causado el DEHP.

Por ejemplo, cuando se habla del tabaco.
Se recogen testimonios de fumadores enfermos por culpa del tabaco.
Estimaciones del numero de muertes que el tabaco causa al año.
Los transtornos que normalmente causa: Cancer de pulmon, enfermedades cardiacas,etc etc.
Estadisticas sobre como aumenta el riesgo de infarto en los fumadores.
Datos tipo. "Un cigarrillo acorta la vida en 10 minutos"

¿No les parece extraño, que siendo tan perjudicial el DEHP para nuestra salud no hagan ningun comentarios sobre los daños que causa?

Estado: desconectado

JosepF

Forum User
Miembro activo
Identificado: 25/01/2005
Mensajes: 353
De verdad, no es normal. Empezaste hablando de que no eras consparanoico e intentas de todas, todas demostrar que GP está al servicio de vete a saber quien, a parte de ser unos manipuladores.

Dices:"Pero como ya he dicho estos efectos solo se han observado en algunos animales(Roedores) y no en otros como los primates" para pasar a dar por bueno "...El estudio concluyó que los monos mostraron scaners del hígado anormales, incluso 26 meses después de la interrupción de las transfusiones."

¿En que quedamos?.

Si crees que las tesis de GP no son correctas deberias mostrar algún estudio hable en el sentido contrario. Hasta el momento todo lo que has colgado, va a favor de GP.

Estado: desconectado

Alb

Forum User
Miembro activo
Identificado: 21/10/2003
Mensajes: 2195
Josepf.
En ningun momento he dicho que GP este al servicio de alguien. Lo que he explicado es que el mundo no es tan sencillo como lo pinta GP.

Ya explique lo de los monos en el anterior mensaje. No se ha observado que el DEHP provoque cancer en monos, sino "Scaners de higado anormales" termino ambiguo. Supongo que si estos estudios hubieran probocado "daños en el hígado, riñones, corazón y alteraciones del sistema reproductor y en el desarrollo del feto" de la misma forma que en las ratas, GP lo hubiera dicho de manera explicita.

Si la sustancia es tan toxica y daña tanto nuestra salud, deberia haber cientos de miles de afectados.
¿Donde estan las decenas de miles de receptores de transfusiones con cancer de testicular, infertilidad dañps en el corazon y riñones?
¿Por que no se han formado asociaciones de afectados por el DEHP y piden indemnizaciones a los hospitales o a la industria quimica?
¿Por que no encuentro en internet ni un solo testimonio de alguien que asegure haber contraido un cancer por haber recibido una transfusion de sangre?
¿Por que GP no se hace eco de los millones de afectados por esta sustancia?


No le resulta extraño que nadie haya resultado dañado por esta sustancia tan dañina?



Estado: desconectado

JosepF

Forum User
Miembro activo
Identificado: 25/01/2005
Mensajes: 353
Alb,

Todos los estudios que has colgado y otros que se pueden encontrar (que son muchos y contradictorios), estan hechos a corto plazo, es evidente que no hay estudios a largo plazo(no ha habido tiempo!!!). Por eso mi analogía con el amianto. Lo mismo que dices tu sobre “donde estan las decenas de miles de afectados” lo decian sobre el amianto. Por tanto tus demandas como ya te he dicho, son demagógicas. Los afectados por la asbestosis todavia estan en los tribunales, y tus argumentaciones les pareceran un chiste de mal gusto.

Yo te propongo otra manera de enfocarlo. Si GP no utiliza las tácticas de guerrilla informativa sobre el PVC y el DEHP. ¿quien hablaría del tema? A mi, si utilizan a Beckham o al Santo Padre me parece bien. Si GP no saca el informe sobre renovables, al que dan cancha en todos los grandes medios, ¿quien hablaria del tema?. En esta web la mayoria sois “usuarios avanzados”, pero el común de los mortales esta por otras cosas. Tal vez la táctica es equivocada, poco ética, o lo que mejor te parezca, pero el contrincante no es un peso ligero y sobre marrullerias tambien sabe un rato.

Creo que el ecologismo (no los monaguillos ecológicos) lleva mas de 40 años alertando sobre los peligros del consumo de combustibles fósiles. Si el peak atrae a mas gente a la lógica ecologica, mejor que mejor ¿o no?. Pero esto de matar al padre es muy feo.

Este hilo lo empezaste hablando de consparanoia.

Estado: desconectado

JosepF

Forum User
Miembro activo
Identificado: 25/01/2005
Mensajes: 353
Se me olvidaba. Una lista de estudios sobre el tema. Unos que si, otros que no y otros que vete a saber.

Estado: desconectado

Marga V.

Forum User
Miembro activo
Identificado: 20/10/2003
Mensajes: 1437
¡enlace erróneo! presenta toda una serie de estudios que resume lo que se sabe y lo que se supone/teme sobre el tema de la influencia de un gran número de sustancias químicas presentes en nuestro día a día sobre el equilibrio hormonal ... a unos niveles infinitesimales. La verdad es que da miedo ... y ... que pensar.

