Bienvenido(a) a Crisis Energética, Anonymous Lunes, 22 Abril 2024 @ 06:08 CEST

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TRE cercano a 2.

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Akelarre SL

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Quote by Akelarre SL:A1-¿cuantos kilos de petróleo se necesitan para obtener 1 kilo de gasoleo?

Llamémoslo X, donde X es obviamente >1

LoadLin, no entiendes nada de nada.

De
https://en.wikipedia.org/wiki/Gasoil
Fuel oil is a fraction obtained from petroleum distillation
Si de X de petróleo, dan Y, donde Y es una fracción, una parte de X, luego X > Y
Si Y=1 (kilos de gasóleo), X > 1

Hay que ver a que nivel de obviedad he tenido que llegar.

Cambio y corto.

Pues hasta la próxima.


Servirás para la politica, pero para el ABC de los balances de masa eres nefasto. Te planteé un caso simplificado, no un caso real, donde se suponía que solo entraba petróleo y solo salía gasoleo ¡ya sé que eso no es así en la realidad!. En el enunciado del problema escribí "simplificado", ¿por qué lees tan mal?. En ese caso si metes un kilo de algo en la columna tienes que sacar un kilo de algo, y como es un caso smplificado donde solo hay un reactivo y un producto, pues el resultado es 1:1.

Obviamente en la realidad vas a obtener un ristra de destilados, pero en cualquier caso, la masa total de petróleo ingresado en la columna se distribuye entre los distintos destilados, de tal manera que el balanza de masa parcial para el gasóleo seguirá siendo 1:1. (dejemos los aditivos de lado, si puedes)

Es de un elemental que ruboriza, estoy explicando ¡un balance de masa! paso de continuar masticando lo que tu no vas a querer digerir.

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LoadLin

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Quote by Akelarre SL:
Servirás para la politica, pero para el ABC de los balances de masa eres nefasto.

¡Pero si hablábamos de energía! ¿A que viene ahora comparar masas?

De verdad, que cuando te tomes en serio el intentar entender los conceptos de TRE y no mezclar churras con merinas para "demostrar" lo equivocado del TRE (que finalmente lo único que reflejas es que no has entendido nada), retomamos la conversación.

Con ejemplos que igual mezclan masas con energía, que meten carbón en medio del petróleo y gasóleo, que comparan la energía de la fuente con la energía de entrada de retroalimentación, etc. etc. no vamos a ningún lado.

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Protágoras

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Bueno, voy a utilizar la TRE para analizar algunos datos. Los datos los voy a sacar de ¡enlace erróneo!, y son estos:



Los datos están en ktep kilotoneladas de petróleo equivalente. ¿Es una unidad de masa (por lo de las toneladas)? No, es una unidad de energía (tep = 4,19*10E10 julios).
Vamos a calcular la TRE del proceso de conversión de la energía primaria del petróleo en la energía final (los distintos combustibles) derivada de este.
Supongamos que todo el proceso de refinado utiliza solo consumos propios (248 ktep) sin apenas entrada de energía externa al proceso.

Entonces la TRE = energía útil que obtenemos / energía útil “gastada” en el proceso

ABRO PARÉNTESIS=========
Ojo a las comillas, el primer principio de la termodinámica dice que la energía ni se crea ni se destruye, solo se transforma, por lo tanto no se puede gastar, es decir, acabar con ella.
¿A que llamamos “gastada” en el lenguaje coloquial? Me refiero al que normalmente utilizamos para entendernos (menos cuando lo utilizamos deliberadamente para marear a la pobre perdiz).
Decimos que hemos “gastado” energía cuando le hemos hecho ganar entropía al utilizarla.
Cuando utilizamos gasolina para circular, estamos convirtiendo toda la energía química de la gasolina en otras formas de energía, unas que nos interesan (por ejemplo mecánica) y otras no (por ejemplo térmica), pero la suma de todas es igual a la cantidad de energía que inicialmente metimos en el depósito. ¿Que diferencia hay?: que la hemos “gastado”, es decir, que la suma de ellas no es capaz de realizar el mismo trabajo que la energía de la gasolina. Se ha producido un aumento de entropía, es decir, una pérdida de capacidad de esa energía para realizar un trabajo.
CIERRO PARÉNTESIS============

Bien, sigamos después de este paréntesis:

Energía útil obtenida =156 + 703 + 3.327 + 530 = 4716 ktep
Energía gastada = 248 ktep

TRE = 4716 ktep / 248 ktep = 19,02

Para considerar la TRE completa del petróleo habría que tener en cuenta además: la extracción, el transporte y la distribución, y no solo la TRE del proceso de conversión de energía primaria a energía final.

Se trata de un índice complejo y difícil de calcular, pero que cada vez resulta más necesario. Como cualquier índice, cuando se aplica pueden aparecer incertidumbres y obligar a tomar decisiones, pero como su utilidad es comparar procesos, lo deseable es que se llegue a consensos sobre su cálculo.

Otra característica importante es que se trata de un índice situado, ya que su valor para una misma actividad varía con el tiempo y el contexto.
La TRE del refino no es la misma ahora que antes del uso de las zeolitas, por ejemplo. De manera que además del valor del índice conviene saber el año en que se calculó.

Vamos ahora con la electricidad, resulta que importamos 920 ktep de electricidad, y por tanto tendremos que restarlas de las 2005 ktep de electricidad útil que salen un de nuestro sistema eléctrico, de manera que este realmente sólo “produce” 1085 ktep de energía útil.

VUELVO A ABRIR PARÉNTESIS=========
Ojo a las comillas, el primer principio de la termodinámica dice que la energía ni se crea ni se destruye, solo se transforma, por lo tanto no se puede producir, generar, etc.
En realidad los generadores del lenguaje coloquial, lo que hacen es transformar un tipo de energía en otra, en ese proceso se dan “perdidas”, es decir, se produce un aumento de entropía, parte de la energía que se pretende transformar se disipa en forma de energía térmica (calor) y la energía útil resultante no es capaz de realizar el mismo trabajo que la energía inicial, ni siquiera aunque pusiésemos a “trabajar” a la energía térmica disipada.
CIERRO PARÉNTESIS============

Bueno, sigamos después del paréntesis. El caso es que obtenemos 1085 ktep de energía útil, y para eso hemos “gastado” 1847 ktep en producción y 264 ktep en transporte y consumo propios, en total 2111 ktep, por lo tanto:

TRE = 1847 ktep de energía útil / 2111 ktep de energía gastada = 0,87

Una TRE tan boyante debe llevarnos a releer La cima de la producción mundial de petróleo y el camino a la garganta de Olduvai de Richard C. Duncan y a preguntarnos si nuestro sistema eléctrico sobrevivirá cuando la escasez de petróleo sea ya severa.

Pero la cosa es más grave de lo que aparece en estas cuentas, ¿Dónde está contabilizado el gasto energético de construir la central nuclear? ¿Y el de obtener su combustible? ¿Y el de deshacerse de los residuos? (si eso fuera posible) ¿Y el de fabricar el pantano? ¿Y el de fabricar las turbinas? ¿Y la refinería? ¿Y el puerto en que atracan los buques con el petróleo?...

Se trata de un índice complejo pero muy útil, incluso utilizandolo de forma poco precisa, como aquí, nos da información que nos permite comparar unos procesos con otros. Cuando se llegue a consensos sobre su cálculo, permitirá discriminar mejor sobre las distintas alternativas que se nos presenten.









Solo frenando el crecimiento tenemos alguna posibilidad de sortear el desastre...

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petro

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Vale Protagoras, vamos avanzando, ya hablamos de energias "utiles", para tener en cuenta el primer principio y no caer en un absurdo. GRAN AVANCE. Porque a veces por querer explicar las cosas para niños, no lo entendemos los mayores.

No me gusta nada eso de que una Tep es igual a nosecuantos KJ. Mezclamos churras con merinas. Lo que se deberia decir es que con una Tep se obtienen X KJ, quemandolo supongo ¿no?.

Pero normalmente el petroleo no se quema directamente, se sacan otros productos mas "utiles". Ademas de carburantes, petroquimicos y asfaltos. ¿crees que es "justo" que la energia gastada se la endoses toda a los carburantes?. Es mas no crees que realmente esa energia que te "falta" sea en gran parte porque no se le ha sacado a asfaltos y petroquimicos (quemandolos)?

