Bienvenido(a) a Crisis Energética lunes, 17 febrero 2020 @ 11:33 CET

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Beckham y GreenPeace


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Alb

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Quienes me conoceis sabeis que no soy dado creer en las conspiraciones, tramas e intereses ocultos de malvadas y poderosas coorporaciones.

No obstante hoy me veo obligado a denunciar las maquinaciones de una gran coorporación internacional y sus metodos carentes de toda etica que no duda en dañar al medioambiente, a particulares y a otras empresas en busqueda de maximizar sus beneficios.

Seguramente conozcas la reciente noticia sobre Beckham y su desodorante, pero muy problablemente no sepais que es lo que se esconde detras de esta noticia.

Intentaré explicarlo lo mas brevemente posible, para no hacer demasiado pesada este mensaje.

Quien ha denunciado la presencia de la sustancia supuestamente peligrosa en en el deshodorante no es otra que la Poderosa multinacional GreenPeace.

La sustancia en cuestión es Dietilhexilftalato o DEHP. Pese a lo que diga GP, esta sustancia no es toxica, no produce ni impotencia, ni infertilidad.
El DEHP es uno de los compuestos sobre los que mas estudios medioambientales y de toxicidad se ha realizado, no hayandose que cause daños sobre la salud o el medioambiente.
Tambien resulta falso, que este producto este prohibido. No lo esta y se emplea extensamente en multitud de cosmeticos.

¿A que viene entonces esta noticia?
La razón es sencilla, GP busca crear en la opinion publica de idea de que este producto es toxico y dañino para el medioambiente. Por eso ha atacado el deodorante de Beckham(alias pelotas de oro), en plenos mundiales y asegurando que ataca a la virilidad. Lo que busca es repercusión mediatica.
Ante la publicidad negativa gratuita y falsa, las ventas de este desodorante caeran en picado. Y la industria cosmetica respondera sacando productos "Libres de DEHP".
Greenpeace habra conseguido sacar adelante su falacia, La gente pensará como es logico "Si lo han retidado debe ser toxico". Y GP se apuntara una victoria: "Lo han retidado gracias a nosotros"

No es la primera vez que hace esto. Busca productos que sean muy sensibles a la imagen. Ataco la ropa de Disney tambien por los Ftalatos. Disney o los fabricantes de desodorante les cuesta menos cambiar de producto que explicar y convencer a sus clientes que ese producto no es toxico.

Resulta sumamente complejo convencer a alguien sobre la atoxicidad de un producto quimico. De por si la gente esta predispuesta a pensar que por definición todos los productos quimicos son toxicos. Apuesto a que cuando unos parrafos mas arriba he dicho que el DEHP no es toxico, ni provoca esterilidad no me habeis creido. Sin embargo si digo que el ácido Oxihidrico(DHO) es extremadamente tóxico seguramente nadie lo ponga en duda.

¿Por que GP busca atacar al DEHP?
En primer lugar, busca batallas que pueda ganar. No le importa la toxicidad o el medio ambiente, le importa la repercusión mediatica que consiga. Con esta noticia, conseguira publicidad ->socios -> venta de camisetas... en definitiva dinero.

Pero esta medida se integra en una campaña del GP mucho mas amplia. Su ataque contra el PVC.
Una de las ventajas de PVC es que es muy versatil: Hay PVC rigido empleado en las ventanas y tubos. Y PVC flexible como el de los cables o colchonetas inflables. Para hacerlo flexible se emplean unos aditivos llamados "Plastificantes" y el DEHP es el plastificante mas comun.

En un principio, GP ataco al PVC, pero visto que este no es toxico, ni nocivo para la saluz o el medioambiente, se centro en los aditivos que lo compone. Desgraciadamente para GP, el DEHP tampoco es toxico. De hecho se emplea extensamente en la medicina. Las bolsas de plasma, sangre, los conductos para dialisis y otros materiales quirurgicos son de PVC plastificado con DEHP. Como comprendereis el material que esta en contacto directo con la sangre de los enfermos debe tene ser completamente atoxico e inocuo para la salud.

Otro aspecto que permite entender por que GP, ha lanzado este infundado ataque, es que pretende que el DEHP se incorpore a la lista de productos quimicos prohibidos por el programa REACH
Con el ataque de hoy buscan poder afirmar en su campañas e informes pseudocientificos "Productos como XXX han retidado los DEHP por su elevada toxicidad" con lo que buscan presionar a los politicos para incluir estos productos en la lista de compuestos toxicos.

No creo en las conspiraciones, pero haberlas hailas

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jprebo

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No creo en las conspiraciones, pero haberlas hailas


Cierto, eres contrario a creer en compiranoias, pero haberlas, hailas y no solo en un bando del problema.

Greenpeace, seguramente estará usando las mismas armas que sus oponentes para poder equilibrar la balanza, ¿te acuerdas del barco que le hundieron los agentes de inteligencia franceses o cuando fueron arrestados en EEUU apoyandose en una ley del siglo 17 que ya nadie usaba por ser absurda y que iva dirigida contra las prostitutas que abordavan los barcos de los marineros?.

Un saludo.
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Alb

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No creo que haya una bando de buenos y otro de malos. De lo que estoy seguro es que GP en una multinacional que no proporciona ningun beneficio al medioambiente, que solo busca sus propios beneficios y que carece completamente de etica.

No es que utilice medios cuestionables con fines nobles. Tanto sus medios como sus fines son dañinos.




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Tony

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Hola:

"Inger Cederberg, investigadora de renombre y portavoz de la Inspección General de Productos Químicos de Suecia (Kemikalieinspektionen), anunció que este departamento, cuyo cometido es controlar la calidad de los artículos a la venta, a fín de preservar la salud de los ciudadanos, había descubierto en los análisis efectuados al desodorante ciertos ingredientes que, además de estar prohibidos en la Unión Europea, son «altamente perjudiciales». «El desodorante Instinct contiene DEHP, substancia prohibida por su acción nociva. Si nos la encontráramos en un envase cualquiera debería llevar, por la ley, la calavera de veneno». La investigadora advirtió, además, que el producto está compuesto por otros elementos altamente peligrosos para la salud y el medio ambiente, que pueden perjudicar gravemente los testículos y la fertilidad del varón."

El artículo habla que la denuncia parte de un miembro de la administración sueca.

Si es una conspiración amparada por Greenpeace, el lobby químico CEFIC – European Chemical Industry Council (entre cuyos objetivos se encuentra el impedir la promulgacion de medidas legales contra productos químicos peligrosos y defiende la autorregulación), lo tiene muy sencillo para denunciar a esta persona y la conspiración (desde luego dinero, abogados y recursos no les van a faltar).

saludos

La superioridad ha sido asignada en la humanidad no al género que procrea sino al que mata. Simone de Beauvoir

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Alb

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«El desodorante Instinct contiene DEHP, substancia prohibida por su acción nociva. Si nos la encontráramos en un envase cualquiera debería llevar, por la ley, la calavera de veneno».

Esta afirmacion es completamente falsa. El DEHP NO esta prohibido, ni siquiera limitado en la union europea. Se consume en grandes cantidades. Por ejemplo la mayora de los cables que se fabrican en el actialidad contienen un aproximadamente un 25-30% de DEHP.


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Tony

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Hola:

Según es documento Guia ECPI para el envasado y el etiquetado

"Esto significa que basado en pruebas
claras en estudios animales, el DEHP y el DBP deben
considerarse como si perjudicaran la fertilidad y/o
causaran toxicidad experimental en humanos."

"Las autoridades de
la UE han decidido ahora interpretar los datos disponibles
más conservativamente y clasificarlo como categoría 2.
Una categoría 2 requiere la indicación de un símbolo con
un cráneo y unos huesos cruzados, en vez de la cruz
de San Andrés, sobre las etiquetas de envases que
contienen la sustancia."