Saludos,
Marga

Estado: desconectado

Alb

Forum User
Miembro activo
Identificado: 21/10/2003
Mensajes: 2195
Buen ejemplo el del Amianto(Abesto).
Del amianto se ha comprobado que ocasiona al menos 3 enfermedades graves abestosis,Mesotelioma y Cancer de pulmón.

Hay decenas de miles de personas en todo el mundo que han contraido estas enfermedades por estar expuestas a este mineral.

En España ha asociaciones como AVIDA(Asociacion victimas del amianto) que representan a miles de afectados por el amianto.

¿Por que con el DEHP no ocurre lo mismo?
¿Puedes decirme que enfermedades o transtornos a la salud causa el DEHP?
¿Puedes decir algun caso de alguien que hay enfermado o muerto por estar expuesto al DEHP?
¿Existe la AVIDE Asociacion victimas del DEHP?

El DEHP se utiliza en mayores cantidades que el amianto y desde hace tanto tiempo o mas que este.

¿Por que no hay afectados por DEHP?
Sigo sin explicarme por que una sustancia tan toxica como afirman que es el DEHP, no haya ocasionado daños a la salud de nadie.


Las tacticas de Guerrilla de GP, son carecen de toda etica. Atacar y dañar la imagen de personas y empresas solamente para acaparar la atención mediatica se reprobable.
Quizas pienses que "El fin justifica los medios"(Yo no lo creo). Pero ademas es que el fin que busca GP, no es otro que autopublicitarse, para obtener mas recursos y hacerse mas grande. Este fin no aporta ningun beneficio al medioambiente sino todo lo contrario.

Preguntas si no fuera por GP, quien ¿Quien hablaria del tema?
Pues todos los invstigadores que estan realizando los articulos que has colgado y otros muchos. Los profesionales que trabajan en la REACH.

Hay muchos personas dedicadas a estudiar los problemas medioambientales y de salud que implican las sustancias quimicas y buscar alternativas menos toxicas.

Es necesario transmitir a la sociedad y concienciarla de este grave problema. Pero las acciones de GP solo causan desinformación y dificicultan la transmision de la gravedad del problema.

El problema es que nuestra sociedad utiliza mas de 20.000 sustancias quimicas diferentes, que estan causando un grave daño al medio ambiente y a nuestra salud.

Transmitir la idea de que la solucion al problema es cambiar de desodorante. No es informar o concienciar a la sociedad sobre el problema.

Estado: desconectado

Miguel

Forum User
Miembro activo
Identificado: 23/01/2005
Mensajes: 442
Si da que pensar si...

Juicio por Aspartame

Varias Compañías acusadas de envenenar a los consumidores



News Release
WORLD NATURAL HEALTH ORGANIZATION
http://www.wnho.net



NATIONAL JUSTICE LEAGUE
nationaljusticeleague.com
[email protected]
8/4/2004





EN JUICIO A ASPARTAME ACUSAN A MUCHAS COMPAÑÍAS DE ENVENENAR AL PÚBLICO



Los demandados en los pleitos incluyen a Coca-cola, PepsiCo, Bayer Corp,. Dannon Company, William Wrigley Jr. Company, ConAgra Foods, Wyeth, Inc., NutraSweet Company y Altria Corp. (compañía madre de Kraft Foods y Philip Morris) y WalMart, y otros



SACRAMENTO-- 6 de abril, Una demanda de juicio fue presentada en tres Cortes separadas de California contra doce compañías que producen o usan el endulzante artificial Aspartame como suplente del azúcar en sus productos. Las demandas se archivaron en Shasta, Sonoma y en el Condado de Butte en California.



Las demandas alegan que las compañías de alimentos cometieron fraudes y violación de garantías al comercializar productos al público tales como Coca-cola diet, Pepsi diet, goma de mascar libre de azúcar, vitaminas, yogurt y aspirinas para niños con el total conocimiento que Aspartame, el endulzante artificial en ellos, es neurotóxico.



Aspartame es una droga que se hace pasar como un aditivo. Interactúa con otras drogas, tiene un efecto sinergético y aditivo con el MSG (mono sodium glutamato) y es un agente químico hiper sensibilizante. Hace ya bastante tiempo, en 1070, el Dr. John Olney fundó el campo de la neurociencia llamado excitotoxicidad cuando él hizo estudios en el ácido aspártico que constituye el 40% de aspartame y encontró que causa lesiones en el cerebro de ratones. Él fue noticia mundial en la conexión de aspartame/tumor cerebral en el l996. El Dr. Ralph Walton, Profesor y Presidente del Departamento de Psiquiatría, de la Northeastern Ohio Universities College of Medicine ha escrito acerca de los problemas conductuales y psiquiátricos activados por la disminución de serotonina causada por el aspartame.



El Aspartame causa dolores de cabeza, pérdida de memoria, ataques, perdida de visión, coma y cáncer. Empeora o imita los síntomas de tales enfermedades y condiciones como la fibromyalgia, MS, lupus, déficit atencional, diabetes, Alzheimer, fatiga crónica y depresión.



El Aspartame libera alcohol de metilo. El resultante envenenamiento de metanol crónico afecta el sistema de dopamina del cerebro causando adicción. El metanol, o alcohol de madera, constituye un tercio de la molécula del aspartame y es clasificado como un severo veneno metabólico y narcótico.