Y digo esto porque a los biocombustibles se les trata de la misma manera: El subproducto como no es energia "util" se le desprecia. ESO NO ES JUSTO. Porque mas util que la energia, es el alimento para el ganado, que nos da de comer aunque tu no comas carne...
La entropia es algo que nos deberia preocupar si la Tierra fuese un sistema aislado (no nos preocuparia porque no existiriamos), pero teniendo en cuenta que el sol nos proporciona 10000 veces la energia que producimos artificialmente, el segundo principio de la termodinamica no es algo que me preocupe especialmente. A las plantas creo que tampoco les preocupa.

Y no quiero ser demasiado plasta con lo de util o inutil, pero a la hora de decir que la TRE es tanto, se deberia decir que es lo que se ha considerado util y lo que no, y si no decir la TRE es tanto porque ME ES UTIL A MI DECIRLO PARA DEMOSTRAR LO QUE QUIERO DEMOSTRAR, cosa que se hace muy a menudo.

Y digo Protagoras, ¿por que en lugar de cosas tan raras como la TRE, no se utiliza algo mas vulgar como el rendimiento?

Saludos

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TEdison

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Petro escribe:

La entropia es algo que nos deberia preocupar si la Tierra fuese un sistema aislado (no nos preocuparia porque no existiriamos), pero teniendo en cuenta que el sol nos proporciona 10000 veces la energia que producimos artificialmente, el segundo principio de la termodinamica no es algo que me preocupe especialmente. A las plantas creo que tampoco les preocupa.


Me da la impresión de que Petro, abstraido en sus conversaciones con las plantas de esta España desertizada, está tratando a los pobres marcianos como subproductos de la evolución cosmica. ¿Ellos no tienen derecho a considerar que Marte es un sistema abierto, y por lo tanto despreocuparse de la energía, aprovechando la que les llegue?

Porque lo de que recibimos del sol 10.000 veces la energía que necesitamos en la Tierra, y lo de que ésta es aprovechable, ya se discutió en un documento de los primeros que se publicaron en esta web, cuando no se contaba con las aportaciones de expertos en termodinámica y en el lenguaje de las plantas. Todavía está publicado, así que el lo quiera refutar, que lo busque.

Visto que no es tanta la energía aprovechable, habrá que aprovechar que somos un sistema abierto para hacernos con un pico más, abriéndonos hacia el cosmos. E igual nos encontramos con los marcianos buscando su pico, algo que no debemos descuidar en un debate riguroso.

Sí, ya sé, los marcianos no existen. Al paso que va la especulación inmobiliaria, pronto támpoco existirán plantas en la huerta de Murcia. Pero, ¿acaso podemos asegurar que es imposible que los marcianos lleguen a existir? En los sistemas abiertos todo es posible.

---

Dies irae, dies irae. 2006, aniversario de Dmitri Shostakovich.

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PPP

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Y la perdiz totalmente mareada.

De nada sirve que la Comunidad Valenciana haga esfuerzos por enterarse que se le queda en el camino de la transformación (consumo) de las energías, como ha mostrado Protágoras.

De nada sirve que Francia haga lo mismo a nivel nacional con sus consumos (transformaciones) de energía, como nos muestra Jean Laherrere en la página 46 de su presentación en la Universidad de Évora, titulada
Peak Oil and related peaks

De nada sirve que Gerd R. Davis pusiese ya en 1990 en Investigación y Ciencia un estudio del flujo de consumos (transformaciones) EN TODO EL MUNDO, con sus pérdidas y por consiguiente, con sus rendimientos y que la tengamos colgada en esta página desde el principio de la existencia de la web:
La tragedia de la energía, en concreto en la página 5 de la presentación. Si alguien se la hubiese leíddo, antes de seguir mareando a la pobre perdiz para seguir arrimando desesperadamente el ascua a su sardina, no hubiese dicho algo así como

Pero normalmente el petroleo no se quema directamente, se sacan otros productos mas "utiles". Ademas de carburantes, petroquimicos y asfaltos. ¿crees que es "justo" que la energia gastada se la endoses toda a los carburantes?. Es mas no crees que realmente esa energia que te "falta" sea en gran parte porque no se le ha sacado a asfaltos y petroquimicos (quemandolos)?


Porque basta un vistazo a ese gráfico de Gerd R. Davis, para saber que "normalmente", el uso que se da al petróleo y a sus derivados, es precisamente el quemado para obtener un trabajo y que el uso como fertilizantes y pesticidass es un uso marginal, que nadie ignora y mucho menos esta web, aunque alguien pretenda insisnuar lo contrario, en este juego de continuos mareos de perdiz.

Pero al parecer, en este hilo de lo que se trata es de marear perdices. No se trata en absoluto de aceptar, como algunos hacemos, que sea extremadamente difícil saber cual es la energía neta en una sociedad tan complicada, en la que los insumos energéticos se realimentan en muchos procesos y pasan por infinidad de ellos para hacer diversas tareas , sean todas ellas consideradas útiles o no (la exploración petrólífera en el Ártico consume energía y se puede considerar útil o no, p.e.).

No se trata, como hace Jean Laherrere, de darse cuenta de que muchas veces se toman supuestos arbitrarios en los cálculos de conversión (a decir verdad, la mayoría de ellos, en beneficio de la tesis de quien realiza los cálculos, que en su nimensa mayoría suelen ser cornucopistas o adoradores de la abundancia energética sin límites). No. Aquí se trata de marear perdices, de negar la mayor y de meter dedos en los ojos, mientras se pueda.

Ahora resulta que los que se dan cuenta de que este planeta está siendo muy esquilmado por la sociedad industrial, son los que van a tener que inventar y definir a los cornucopistas con muchas precisión y a riesgo de recibir el cucuruchazo que recibió Galileo si se equivocan en sus cálculos, los términos precisos de la utilidad o no utilidad energética.

Pero no. Se trata de marear perdices. Por eso se dicen cosas tan científicas como

La entropia es algo que nos deberia preocupar si la Tierra fuese un sistema aislado (no nos preocuparia porque no existiriamos), pero teniendo en cuenta que el sol nos proporciona 10000 veces la energia que producimos artificialmente, el segundo principio de la termodinamica no es algo que me preocupe especialmente. A las plantas creo que tampoco les preocupa.


Pues nada, hombre, no se qué haces en esta página, llena de agoreros preocupados por una segunda y despreciable ley. Vete a los suplementos de motor de las revistas y periódicos y cuéntales lo poco preocupado que estás por la segunda ley, ya que recibimos del sol 10.000 veces más energía de la que transformamos (y que, al parecer, está toda ella a nuestra disposición, por lo que hay mucho margen)

En cuanto a llamar a las cosas "Tasa de Retorno Energético -TRE- o rendimiento, pues cada uno que haga lo que quiera.

Aquí se hizo por una sencilla razón, que esperamos no se considere ni esotérica ni retorcida. En primer lugar, porque el término EROEI ya existía en la comunidad ccientífica angloparlante, discriminado y diferenciado del termino "efficiency", que también existe. No somos tan innnovadores.

En segundo lugar, porque entendimos, algunos, que el término "rendimiento", hasta ahora se había aplicado, principalmente, a sistemas sencillos de medir en laboratorios y sobre máquinas a las que se consideraba les llegaba una energía útil por añadidura (p.e., un motor de combustión. Todas las revistas del motor, por ejemplo, hablan de rendimentos en términos de litros a los 100 Km o en millas por galón, en condiciones muy concretas, dando por supuesto que la energía está ya en el formato adecuado en el depósito (super 95 sin plomo, diesel, etc)- jamás entrarían a analizar el camino del combustible, a no ser que se refieran al precio del mismo- . Lo mismo para conversiones eléctricas a térmicas o térmicas a eléctricas, dando por supuesto, casi siempre, que el aporte energético necesario "estaba allí") La cosa era sencilla, porque si se agotaba un pozo, uno se iba a otro, de la mano de James Dean en gigante y a sacar más. Punto pelota.

Pero los pozos se fueron acabando y cerrando en las vecindades y se empezó a ir a otros lugares del planeta. Mientras la cosa pudo seguir explotando recursos ajenos, el concepto de rendimiento, se siguió aplicando a lás máquinas de uso final en la sociedad industrial. Pocos se habían puesto a pensar, salvo en términos puramente económicos en si una explotación distante era "rentable" (esto es, "rendía") o no. Pero cuando el mundo se acaba y uno ya no puede comprar el mundo y el 5% más, es cuando la ciencia (alguna ciencia; otra sigue despreciando la segunda ley, como aquí vemos) empieza a preguntarse cual será el "rendimiento" energético (no ya económico, claro) de poner una unidad de energía a disposición del hombre para una función determinada, como las que hasta ahora existen, sean consideradas útiles o no.