Etiquetado:

DI (2-ETHYLHEXYL) PHTHALATE (DEHP)
Puede perjudicar la fertilidad
Riesgo durante el embarazo de efectos adversos para el feto
Restringido a usuarios profesionales. Evítese la exposición –
recábense instrucciones especiales antes del uso
En caso de accidente o malestar, acuda al médico
(si es posible, muéstrese la etiqueta)

saludos
La superioridad ha sido asignada en la humanidad no al género que procrea sino al que mata. Simone de Beauvoir

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Alb

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Sobre la toxicidad del DEHP, recomiendo este estudio de la Comision europea:

Neonates and Other Groups Possibly at Risk from DEHP Toxicity

Donde se estudia el posible riesgo en grupos des riegos como los recien nacidos. (Anteriores estudios descartaron riesgos en adultos.)

En las conclusiones de este estudio se pueden leer:

However there are no reports concerning any adverse effects in humans following exposure to DEHP-PVC, even in neonates or other groups of relatively high exposure.

So far, for example, there are no indications that neonates of high DEHP exposure have any altered long-term fertility patterns.

In limited studies, no testicular effects have been seen in nonhuman primates, even at high doses.


Hay un estudio mas reciente y completo del 2005, le he estado buscando pero no le he encontrado.

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Alb

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Nos hemos cruzado..

La etiqueta "puede perjudicar la fertilidad" se fijó por el principio de precaucion, cuando no existian estudios sobre ello. Por eso se dice "puede". Los estudios posteriores estudios demostraron que no perjudicaba la fertilidad. Lo mismo se puede decir de los riesgos del embarazo.

Al final del documento que has colgado se dice:

PARA MÁS INFORMACIÓN:
Véanse los sitios
"http://www.dehp-facts.com y http://www.dbp-facts.com

Si vas al primer sitio puede leer varios articulos:

DEHP - one of the world's most commonly used plasticisers
Luego es falso que su empleo este prohibido o limitado

Experts confirm no general risk to human health from DEHP
Es falso que este producto sea altamente peligroso para la salud.

DEHP has no adverse effects on the environment
Es falso que este producto sea altamente peligroso para el medioambiente

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Miguel

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En la toxicidad consentida de algunos productos que consumimos masivamente, solo nos atrevemos a buscar una causa económica. "Les saldrá más barato poner eso que otro equivalente" y lo dejamos todo en una pura cuenta de resultados y decimos resignados "que malo es el dinero".

Pero si que hay buenos y malos Alb (por cierto un cordial saludo), ya lo decia hace poco en una entrevista Vicente Ferrer: "buenos y malos". Y no todo lo que nos comemos lo han puesto ahí para ahorrar costes o ganar volumen. Puede que interese que la población esté, digamos, "dependiente" a nivel de salud. Puede incluso que interese que estemos un poquito "enfermos". ¿Soportará este hilo algunos ejemplos?

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spak

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Cuantos productos no tóxicos se han incorporado a la vida en menos de 40 años
¿ y la combinación de los miles y miles que hay, se han estudiado sus efectos?.
¿Cuántas combinaciones pueden surgir de la mezcla de todos los productos químicos?
No se podrán estudiar los efectos de la miles de variantes en muchos años, pero de momento nos los suministran.

¿Tiene esto que ver con la nueva abundancia de alergias que nos pueden hacer depender de medicamentos de por vida?

¿Puede esto tener relación con la baja fertilidad masculina, para que luego se tenga que acceder a la inseminación artificial o fecundación in Vitro?

¿Son las empresas farmacéuticas propiedad de las petroleras, como se comenta por ahí?

salud.

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Alb

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Hola Miguel. Cuanto tiempo!! ¿Como te va?

¿Te acuerdas que una vez te conte, que era muy complicado comprobar que una idea es viable , pero muy sencillo saber que no es viable?

Con la toxicidad pasa lo mismo. Si un compuesto es muy Toxico es muy facil saberlo. No hay ninguna duda en que el cianuro o el gas mostaza es toxico.
Pero resulta muy dificil certificar que un compuesto no es toxico. Hay que realizar mcuhas pruebas y estudios y nunca se esta completamente seguro. ¿Podemos asegurar que la exposicion durante larga duracciones no aumentará ligeramente la tasa de canceres de piel en las embarazadas pelirrojas?

Asegurar que un compuestos es completamente atoxico es imposible. Pero podemos acotar su toxicidad. Por ejemplo, no sabemos podemos garantizar que las acido acetico sea completamente no toxico. Pero estamos seguro que no causa la muerte instantanea.

Otra cuestion dificil de determinar es que nivel de toxicidad estamos dispuesto a tolerar. ¿Hasta cuando debemos realizar estudios para certificar su atoxicidad?¿Que grado de toxicidad es tolerable?
Puede pensarse que se debe usar siempre la alternativa menos toxica. Pero no es facil conocer cual es la alternativa menos toxica. ¿Son los materiales alternativos al PVC plastificado con DEHP menos toxicos?

Para saberlo seria necesario realizar todos los estudios realizados al PVC- DEPH a las alternativas.
Estudios que ademas de ser caros y lentos, requieren el sufrimiento de un gran numero de animales.

Por ultimo, me resulta sorprendente la arbitrariedad con la que toleramos unos riegos y no otros. Por un lado se realizan estudios para determinar si la exposicion del DEHP el elevadas concentraciones en recienacidos podria elevar su infertilidad, que si hubieran dado positivos, se hubieran prohibido o limitado su uso. Al mismo tiempo, se vende y se ingieren a diario miles le toneladas de Etanol, un toxico que es altamente peligrosos para la salud y que estan descritos detalladamente multitud de efectos negativos, Cancer, Lesiones en el higado, impotencia, infertilidad, etc etc.
Peor aun es el tabaco, del que estan comprobados que contiene cientos de sustancias carcinogenas.

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JosepF

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Un poco demagógico lo que cuentas Alb. Como ha quedado claro, el producto de marras no pone de acuerdo a nadie, por tanto unos dicen que no problem y otros que es un desastre. Perdona, pero yo me quedo en este caso con los catastrofistas, no sea que tengan razón.

Es evidente que GP utiliza al futbolista como amplificador para sus batallas, lo mismo que hacia con las ballenas. Te concedo que es eticamente discutible. Pero si miro al contrincante, veo claro que se pasa la ética por el forro.

Y me pregunto ¿como lo harias tu para que la humanidad en su conjunto tenga consciencia que nos estamos cargando el mundo? ¿Si no esta GP: quien es el referente?.

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jprebo

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Miguel, un saludo y encantado de verte por aquí.

Alb:
Con la toxicidad pasa lo mismo. Si un compuesto es muy Toxico es muy facil saberlo


Esto me recuerda la radiación de la telefonia, unos que si, otros que no, pero mientras tanto, no se aplica el principio de precaución, mientras dá unos veneficios de aupa.

El ejemplo de los cables, no me vale, por la sencilla razón que los cables o tubos plasticos de hospitales no sé si se disuelve el DEPH de los tubos o cables, ademas, el peligro está en función de tiempo de esposición y el grado de peligrosidad, como comprenderas, no es lo mismo un cable que un desodorante de uso diario que quizas, sí se disuelva a traves de la piel.

No quiero quitarte razón, solo digo que tengo ciertas dudas y que los ejemplos que das, no me las aclaran, si no está prohibido, ¿que le cuesta a la empresa en cuestión desacreditar a GP publicamente enseñando un informe reciente de la UE que les desmienta, perjudicando así su imagen de justicieros del planeta?.

Lo dicho, muchas dudas. Lo que me pregunto es por qué tiras siempre hacia el mismo bando, es decir, las grandes y santas empresas productoras.

Un saludo.
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Juanjo

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Estimado ALb:

¿Sabes qué son los xenoestrógenos?. Si no lo has hecho ya, te recomiendo la lectura del libro "Nuestro Futuro Robado", de Theo Colborn y J. Peterson.