Recientes noticias están llenas de informes de atletas de calidad mundial y otros consumidores sanos de aspartame que caen muertos en forma súbita. La muerte súbita puede ocurrir por el uso del aspartame porque daña el sistema de conductividad cardiaca.



El Dr. Woodrow Monte en una revista médica, Aspartame: Metanol y la Salud Pública, escribió: "Cuando se usan refrescos dietéticos y bebidas suaves endulzadas con aspartame para reemplazar la pérdida de fluidos durante ejercicios y esfuerzo físico en climas cálidos, la ingesta de metanol puede exceder 250 mg/día o 32 veces el límite recomendado por la Agencia para la Protección del ambiente para el consumo de este veneno acumulativo".



Los efectos del aspartame están documentados por los propios informes del FDA. En 1995 la agencia fue obligada, bajo el Acta de la Libertad de Información, para revelar una lista de noventa y dos síntomas causadas por el aspartame, informada por miles de víctimas. Ésta es sólo la punta del iceberg. H. J. Roberts, MD, publicó el texto médico "Aspartame Desease: Una Epidemia Ignorada" -- 1,000 páginas de síntomas y enfermedades activadas por esta neurotoxina incluyendo la sórdida historia de su aprobación.



Desde su descubrimiento en 1965, la controversia ha sido continua sobre los riesgos de salud asociado con el sustituto del azúcar. De las pruebas de laboratorio de este químico en ratas, los investigadores han descubierto que la droga induce tumores de cerebro. El 30 de Sept, l980, el panel de Pruebas del FDA concurrió y negó la petición para la aprobación. En el l981, el recientemente designado Comisionado, Arthur Hull Hayes del FDA, ignoró la decisión negativa y el aspartame fue aceptado para mercancías generales. Tal como quedó grabado en los Registros del Congreso de 1985, el entonces Gerente general de Laboratorios Searle, Donald Rumsfeld, dijo que él llamaría a sus marcadores (jugadores) para conseguir la aprobación del aspartame.


Rumsfeld estaba en el equipo de transición del Presidente Reagan y un día después de tomar la oficina nombró a Hayes. Ningún Comisionado del FDA en los dieciséis años anteriores había permitido Aspartame en el mercado.



En 1983, el aspartame fue aprobado para el uso en bebidas carbonatadas. Hoy se encuentra en sobre 5000 alimentos, bebidas y medicinas.



El Neurocirujano Russell Blaylock, MD, autor de "Excitotoxinas: El Sabor Que mata" ( http://www.russellblaylockmd.com ) escribió sobre la relación entre el aspartame y degeneración macular, ceguera diabética y glaucoma (todo esto es conocido de ser el resultado de la acumulación de la excitotoxina en la retina).



Todas estas enfermedades neurodegenerativas se empeoran por el aspartame. En suma, tenemos ahora evidencias que las excitotoxinas juegan un papel mucho mayor en la exacerbación de la MS y otros desórdenes demyelinantes incluyendo la neuralgia del trigémino. Blaylock dice que los nuevos estudios muestran que las excitotoxinas activan la elevación significante de los radicales libres en el revestimiento (células endoteliales) de arterias, lo cual significa que el aspartame aumenta la incidencia de ataques cardíacos y enfermedades cardíacas (aterosclerosis).



En los estudios originales, el aspartame ha activado tumores en cerebro, mamas, útero, ovarios, testículos, tiroides y en el páncreas.



Los demandantes han pedido una orden para detener a las compañías de producir, fabricar, procesar, vender o usar el aspartame. Los demandantes en los tres casos están buscando un juicio.



Si quiere contactar a alguien de la Liga de Justicia Nacional para una entrevista, por favor llamar o enviar facsímil al 208-246-1171.



Roberta Bellon,

Relaciones públicas



This release is issued by courtesy of:

WORLD NATURAL HEALTH ORGANIZATION

(para mayor información por esta impactante noticia y la historia de Aspartame) http://www.wnho.net



NATIONAL JUSTICE LEAGUE

Estado: desconectado

JosepF

Forum User
Miembro activo
Identificado: 25/01/2005
Mensajes: 353
No Alb, no. El fin no justifica los medios. Pero en la partida de cartas que se juega, las reglas son como son y no las puse yo. El único instrumento que tenemos son los medios de comunicación y para acceder a ellos o das espectáculo o no existes. Aquí en internete somos cuatro gatos, aunque nos guste sentirnos diferentes, especiales y bien informados.

Pregúntales a AVIDA, lo que les cuesta obtener el reconocimiento como enfermedad laboral, lo que les costó que se admitiera que el amianto era el causante de su muerte. Y amigo, el amianto no se prohibió en España ¿hasta que año? ¡¡¡¡2001!!!! . Son mil muertos anuales y 50.000 personas que morirán en España en los próximos años por culpa de la exposición a ese material que era una maravilla, igualito que el DEHP.