Unos lo siguen llamando "rendimiento", porque en el fondo, así es. Otros, lo llaman EROEI; otros lo llaman EIEO (Energy In = Energy OUT) y todos tienen y aportan matices y diferencias. Debaten sobre conceptos, sobre criterios de transformación de las energías de diferentes calidades y cualidades (ver Jean Laherrere), otros hablan de "energías netas". Pero todos reconocen que en un mundo de recursos finitos, el intento de consumo (transformación) de los últimos tramos de los yacimientos, con peores calidades, mayores profundades, más distantes, etc. etc. produce un "rendimiento" decreciente de los mismos; esto es, menos energía por la energía necesaria para ponerlos a disposición, como siempre. O dicho de otra forma, más gasto energético para terminar llevando el mismo cántaro a la despensa. Y eso preocupa (a algunos, claro) y se empieza a estudiar, cuando se empiezan a ver los posos en el fondo del recipiente.

Es tan sencillo y elemental, que sólo un mareador de perdices se puede poner a hacer disquisciones sin utilidad, sobre la utilidad o la no utilidad. Los buenos disquisodres, también se preguntan y dudan, no cabe duda, pero intentan aportar datos sobre transformaciones, en vez de alejar con displicencia de si la segunda ley porque a las plantas parece que se la trae floja.

Utiliza el término que quieras, Petro, pero dispara de una vez y no hagas sufrir más al animal, que tenemos a la perdiz exhausta. Un buen cazador, lo haría, aunque sólo fuese por compasión.

Saludos

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petro

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Tranquil PPP, que la perdiz ya esta muerta.

¿Que tal por Ubeda?

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Protágoras

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Quote by petro: Vale Protagoras, vamos avanzando, ya hablamos de energias "utiles", para tener en cuenta el primer principio y no caer en un absurdo. GRAN AVANCE. Porque a veces por querer explicar las cosas para niños, no lo entendemos los mayores.


Pues no, creo que no hemos avanzado nada, por lo menos con mi apunte. Nada de lo que dice es novedoso, está volcado en la web en diferentes hilos y documentos, y muy bien tratado. En ellos, cuando hablábamos de energía en relación con la TRE todos suponíamos que nos referíamos a energías que utilizamos ¿Qué sentido tiene si no el discurso? Se trata de un discurso alrededor del uso de la energía, es decir, estamos hablando de energía que usamos, de energía útil, energía que podamos utilizar o que hemos utilizado. Que no se ponga el adjetivo es irrelevante, para un no-físico porque cuando habla de energía siempre se refiere a esa (con excepción de las “energías” de carácter místico y cosas así) y para un físico, que tiene un saber más erudito sobre el asunto, también. Precisamente porque al tener un saber más elaborado, es capaz de situarse en el plano del lenguaje adecuado al contexto. Y esta web no es una web de físicos, sino de gente normal preocupada por la crisis energética.

No me gusta nada eso de que una Tep es igual a nosecuantos KJ. Mezclamos churras con merinas. Lo que se deberia decir es que con una Tep se obtienen X KJ, quemandolo supongo ¿no?.


Te guste o no te guste, se trata de una equivalencia común que puedes encontrar en esta web o en cualquier libro especializado. Nos informa de la cantidad de energía química que podemos obtener de oxidar (quemar) el petróleo.
Es una convención más, la tep (en inglés toe) juega con toneladas, que es una magnitud del sistema métrico decimal que procede de una serie de acuerdos arbitrarios pero convenientes. Lo mismo pasa con el petróleo equivalente que no existe, todos los petróleos son distintos, y por convención se acuerda uno con unas características imaginarias que facilita los cálculos.
Es así, para entendernos utilizamos convenciones, y la más importante de ellas es el lenguaje. Cuando discutimos suponemos que queremos llegar a acuerdos, y nos apoyamos en convenciones establecidas, el lenguaje y otras.
Cuando se pretende marear a la pobre perdiz, se cuestionan las convenciones previas, se pasa sin justificación de un nivel de lenguaje a otro (¿Qué hablamos, entre físicos, o entre gente normal?) o se da un contenido semántico corrupto a las palabras (ejemplos: el uso que hace Bush de términos como libertad, terrorismo, etc.).
Hacemos eso cuando queremos engañar, cuando queremos confundir, o cuando queremos ganar a toda costa. En ninguno de los tres casos se pretende llegar a acuerdos.

Pero normalmente el petroleo no se quema directamente, se sacan otros productos mas "utiles". Ademas de carburantes, petroquimicos y asfaltos. ¿crees que es "justo" que la energia gastada se la endoses toda a los carburantes?. Es mas no crees que realmente esa energia que te "falta" sea en gran parte porque no se le ha sacado a asfaltos y petroquimicos (quemandolos)?

Y digo esto porque a los biocombustibles se les trata de la misma manera: El subproducto como no es energia "util" se le desprecia. ESO NO ES JUSTO. Porque mas util que la energia, es el alimento para el ganado, que nos da de comer aunque tu no comas carne...


Esto también es una cosa que se ha discutido reiteradamente, como muestra un botón:

Problema del reparto


En la metodologia, se explica de manera detallada el problema del reparto. Para ello se apoya en el caso de la obtencion de cloro apartir de la sal comun NaCl

Para calcular la energia que se necesita para producir 1Kg de PVC, necesitamos calcular todos los procesos que intervienen, entre ellos la obtencion del Cloro a partir del NaCl, por electrolisis.

Simplificando podemos decir que el proceso es el siguiente:

Sal + Electricidad => Cloro + Sosa

Conocemos con bastante precision la electricidad que interviene en este proceso. El problema es que se obtienen dos productos valiosos, el Cloro y la Sosa ¿Como repartimos el consumo de electricidad entre ellos?
¿Se lo atribuimos todo al Cloro, todo a la Sosa o al 50%?
Se han propuesto varias formas de repartir los costes energeticos, en funcion del peso, del precio de los productos, de las entalpias de formacion. etc etc. Pero no existe un unico criterio tecnico para realizar el reparto.

Esta es sin duda una de las mayores limitacion para el calculo de consumo de recursos (Alb, 5-9-4).


Parafraseando a Alb, esta es sin duda una de las mayores limitaciones para el calcular el TRE (pongo “el” porque estoy hablando del la TRE como índice).

Efectivamente, pero resulta que es un índice necesario, yo diría que urgente, por lo que hay que ponerse las pilas para ponerlo a punto, es decir, para estandarizar su forma de usarlo.
El índice tiene dos funciones:

a) nos debe informar de la energía que gastamos en un proceso en el que obtenemos energía (por si alguien lo necesita, aviso: estoy utilizando lenguaje coloquial)

b) debe servir para comparar procesos

Ponerlo a punto para que realice la primera función es complejo, hay que decidir qué entra en el cálculo, cómo entra, y hasta que nivel nos remontamos. ¿En el costo energético entra el trabajo humano? por ejemplo, ¿Cómo lo contabilizamos?

Pues eres muy matizable, con permiso. La única razón por la que alguien produce paneles, que no se crían en los árboles (y contra lo que la gente cree, no son renovables), es porque tienen un salario suficiente para permitirles vivir en el entorno en el que lo producen. Dado que sólo se producen en entornos altamente entrópicos o de gran consumo energético, pues está claro que ese hombre tiene más consumo y más actividad transformadora que un indio yanomami, que por decirlo de alguna forma, es un decente mono desnudo y tan respetable como ser humano como el trabajador de la fábrica de paneles. Así que si quieres poner gasto energético cero a la actividad humana alrededor de las fábricas fotovoltaicas, hazlo y saldrás con TRE's tan buenos como los que dan por ahí todos los que citáis. O dicho de otra forma. Intenta que un indio yanomami (ese si, un hombre de 150 vatios de potencia promedio) produzca esa "energía renovable" que se llama panel fotovoltaico (PPP, 20-12-2005).


¿Donde nos paramos en el cálculo del TRE? ¿En el coste energético de construir la turbina de una central? ¿Incluimos el coste de transportar las turbinas? ¿Y el de crear y mantener las carreteras por donde se ha realizado el transporte? ¿Cómo solucionamos el problema del reparto de Alb?