Acerca de que tal de nocivo es el DEHP, esto es lo que dice el
DEPARTAMENTO DE SALUD Y SERVICIOS HUMANOS de los EE.UU., Servicio de Salud Pública, Agencia para Sustancias Tóxicas y Registro de Enfermedades (ATSDR). Yo saco en claro que para usar en cables no parece tener efectos nocivos (salvo para quien trabaje en la fabrica de cables), pero no es inocuo en absoluto para fabricar juguetes, ni menos para echarselo uno encima, ni menos aún en salva sean las partes:

"Esta hoja informativa contesta las preguntas más frecuentes acerca de los efectos del di(2-etilhexil) ftalato (DEHP) sobre la salud. Para más información, por favor llame al Centro de Información de ATSDR al 1-888-422-8737. Esta hoja informativa forma parte de una serie de resúmenes acerca de sustancias peligrosas y sus efectos sobre la salud. Es importante que usted entienda esta información ya que esta
sustancia puede ser dañina. Los efectos de la exposición a cualquier sustancia tóxica dependen de la dosis, la duración, la manera como usted está expuesto, sus hábitos y características personales y de la presencia de otras sustancias químicas.

Septiembre 2002

¿Qué es el di(2-etilhexil) ftalato? El di(2-etilhexil) ftalato? (DEHP) es una sustancia química manufacturada que se aZade generalmente a los plásticos para hacerlos más flexibles. El DEHP es un líquido incoloro casi sin olor.
El DEHP está presente en productos de plástico tales como
cubiertas de paredes, manteles, balsosas, tapices de muebles, cortinas de baZo, mangueras, forros de piscinas, ropa para la lluvia, calzones para bebés, muZecas, ciertos juguetes, zapatos, tapices y techos de automóviles, cubierta de alambres y cables, tuberías para uso médico y bolsas para almacenar sangre.

¿Qué le sucede al DEHP cuando entra al medio
ambiente?
‘ El DEHP está en todas partes en el ambiente debido a su uso en plásticos, pero no se evapora fácilmente ni se disuelve en agua fácilmente. El DEHP puede ser liberado en pequeZas cantidades al aire interior desde materiales plásticos, revestimientos y el piso. ‘ Se disuelve más rápido en agua si ésta contiene gas, aceite o removedores de pintura. ‘ Se adhiere firmemente a partículas del suelo.
‘ El DEHP en el suelo o el agua puede ser degradado por
microorganismos a compuestos que no hacen daZo.
‘ El DEHP no se degrada fácilmente cuando está más profundo en el suelo o en el fondo de lagos o ríos.
‘ Se encuentra en plantas, peces y otros animales, pero animales que ocupan los lugares más altos en la cadena
alimentaria pueden degradar al DEHP, de manera que los niveles en los tejidos son generalmente bajos.

¿Cómo podría yo estar expuesto al DEHP? El DEHP está presente generalmente en niveles muy bajos en: Productos médicos empacados en plástico como por ejemplo sangre y otros productos. Ciertos alimentos empacados en plásticos, especialmente alimentos grasosos como productos lácteos, pescados o mariscos y aceites. ‘ Agua de pozo cerca de sitios de desperdicios. ‘ Aire en el trabajo o en el interior de viviendas donde se libera DEHP, aunque generalmente en niveles que no causan preocupación.
‘ Fluidos de tuberías intravenosas de plástico, si se usan
extensamente como por ejemplo para diálisis renal.

¿Cómo puede afectar mi salud el DEHP? Es improbable que los niveles de DEHP que se encuentran en el ambiente afecten la salud de seres humanos. La mayor parte de lo que sabemos acerca de los efectos del DEHP sobre la salud proviene de estudios en ratas y ratones a los que se les dió altas cantidades de DEHP. En animales, efectos perjudiciales ocurrieron solamente con altas cantidades de DEHP.

IMPORTANTE: El di(2-etilhexil) ftalato (DEHP) se encuentra en muchos plásticos. La exposición al DEHP es generalmente muy baja. Exposiciones mayores pueden ocurrir a través de fluidos intravenosos administrados a través de tubos plásticos y por la ingestión de alimentos o agua contaminados. El DEHP no es tóxico en los bajos niveles que generalmente se encuentran en el ambiente. En animales, los niveles altos de DEHP daZaron el hígado y el riZón y afectaron la capacidad para reproducirse. El DEHP se ha encontrado en por lo menos 733 de los 1,613 sitios de la Lista de Prioridades Nacionales identificados por la Agencia de Protección Ambiental (EPA).

¿Dónde puedo obtener más información? Para más información, contacte a la Agencia para Sustancias Tóxicas y el Registro de Enfermedades, División de Toxicología, 1600 Clifton Road NE, Mailstop F-32, Atlanta, GA 30333. Teléfono: 1-888-422-8737, FAX: 770-488-4178. La dirección de la ATSDR via WWW es http://www.atsdr.gov/es/ en español. La ATSDR puede informarle donde encontrar clínicas de salud ocupacional y ambiental. Sus especialistas pueden reconocer, evaluar y tratar enfermedades causadas por la exposición a
sustancias peligrosas. Usted también puede contactar su departamento comunal o estatal de salud o de calidad
ambiental si tiene más preguntas o inquietudes.
exposiciones prolongadas. Además, la absorción y la
degradación del DEHP en seres humanos es diferente a lo que ocurre en ratas y ratones, de manera que los efectos
observados en ratas y en ratones pueden no ocurrir en seres
humanos.

En ratas que respiraron DEHP en el aire no se observaron
efectos nocivos graves. Su longevidad y capacidad para
reproducirse no fueron afectadas. Las exposiciones orales breves a altos niveles de DEHP dañó los espermatozoides en ratones. Aunque el efecto se revirtió cuando la exposición cesó, los animales tardaron en alcanzar la madurez sexual.
Altos niveles de DEHP daZaron el hígado de ratas y ratones.
Aun no está claro si el DEHP contribuye al daño renal en seres
humanos. El contacto de la piel con productos que contienen DEHP probablemente no causará efectos perjudiciales porque el DEHP no es absorbido fácilmente a través de la piel.

¿Qué posibilidades hay de que el DEHP produzca
cáncer?
El Departamento de Salud y Servicios Humanos (DHHS) ha determinado que es razonable predecir que el DEHP es carcinogénico en seres humanos. La EPA ha determinado que el DEHP es probablemente carcinogénico en seres humanos. Estas determinaciones se basaron enteramente en el cáncer del hígado observado en ratas y en ratones. La Agencia Internacional para la Investigación del Cáncer (IARC) ha declarado que el DEHP no puede ser clasificado en cuanto a su carcinogenicidad en seres humanos.

¿Cómo puede el DEHP afectar a los niños? Los niños pueden estar expuestos al DEHP de la misma forma que los adultos. Además, los niZos pequeZos pueden estar expuestos al chupar o tocar juguetes de plástico y chupetes que contienen DEHP, aunque no hay evidencia clara de efectos adversos por esta forma de exposición. Sin embargo, debido a la preocupación por la salud de los niZos, muchos fabricantes de juguetes han dejado de usar el DEHP en sus productos. En ratas y ratones preZados expuestos a grandes cantidades de DEHP se observaron defectos de nacimiento y muerte de los fetos.

¿Cómo pueden las familias reducir el riesgo de exposición al DEHP? ‘ Es casi imposible evitar completamente el contacto con algo de DEHP porque se encuentra comúnmente en plásticos. ‘ Evite que los bebés y niZos pequeZos chupen objetos de plástico que no estén diseZados para ese tipo se uso.

¿Hay algún examen médico que demuestre que he
estado expuesto al DEHP?
Hay un examen disponible que mide el producto de degradación del DEHP llamado mono(2-etilhexil) ftalato (MEHP) en su orina o su sangre. Este examen solamente puede detectar la exposición reciente porque el DEHP es degradado y eliminado de su cuerpo rápidamente. Este examen no está disponible rutinariamente en el consultorio del doctor porque requiere equipo especial.
¿Qué recomendaciones ha hecho el gobierno federal para proteger la salud pública? La EPA limita la cantidad de DEHP que puede estar presente en el agua potable a 6 partes de DEHP por billón de partes de agua (6 ppb). La Administración de Salud y Seguridad Ocupacional (OSHA) establece un promedio máximo de 5 miligramos de DEHP por metro cúbico (5 mg/m3) de aire del trabajo durante una jornada de 8 horas. El límite de exposición breve (15 minutos) es 10 mg/m3.