Creo haber contestado a tus preguntas:

“¿Por que con el DEHP no ocurre lo mismo?
¿Puedes decirme que enfermedades o transtornos a la salud causa el DEHP?
¿Puedes decir algun caso de alguien que hay enfermado o muerto por estar expuesto al DEHP?
¿Existe la AVIDE Asociacion victimas del DEHP?”

Eran las mismas preguntas que se hacían sobre el amianto, las mismas. Y se conocían sus efectos desde los años 70!!!. Pero claro, los investigadores eran tratados de alarmistas, consparanoicos y demás lindezas. Venga ya!!.

Estado: desconectado

Alb

Forum User
Miembro activo
Identificado: 21/10/2003
Mensajes: 2195
Josef, Niegas que el fin justifique los medios, para a continuación justificar los poco eticos actor de GP en pro de unos hipoteticos fines.

Pero tu mayor error es el de seguir considerando que esto es una lucha entre los buenos ecologistas de GP y los malvadas empresas contaminadoras.

Una cosa es que a los afectados por una sustancia toxica les cueste demostrar su situación y otra muy diferente es que no existan afectados.
Solo se ha conseguido prohibir completamente el amianto en el 2001, pero desde hace decadas se conocian las enfermedades que causaba y habia muchos afectados que reclamaban indemnizaciones.

El tabaco sigue siendo legal, y desde hace decadas se han descrito muerte y enfermedades derivadas por el tabaco. Pese a ello las tabacaleras siguen sin reconocer los daños del tabaco.

La situación del DEHP no es comparable, No es que la industria quimica no reconozca que los afectados sean por causa del DEHP, sino que NO hay afectados. NO hay nadie que este luchando por conseguir que se reconozca que su enfermedad laboral es causada por el DEHP.
No hay asociaciones de afectados.

El DEHP, se utiliza en mayores cantidades que las que se utilizó el amianto. Se lleva empleando desde los años 40.¿No crees que ya deberiamos habernos dado cuenta de sus efectos negativos?

¿Dime un solo caso de alguien que este enfermo o halla muerto por culpa del DEHP?

Despues de 60 años en los que millones de personas hemos estado expuestos a esta sustancia, no se conoce que haya originado un solo caso de muerte o enfermedad. No digo ya que la industria quimica, los medicos o los jueces reconozca al afectado. Ni siquiera hay afectado.

¿Acaso el DEHP es mortal pero solo se manifiesta pasados 60 años y en breve empezaran a sentir los sintomas los que estubieron expuestos en los años 40?
¿o es que la malvada y poderosa industria quimica hace desaparecer a las decenas de miles de afectados por el DEHP para que no protesten?
¿O los afectados por el DEHP no les gusta quejarse, y aunque se esten muriendo por culpa del DEHP, no dicen nada por no molestar?

No me has contestado que enfermedades produce este compuesto, ni si hay algun afectado o asociacion de afectados que reclamen en reconocimiento de que su situación es causada por el DEHP.

Estado: desconectado

JosepF

Forum User
Miembro activo
Identificado: 25/01/2005
Mensajes: 353
Alb,

Durante 40 años, se negó que el amianto fuera perjudicial para la salud. Los muertos se ponían en la lista de fumadores empedernidos.

Si el mayor riesgo del DEHP (y otros) según todo el mundo es la disminución de la fertilidad masculina, problemas en el desarrollo reproductivo de los niños, va a ser difícil que veas demasiadas asociaciones. En cuanto a la capacidad del producto para producir cáncer, dime tu ¿cual es el origen de esta enfermedad?. Algunos los curamos, de la mayoría desconocemos el desencadenante.

La OIT (Organización Internacional del Trabajo) considera que anualmente mueren 440.000 trabajadores, por su exposición a agentes químicos. Tu argumentación es débil, para ti solo cuentan los muertos directos, con el producto en la boca.

Y si, prefiero a GP a la “malvada” industria química (que ha presionado a la Comisión hasta lo indecible ¿por qué será?), de la que la lista de productos que posteriormente se han demostrado nocivos para los humanos y el medio ambiente es larga, muy larga.

Si el problema es GP, ¡enlace erróneo!tienes otros.

Estado: desconectado

escéptico

Forum User
Miembro activo
Identificado: 28/09/2005
Mensajes: 951
Quote by JosepF: Alb,

Durante 40 años, se negó que el amianto fuera perjudicial para la salud. Los muertos se ponían en la lista de fumadores empedernidos.


El hecho de que el amianto provocaba mesotelioma saltó a la opinión pública a raíz de la muerte de Steve McQueen, en 1980.

Hace más de 25 años.

Desde hace 40 años, se sabe que es cancerígeno.

Ya en 1984 se creó un reglamento para trabajos con amianto, pero es que las enfermedades provocadas por él (asbestosis, mesotelioma, etc.), ya se incluían en la lista de enfermedades profesionales del año 78.

aquí


Creo que la comparación de un producto del que hay ligeras sospechas de que puede tener alguna contraindicación, con uno de los peores problemas de higiene industrial de la historia moderna, no es muy afortunada.

Es evidente que el amianto mata. Y no sólo lo dicen las pruebas científicas, antes ya habían evidencias de que los trabajadores que utilizaban estos productos, tenían una esperanza de vida relativamente baja (hay que recordar que el amianto tarda hasta 30 o 40 años en matar).