Cuanto más afinemos más se aproximará el TRE a indicarnos el costo energético de la energía (atención: escrito en lenguaje coloquial), y cuanto más amplios sean los acuerdos sobre como calcularlo, más útil nos resultará para comparar procesos (siempre sin perder de vista que es un índice situado y que por muchos acuerdos que hayan, no será igual el TRE del 2000 que el del 2005 o el del 2025).

La entropia es algo que nos deberia preocupar si la Tierra fuese un sistema aislado (no nos preocuparia porque no existiriamos), pero teniendo en cuenta que el sol nos proporciona 10000 veces la energia que producimos artificialmente, el segundo principio de la termodinamica no es algo que me preocupe especialmente. A las plantas creo que tampoco les preocupa.


En parte tienes razón, a las plantas no les preocupa la entropía porque para eso (preocuparse o no) hace falta un sistema nervioso. Y para hacerlo por la entropía y no por la escasez de alimento, hace falta que el SN esté bastante desarrollado.
Pero fuera de eso, la entropía es “el problema” [/b]de todos los seres vivos, no solo de las plantas. Les preocupe o no.
En los libros de física se suele decir que las transformaciones espontáneas se dan en el sentido del incremento de la entropía, sin embargo esa afirmación es matizable si la aplicamos a un universo con seres vivos (que se han formado espontáneamente), ya que estos se caracterizan, precisamente, por ser sistemas que están vivos porque están organizados, es decir, por ir en contra del espontáneo incremento de entropía. Esto tiene un coste, la disminución de entropía de un sistema vivo se hace a costa del incremento de la entropía del entorno.
De manera que las plantas no pueden preocuparse de esto, pero si no son capaces de utilizar una energía con poca entropía (como la luz), para organizar materia con mucha entropía (como la inorgánica) y formar materia con poca entropía (como la orgánica, o biomasa, o alimento), entonces no tienen nada que hacer, se mueren. Hasta ese punto es importante la entropía para las plantas (y para nosotros/as también).

De nada importa que llegue del sol tanta o cuanta energía, lo importante es si disponen de un proceso para convertir parte de ella en útil, es decir, que les permita como seres vivos realizar un trabajo: ir en contra de la desorganización (del incremento de entropía) y mantenerse vivos.

Y no quiero ser demasiado plasta con lo de util o inutil, pero a la hora de decir que la TRE es tanto, se deberia decir que es lo que se ha considerado util y lo que no, y si no decir la TRE es tanto porque ME ES UTIL A MI DECIRLO PARA DEMOSTRAR LO QUE QUIERO DEMOSTRAR, cosa que se hace muy a menudo.


Si alguien hace eso, definiciones “ad hoc” para que sus conclusiones “cuadren”, hace mal, pero puede que que lo que estés observando no sea eso, sino el intento de ir acotando un concepto que en esta web nos parece esencial, la TRE.

El problema es ¿Cuanta energía me cuesta obtener la energía que uso? y para relacionar ambas magnitudes inventamos un índice al que llamamos TRE, ¿De que energía estamos hablando? Es obvio, de energía útil, es decir, de energía que utilizamos. En los dos casos, ya que, ¿Qué sentido tiene todo esto si no es obtener energía que nos permita realizar un trabajo? y la energía que ha puesto en marcha el proceso y lo mantiene ¿No es energía útil, es decir, energía que nos ha permitido realizar un trabajo?

Y digo Protagoras, ¿por que en lugar de cosas tan raras como la TRE, no se utiliza algo mas vulgar como el rendimiento?


Porque el rendimiento o la eficiencia es otra cosa, importante pero distinta. Si en el caso del sistema eléctrico, por ejemplo, hubiese querido calcular el rendimiento, lo que hubiera hecho es hallar la relación entre la energía entrante al sistema y la salida de electricidad.



Energía que entra en el sistema = 4117 ktep – 920 ktep = 3197 ktep

Electricidad producida = 2005 ktep – 920 ktep = 1085 ktep

Rendimiento o eficiencia = 1085 ktep / 3197 ktep = 0,34

En tanto por cien el 34%, otro dato para reflexionar sobre el futuro de nuestro maravilloso sistema eléctrico cuando le energía sea muy valiosa.

En el caso del TRE intento determinar el costo energético de un proceso, en el caso de la eficiencia intento determinar que tan bueno es ese proceso.

Ambos son índices importantes y necesarios para tomar decisiones energéticas, pero la TRE, aunque ya hay empresas (sobre todo de renovables) que empiezan a utilizarlo, todavía no es muy popular y no está muy estandarizado.









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Amon_Ra

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la gran confusion



La energia mas limpia es la que no se usa

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Akelarre SL

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Quote by Akelarre SL:
Servirás para la politica, pero para el ABC de los balances de masa eres nefasto.

¡Pero si hablábamos de energía! ¿A que viene ahora comparar masas?

De verdad, que cuando te tomes en serio el intentar entender los conceptos de TRE y no mezclar churras con merinas para "demostrar" lo equivocado del TRE (que finalmente lo único que reflejas es que no has entendido nada), retomamos la conversación.

Con ejemplos que igual mezclan masas con energía, que meten carbón en medio del petróleo y gasóleo, que comparan la energía de la fuente con la energía de entrada de retroalimentación, etc. etc. no vamos a ningún lado.


No es mi propósito dejarte por ignorante, sino señalarte algo que te falta por aprender: antes de hacer un balance de energía es imprescindible hacer un balance de masa. El poder calorífico de cualquier combustible se refiere a una unidad de masa, por ejemplo calorías por kilo. Si antes en tu proceso no has hecho un balance de masa no puedes calcular la energía total, muliplicando masa por poder calorífico.

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petro

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Me alegro Protagoras que coincidamos en bastantes cosas. Y conviene recordar lo obvio, para muchos no tan obvio; y recuestinarlo todo, hasta los convencionalismos.

Pero al grano, que si no me dicen que mareo la perdiz (que en paz descanse).

Los supuestos básicos de la ciencia moderna deben modificarse para poder desarrollar una ciencia nueva, dirigida a los problemas de la sostenibilidad:

En la ciencia posnormal, el principio organizador no es la Verdad sino la Calidad. La tarea no es ya la de expertos individuales que descubren 'hechos verdaderos' para sustentar 'buenas políticas'; más bien se trata de una tarea que recae en una comunidad extendida, que evalúa y gestiona la calidad de los inputs científicos, en procesos complejos de toma de decisiones donde los objetivos son negociados desde perspectivas y valores en conflicto. Necesitamos todavía una ciencia tradicional y una tecnología de buena calidad, pero sus productos deben ser incorporados en un proceso social integrador. De esta manera, el sistema científico se convertirá en un input útil para nuevas formas de decisión política y de gobernabilidad (Funtowicz y De Marchi, 2000: 59 y 60).


Por aqui van los tiros.Y ahi esta el peligro: no se trata de buscar la "verdad" sino la "calidad" de los "inputs cientificos". Es decir la ciencia al servicio de la politica para la gobernabilidad mundial.

Y a rio revuelto, ganancia de pescadores. Totum revolutum holistico, donde las energias van y vienen, unas utiles otras no. De esta manera el indice se convierte en algo subjetivo basado en el concepto de utilidad. ¿Es util la energia del sol? ¿es util la energia que se pierde calentando la comida pero que calienta la cocina? ASI SE HACEN LOS INPUTS CIENTIFICOS DE "CALIDAD". La pseudociencia al servicio de la politica.

La fuente del subrayado la podeis ver aquí

Saludos

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Amon_Ra

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Interesante web Petro aunque lo que mas me gusto fue la tabla de posiciones entre las dos visiones del tema a tratar.