Referencias
Agencia para Sustancias Tóxicas y el Registro de Enfermedades. (ATSDR). 2002. ReseZa Toxicológica del Di(2-
etilhexil) ftalato (edición actualizada) (en inglés). Atlanta, GA:
Departamento de Salud y Servicios Humanos de los EE.UU.,
Servicio de Salud Pública.


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Alb

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El ejemplo de los cables, no me vale, por la sencilla razón que los cables o tubos plasticos de hospitales no sé si se disuelve el DEPH de los tubos o cables, ademas, el peligro está en función de tiempo de esposición y el grado de peligrosidad, como comprenderas, no es lo mismo un cable que un desodorante de uso diario que quizas, sí se disuelva a traves de la piel.


Me alegra ver que entiende perfectamente la cuestion de la exposicion al compuesto. Sin embargo te equivocas, el problema del DEHP es que Migra. Es decir, las moleculas del DEHP se mueven lentanmente por el plastico hasta alcanzar su superficie y entonces pueden pasar a la atmosfera o a los productos que esten en contacto con el plastico.
Esta es la razón por la que las colchonetas inchables nuevas "huelen a plastico".

Se ha estudiado con detalle como el DEHP pasa al plasma y a la sangre. Los enfermos que reciben dialisis, estan expuestos a una elevada concentracion de DEHP, ya que varias veces a la semana su sangre circula en contacto con el PVC-DEHP. Se ha detectado la presencia de este compuesto en la sangre de los enfermos de dialisis, pero en estudio epidemiologico sobre un gran numero de enfermos sometidos a dialisis durante largos años no ha detectado que tenga efectos negativos.
En el informe ¡enlace erróneo! se han estudiado con detalle las posibles alternativas al DEHP .
Sus conclusione son:
La investigacion realizada en este proyecto a confirmado el extenso esfuerzo que es necesario realizar antes de poder decicir la substitucion de DEHP por cualquier otro plastificante. Es un hecho bien conocido que el DEHP es el plastificante de PVC mas investigado. En la matriz de comportamientos de los plastificantes creada en este proyecto, el DEHP es la unica sustancia cuya informacion no es debil. No importa cual sea la alternativa al DEHP que desee usarse, sera necesario desarrollar el conocimiento sobre esa sustancia.


Resumiendo, tenemos una sustancia que se ha estudiado en profundidad sin encontrarse que presente riesgos a la salud.
Se desconocen los riesgos que presentan sus sustitutos, que no han sido estudiados.

¿Por que no se aplica el principio de precaucion a todos los materiales y productos?¿Por que el DEHP debe demostrar hasta el infinito que es seguro mientras que a otros compuestos no se les exige nada?

¿Parece logico pensar que si se quiere sustituir el DEHP aplicando el principio de precaución, debemos tener mayores certezas sobre los sustitutos?

Sustituir un producto conocido y del que se sabe que no causa daños a la salud por un producto cuyos efectos se desconocen, no es aplicar el principio de precaución.

Mañana los fabricantes del desodorante Instinct sustituiran del DEHP por DINP(Por poner un ejemplo).¿Conocemos los efectos del DINP sobre la salud? No, este otro plastificante es menos estudiado que el DEHP.

¿que le cuesta a la empresa en cuestión desacreditar a GP publicamente enseñando un informe reciente de la UE que les desmienta, perjudicando así su imagen de justicieros del planeta?


¿A quien hay que demostrar que la sustancia no esta prohibida y no es toxica?
Demostrarselos a los investigadores y cientificos que estan elaborando el REACH es sencillo.
El problema es convencer a la opinion publica. Estas en un bar viendo el partido con los amigos y uno dice "Os habeis enterado que el desodorante de Beckham produce impotencia...Mucho pelotas de oro, pero luego se te caen los huevos..."
Al mismo tiempo, el gavinete de prensa de la empresa fabricante del deodorante hace un comunicado en el que asegura que sus productos cumplen la legalidad vigente y que no emplean ningun producto toxico o prohibido.

¿Cual de estas dos informaciones crees que tendran mas peso cuando estes comprando el deodorante?

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Alb

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Hola Juanjo:

Conozco esta información, es correcta pero ha quedado anticuada.
Entorno a 1998 estudios sobre ratones mostraron que el DEHP podia causar daños en los fetos y el desarrollo de los organos reproductores.
Esto no implica que estos efectos tambien tengan lugar en los humanos, ya que metabolismos son diferentes.
No obstante, se aplicó el principio de precaución y se prohibio el empleo de este plastificante en mordedores y otros juguetes infantiles.

Ha raiz de este descubrimiento se realizaron multitud de estudios sobre los efectos que pueden tener sobre la salud humana.
Se vio que los sistemas hormonales de los primates(incluidos los humanos) son diferentes a los roedores y que los mecanismos por los que es toxico el DEHP en los roedores no se da en los primates.
Se realizaron pruebas de laboratorio con primates no humanos, no encontrandose que el DEHP tenga efectos perjudiciales en su salud, ni siquiera a elevadas concentraciones.

Tambien se estudio su efecto en humanos, a partir del estudio estadistico de los enfermos sometidos a dialisis. No encontrandose nigun efecto perjudicial del DEHP en su salud.

Todo esto se detalla en el informe que colge unos pocos mensaje mas arriba.
Neonates and Other Groups Possibly at Risk from DEHP Toxicity

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jprebo

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Pues el principio de precaución, o sea, no lo compraria por si acaso, puede que comprase otro mas perjudicial, pero como no lo sabria pues "Ojos que no ven, corazón que no siente".

Ya digo que no te quito razón, pero viendo lo expuesto y conociendo que hay un monton de desodorantes, ¿por qué iva a comprar uno que me crea dudas?, ya sé que no me estas diciendo que lo compre, solo me lo planteo como consumidor.

Si efectivamente es una extratagema mal intencionada de GP, no estan haciendo nada que otras empresas multinacionales no hayan hecho antes. Eso no les justifica, pero quizas solo están de la parte de la precaución o sus informes no estén actualizados, la empresa en cuenstión, deberia exigirles una rectificacion publica apoyandose en los informes mas recientes que haya y si nó, hacerlo publico ellos mismos dejando a GP en mal lugar.

Al igual que uno comenta una cosa en un bar, otro comenta otra. No todos estamos viendo futbol (personalmente no me gusta ver a 22 millonarios peleandose por un balon de 200 euros que no representan a ninguna región, solo a una empresa (quizas se libren las selecciónes)) pero que a un aleman le dén pasaporte español para que nos represente, pues ni frio ni calor, ese no representa a nadie(ni a españa, por que no lo es, ni a alemania que ha renunciado a hacerlo), solo al marqueting propagandistico.

Perdón, que me he ido del hilo.
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Juanjo

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El DEHP no es la única sustancia nociva que hay en el mundo. Posíblemente sea entre las de su clase (los ftalatos) de las menos peligrosas. El objetivo principal de campañas como la de Greenpeace es atacar la fabricación de sustancias que tienen efecto de disruptores endocrinos, o xenoestrógenos, no el DEHP en particular. Lo que pasa es que el anuncio de Beckham lo ha puesto a huevo.

Hay una lista bastante grandes de sustancias de síntesis que a pequeñísimas concentraciones, del orden de las partes por millón (p.p.m. o mgrs/Kg) no tienen en absoluto efecto tóxico, pero sí se comportan en el metabolismo animal como si fueran hormonas sexuales, que también actúan a pequeñísimas concentraciones.

No es una teoría: ¿porqué la concentración media de espermatozoides en el esperma de los habitantes de este planeta es ahora la mitad que hace unas décadas?

Y con la química de síntesis pasa lo mismo que muchas otras cosas: los ciudadanos podríamos pasarnos perfectamente sin muchas sustancias que no son imprescindibles y tienen alternativa, porque antes de que se inventaran los organoclorados, el PVC, etc, vivíamos tan ricamente; pero existe una industria muy poderosa que los fabrica, que no puede pararse de la noche a la mañana, y que influye en los gobiernos, en la opinión pública y en los investigadores.

