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TRE cercano a 2.

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LoadLin

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Lo que pasa es que no entendeis, o no quereis entender los conceptos expuestos.Es como si un inventor no quiere entender la segunda ley de la termodinámica, para construir (sobre papel) un móvil perpétuo.
Pero no por no entender lo que sucede a su alrededor la realidad va a variar acorde a sus cálculos. Sobre papel su máquina funcionará estupéndamente, pero cuando la construya, algo no funcionará, porque sus cálculos son erróneos.Por eso, Akelarre (y petro), el hecho de que negueis la validez de la TRE porque no la comprendeis, no dejará de ser válida.La TRE es muy simple. Como ha dicho PPP, la energía solar&eólica es grátis, pero los paneles y aerogeneradores no.
Si no tienes energía en tu sociedad, por mucho sol y viento que tengamos, no tendremos energía útil para construir paneles y aerogeneradores.
Es esa medición concreta de TRE la que usamos y la que nos es útil.
Si las máquinas que sacan X de petróleo, funcionan y se fabrican con Y petróleo y Y menor que X, no hay problema.
Pero si los aerogeneradores producen X electricidad, pero construir aerogeneradores requiere Y donde Y mayor que X, cuando se te acabe el petróleo, ¿como vas a construir los aerogeneradores? ¿Con que energía?El concepto, si lo pillas, es sencillo.
Es la energía que tenemos que usar en un procedimiento que nos permite extraer, de forma provechosa, otra cantidad de energía (a partir una fuente dada, de la que el TRE no tiene nada porqué saber). Al menos el TRE que usamos aquí (que podría contabilizarse de otra forma, pero necesariamente con otros objetivos diferentes).

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petro

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Mas simple es todavia el primer principio de la termodinamica: la energia no se crea ni se destruye.

Y ahora se dice el sol "siempre esta ahi" y no cuenta. De donde sale la hidrolectrica si no es del sol, de donde sale el carbon fosil o vegetal, de donde sale el metanol, de donde salen los biocombustibles...

La materia tampoco se crea ni se destruye. Olvidate del crecimiento o del decrecimiento. ESO NO EXISTE, a no ser que seas Dios Todopoderoso creador del Cielo y de la Tierra etc. etc.

Esta claro que si no hay energia no se hace nada. ESA ES LA DEFINICION DE ENERGIA, capacidad para realizar un trabajo.

Y cuidadin con el segundo principio de la termodinamica. SOLO ES PARA SISTEMAS AISLADOS O PARA EL UNIVERSO TODO. Un poquito de rigor, que los del Sur se van a reir de nosotros, que se supone que somos del primer mundo.

Y vuelvo a mi pregunta ¿hay una definicion cientifica de la TRE? ¿En que libro de termodinamica esta, por favor?


Reconocelo, Loadlin, NO EXISTE. Todo lo demas sobra, si la TRE de noseque es uno, si es dos o es mil. Sera lo que tu quieras puesto que no hay una definicion de lo que estas hablando.

Saludos

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LoadLin

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Quote by petro:Y vuelvo a mi pregunta ¿hay una definicion cientifica de la TRE? ¿En que libro de termodinamica esta, por favor?

Reconocelo, Loadlin, NO EXISTE. Todo lo demas sobra, si la TRE de noseque es uno, si es dos o es mil. Sera lo que tu quieras puesto que no hay una definicion de lo que estas hablando.

Dime... ¿La gravedad apareció cuando se escribió en los libros de texto?
¿No será que los libros de texto empezaron a describir un concepto que siempre ha estado ahí, y que empezó a entenderse y modelizarlo en ese momento?

TRE se acuñó aquí. EROEI... que para el caso bacalao, es bastante anterior.
Pero eso no importa, porque lo importante es el concepto y lo que representa. La gravedad no apareció cuando a Newton le cayó la manzana. Solo se entendió entonces.

Puedes no entender la gravedad, pero si saltas vuelves a caer entiendas lo que es la gravedad o no.
E igualmente, si los biocombustibles tienen TRE menor a 1 (en el contexto ya explicado), entiendas o no la TRE, los biocombustibles no nos proporcionarán energía a nuestra sociedad, sino que nos costará más energía que la que nos dé.