No es nada evidente que el DEHP cause problemas realmente.
No sé si los estudios realizados hasta ahora manifiestan una duda razonable, o básicamente, afirman que no es imposible asegurar que el producto es totalmente inicuo (pero eso es imposible de afirmar hasta del aceite de oliva).

En cualquier caso, GP podría limitarse a pedir que se siguiera investigando, y no a que se prohibiera en base a que no se puede demostrar que es inocuo, porque es imposible demostrar que un producto es inocuo en todas las circunstancias.

Recordemos que si se prohibe será para sustituirlo por otro compuesto, ¿está demostrado que la alternativa es absolutamente inocua?.


A mí también me parece que detrás de esta campaña, lo que hay es una apuesta estratégica organizacional.
Si ganan, será un gran hito a señalar en su currículum, lo que les permitirá ganar simpatías y socios.
Si pierden, no pierden nada, y habrán conseguido publicidad.

Estado: desconectado

Alb

Forum User
Miembro activo
Identificado: 21/10/2003
Mensajes: 2195
Los efectos perjudiciales de los abestos sobre la salud se conocen desde 1898, y se sabia que era perjudicial, por que los mineros enfermaban y morian.

Achacas la disminucion de la fertilidad masculina al DEHP. ¿En que te basas para afirmar que de las mas de 20.000 sustancias quimicas es precisamente el DEHP la que causa infertilidad?

Resulta mas sencillo, elegir una sustancia a la que culpabilidad del problema y estar tranquilo por haber sustitutido la marca de desodorante.

¿En que te basas para afirmar que son los ftalatos y no los adipatos o los trimelatos los causantes del problema?

¿Me puedes demostrar que el DHO no es el causante de todos los canceres? Hasta la fecha todos estudios indican que el DHO no es toxico, pero esto tambien se decia de abesto....


¿No crees que se deberia unos procedimientos objetivos para determinar los compuestos quimicos perjudiciales para la salud?

GP busca la inclusion del DEHP en la REACH saltandose los procedimiento y criterios objetivos acordados.

Estado: desconectado

JosepF

Forum User
Miembro activo
Identificado: 25/01/2005
Mensajes: 353
Hombre Alb, si quieres nos ponemos a teorizar sobre las afectaciones de los compuestos químicos en la salud y el medio ambiente, a ver si nos dan el Nóbel.

Esta discusión ya se parece mucho a la de "la existencia de dios". Lo que tu no puedes demostrar, yo tampoco. Creo que hasta la normativa REACH habla en el preámbulo de el "principio de precaución". Vamos a ser agnósticos no sea que al final exista y nos mire mal.

Dices “¿No crees que se debería unos procedimientos objetivos para determinar los compuestos químicos perjudiciales para la salud?”. Y te digo, que estoy de acuerdo contigo. Pero no quiero que esa objetividad se pervierta a benefició de la industria química. Esa industria química que no quiere que se hagan pruebas de los productos químicos utilizados antes de 1989 (el 90%). Por otra parte no me intentes vender a la industria como los angelitos por el medio ambiente, no cuela.

No entiendo como he de ser yo el que te demuestre que un producto es inocuo. Eso debería ser trabajo de la industria. Pero me parece que no están muy por la labor y si te la meten doblada pues mejor.

Yo te aseguro que el desodorante de Beckham, produce la caída a trocitos del miembro masculino, desordenes en la erección, la pérdida del Mundial y el aumento de la silicona en tu pareja equitativo a la pérdida de peso. Todo eso sin que el futbolista pierda ni un euro, la empresa tampoco, los abogados ganen alguno y el tema esté en la calle. Lo digo porque a la hora de aprobar la REACH, ha intervenido hasta Colin Powell saliendo en defensa de la industria. No creo que mi mentirijilla (si lo fuera) les haga mucho daño y así compenso esos apoyos de peso.

Estado: desconectado

Alb

Forum User
Miembro activo
Identificado: 21/10/2003
Mensajes: 2195
JosepF.
El argumento "Como no se puede demostrar su inocuidad debemos prohibir su uso en aplicación al principio de precaucion" No es correcto.
No se puede demostrar que es inocuo, pero se puede demostrar que su toxicidad de monor de cierto grado. En caso contrario, deberiamos aplicar el principio de precaucion a todas las sutancias y prohibirlas todas.

¿Tenemos la certeza absoluta de que el resto de las sustancias que forman el desodorante de Beckham son inocuas?

Por supuesto que no. Es mas, conocemos con toda seguridad que algunas de las sustancias empleadas son toxicas.
Por ejemplo, muchos desodorantes contienen Etanol, se sabe que esta sustancia se absorve por la piel y que causa numerosas enfermedades en el corazon, higado, etc . Tambien se conoce que produce infertilidad e impotencia, daña el crecimiento del feto y origina graves transtornos en los niños.

Sin embargo a nadie se le ocurre pedir la prohibicion del Etanol en los cosmeticos. La razon es sencilla, sabemos que es un producto toxico, pero sabemos que no produce grandes daños en la dosis que se absorve a traves de los cosmeticos.