También hay disruptores endocrinos de origen natural, pero llevamos millones de años de evolución conviviendo con ellos y tenemos mecanismos de defensa.

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JosepF

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Impresionante. Sinceramente, la deducción “científica” que el sistema reproductor de una rata es diferente al mío, me ha dejado de piedra. Y para rematarlo unos macacos que se han puesto como unos mulos al recibir elevadas dosis de DEHP junto con sus cacahuetes. Es curioso, por otra parte que el 90% de los medicamentos se prueben primero en los malvados roedores, y en este caso si sea válido.

Por otra parte no se si te has leído el informe de marras o te crees que no nos lo leeríamos. Dice: “Since this clinical view is based on limited studies and since there is still uncertaintyover mechanisms of DEHP toxicity in animals and their extrapolation to humans, some concerns must still exist in spite of the lack of any reports of adverse events in any human patient group. It is recognised that a lack of data does not lead to a conclusion that DEHP is without adverse effects. Specifically it is agreed that in critically ill neonates, who constitute an inherently high-risk group of patients, the
lack of evidence of causation between DEHP-PVC and any disease or adverse effect does not mean that there are no risks.”

Otro si: “However, the mechanisms of DEHP toxicity are likely to be multiple and variable, depending on the organ, age and species studied.”

Tu traducción es que el DEHP no es malo para la salud y la mía (que creo mas ajustada) dice que hay riesgos y que se han visto incapaces de determinar los niveles de riesgo pues las variables son muchas.

Al iniciar este hilo tenias razón: no creo en las conspiraciones pero haberlas hailas. Tal vez en ambos lados.

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Alb

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JosepF, determinar la toxicidad de un producto es como buscar armas de destruccion masiva en Irak.

Es facil demostrar que algo existe, solo tienes que mostrarlo, pero es muy dificil o imposible certificar que algo no existe.

Lo unico que puedes afirmar es que despues de buscar las armas extensamente durante varios años, realizar miles de entrevistas a la poblacion y investigar infinidad de instalaciones no has encontrado ningun indicio que apunte a la existencia de estas armas. Eso no significa que tengas la certeza absoluta de que estas armas no existen y no las hayas encontrado.

Lo mismo pasa con la toxicidad de los productos quimicos. Nunca se puede garantizar completamente que no cause daños a la salud. Lo unico que puedes afirmar es que despues de realizar ciertos estudios no se han observado efectos negativos.

El DEHP es el equivalente a Irak, es el compuesto donde mas se ha buscado las armas de destruccion masiva. Y no se ha encontrado nada.

De la misma forma los fanaticos del PP se agarran a los informes de los inspectores en Irak y dicen:"Que no las hayan encontrado no significa que no existan" Cierto, nunca estaremos completamente seguros de que irak no disponia un amplio arsenal nuclear con misiles intercontinentales escondido bajo tierra capaces de lanzar un ataque en 20 minutos, pero a esas alturas es francamente improbable.

No obstante, aunque ya no se siga buscando en Irak, se sigue buscando en el DEHP. Desde el 2002 (Fecha de ese informe) hasta la actualidad se han seguido realizando pruebas y estudios, y siguen sin encontrarse nada.

Resulta absurdo obsesionarse por estudiar la toxicidad de un producto y estudiarlo hasta el extremo, Mientras se desconoce el efecto de otros muchos productos o lo que es mas grave, se tienen la certeza de que provocan daños.

Esto tambien es analogo a las ADM, hay otros muchos paises donde nos se investiga ni se controlan estas armas, y hay paises como los EEUU de los que se sabe que tienen grandes arsenales. Sin embargo, lo unico importante es encontrarlas en Irak.

Mas absurdo aun, es pretender la substitucion de un compuesto muy estudiado donde no se han encontrado que ocasiones daños a la salud, or otros compuestos de los que no se sabe tanto sobre su toxicidad.

Mas vale bueno conocido que malo por conocer


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jprebo

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Yo ya he dicho mi opinión, ni a favor ni en contra pero.

Mas vale bueno conocido que malo por conocer



Está del reves, "Mas vale malo conocido que bueno por conocer".

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Alb

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Juanjo, El problema de las sustancias quimicas nocivas para la salud y el medioambiente es un problema grave y complejo.

Hay cientos de miles de productos quimicos diferentes y resulta sumamente complejo saber como afectan al medio ambiente y a nuestra salud.

Se esta trabajando intensamente por buscar solucion a este problema. Se estan realizando estudios epidemiologicos, puebas de laboratorio, simulaciones etc etc para conocer que productos son mas nocivos y como nos afectan.

En la actualidad la mayor parte de la I+D que se realizá en la industria quimica busca minimizar los daños medioambientales. Se han sustituido muchos productos y procesos por otros menos toxicos y contaminantes.

Desde un punto de vista politico/legislativo se estan desarrollando limitaciones y prohibiciones a los productos mas toxicos. Se han desarrollado normativas, procedimientos, protocolos etc que permitan determinar de manera objetiva que productos se deben limitar o prohibir.

Es un problema sumamente complejo en el que no hay soluciones magicas.

El parasito Greenpeace busca sacar beneficio de este problema. Su estrategia es sencilla, busca unos productos objetivos, que clasifica de malos y centra su ataque sobre estos objetivos. Su criterio para elegir estos blancos no es la toxicidad del producto o su peligro para el medio ambiente, sino la facilidad de la presa.
Desprecia todas las investigaciones, todas normativas, protocolos, leyes. Actua como si nada existiese, proclamandose el unico defensor del medioambiente contra los malvados contaminadores.

No aporta nada por el medioambiente o la salud( la sustituciónde DEHP, por otros compuestos posiblemente mas toxicos no es ninguna ventaja)

Solo provoca confusión y desinformacion en la opinión publica. Es necesario transmitir a la opinion publica la verdadera naturaleza del problema, no una version simplificada adulcorada y falsa del mismo. La solución al problema no es comprar Axe en lugar Instinct y hacerse socio de GP.

Daña la resolución al problema persionar arbitrariamente en favor a unos compuestos determinados. La inclusión en las listas de contaminates debe realizarse con unos criterios objetivos, claros e iguales para todos. Si se incorporan productos unicamente por la presión de la opinion publica manipulada por GP. Se abre la veda para que otros productos entren o salgan de las listas por motivos ajenos a su toxicidad.


La actuacion de GP ante los Contaminantes quimicos es la misma que frente a las energias.

Recordemos su informe simplista y demagogo sobre las energias renovalbes. Una vez mas nos vende que hay una solución sencilla a todos los problemas y que basta con apoyarse para que tengan fuerza para vencer a los malos. Ya sean la industria del petroleo o la industria quimica que se niegan a emplear las muchas y sencillas alternativas menos dañinas simplemente por maldaz e intereses economicos ocultos.




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Alb

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jprebo. No me he confundido es lo que queria decir:

Mas vale bueno conocido que malo por conocer

Conocemos el PVC plastificado por DEHP, sabemos que tiene unas propiedades excelentes para su empleo en medicina. Sabemos que se ha utilizado decadas sin que se hayan observado que origine transtornos en la salud de los pacientes. En resumen sabemos que es bueno.

¿Por que deberiamos sustuirlo por otro del que desconocemos sus efectos para la salud pero sabemos que sus propiedades son peores?

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Tony

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Hola:

Lo último que he encontrado respecto a investigacion es el siguiente documento, desgraciadamente está en inglés y no sé que dice.

¡enlace erróneo!

saludos
La superioridad ha sido asignada en la humanidad no al género que procrea sino al que mata. Simone de Beauvoir

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Alb

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Hola Tony
En este articulo se estudia la exposicion de los recien nacidos al DEHP debido al uso de diversos equipos medicos (Bolsas de plasma, Alimentacion intravenosas, tubos de respiracion, y cosas asi)

El DEHP del plastico pasa al organismo del bebe, y alli se descompone formando formando entre otros compuestos el MEHP, que se expulsa con la orina. Analizando la orina de los recien nacidos se puede determinar las concentraciones de DEHP a las que han sido expuestos.

Este articulo unicamente se centra en la exposicion al producto, no en los efectos que provoca sobre su organismo.