L. W. Milbrath efectuó un análisis de las creencias, normas y valores fundamentales del ecologismo, contrastándolas con las del paradigma social dominante -cuya creencia nuclear es la dominación:
Paradigma Ecologista Paradigma Social Dominante
1. Alta valoración de la naturaleza
a. Amor a la naturaleza por sí misma
b. Vivir en armonía con la naturaleza
c. Protección ambiental por encima del desarrollo económico 1. Baja valoración de la naturaleza
a. Naturaleza para producir bienes
b. Dominación humana
c. Crecimiento económico por encima de la protección ambiental
2. Interés generalizado por...
a. Otras especies
b. Otros pueblos
c. Otras generaciones 2. Compasión sólo por lo cercano/querido
a. Explotación de otras especies
b. Desinterés por otros pueblos
c. Interés sólo por esta generación
3. Planificación y actuación cuidadosa para evitar riesgos
a. Ciencia y tecnología no siempre son buenas
b. Detener desarrollo de energía nuclear
c. Desarrollo y uso de energía blanda
d. Regulación gubernamental para proteger a la naturaleza y a los humanos 3. Aceptar riesgos para maximizar la riqueza
a. Ciencia y tecnología son una bendición
b. Rápido desarrollo de energía nuclear
c. Enfasis en tecnología dura
d. Desvalorizar la regulación: responsabilidad es individual
4. Límites al crecimiento
a. Escasez de recursos
b. Explosión demográfica
c. Conservación 4. Ningún límite al crecimiento
a. No escasez de recursos
b. No hay problema de población
c. Producción y consumo
5. Sociedad completamente nueva
a. Los humanos dañan seriamente la naturaleza y se dañan a sí mismos
b. Apertura y participación
c. Enfasis en bienes públicos
d. Cooperación
e. Posmaterialismo
f. Estilos de vida simples
g. Enfasis en la satisfacción del trabajo 5. Sociedad actual correcta
a. Los humanos no dañan seriamente la naturaleza
b. Jerarquía y eficacia
c. Enfasis en el mercado
d. Competición
e. Materialismo
f. Estilos de vida complejos
g. Enfasis en el trabajo por necesidades económicas
6. Nueva política
a. Consultiva y participativa
b. Debate entre partidos sobre relación entre humanos y naturaleza (eje ambiental)
c. Deseo de usar acción directa
d. Enfasis en la previsión y la planificación 6. Vieja política
a. Determinada por expertos b. Debate entre partidos sobre la organi zación de la economía (eje derecha/izquierda)
c. Oposición a la acción directa
d. Enfasis en control del mercado.

Si bien Milbrath apunta que muchos ecologistas muestran características de ambos paradigmas, el modelo es útil para distinguir las visiones del mundo en juego (Javaloy et al., 1999: 178 y 179). F. Javaloy, E. Espell y A. Rodríguez señalan que el ecologismo comparte el componente humanista de los nuevos movimientos sociales (visión global de los problemas, énfasis en la solidaridad, dimensión ética, alta valoración de la naturaleza y exigencia de un cambio social) y que, más aún, puede convertirse en el "eje vertebrador" de su integración ya que plantea una nueva concepción del mundo y un programa de acción que permite una solución a los grandes dilemas que cuestionan la supervivencia de la humanidad (Javaloy et al., 1999: 168, 175 y 176).
Aclaracion para su lectura a la postura o creencia nº1 da tres posturas a b c ,a continuacion tambien con uno las posturas contrarias asi hasta seis.



La energia mas limpia es la que no se usa

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Akelarre SL

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Protágoras,

Ya es un gran avance que informes que no hay un consenso de cómo calcular el TRE. Por supuesto que puede ser útil.

Tú has usado el criterio de no considerar energía gastada el petróleo empleado para fabricar gasolina, y por eso obtendrías un TRE de la gasolina elevado.

Calcular el TRE del petróleo solo tiene sentido en una empresa de extracción de petroleo, que transforman petróleo en un pozo a petróleo extraído. No es lo mismo el TRE de un barril de petróleo al de los derivados combustibles que usamos, porque estos acumulan más transformaciones y más gasto energético.

De la misma manera que para calcular el TRE pides transformar los recursos de producción (equipamiento, personal, etc) en energía, también debes convertir los co-productos obtenidos en energía. Por ejemplo, en el biodiesel, hay que calcular la energía para fabricar el tractor y sumar el trabajo del agricultor. Pero también hay que transformar a energía los sub-produtos como el pellet de girasol o la glicerina. Si recursos no estrictamente energéticos los transformas a energía, también debes transformar a energía productos no estrictamente energéticos.

Sin embargo estos cálculos son realmente complejos: es muy difícl convertir a energía por ejemplo los recursos administrativos de una empresa. Si se fijan en el calculo del EROI que citó creo que Miguel Teixeira para una empresa de energía solar, ¡el gasto administrativo constituye la partida mayor!. Es obvio que el factor de conversión del "costo administrativo" a energía tiene su intringulis, pues bien, es ahí donde el TRE daría lo que nos de la gana.

También ocurre al transformar el sub-producto en energía, por ejemplo el pellet de girasol. Ahí según como calcule el valor energético del pellet, el TRE del biodiesel dará lo que me de la gana.

En este aspecto tiene razón PPP. conviene definir unos criterios y comparar, nos interesa la diferencia de TRE entre un combustible y otro, no el valor en sí. Pero para comparar es básico que usemos los mismos criterios para ambos combustibles. Para empezar, sería bueno calcular el TRE a pie de surtidor: pues bien, los surtidores no expenden petróleo, sino gasóleo o gasolina. Ese TRE del petróleo es tan inútil como calcular el TRE de la semilla de girasol.

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petro

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Amon Ra, si te interesa el tema del nuevo y el viejo paradigma, leete "La conspiracion de Acuario" (1980) de Marilyn Ferguson.

Saludos

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Miguel Teixeira

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Citado por Akelarre SL:

Sin embargo estos cálculos son realmente complejos: es muy difícl convertir a energía por ejemplo los recursos administrativos de una empresa. Si se fijan en el calculo del EROI que citó creo que Miguel Teixeira para una empresa de energía solar, ¡el gasto administrativo constituye la partida mayor!. Es obvio que el factor de conversión del "costo administrativo" a energía tiene su intringulis, pues bien, es ahí donde el TRE daría lo que nos de la gana

El ejemplo que cité de un panel solar se basa en los trabajos de HT Odum.Odum trabajaba no con Joules sino con emjoules que es la conversión de distintas energías a su equivalente solar y le llamó a esta energía emjoule (emergía).
Este procedimiento es tan correcto como el que utilizan los ingenieros electricistas cuando trabajan en las redes eléctricas con las conocidas "bases" para los distintos niveles de tensión en una red.
Lo que quería (Odum) dejar establecido era trabajar con una unidad común para hacer más coherentes los cálculos y luego aplicar indices para ver la viabilidad energética del sistema estudiado.
Afirmaba que, por ejemplo 40.000 J solares a través del ciclo geológico son equivalentes a 1 J contenidos en el carbón en forma de hulla.
No quiero extenderme más ya que se ha debatido bastante y existen hipervínculos sobre el tema en internet accesibles fácilmente.

Saludos.



Scutum

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LoadLin

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Quote by Akelarre SL:
No es mi propósito dejarte por ignorante, sino señalarte algo que te falta por aprender: antes de hacer un balance de energía es imprescindible hacer un balance de masa. El poder calorífico de cualquier combustible se refiere a una unidad de masa, por ejemplo calorías por kilo. Si antes en tu proceso no has hecho un balance de masa no puedes calcular la energía total, muliplicando masa por poder calorífico.

Si hombre sí. Que necesitamos meter kilos en la ecuación... para liar las cuentas, marear la perdiz que decía PPP, y olvidarse de verdad de lo que iba esto.
Si el rendimiento de un proceso es energía de salida/energía de entrada... pues no veo kilos por ninguna parte. Que la energía la puedas expresar como el producto de la masa por la energía por unidad de masa no significa que lo tengas que hacer.
Es más... en este caso ni siquiera veo razón para hacerlo. De ahí que supuse que se hablaba en todo caso de energía. Buena gana de meter kilos donde no se necesita.

Tú dijiste una transformación de petróleo a gasóleo. Pues señor, a mí me da igual si lo pasas a kilos o lo mezclas con la velocidad del tocino. Lo que sabemos con seguridad es que tras un proceso de transformación, la energía final será inferior a la original.
Cosas de la segunda ley de la termodinámica.
Si me sacas una igualdad de kilos, lo único que estás haciendo es olvidarte de lo anterior. Supones una transformación en igualdad (cosa falsa, porque el petróleo da varios derivados) y luego supones una igualdad de energía de los productos finales y entre una cosa y la otra nos olvidamos de la segunda ley.

La energía final del petróleo será, por narices, inferior a la del gasóleo, a no ser que me saques energía por otro lado y la metas subterfugiamente, todo sea para seguir mareando la perdiz y discutir con un ejemplo absurdamente mareado para seguir poniendo pegas a la TRE, donde los problemas vienen del supuesto planteado en si mismo.

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isgota

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Buenas noches.

¡Hay la famosa TRE! la de debates interminables que provoca.

Reconociendo que el concepto en sí es la mar de interesante e importante, la falta de un método de cálculo probado y estandarizado hace que la fiabilidad de los resultados hoy en día sea escasa. No hay más que ver aquí las diferencias de resultados entre los 2 estudios de TREs.