¿Por que se puede emplear Etanol que es una sustancia toxica y no DEHP ?

Si el principio de precaucion implica retirar las sustancias de la que no se tenga la certeza de su completa inocuidad, con mas razón habria que retirar las sustancias de las que se tiene la certeza que son toxicas.



Estado: desconectado

JosepF

Forum User
Miembro activo
Identificado: 25/01/2005
Mensajes: 353
Tenaz Alb,

Pues si. Creo que si alguien tiene la mas ligera sospecha que un producto puede ser lesivo para el medio ambiente o la salud, debería prohibirse. Lo contrario es dejar que unos señores borrachos de descubrimientos, vayan sacando millares de nuevos productos de síntesis cada año y que sea el tiempo el que decida si son apropiados o no. Eso si, durante ese tiempo ellos se han forrado y es posible que algún ser humano quede afectado para toda su vida. Todo sea por el bien del progreso de la economía.

¿Lo del etanol lo dirás de coña no?. A veces creo que nos estas tomando el pelo. No sabes tu la cantidad de etanol que tienes que absorber por los poros para tener un buen infarto, o que puedas tocarte el hígado en directo. Nada si algún día no vemos de carne y hueso, juro que el etanol lo pago yo, en la versión que mas te guste.

Los beneficios del etanol (poeticos, amicales, creativos, preventivos , festivos ...) son muy superiores a sus posibles perjuicios, y mas por vía cutánea.

Estado: desconectado

LoadLin

Forum User
Miembro activo
Identificado: 21/10/2003
Mensajes: 1150
Quote by JosepF:Los beneficios del etanol (poeticos, amicales, creativos, preventivos , festivos ...) son muy superiores a sus posibles perjuicios, y mas por vía cutánea.

Recordemos que no hay venenos, sino dosis. ;-)
Aunque creo que con el (bio)etanol, quien más y quien menos ha experimentado un poco con las dósis.

Respecto a este tema, y ya que he escrito un post...

GP en este caso, como en otros muchos (y recuerdo cierto documento sobre renovables por aquí), ha exagerado las conclusiones pero con mucho. (hablar de "producto tóxico" sin tener informes que lo corroboren, siquiera indicios.)

Ahora... un desodorante, de alta absorción epidérmica y aplicación diaria, es probáblemente algo muy diferente en cuanto a dosis que los estudios respecto a la posible contaminación por un simple embase.
No estoy seguro del caso pero no me extrañaría nada que la empresa química detrás del producto se escuden en estudios para demostrar la inocuidad del producto en dosis muchísimo menores a la del desodorante.
Si fuera el caso, creo que está justificado el pedir que retiren el producto, aunque diciendo las cosas por su nombre (exposición a químicos donde no se conoce la toxicidad o inocuidad a niveles razonables de probabilidad para las dosis del producto concreto).
Es decir, el principio de precaución en niveles razonables. No podemos empezar a hacer productos que contengan compuestos sin tener unos estudios que confirmen la inocuidad hasta niveles razonables.

Por cierto... hay muchos desodorantes en el mercado. Dudo que no haya alternativas donde la inocuidad (probabilisticamente razonable) haya sido comprobada.

Ahora, no sería ni la primera ni la última vez que la industria química se salte las normas (o incluso falsifique informes), por cuestiones méramente económicas.

Vamos, que todo dependerá del caso concreto. Creo Alb, que tus afirmaciones son un tanto arriesgadas. ¿Estás seguro que las dosis de DEHP que tú conoces son de las que estamos hablando en este caso?
Que un desodorante es otro mundo... Se trata literalmente de "ingestión epidérmica".

Estado: desconectado

Alb

Forum User
Miembro activo
Identificado: 21/10/2003
Mensajes: 2195
Te contradices a ti mismo.
En el primer parrafo aseguras :"Si alguien tiene la mas ligera sospecha que un producto puede ser lesivo para el medio ambiente o la salud, debería prohibirse."

Pero luego no quieres prohibir una sustancia que no es que se tenga una ligera sospecha, es que se sabe a ciencia cierta que daña el medioambiente y la salud.

¿En que quedamos?
Basta la mas ligera sospecha de alguien para prohirse o debemos evaluar los daños y beneficios.

No es viable prohir toda sustancia de la que alguien tubiera una ligera sospecha(Sin necesidad de presentar pruebas o argumentos). Seguramente los fabricantes de aceite de oliva sospechasen que el aceite de girasol es cancerigeno y viceversa. Y por cierto, la obtencion de ambos es lesivo para el medioambiente.



Estado: desconectado

Juanjo

Forum User
Miembro activo
Identificado: 18/01/2006
Mensajes: 146
Estimado Alb:

¿qué interés particular tienes con el DEHP? En este hilo varios ya hemos dicho hasta la saciedad con argumentos diversos que la guerra no es contra el DEHP en concreto, sino contra la química de síntesis que tiene efectos dañinos (como ser disruptores endocrinos), aplicando el principio de precaución.