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OMEGA

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y la presencia de esa sustancia no le permitira a beckam irse de putas y gastarse miles de euros en una noche.
pues yo le rociaba de arriba a abajo.
Gasolina per tuti. 2.017, 12º año después del cenit de HUBBERT. 9º año triunfal tras el crack crediticio del 9 de agosto del 2.007. Wellcome to Neolitic.

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Miguel

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Quote by Alb: Hola Miguel. Cuanto tiempo!! ¿Como te va?
Hola Alb!. Si, mucho tiempo, pero como ya sabes no soy demasiado bienvenido por aqui (o quizá sean tan sólo imaginaciones, no sé). Me alegro de saludarte, de verdad. Y tambien a Jprebo. Y también a muchas otras personas. Yo estoy bien, mucho trabajo con los hoteles y los coches, bueno sobre los coches, ya hablaremos cuando podamos. ¿Tu estás bien?

Quote by Alb:¿Te acuerdas que una vez te conte, que era muy complicado comprobar que una idea es viable , pero muy sencillo saber que no es viable?

Con la toxicidad pasa lo mismo. Si un compuesto es muy Toxico es muy facil saberlo.
Pues sin abusar de ti y a sabiendas de que eres una persona que sabe y que documenta sus argumentos me atrevería a pedirte un pequeño favor.

Es sobre el fluor y su omnipresencia en alimentos y todas partes. Ya sabes que no soy médico, pero desde hace tiempo he visto pro inet que hay toda una contrainformación a respecto de este tema. Hay quien argumenta que el fluor es un veneno para ratas y un residuo radioactivo. Incluso hay ya asociaciones que lo denuncian. Y claro, yo que me lo creo todo, pues ya ves, ahí me tienes buscando por las farmacias un dentrífico sin fluor y buscando agua embotellada sin fluor sal sin fluor, etc... que no es nada fácil, te lo aseguro.

Dices que si un producto es muy tóxico es fácil saberlo. Por tanto te rogaría investigaras el tema un poco a ver que te parece, me interesa mucho tu opinión. Te dejo uno de tantos textos que hay por ahí. Entendamos todos que, de confirmarse, es importante para nosotros y nuestras familias, no?. Espero que no se considere un off topic, o hablamos por correo, en fin, como se quiera, pero dime algo please!

Neurotoxicidad del fluor en el agua potable

El Fluoruro de sodio es agregado actualmente a la mayoría de los sistemas de agua municipales en los EE.UU. para prevenir las caries dentales en los niños. Su uso ha aumentado rápidamente desde los años 50.

El Fluoruro de sodio está también registrado en la EPA (Agencia de Protección del Medioambiente) como un veneno para ratas, aun cuando sus defensores dicen que su uso a bajos niveles en el agua no supone preocupaciones adversas para la salud.

Existe una considerable investigación realizada sobre el fluoruro con respecto al cáncer, defectos en los nacimientos y riesgos para los sistemas respiratorio, gastrointestinal y urinario. Sin embargo, existe muy poca investigación realizada con respecto a sus efectos neurológicos.

Primer estudio en encontrar déficit neurológico por la exposición al fluoruro

Investigaciones chinas han demostrado que los niveles de fluoruro en el agua potable a niveles de 3-11 ppm (partes por millón) afectan el sistema nervioso sin causar malformaciones físicas previas.

Otro estudio chino encontró que provoca Desorden Atencional en humanos adultos, si se les administran gotas sublinguales conteniendo 100 ppm de fluoruro de sodio.

Las fuentes de exposición al fluoruro incluyen bebidas procesadas, pastas dentífricas, enjuagues bucales, suplementos dietéticos y la comida.

Éste es un nivel de exposición potencialmente pertinente para los humanos, porque las pastas dentífricas contienen 1000 a 1500 ppm de fluoruro y los enjuagues bucales contienen 230-900 ppp de fluoruro.

En 1995, en un artículo que apareció en el periódico Neurotoxicology y Teratology, el Dr. Phyllis J Mullenix declara, "Aún está sin explorar, sin embargo, existe la posibilidad que la exposición al fluoruro esté ligada con trastornos sutiles del cerebro.

Este es el primer estudio en demostrar que el funcionamiento del sistema nervioso central es vulnerable a fluoruro y que los efectos en la conducta dependen de la edad que se produce la exposición y que el fluoruro se acumula en los tejidos del cerebro. Por supuesto, las conductas no se extrapolan, pero una ruptura genérica del modelo conductual como el que se encontró en este estudio en ratas puede ser indicativo de potenciales disfunciones motrices, déficit de IQ (coeficiente de inteligencia) y/o trastornos de aprendizaje en los humanos.

Substancias que se acumulan en el tejido cerebral potencian inquietud sobre riesgo neurotóxico.

El Dr. Phyllis J. Mullenix es responsable del Departamento de Toxicología, Forsyth Research Institute, Boston.

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Tony

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Hola:

Y entonces ¿Para que hacen el estudio si la sustancia es inocua?

Y mucho me temo que la respuesta está en este parrafo:

"Mono(2-ethylhexyl) phthalate (MEHP),
one of the metabolites of DEHP, consistently
produces developmental, reproductive, and
hepatic toxicity in laboratory animals (ATSDR
2002; Gray and Beamand 1984), raising concern
about whether human exposure to DEHP
approaches the levels of adverse effect found
in toxicologic studies. Medical devices containing
DEHP are in extensive use in modern neonatal
intensive care units (NICUs). It has been
estimated that such use might be exposing
infants to DEHP at levels that exceed the average
daily adult exposure [median = 0.71 µg/kg
body weight/day (Kohn et al. 2000)] by
2–3 orders of magnitude, approaching the lowest
observed adverse effect level in animal studies
(38–144 mg/kg body weight/day) (National
Toxicology Program 2000). A recent study
showed that MEHP urinary concentrations in
neonates undergoing intensive therapeutic
interventions in a NICU were several times
higher than those from the general U.S.
population (Calafat et al. 2004). In addition to
potentially high neonatal exposure in NICUsfrom DEHP-containing products, there is additional
concern regarding potential health risks
because, until 3 months of age, infants have
immature glucuronidation pathways. Because
glucuronidation, via enzymes such as UDPglucuronosyltransferase,
facilitates urinary
excretion of phthalates and other xenobiotics, a
reduced potential for glucuronidation may lead
to slower MEHP excretion and higher levels of
MEHP in neonates than in older children and
adults (Leeder and Kearns 1997)."

Luego el DEHP no es una sustancia inocua, en determinadas dosis y circunstancias tiene efectos negativos para la salud.

¿Tienen derecho los consumidores del desodorante a conocer esta información?

¿Ofrece la industria química toda la información que posee sobre los estudios que llevan a cabo sobre los productos que comercializan?

Si no existen organismos independientes que efectúen los estudios químicos. ¿Podemos confiar en la Industria Química?

El Consejo de la Industria Química Europea del que forman parte las empresas Aventis, Bayer, BP, ExxonMobil, Novartis, Total, Shell y otros, ¿puede condicionar por criterios mercantiles,
tomas de decisión que afecten a la salud de las personas?

saludos
La superioridad ha sido asignada en la humanidad no al género que procrea sino al que mata. Simone de Beauvoir

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jprebo

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¿estudios neutrales?, venga yaaaaa....

llevamos fumando un monton de decadas y hasta que el gobierno no ha hecho cuentas de cuanto ingresa con el tabaco y cuanto gasta en sanidad en enfermedades deribadas de este, el tabaco no se sabia si era malo o nó, ahora es malisimo, por que el gobierno gasta mas de lo que ingresa, hay que prohibirlo a toda costa.

Pues con todo pasa lo mismo, "por el interes te quiero Andres"

Hala, ahora tampoco me lavaré los dientes con pasta, Solo agua y cepillo, espero que la mujer no se me enfade mucho, jejeje.
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Alb

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Tony.
Siguiendo con la analogia de antes tu pregunta equivale a:

"y entonces, ¿Para que buscan las armas de destruccion en masiva si Irak no tiene esas armas?"