Por cierto... Es famoso el resultado del estudio de Odum respecto a la solar FV, pero ¿he entendido mal u Odum considera que la solar ACS es aún peor según la 2ª tabla? ¿No le choca a nadie que un sistema tan simple como este tenga ese resultado? ¿Y el del "farm windmill" que es también pauperrimo, habla sobre los simples molinos multipala americanos? Ya hay otro debate por esa vía me temo.

Saludos.



El camino de los mil pasos empieza con un solo paso (proverbio chino).

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Akelarre SL

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Quote by LoadLin:
Quote by Akelarre SL:
No es mi propósito dejarte por ignorante, sino señalarte algo que te falta por aprender: antes de hacer un balance de energía es imprescindible hacer un balance de masa. El poder calorífico de cualquier combustible se refiere a una unidad de masa, por ejemplo calorías por kilo. Si antes en tu proceso no has hecho un balance de masa no puedes calcular la energía total, muliplicando masa por poder calorífico.

Si hombre sí. Que necesitamos meter kilos en la ecuación... para liar las cuentas, marear la perdiz que decía PPP, y olvidarse de verdad de lo que iba esto.
Si el rendimiento de un proceso es energía de salida/energía de entrada... pues no veo kilos por ninguna parte. Que la energía la puedas expresar como el producto de la masa por la energía por unidad de masa no significa que lo tengas que hacer.
Es más... en este caso ni siquiera veo razón para hacerlo. De ahí que supuse que se hablaba en todo caso de energía. Buena gana de meter kilos donde no se necesita.

Tú dijiste una transformación de petróleo a gasóleo. Pues señor, a mí me da igual si lo pasas a kilos o lo mezclas con la velocidad del tocino. Lo que sabemos con seguridad es que tras un proceso de transformación, la energía final será inferior a la original.
Cosas de la segunda ley de la termodinámica.
Si me sacas una igualdad de kilos, lo único que estás haciendo es olvidarte de lo anterior. Supones una transformación en igualdad (cosa falsa, porque el petróleo da varios derivados) y luego supones una igualdad de energía de los productos finales y entre una cosa y la otra nos olvidamos de la segunda ley.

La energía final del petróleo será, por narices, inferior a la del gasóleo, a no ser que me saques energía por otro lado y la metas subterfugiamente, todo sea para seguir mareando la perdiz y discutir con un ejemplo absurdamente mareado para seguir poniendo pegas a la TRE, donde los problemas vienen del supuesto planteado en si mismo.


Los cálculos de energía de cualquier combustible van siempre referidos a una unidad. Cuando expresamos un cociente de energías, por ejemplo para calcular el TRE, esa Ein o Eout, o lo que sea, estas E no son absolutas (joules, kwh, etc) sino relativas a "algo". Para combustibles se pueden referir a volúmen, a masa o a flujo. Es decir, que en SI, serían J/kg, o J/m^3. Para la electricidad normalmente se refiere a una unidad de tiempo.

Sin embargo este es un hilo sobre TRE de biocombustibles o combustible, y por lo tanto los cálculos se hacen respecto a la masa, antes que repecto al volumen, porque nadie en su sano jucio hace un "balance de volúmenes".

¿esta parte la has comprendido?

Aunque te lo parezca por el aspecto, esa E que te pintaron es relativa, otro día veremos porqué se hace respecto a la masa.

Un apunte. Un "mareador de perdices" que "mezcló" masa con energía, "tocino con velocidad", se llama Einstein, recuerda E= m * c^2. Aunque te lo parezca por el aspecto, esto no es un logotipo, es una ecuación donde E es energía y m es masa. Esta ecuación no es aplicable en este caso, pero si que es aplicable lo que enseñan en cualquier facultad decente de ingeniería, que antes del balance de energía hay que hacer el de masa. En otras facultades enseñan que no hay que arrojar margaritas a los tocinos, pero a esas no fui y así me luce el pelo.

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LoadLin

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Quote by Akelarre SL:
Los cálculos de energía de cualquier combustible van siempre referidos a una unidad.

¿Y? Que más da eso. Si fijas una unidad de "lo que te de la gana" de entrada básica, puedes comparar las energías tal cual, sin meter la masa por unidad de energía para multiplicar luego por la masa para finálmente llegar a... ¡SÍ! ¡ENERGÍA!
Al final resulta que maneras igualmente energía pero metiendo más variables para complicar la cosa innecesariamente.
Si vás a comparar energía, te basta con considerar fija la cantidad de energía en cualquier punto y ya está. Medir la energía en forma de masa y energía por masa son ganas de liar las cosas.

Quote by Akelarre SL:
Sin embargo este es un hilo sobre TRE de biocombustibles o combustible, y por lo tanto los cálculos se hacen respecto a la masa, antes que repecto al volumen, porque nadie en su sano jucio hace un "balance de volúmenes".

TRE es un balance de ENERGÍAS. No necesitas ni masas ni volúmenes. Te basta con fijar la cantidad de energía de entrada por ejemplo.

Quote by Akelarre SL:
Aunque te lo parezca por el aspecto, esa E que te pintaron es relativa, otro día veremos porqué se hace respecto a la masa.

No Akelarre. Ya te lo he mostrado. La energía de entrada, alimentación y salidas con un sistema dado siempre son proporcionales. Por eso no necesitas ni masa ni volumen.

Quote by Akelarre SL:
Un apunte. Un "mareador de perdices" que "mezcló" masa con energía, "tocino con velocidad", se llama Einstein, recuerda E= m * c^2.

Meando fuera del tiesto. Porque ya me dirás que tiene que ver la conversión de masa y energía deducida de cálculos complejos y no es precísamente obvia que nos dice la conversión de materia en energía, algo que se tardó mucho tiempo en averiguar que siquiera existía, a meter una variable en un cálculo donde ni pincha, ni corta.

Quote by Akelarre SL:
Aunque te lo parezca por el aspecto, esto no es un logotipo, es una ecuación donde E es energía y m es masa. Esta ecuación no es aplicable en este caso, pero si que es aplicable lo que enseñan en cualquier facultad decente de ingeniería, que antes del balance de energía hay que hacer el de masa.

En la fórmula del cálculo de la TRE, ¿donde sale la masa? EN NINGÚN SITIO.
Eres incapaz de rectificar un error, ¿verdad?. En el fondo se trata de eso.

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Miguel Teixeira

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La ecuación E=c^2 . m solamente indica que la energía es igual a la masa multiplicada por la constante de proporcionalidad c^2 y punto y no participa en los calculos del TRE o EROEI.
La confusión tal vez sea que podríamos expresar en barriles de petróleo el TRE pero teniendo en cuenta lo siguiente:
Los primeros pozos de petróleo tenían un TRE aproximadamente igual a 100 ya que eran muy accesibles y de fácil proceso.
Un TRE de 100 indica que con 1 barril de petróleo se podían procesar 100 barriles de petróleo.Pero que es lo que hay que tener cuidado en todo esto que CADA BARRIL TIENE UN CONTENIDO ENERGÉTICO, es decir que dicho en otras palabras pero con igual significado se podía decir que un TRE o EROEI de 100 indica que con el contenido energético de una masa de 1 barril de petróleo se puede procesar el contenido energético de la masa de 100 barriles de petróleo.

Saludos.



Scutum

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LoadLin

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Para ir haciendo algo productivo he ido modificando el post del Wiki de la
¡enlace erróneo! aunque aún está mezclado con texto viejo, la presentación que adaptarla y los textos habría que repasarlos y añadir cosas que también se han dicho y que son interesantes.

Pero por lo menos, para que todo esto no caiga en agua de borrajas.

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Miguel Teixeira

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Algunas 10 puntualizaciones sobre el EROEI (TRE).

¡enlace erróneo!

y sobre la energía neta.


Saludos.



Scutum

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Alb

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Me quedo con un ¡enlace erróneo! en el que se recopilan un monton de estudios realizados sobre TREs eolicas.

This article reviews 112 wind turbines from 41 different analyses, ranging in publication date from 1977 to 2006. This survey shows average EROI for all studies (operational and conceptual) of 24.6 (n=109; std. dev=22.3). The average EROI for just the operational studies is 18.1 (n=158; std. dev=13.7). This places wind energy in a favorable position relative to conventional power generation technologies in terms of EROI.

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Miguel Teixeira

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Mensajes: 1591
Citado por Alb:
Me quedo con un interesante articulo en el que se recopilan un monton de estudios realizados sobre TREs eolicas.