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petro

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"TRE se acuñó aquí."

Bien, vamos avanzando...

Acuñad, acuñad... como la falsa monea, que de mano en mano va y ninguno se la quea ¿os sabeis la cancion?. Lo siento pero esas acuñaciones a mi no me valen.

Saludos

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Dr. Morgenes

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Explicación clara de la TRE:

Cultivamos plantas para biocombustible, usamos maquinaria que consume biocombustible para la siembra, cultivo, cosecha...es decir todo. Tambien hay que tener en cuenta el biocombustible gastado por las máquinas transformadoras. Y el usado para fabricar toda la maquinaria, a amortizar en en su tiempo de vida. Ahora cuantos litros de biocombustible hemos usado para lograr 100 litros de biocombustible a la salida de la refinería?

Es obvio que si yo gasto 100 litros resulta de una imbecilidad suprema porque no obtengo ningún excedente. Si gasto más de 100 resulta que para la próxima cosecha me falta combustible para hacer el mismo trabajo, luego cultivaré menos, etc hasta llegar a quedarme en cero.

Si produzco más de 100? Pues hay excedente, pero cuanto mayor sea el excedente mejor.

Y así con todo. Paneles solares. Yo fabrico ahora en la era del petroleo un panel. Cuantos paneles podré fabricar si uso única y exclusivamente la energía dada por este panel? La lógica me dicta que si este panel no produce más energía de la necesaria para producir otro panel estamos cometiendo otra imbecilidad, ya que toda la energía obtenida he de emplearla en producir otro panel pero claro, de que me sirven entonces los paneles si no dan excedente?

Esto es ni más ni menos que la TRE.

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Akelarre SL

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Quote by LoadLin: Lo que pasa es que no entendeis, o no quereis entender los conceptos expuestos.

Es como si un inventor no quiere entender la segunda ley de la termodinámica, para construir (sobre papel) un móvil perpétuo.
Pero no por no entender lo que sucede a su alrededor la realidad va a variar acorde a sus cálculos. Sobre papel su máquina funcionará estupéndamente, pero cuando la construya, algo no funcionará, porque sus cálculos son erróneos.

Por eso, Akelarre (y petro), el hecho de que negueis la validez de la TRE porque no la comprendeis, no dejará de ser válida.

La TRE es muy simple. Como ha dicho PPP, la energía solar&eólica es grátis, pero los paneles y aerogeneradores no.
Si no tienes energía en tu sociedad, por mucho sol y viento que tengamos, no tendremos energía útil para construir paneles y aerogeneradores.
Es esa medición concreta de TRE la que usamos y la que nos es útil.
Si las máquinas que sacan X de petróleo, funcionan y se fabrican con Y petróleo y Y menor que X, no hay problema.
Pero si los aerogeneradores producen X electricidad, pero construir aerogeneradores requiere Y donde Y mayor que X, cuando se te acabe el petróleo, ¿como vas a construir los aerogeneradores? ¿Con que energía?

El concepto, si lo pillas, es sencillo.
Es la energía que tenemos que usar en un procedimiento que nos permite extraer, de forma provechosa, otra cantidad de energía (a partir una fuente dada, de la que el TRE no tiene nada porqué saber). Al menos el TRE que usamos aquí (que podría contabilizarse de otra forma, pero necesariamente con otros objetivos diferentes).
Loadlin,Yo estoy de acuerdo en que estais definiendo el denominador del TRE como (energía de entrada - energía gratis), no tengo ninguna duda.Otros han afirmado que el denominador del TRE es (energía de entrada - radiación solar). Bueno, pues en ese caso, el TRE del petróleo sería menor que 1.Acá cada cual define el TRE a su antojo. Yo voy a usar otra versión, porque me es útil:TRE = energía de salida / (energía de entrada - energía de fuentes primarias "inagotables")Matizo inagotables a escala humana. Por ejemplo la radiación solar, la energía geotérmica, el viento, las mareas. Podríamos discutir si consideramos también inagotables a escala humana determinados componentes de la biomasa, como cierto plancton y ciertas bacterias.Según mi definición las fuentes primarias fósiles y el uranio no pueden restarse del denominador, y eso da TRE menor que uno para la energía nuclear o los combustibles derivados del petróleo.