Estado: desconectado

Alb

Forum User
Miembro activo
Identificado: 21/10/2003
Mensajes: 2195
LoadLin
Tienes razón en que el veneno esta en la dosis.
GP acusa al PVC de ser un "Veneno ambiental" por estar plastificado por ftalatos.
La dosis de ftalatos a la que estamos expuesto por que haya un cable de PVC plastificado encerrado en un tubo a varios y enterrado a varios metros de profundidad, es muy muy muy baja.
El DEHP, tiene que migrar y salirse del PVC,escaparse del tubo, subir a la superficie, dispersarse por la atmosfera y se absorvido por cuerpo.

El argumento de los fabricantes de cable, es que es absurdo pretender prohibir el empleo de PVC en cable porque pueden llevar DEHP. Cuando las cremas y desodorantes llevan una gran cantidad de este producto que se absorve en cantidades infinitamente mayores.
Si no se han observado que estos productos perjudiquen a la salud, el DEHP que contiene el PVC de los cables subterraneos no lo seran.

En los estudios de Toxicidad, se suelen emplear concentraciones de la sustancias muy superiores a las que normalemnte estamos expuestos.

Por cierto, la idea de que la "Dosis es el veneno", no es aceptada por GP, que busca la prohibición de esta sustancia en cualquier aplicación.



Estado: desconectado

JosepF

Forum User
Miembro activo
Identificado: 25/01/2005
Mensajes: 353
Mira Alb, la comparación del “problema” de la extracción del aceite de oliva y el DEHP, supera mi capacidad humorística.

Termino. Es la industria química la que tiene la responsabilidad de poner en el mercado productos que no sean lesivos para la salud y el medio ambiente. Traspasar esa responsabilidad a que el tiempo y los muertos decidan si vale o no, es sencillamente criminal. Y si GP y otros utilizan el espectáculo para desenmascarar esas prácticas amparadas en el “libre mercado” y la amenaza de la pérdida de puestos de trabajo (vaya par), a mi me parece fantástico.

Por otra parte, creo que el cuando esa curva, meseta o caída al precipicio que nos une, se manifieste en todo su esplendor, esta discusión va a quedar snob.

Estado: desconectado

Alb

Forum User
Miembro activo
Identificado: 21/10/2003
Mensajes: 2195
Quote by JosepF: Mira Alb, la comparación del “problema” de la extracción del aceite de oliva y el DEHP, supera mi capacidad humorística.


Quote by Socrates: — ¿Qué es eso, Polo, ¿te ríes? ¿Es ese otro nuevo procedimiento de refutación? ¿Reírse cuando el interlocutor dice algo, sin argumentar contra ello?


No has respondido a la cuestion que he planteado:¿Que criterios debemos seguir para prohibir o limitar el empleo de sustancias quimicas?

En tu anterior mensaje das dos criterios muy diferentes.¿Cual de los dos debemos seguir?

En casi todos los libro de analisis de impacto ambiental, se explica en el primer capitulo que la percepcion de daño ambiental por parte de la sociedad es subjetiva y en muchas ocasiones erronea.
El el caso de las sustancias quimicas, se tiene a considerarlas menos nocivas y menos dañinas para el medioambiente cuanto mas se conocen.

Un caso claro lo tenemos aqui, consideras comico que la obtencion del aceite implique un importante impacto medioambiental. Mientras que consideras que el impacto del produccion del DEHP debe ser muy elevado. Esta opinion pare de que conoces perfectamente el aceite mientras que desconoces el DEHP.
Te puedo asegurar(aunque seguramente no lo creas) que una planta de obtencion de aceite produce un impacto ambiental muchas veces superior que una planta de sintesis de DEHP.

Otro ejemplo, es la leche. Nadie suele considerar que la industria lactea sea contaminante. ¿Como va a ser contaminante un producto tan sano que conocemos desde que nacemos?
Sin embargo, la industria lactea es de las industrias quimicas mas contaminates.

Creo que queda claro, que el criterio"si alguien tiene la mas ligera sospecha que un producto puede ser lesivo para el medio ambiente o la salud, debería prohibirse." No es viable, ya que tenemos la seguridad de que muchos de los productos que utilizamos y de los que no resultaria facil prescindir, son lesivos para el medioambiente. (La leche por ejemplo).


Estado: desconectado

JosepF

Forum User
Miembro activo
Identificado: 25/01/2005
Mensajes: 353
Te respondo al tema de los dos criterios, no sea que me taches de descortés.

Comparar al etanol y un producto de síntesis como el DEHP, para meterlos en la misma lista de substancias peligrosas, es, y la te lo dije en el primer post, demagogia pura. Llevas los temas a una punto de simplicidad que me lleva a pensar que me consideras poco menos que un infante. Seguro que solo es una impresión.

Te han dicho y no solo yo, que es un tema de dosis. Y en el caso del DEHP de bioacumulación. Para conseguir dosis toxicas del etanol por vía cutánea, casi deberías vivir dentro de una botella. O sea te mueres ahogado antes que de un infarto. Es ridículo.

En cambio algunos estudios muestran la posibilidad, digo la posibilidad, que el DEHP sea bioacumulativo y acaben afectando con el tiempo la salud de la persona que ha tenido contacto continuado con la sustancia, con un grupo de riesgo mayor en niños y preadolescentes. Es evidente que aquí debemos dejar actuar a los que saben, creo que ni tu ni yo estamos preparados para emitir un diagnóstico.