No se sabe si la sustancia es inocua y probablemente nunca se tenga la total y absoluta certeza de que una sustancia es inocua.

Lo que se sabe es que no se han encontrado que cause ningun efectos perjudicial a la salud, despues de numerosos ensayos.

Eso no evita que se sigan buscando o se siga investigando para conocer como actua y se degrada este compuesto dentro del cuerpo humano.

¿Cual es el interes de este estudio? Pues precisamente responder a la cuestion que planteaba jprebo unos cuantos mensajes mas arriba.
ejemplo de los cables, no me vale, por la sencilla razón que los cables o tubos plasticos de hospitales no sé si se disuelve el DEPH de los tubos o cables, ademas, el peligro está en función de tiempo de esposición y el grado de peligrosidad



Para saber si una sustancia es toxica, se necesita saber los efectos sufridos y la exposición a la sustancia. Conocer unicamente los efecto no es suficiente.

Los estudios estadisticos ha revelado que el empleo de elementos de PVC plastificado con DEHP no han ocasionado daños a la salud de los recien nacidos. En principio, esto puede ser debido a dos razones. Que los bebes no esten expuestos al cumpuesto ya que no salga del plastico, o que el compuesto no afecte a la salud de los bebes.

Este estudio permite cuantificar la exposicion al DEHP que implica el uso de los diferentes elementos. Solamente trata de la exposicion al DEHP sin entrar a estudiar los efectos de esta exposición.

Esto permitirá en posteriores estudios ser mas precisos en los resultados. Por poner un ejemplo, en lugar de afirmar. "No se han observado problemas pulmonares en los recien nacidos alimentador por via intravenosa con catertes de PVC plastificado" se podra afirmar "No se han observado problemas pulmonares en los recien nacidos expuestos a una dosis de X microgramos/dia*kg".

Ademas esta investigacion aporta valiosa informacion, sobre como se absorve, se degrada y se elmina el DEHP dentro del cuerpo.



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Miguel

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jajaja, Jpebo, no hombre, que tu mujer no tiene la culpa, sigue usando pasta dentrífica, pero compra "Emoform" que no tiene fluor, aunque creo que es la única. Y el agua de Lanjaron no tiene fluor añadido... por el momento.

Que razón tienes con lo del tabaco: 40 años metiéndonoslo en el "disco duro" con Bogard y con Gilda fumando para estar más atractivos y el cow boy de Malboro en todas las pancartas de la calle. Y de golpe, en pocos años, pasan a criminalizarlo. Fijate que otra controversia: se penaliza al consumidor, pero nada que decir al vendedor. ¿No es tan tan tan malo?. Pues debería estar prohibida su venta no? Las drogas son muy muy muy malas tambien y estan prohibidisima su venta, por contra su consumo esta tolerado, sin embargo en el caso del tabaco no es así. ¿Estará la diferencia en que del tabaco cobran impuestos?. Quien sabe, ¿verdad?

Y lo del fluor tiene guasa. ¿Sabes que contestan oficialmente cuando preguntas porqué se AÑADE fluor a todas las aguas municipales del mundo entero (bueno el "primer" mundo, que yo sepa). Contestan que es por que es bueno para nuestros dientes. Y yo pregunto ¿Desde cuando se preocupan de nuestra salud dental?. Si fuera así no estarían anunciando continuamente dulces en todas partes no?

Claro, que siempre es mejor el azucar que el ASPARTAME, pero esa es otra guerra. A ver si contesta Alb una vez haya visto algo sobre el tema, mientras tanto amigos, de buen rollo, enjuagaros bien la boca despues de lavaros los dientes y ojito con el agua del grifo. Un par de link sobre el tema para los que les interese:

¡enlace erróneo!

aquí

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Alb

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Miguel.
No soy medico y mis conocimientos sobre los efectos del Fluor en el cuerpo humano son muy limitados.

No obstante como digo es muy facil saber si un producto es muy toxico.

Afirmas que es dificil encontrar productos basicos que no contengan Fluor.

Si el Fluor fuera extremadamente toxico(como por ejemplo el agente VX), entoces todos los que se lavaran los dientes con una pasta corriente caerian instantaneamente fulminados.
Como eso no ocurre, debemos suponer que el Fluor no es extremadamente toxico.

Si fuera muy toxico, nos dariamos cuenta sus efectos negativos despues de beber agua embotellada.

Si fuera moderadamente toxico, los medicos se habrian dado cuenta que quienes se lavan los dientes tres veces al dia sufren mas X enfermedad que quienes no se los lavan...

Me parece una mentiras/ bulo/ leyenda urbana mas, de las muchas que circulan por la red.
Te aconsejaria que no perdieras el tiempo con ellas, pero se que no me vas a hacer caso.

Por cierto.¿Has recibido el mail que te mande?

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Miguel

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No, no he recibido ningún email Alb, pero no tengo todos mis buzones aqui. Y muchas gracias por la contestación. La verdad es que la esperaba así, la duda es si te has mirado antes un poco los links o has buscado un poco por ahí. Bueno, lo que sí esta claro es que ninguno de los dos somos médicos jajaja ¡ya tenemos algo en común! Asi que no sé que hacemos aquí hablando de salud, ¿que cosas verdad?. Saludos amigo.

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JosepF

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De verdad, no se si me tomas el pelo o trabajas para la industria química.

Dices: “Si el Fluor fuera extremadamente toxico(como por ejemplo el agente VX), entonces todos los que se lavaran los dientes con una pasta corriente caerían instantaneamente fulminados. Como eso no ocurre, debemos suponer que el Fluor no es extremadamente toxico. Si fuera muy toxico, nos daríamos cuenta sus efectos negativos después de beber agua embotellada. Si fuera moderadamente toxico, los médicos se habrían dado cuenta que quienes se lavan los dientes tres veces al dia sufren mas X enfermedad que quienes no se los lavan...”

Se supone que tienes una formación científica y se supone que conoces el dicho “no hay venenos, solo dosis”. No puedo creer que alguien suelte: como no me muero al tomarme una dosis es que es bueno. ¿conoces el efecto acumulativo de algunos de esos productos tan “inocuos”?. El ejemplo mas dramático de los últimos años es el amianto. Durante tiempo era la rehostia de bueno y cuando los trabajadores de las fábricas se morían era culpa de ellos por beber y fumar demasiado. Solo después de un centenar de muertos por asbentosis, reconocieron al culpable. Ese producto tan bueno y tan saludable, que lo respirabas y no te morías a los dos minutos. Pero mira con el tiempo te mataba. Eso si, los informes a 20 años, serían una pasta que la empresa no estaba dispuesta a pagar.

“El parasito Greenpeace busca sacar beneficio de este problema. Su estrategia es sencilla, busca unos productos objetivos, que clasifica de malos y centra su ataque sobre estos objetivos. Su criterio para elegir estos blancos no es la toxicidad del producto o su peligro para el medio ambiente, sino la facilidad de la presa.
Desprecia todas las investigaciones, todas normativas, protocolos, leyes. Actua como si nada existiese, proclamandose el unico defensor del medioambiente contra los malvados contaminadores.”

¿Qué te pasa con GP? ¿No te admitieron como socio? … Pero para despreciar todas las investigaciones, protocolos, leyes y cualquier tipo de ética y moral, ya está la industria química. Que por cierto la lista de desastres provocados por esa industria tan buena, ética, y que se esta ganando el cielo con sus informes, es para estremecer.

En definitiva, es de risa que intentes colarnos la pasta que se gastan en probar que sus productos son inocuos para la salud. Te has preguntado ¿Quien elabora esos informes?. Si yo te pago el suelo ¿morderás la mano que te da de comer?. Yo leo y releo los informes que nos das y todos me dan razón. No entiendo de donde sacas que apoyan tus tesis.

Insisto, creo que nos estás tomando el pelo.

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escéptico

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Al hilo de lo dicho por Alb, sobre sustitutos no conocidos.

En los últimos años, se ha añadido a la lista de productos químicos cancerígenos (es decir, que se sabe a CIENCIA CIERTA que son cancerígenos), un producto de lo más tradicional.