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LoadLin

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Quote by petro:Bien, vamos avanzando...

Como solo lees lo que te da la gana...
Te he dicho que TRE es lo mismo que EROEI. Es solo una versión "castellanizada" que adoptamos aquí por ser más fácil de recordar, pero el concepto es EL MISMO.

Petro. Te empeñas en olvidarte de que existe la gravedad para saltar y quedarte en el aire... pero vas a caer otra vez, te guste o no.


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petro

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Si ya, ya lo se, todo eso viene de la ASPO, el Postcarbon Institute, el globalpublicmedia y del banquero Simmons, que financia inversiones en pozos de petroleo y ademas se cree que sabe algo de termodinamica, y hace un totum revolutum entre conceptos economicos y termodinamicos que a lo mejor se lo traga algun incauto.

CONCEPTOS INVENTADOS PARA INTENTAR JUSTIFICAR SUS TEORIAS.

Lo siento, no juego con esas cartas tramposas.

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Miguel Teixeira

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Una definición elemental de EROEI aquí


Saludos.
Scutum

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LoadLin

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Quote by Akelarre SL:Yo estoy de acuerdo en que estais definiendo el denominador del TRE como (energía de entrada - energía gratis), no tengo ninguna duda.

Llamemos a "energía grátis" mejor "fuente de energía". No sea que lo de grátis nos confunda.


Quote by Akelarre SL:
TRE = energía de salida / (energía de entrada - energía de fuentes primarias "inagotables")

Yo prefiero definir como energía de salida aprovechable (porque la que se disipa no nos es útil). En cuanto a las fuentes de energía, puesto que el TRE sería modelizado para un instante y caso concreto, el hecho de ser inagotable o no sería indiferente. De ahí que el petróleo tenga un TRE muy alto... al menos mientras el pozo está a pleno rendimiento. Luego cae en picado.

Quote by Akelarre SL:
Según mi definición las fuentes primarias fósiles y el uranio no pueden restarse del denominador, y eso da TRE menor que uno para la energía nuclear o los combustibles derivados del petróleo.

El uranio no, pero el trabajo de extracción y preparación (al igual que en el petróleo) sí.
No es que no se pueda, igual que poderse se puede medir la velocidad del coche respecto de la Luna.
Pero no creo que nos resulte útil.

Además, no podemos comparar unos con otros. Es como comparar la velocidad de un coche respecto de la corteza terrestre con la velocidad de otro medido respecto de la Luna. No son equiparables.

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Dr. Morgenes

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Mira que lo he explicado con palabras y ejemplos sencillos, en fin. Una muestra más de nuestra inevitable caida al abismo.

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LoadLin

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Quote by petro: Si ya, ya lo se, todo eso viene de la ASPO, el Postcarbon Institute, el globalpublicmedia y del banquero Simmons...

Que sí, petro, que sí... Que nos has pillado. Que somos una secta nazi-sionista-masónica, que adora a su Dios Satán, que es un extraterrestre, que intenta derrocar al verdadero mesías, el papa católico, representante de Dios en la tierra (que como todo el mundo sabe, defiende que la Tierra es el centro del universo... ¡Ah, no!, que los infalibles dijeron luego que se habían equivocado después de algunos siglos de reflexión), a través de la acuñación del término TRE y esclavizar a la humanidad con normas medioambientales y de control de natalidad...

Yo que tú me iría de los foros, no sea que te salgan cuernos de tanto estar pegados a los neopaganos satánicos de la pacha mama.


En fin... disculpas al resto de conforeros pero... que a gusto me he quedado...
Y es que a veces, con tanta tontería petro, uno no sabe si reirse o mandarte a la mierda.

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petro

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Tu mismo loadlin, eres tu el que queda mal, puedes largar todo lo que quieras, a mi me da exactamente igual.

Gracias Miguel pongo el grafo del enlace que has puesto, para que cualquiera pueda ver la falacia.