Parece que la anterior presencia de Mill no fue en vano, en particular de manipulear la información que les envío y leer lo que se espera escuchar.
No se tiene en cuenta el Principio 2 en ¡enlace erróneo! que comienza diciendo:
The net amount of energy delivered from the energy sector to the non-energy sectors is the energy available to generate non-energy goods and services. The size of that surplus sets broad but distinct limits on human economic aspirations. Falling water, for example, can deliver a large EROI in a specific location, but the total energy surplus available to a society from falling water is limited by the relatively sparse spatial distribution of the resource. The amount of energy surplus potentially available from diffuse energy sources such as solar and wind power is just as important as their EROI.

No solo se tiene en cuenta la TRE o EROI que es vital para evitar el vaciamiento de los sumideros de fósiles sino también que se tiene en cuenta la calidad de la energía que impulsa los bienes y servicios producidos dentro de una economía.Lamentablemente eolica,solar y biomasa no tiene la misma calidad para producir los bienes y servicios que los fósiles ya que tiene una alta calidad y alta TRE.
Si construyes una gráfica para España o cualquier nación cuya variable dependiente sea el PBI(medida de bienes y servicios dentro de una economía) y las variables independientes sean los distintos energéticos utilizados a través de su historia y a esa multifunción la derivas como una medida de como cada combustible genera bienes y servicios verás que cuando se comienzan a utilizar los fósiles tenemos en esa multifunción una derivada mayor indicando que esos combustibles generan más riqueza que otros en una economía.Si no fuese así todos los Joules de los combustibles serían iguales y nunca hubiesemos abandonado la biomasa y el carbón.

Saludos.



Scutum

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Alb

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Miguel Tiexeira, ¿Me estas acusando de manipular la información?

Este apartado se titula "TRE cercano a 2" y en el se discute sobre la TRE. Como en este foro hay quien duda que la energia renovables tengan una TRE mayor que 1, he recalcado un articulo recopilatorio donde se documentan unos elevados valores de la TRE para las energía Eolica.

Por supuesto que hay otros aspectos mas importantes a considerar que la TRE. De hecho, yo creo que la TRE solo es una curiosidad científica sin ninguna utilidad practica. LA TRE no vale para decidir por que energía debemos apostar.

¿Acaso debo hablar del impacto en las aves migratorias, las emisiones de gases de efecto invernadero, la capacidad de carga, las redes de distribución, las posibilidades de obtención de carburantes a partir de la electricidad, los techos de potencial, las necesidades de capital. el régimen especial de producción de energías renovables en todos mis mensajes para nos ser considerado un manipulador?

En este apartado se habla sobre la TRE y yo he dicho que la TRE de la energía eólica es elevada. ¿Que manipulacion hay en ello?



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Miguel Teixeira

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Citado por Alb:
Miguel Tiexeira, ¿Me estas acusando de manipular la información?

Lee atentamente mi post, es la unica forma de mantener abierto un canal de comunicación.


Saludos.



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Akelarre SL

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los combustibles de origen fósil tienen TRE menor que 1, es imposible lo contrario. Por eso esta variable es tan inútil, porque no explica el fenómeno.

El gran aporte de los combustibles fósiles al crecimiento demográfico no es su rendimiento entre energía extraída y energía aportada, sino las enormes reservas de energía aportada. Es decir, que durante mucho tiempo a la humanidad le ha importado un carajo el denominador del cociente del EROI, precisamente porque disponía de reservas fósiles extraordinarias y el denominador podía asociarse a 0. Puesto que tenía tanta reserva la energía aportada podía asociarse a 0.

Sin embargo es más interesante relacionar el crecimiento demográfico con el monto de reservas disponibles, que no con el EROI o TRE, que es una variable mal definida y peor entendida.

Quien no entienda que el TRE global de los derivados del petróleo es igual o menor que 1, no entiende el TRE. Yo para fabricar un kilo de gasolina y 1 un kilo de asfalto preciso por lo menos dos kilos de petróleo (olvido los otros derivados para simplificar el problema). Y la ganancia en densidad energética de la gasolina respecto al petróleo, es a costa de la disminución en densidad energética de otros derivados del petróleo. Por eso globalmente el TRE de los derivados del petréoleo, en el mejor de los casos solo puede ser 1. Para entender eso uno debe hacer primero un balance de masa por ejemplo de una columna de destilación, y luego transformar las cantidades a energía. Quien no entienda eso suependido, y que vuelva en septiembre.

Sin embargo contabilizar los stocks energéticos es bastante más fácil de entender, pondré el ejemplo de una despensa de alimentos. Si yo como a un ritmo mayor del que lleno la despensa, sé que algún día voy a pasar hambre. Aquí lo dramático es que estoy vaciando la despensa. Hoy la humanidad consume más energía que la que ingresa en su despensa.

Las renovables son de mejor calidad, precisamente porque son las únicas que pueden aportar un TRE superior a 1. ¿cual es su defecto? que a diferencia de las fósiles, no tenemos reservas acumuladas. Y en cualquier caso la energía aportada por las renovables con TRE mayor que 1 no compensa el vaciado de las reservas fósiles. Este es el drama.

Hipótesis. Supongamos que el biodiesel tiene TRE=1,5. EL aceite (SVO) lo tendrá similar, algo superior, estimemos que 2. Si nosotros en nuestra finca rural caváramos un pozo y encontráramos varios millones de tinajas de aceite de oliva que acumularon nuestros antepasados, ¿afirmariamos que ese aceite tiene un TRE de 2 o de 300? Tanto da, aquí lo que importe es que hemos heredado un reserva que no nos ha costado nada, y gracias a la riqueza súbitamente nuestra estirpe prolifera.

Por eso el TRE no sirve de casi nada. Y digo casi porque las renovables, efectivamente han de demostrar que su TRE es mayor que 1, como ya se ha demostrado para eólica o solar. Demostralo para biocombustibles es mucho más complejo por aquello de la coproducción de alimentos y energía.

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Miguel Teixeira

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Mensajes: 1591
Citado por Akelarre:
Quien no entienda que el TRE global de los derivados del petróleo es igual o menor que 1, no entiende el TRE. Yo para fabricar un kilo de gasolina y 1 un kilo de asfalto preciso por lo menos dos kilos de petróleo (olvido los otros derivados para simplificar el problema). Y la ganancia en densidad energética de la gasolina respecto al petróleo, es a costa de la disminución en densidad energética de otros derivados del petróleo. Por eso globalmente el TRE de los derivados del petréoleo, en el mejor de los casos solo puede ser 1. Para entender eso uno debe hacer primero un balance de masa por ejemplo de una columna de destilación, y luego transformar las cantidades a energía. Quien no entienda eso suependido, y que vuelva en septiembre.


¿ De cual Universidad han salido esas conclusiones ?

Saludos.



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Daniel

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Akelarre, en caso de que tuvieses razón, solo la tendrías de manera pasajera:

El gran aporte de los combustibles fósiles al crecimiento demográfico no es su rendimiento entre energía extraída y energía aportada, sino las enormes reservas de energía aportada


No sería mejor hablar de flujos? Porque, si consideramos las reservas, vastas, vastísimas de petróleos no convencionales (arenas asfálticas, crudo ultrapesado, esquistos bituminosos), las podemos comparara de tu a tu con las de petróleo convencional?

Arabia Saudí, con 267.000 millones de barriles en reservas probadas, tiene una capacidad de producción de 9,5 mbd, que según las previsiones más conservadoras, podría mantener durante veinte años más (ASPO 2006).
- Canadá, con 179.000 millones de barriles reservas probadas tiene una capacidad de producción de casi 1 mbd (¡enlace erróneo!), con un horizonte máximo de producción de 5 mbd en el 2015 o al 2030, según las fuentes.

Me da a mi que tu argumento necesita el aporte importante del factor "flujo", no solo las reservas eran enormes, sino que, durante un tiempo, pudimos disponer de ellas casi sin límite (me imagino que el límite era en ese momento puramente tecnológico). Ahora, aún son abundantes las reservas, pero disponer de ellas a los ritmos "convencionales" exigen un esfuerzo no económico, sino energético, que reduce su TRE.

O es que el etanol o las arenas asfálticas no son sino una manera de convertir gas natural, gasolina y gasoleo en petróleo sintético? No es cuestión de estar a favor o en contra (le deseo todo lo mejor a Brasil y su etanol), sino de poner esas soluciones en el contexto del problema global.