El POLVO de MADERA DURA.

¡enlace erróneo!

La madera blanda es la que proviene de árboles de hoja perenne (coníferas, etc.). La madera dura proviene de árboles de hoja caduca (roble, haya, etc.).



¿quien no cambiaría un juguete de PVC, por un juguete hecho de madera de roble, o de haya?


ACLARACIÓN:

Ni el PVC, ni la madera van a producir realmente ningún problema en el crío.
La exposición a la madera, como a cualquier supuesto y desconocido efecto del PVC, requeriría exposiciones crónicas.

La producción de PVC sí puede producir riesgos por exposición al cloruro de vinilo monómero, que es cancerígeno. Pero en forma polimérica, no lo es.

La fabricacion de juguetes de madera de roble, sí puede provocar cancer al operario que lo fabrica, pero el juguete fabricado, no, porque no emite polvo (y si lo hiciera, sería en cantidades muy pequeñas, y no crónicas).


Generalmente, a todos nos asusta mucho el contacto con un producto cancerígeno. pero creo que todo se debe poner en su contexto.

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JosepF

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Mirad esceptico y Alb: los betacarotenos, que tienen tomates y zanahorias son anticancerigenos, pero tomados en exceso producen el efecto contrario, o sea un cancer de tres pares. ¿Tu sabes la cantidad de zanahorias que tienes que tomarte para que tenga efectos nocivos?. No tienes tiempo de comertelo todo, amigo.

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Alb

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JosepF:

Veo que pasas al ataque "Add hominem" lo que es sintomatico de que careces de argumentos.

Como despues de todos los estudios realizados no se ha descurbierto nigun efecto perjuicial, entonces desacreditas estos informes.

Resumo la situación:
*Los pseudo-ecologistas afirman que el DEHP es perjudicial para el medioambiente y la Salud. No aportan ninguna prueba, argumento o fundamento al respecto.

* Ante esta acusación se estudia en profundidad los efectos de este producto sin encontrarse ningun efecto perjudicial.

* Los pseudo-ecologistas no acpetan ningun estudio estudio realizado ya que no les gustan sus conclusiones.

¿En base a que afirmaban los pseudo-ecologistas que este producto es toxico?
Han aceptado la toxicidad del DEHP,como un acto de fe, sin ningun fundamento.
¿En base a que desacreditan los estudios sobre la toxicidad del DEHP? Como han aceptado por FE que el DEHP es toxico, todos los estudios que apunten hacia lo contrario deben ser falso.

Desacreditar todo el conocimiento que tenemos sobre el DEHP alegando que esta desarrollado por una parte interesada no es correcto.
En primer lugar por que en el desarrollo de este conocimiento han intervenido muchas partes, con diferentes intereses.

En segundo lugar el interes de quien argumenta no implica que sus argumentos sean incorrectos. Como se explica Ricardo Garcia en su "diccionario de Falacias

En suma: ante un testimonio, importa saber si el testigo es un embustero pertinaz. Ante un argumento, no, tanto si viene de un santo como de un loco. Dicho de otra manera: si la industria tabacalera interviene como experto en un asunto de tabacos, estamos autorizados a sospechar de su independencia y a considerar que se trata de una autoridad parcial. Pero si la industria tabacalera se limita a ofrecer sus argumentos en un debate abierto no cabe rechazarlos por el hecho de que procedan de una parte interesada. Hemos de discutirlos. No se puede rechazar (ni dar por bueno) el argumento de un antiabortista porque éste sea católico.


Si crees que los estudios e informes que he presenta son inorrectos, explica por que y basa tus argumentaciones en otros estudios.

El afirmar "Es malo por que lo digo yo y todo lo que demueste lo contrario es falso y corrompido por intereses economicos" no me vale.

En la implantación de medidas y resticciones medioambientales, hay ademas de las cuestiones meramente medioambientales cuestiones economicas.
Pero una vez mas, la ideas de los psudo-ecologistas pecan de simplistas.
En su opinión, la cuestion es sencilla: por un lado estan el interes comun de la sociedad que quiere un medioambiente limpio y sano y quiere eliminar la emision de contaminante. En el lado contrario estan los intereses particupares de las malvadas industrias que quieren enriquecerse emitiendo contaminantes.

La cuestion no es tan sencilla. En muchas ocasiones los intereses economicos presionan a favor de la prohibición de una sustancia. Las razones son varias:

*Se tiene un producto sustituto que entra en competencia. Por ejemplo, la industria del Aluminio tiene grandes intereses economicos por demostrar que el PVC y el DEHP es toxico, y lograr que se prohiba su empleo en la construccion de ventanas.

* Poner aranceles a la importación de manera encubierta. Para limitar las importaciones de un productos, que no contenga el componente X alegando razones medioambientales.

*Luchar contra la competencia que tiene procesos mas sucios. Si industria automovilistica no utiliza disolventes organicos en el pintado de sus vehiculos, le interesará que se prohiban esto disolventes.

*Sustitucion por un producto de mayor valor añadido. Por ejemplo, se empleaba mucho el PVC-DEHP en automoción que se esta sustituyendo por TPV(Termoplasticos vulcanizados), por la principal razón es que los TPV son mas caros y dan mayores beneficios.


Los intereses economicos pesan e influyen a la hora de adoptar medidas medioambientales (si no ya se habrian prohibido los coches, que son la principal fuente de emisiones). Pero no todo es tan simple. Hay intereses economicos en ambos sentidos.

El "Es toxico pero hay intereses economicos " no me vale.

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Alb

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Hay otro mito que es falso, que es que los productos "naturales" son buenos y no son toxicos. No es cierto, en la naturaleza hay muchos compuestos toxicos que originan graves daños a la salud.Pongo un ejemplo cercano, ocurrido en el pueblo de mis abuelos: Berrocalejo. Hace 2 años se realizarón analisis en algunos pozos del pueblo y se encontro que el agua contenia una concentracion de Arsenico muy superior a los limites que fija la ley para considerarla potable.Todo apunta que esta contaminacion sea natural, y provenga de la presencia de minerales con arsenico en el subsuelo.Seguramente el agua de estos pozos siempre haya contenido esos niveles de arsenico, pero hasta hace dos años no se realizaron estos analisis.Estan descritos los efectos que causa a la salud la presencia de Arsenico en estas concentraciones.
Muy probablemente el consumo de estas aguas haya afectado a la salud del pueblo, y haya aumentado la aparicion de canceres, etc.No obstante, mucha gente en el pueblo no ha hecho caso a la presencia del arsenico, y muchos continuan bebiendola. El comentario mas escuchado a sido " ya ves tu, si siempre se ha bebido de estos pozos y nunca nos ha pasado nada"

Estado: desconectado

JosepF

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Identificado: 25/01/2005
Mensajes: 353
Es muy posible que yo no me explique bien. También es muy posible que te ciegue la voluntad de marear la perdiz y que te “cuadren” los argumentos.

Te estoy diciendo que los informes que tú presentas, no llegan a las conclusiones que tú sacas, eso estoy diciendo. Solo me baso en lo que tu presentas. Y haz el favor de mirar las conclusiones, para nada coinciden con tus argumentos. Por favor!!!.

El ejemplo de tu pueblo es diáfano. Si voy un día y bebo de las fuentes públicas no me pasará nada. Pero cada día de mi vida con la misma concentración puede ser perjudicial. Eso ya te lo he contado yo. Que te contradices vaya.

Y por último, ya que me parece que este hilo se sale muy mucho del tema del web y nos reñirán, tu único objetivo es desacreditar a GP. A mi me da lo mismo, no soy socio. Allá tu.

Si miras aquí http://www.greenpeace.org/espana/campaigns/t-xicos/pvc/productos-hospitalarios, verás como ellos tienen sus “argumentos”.

Adios.

Estado: desconectado

petro

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Identificado: 04/09/2005
Mensajes: 1882
Y puestos a hablar de intoxicaciones, lo que si que esta cientificamente comprobado es que el uso de determinados electrodomesticos produce alteraciones en el ADN de los humanos. Si no os lo creeis mirar esta foto ;)))


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