Para mi la diferencia es clarísima, diáfana.

No señor Alb, no. Yo no considero cómico que la producción de aceite comporte un grave impacto ambiental. Pero pasas de hablar de un tema de salud humana al tema de que hacemos con los residuos, que me parece que no es lo mismo. Por tanto debes entender que tus argumentaciones muevan a la sonrisa, por lo menos. Las lecheras y las aceiteras tienen soluciones para revalorizar o deshacerse de sus residuos, el problema es el mismo que con la industria química: no quieren hacerse cargo de los costes.

Estado: desconectado

Alb

Forum User
Miembro activo
Identificado: 21/10/2003
Mensajes: 2195
Si no te he entendido mal, la diferencia es la dosis y la bioacumulación.

Harias bien en explicar lo de la dosis a GP, ya que no lo entienden, y se muestran contrarios a la idea de que una sustancia es toxica en cualquier dosis. Y su campaña busca la prohibicion total de ciertas sustancias, sin entrar a valorar si la dosis es o no elevada. Ni hacer diferencias entre las diferentes aplicaciones.

Conocida la importancia de las dosis, hacemos bien en no prohibir el alcohol en los perfumes, ya que aunque esta sustancia es toxica se encuentra en concentraciones tan pequenas que no dañas a nuestro organismo. Pero como sabes el etanol tiene otras aplicaciones en las que si recivimos dosis toxicas. ¿La reach debe prohibir estas aplicaciones?

El segundo criterio, el de la bioacumulación. El DEHP, NO es bio acumulable. Como se demuestran en articulos como el colgado por Tony. El DEHP se degrada a MEHP y se expulsa en la orina. Por lo tanto no se acumula en el cuerpo humano.

Sigo sin entender por que se debe emplear diferentes criterios con los diferentes compuestos.
Para mi la diferencia es clarísima, diáfana.

Pues explicame cual es, porque yo no la veo.

Es evidente que aquí debemos dejar actuar a los que saben, creo que ni tu ni yo estamos preparados para emitir un diagnóstico.

Completamente deacuerdo. Por eso me parece mal que GP, se autoproclame unica autoridad capaz de juzgar que sustancias son perjudiciales para la salud y el medioambiente.

No solo afirmas que se deben prohibir todas las sustancias de las que alguien(¿cualquiera?) sospeche (¿sin necesidad de aportar alguna pruebas?) que una sustancia es lesiva para la salud, debe prohibirse. Tambien consideras que debe prohibirse si es lesiva para el medioambiente.

Te vuelvo a repetir, este criterio no es vialbe por que lo prohibiria todo.

Estado: desconectado

JosepF

Forum User
Miembro activo
Identificado: 25/01/2005
Mensajes: 353
De verdad Alb, no lo entiendo, me remites al artículo de Tony y en el se dice todo lo contrario. El MEHP tiene dificultades para eliminarse por la orina en bebes y en personas mayores. Francamente, o el dios de internet nos está jugando una mala pasada y nos coloca artículos diferentes viendo nuestras preferencias o tenemos un problema.

Además, en el artículo, destaca el “parece que”, que quiere decir que alguna cosa no funciona como es debido en la exposición al DEHP, pero con la pasta que tienen no pueden llegar mas lejos.

A mi la metodología que propone el REACH, me parece bien. Pero acaba pasando como con los medicamentos, donde cada vez es mas difícil encontrar científicos para valorar los estudios, que sean, hayan sido o serán, pagados por las farmacéuticas. Y eso no me parecen opiniones desinteresadas, en gente que se gasta el doble en marketing que en investigación, para decir que investigar les sale muy caro.

El humor no me parece malo para poner las cosas en su sitio. Si tu y yo fuéramos bioquímicos en una discusión profunda sobre como metaboliza el ser humano el DEHP, es muy posible que las humoradas estuvieran fuera de lugar. Como no es el caso (al menos por mi parte) no está de mas rebajar nuestras realidades absolutas. Fíjate, yo aquí he quedado como el gran defensor de GP, y francamente no tengo ni el tiempo ni las ganas de seguirles el juego. Entiendo sus tácticas y en algunos casos me parecen fuera de lugar. En otros me divierten y reconozco su eficacia. En el caso de Beckham es evidente. En esta web, también se utiliza: esos manuales de supervivencia en el caos post-fósiles no son otra cosa que espectáculo.

Sócrates utilizaba la ironía para refutar los argumentos de los demás. No me coincide tu cita con sus métodos. Realmente, tu y yo no tenemos futuro.

Page navigation

Todas las horas son CEST. Hora actual 08:20 .

  • Tópico normal
  • Tópico Pegado
  • Tópico bloqueado
  • Mensaje Nuevo
  • Tópico pegado con nuevo mensaje
  • Tópico bloqueado con nuevo mensaje
  •  Ver mensajes anónimos
  •  Los usuarios anónimos pueden enviar
  •  Se permite HTML
  •  Contenido censurado