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Akelarre SL

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Daniel, tienes razón en que hay diferencias. Por supuesto algunos procesos estarán muy cerca de TRE= 1, por ejemplo la extraccion de un pozo saudí y posterior refino, y algunos más cerca del 0, como refinar a partir de las arenas asfálticas, pero en nigún caso pueden superar el 1.

La TRE es tan solo una medida de la eficiencia del proceso. Nada dice de las reservas, la madre del cordero. Las renovables son mas efcientes, pero no tenemos reservas acumuladas, ahí el drama.

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Antoniø

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Quote by Akelarre SL: los combustibles de origen fósil tienen TRE menor que 1, es imposible lo contrario. Por eso esta variable es tan inútil, porque no explica el fenómeno.


Comparto la forma de ver el TRE, con Akelarre y creo que la forma convencional es la lógica de la economia de recursos infinitos, pero si aceptamos la limitación de los mismos, directamente estamos aceptando la forma de cálculo que propone Akelarre, y entonces una tasa TRE >1 aunque sea "por pelos" 1.1 significa que esa actividad ya merece la pena, pues tenemos una "ganancia" energética sostenible, en el caso de los recursos no renovables lo que hemos de conseguir es que la tasa así definida siendo menor que 1 se acerque lo más posible a 1, para que por lo menos aprovechemos al máximo lo que estamos "cogiendo prestado" del futuro "sin intereses".

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isgota

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Quote by Miguel Teixeira: No se tiene en cuenta el Principio 2 en ¡enlace erróneo! que comienza diciendo:
The net amount of energy delivered from the energy sector to the non-energy sectors is the energy available to generate non-energy goods and services. The size of that surplus sets broad but distinct limits on human economic aspirations. Falling water, for example, can deliver a large EROI in a specific location, but the total energy surplus available to a society from falling water is limited by the relatively sparse spatial distribution of the resource. The amount of energy surplus potentially available from diffuse energy sources such as solar and wind power is just as important as their EROI.

No solo se tiene en cuenta la TRE o EROI que es vital para evitar el vaciamiento de los sumideros de fósiles sino también que se tiene en cuenta la calidad de la energía que impulsa los bienes y servicios producidos dentro de una economía.Lamentablemente eolica,solar y biomasa no tiene la misma calidad para producir los bienes y servicios que los fósiles ya que tiene una alta calidad y alta TRE.


Estoy intrigado ¿A que te refieres exactamente con "calidad" de la energía de los combustibles fósiles (y de la que parecen carecer las fuentes renovables)? Porque la alta TRE ya parece estarse cumpliendo en más de un caso de EE. RR. (eólica, geotérmica...) ¿Que parametro(s) se utiliza(n) para estimar esa calidad?

En cuanto a la cantidad de energía entregada como "surplus" o excedente a la sociedad es bastante fácil calcularla a partir de la TRE conocida de la fuente. Por definición, la Energía excedente es:

Eex = Eout - Ein

Multiplicando por Ein/Ein el 2º miembro y operando:

Eex = (Ein/Ein)*(Eout-Ein) = Ein*(Eout/Ein - 1) = Ein*(TRE-1)

De lo anterior se puede sacar una curiosa observación, si una sociedad requiere una cantidad "Eex" determinada para realizar sus actividades no energéticas, fuentes de energía con alto "Ein" y TRE cercanas a 1 pueden proporcionar valores tan buenos como fuentes con TRE mucho más grandes que 1 e "Ein" bajo. El sentido común me dice que esto no es muy equivalente, pero creo que las matemáticas están bien.

Y acerca de la dispersión de las fuentes de energía renovables pues creo que si hablamos de combustibles fósiles es aún peor. Los combustibles fósiles se encuentran localizados en lugares muy concretos de la tierra, lo que obliga a transportarlos grandes distancias consumiendo cantidades importantes de energía.

Saludos.



El camino de los mil pasos empieza con un solo paso (proverbio chino).

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soleolic

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Identificado: 04/01/2007
Mensajes: 64
Para intentar explicar como se calcula el TRE, voy a poner un ejemplo de una energia renovable que actualmente no se aprovecha.

Supongamos que creamos un sistema para captar los rayos de las tormentas electricas y suministramos electricidad a la red electrica.Entonces podemos suponer para el calculo del TRE que la energia electrica aprovechable producida por los rayos estaria en el numerador. En el denominador estaria el coste energetico de construcción y mantenimiento de dicha central electrica + una parte de los costes de la red electrica.

Para el calculo del TRE no nos sirve conocer cuanta energia se aprovecha por cada rayo, ya que hemos de suponer que el rayo es gratuito y que solo nos cuesta el aprovecharlo para nuestros fines.

Entonces el TRE solo es un parametro mas a tener en cuenta para cuantificar la "bondad" de una fuente energética.

Para comparar dos centrales "Rayo-Electricas", nos seria mas util la eficiencia. Por ejemplo un rayo tiene unos 2000 kWh de energia, si una central produce 200 kWh por cada rayo, tendria por lo tanto una eficiencia del 10%. Pero este dato no seria comparable con una central nuclear. En cambio el dato del TRE si sirve para comparar d¡iferentes fuentes de energia.

Estado: desconectado

Miguel Teixeira

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Identificado: 23/12/2004
Mensajes: 1591
Estoy intrigado ¿A que te refieres exactamente con "calidad" de la energía de los combustibles fósiles (y de la que parecen carecer las fuentes renovables)? Porque la alta TRE ya parece estarse cumpliendo en más de un caso de EE. RR. (eólica, geotérmica...) ¿Que parametro(s) se utiliza(n) para estimar esa calidad?


La calidad de una fuente de energía se puede cuantificar de distintas formas:
1.- Por la generación que tiene en bienes y servicios en una economía.
2.- Por la facilidad de transporte,por su densidad energética y por su exergía.
Como ejemplo:
La energía eléctrica tiene mayor calidad ya que permite,la generación de bienes y servicios mediante la electronica y la robotica.Su impacto en la economía es mucho mayor que el carbón y la madera como combustible.El petróleo se puede almacenar, transportar a distancias mayores que el carbón con mayor densidad energética y calorífica.
No conozco robots impulsados por carbón ni por leña.
Las fuentes renovables son mucho más diluidas o con menor densidad energética.En un sistema de mercado los consumidores estarían dispuestos a pagar un poco más por la energía electrica empleada por una estufa que por el carbón o la leña en la misma estufa debido a sus atributos de limpieza,transporte y otros más, eso en parte define la calidad de la energía.
Multiplicando por Ein/Ein el 2º miembro y operando:

Eex = (Ein/Ein)*(Eout-Ein) = Ein*(Eout/Ein - 1) = Ein*(TRE-1)

Si multiplicas solamente el segundo miembro olvídate de que es una igualdad.

Saludos.



Scutum

Estado: desconectado

Antoniø

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Identificado: 10/01/2007
Mensajes: 23
Quote by Miguel Teixeira:
Si multiplicas solamente el segundo miembro olvídate de que es una igualdad.

Saludos.


Lo ha multiplicado por 1...

Estado: desconectado

Miguel Teixeira

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Miembro activo
Identificado: 23/12/2004
Mensajes: 1591
Citado por Antonio:
Lo ha multiplicado por 1..

Asi es, pero si TRE =1 entonces Eex=0 por más alto que sea el Ein.
Supongo que los valores que aportan algo a la economía son TRE 1

Saludos.



Scutum

Estado: desconectado

Miguel Teixeira

Forum User
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Identificado: 23/12/2004
Mensajes: 1591
Citado por soleolic:
Para el calculo del TRE no nos sirve conocer cuanta energia se aprovecha por cada rayo, ya que hemos de suponer que el rayo es gratuito y que solo nos cuesta el aprovecharlo para nuestros fines.

A veces cuando uno trabaja con TRE de distintas fuentes se acostumbra a pensar que nada es gratis.
Si bien la energía del rayo es gratis en un sistema económico trae como consecuencia la captación del mismo la construcción de instalaciones adecuadas.De no existir estas instalaciones no hay aprovechamiento de la energía del rayo.A esta energía empleada en las instalaciones se le llama energía incorporada (o embodied).Si las instalaciones utilizan parte de la energía captada por el rayo como servicios auxiliares de la instalación entonces la energía disponible para otros fines o para la economía será:
Energía rayo -(Energía contrucción instalaciones+Energía empleada para hacer funcionar las instalaciones).Cuanto mayor sea la energía disponible entonces esa fuente de energía generará más bienes y servicios en la economía que opera la instalación.

Saludos.



Scutum

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