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fjmacben

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Querido PPP tu único argumento contra mi anterior razonamiento y tu único argumento en general, es tu creencia en el axioma de la imposibilidad de procesos que sean capaz de extraer energía aprovechable a partir de fuentes inagotables con una inversión inicial en energía inferior a la que son capaces de extraer en su vida útil. Es decir el 4º Principio de la Termodinámica según PPP:

- "Las energías renovables no existen"

Pero existen, con todas las consideraciones y las limitaciones y las cautelas frente a los cantos de sirena que quieras...pero... Existen las tecnologías renovables con TRE > 1.
Puesto que existen las energías renovables con TRE > 1, y puesto que a día de hoy aún queda energía fósil sobre la tierra, Es científicamente posible que Jorgito se reserve 1000 euros para invertir en algo con una rentabilidad neta > 0 (por seguir con el ejemplo) otra cosa es que no exista sobre la Tierra un Jorgito capaz de renunciar a pulirse los 1000 euros en un par de juergas locas y optar por invertir esa cantidad y llevar una vida más austera con 100 al año. En ese sentido, yo estoy de acuerdo contigo en el pesimismo, puesto que aunque sé a ciencia cierta y con resultados calculados y medidos personalmente que las tecnologías de energías renovable con TRE > 1 existen, no creo que eso sirva de mucho teniendo en cuenta la esencia moral e intelectual que gobierna el mundo.

Hace ya 2 años puse el ejemplo de que, a día de hoy, ni la máquina de movivimiento perpetuo que generase energía de la nada sería económicamente viable si su precio por kW instalado superase los 8000 €. Aunque los materiales que hubiera que emplear para construirla fueran exactamente los mismos que se emplean en constuir un motor de gasóleo de la misma potencia, si no somos capaces de vender la máquina de movimiento perpetuo por menos de 8000 €/kW la gente seguirá comprando motores de gasóleo y pagando por el combustible porque económicamente es más rentable.
Eso es lo que sucede cuando se dispone de una herencia archimillonaria. Siguiendo con los ejemplos. Si en la ciudad de Juanito, a la misma distancia en taxi que su banco, hubiera una fuente que billetes de 20 euros, pero que solo concediera uno al día por persona, Juanito jamás iría en toda su vida a coger su billete de 20 euros de la fuente mágica inagotable porque para el la fuente solo tiene un TRE de 2 mientras que ir a su banco a saquear la herencia tiene un TRE de 10.
Si aún no se ve claro que el TRE es un concepto más económico que termodinámico, me retiro de este debate y nos vemos en otro.

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LoadLin

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Quote by fjmacben:Si aún no se ve claro que el TRE es un concepto más económico que termodinámico, me retiro de este debate y nos vemos en otro.

Si te lees mi comentario en este hilo sobre la dieta-peso y la economía, quizás entiendas porque yo sigo apoyando que el TRE es un concepto energético y no económico, lo cual no quita que el TRE sea una potente e incluso esencial herramienta para la termoeconomía, cosa que yo también creo.

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Miguel Teixeira

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Petro:
Cuando se afirma algo que una falacia antes se tiene la cortesía de demostrar de una manera comprobable y repetible.
El enlace que puse es para leerlo y ver que es el EROEI o TRE en español y de esa forma fortalecer el debate en todos los sentidos y no para que exhibas los diagramas de bloque que ni siquiera entiendes por decreto.
Tus intervenciones rayan la pobreza más franciscana ya que no has sido capaz de justificar en forma cuantitativa tus afirmaciones.

Saludos a los tuyos.

Scutum

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fjmacben

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¿¿¿¿¿He leído en la definición ENERGY SOUCE?????

ENERGY SOURCE, SOURCE, SOURCE, SOURCE
El que aún considere el petróleo y las energías fósiles como una "Energy Source" es que está aún en párvulos de "concienciación energética" ... con todos mis respetos ¡eh!

Las energías fósiles son un reservorio de energía nunca una fuente. El petróleo en el fondo del pozo es un recurso tan aprovechable como el gasóleo en una garrafa. Exactamente igual.
Alguien me decía por ahí que el viento y el sol también están ahí aunque no se aproveche...no tiene nada que ver... El petróleo que hoy no consumes es el mismo petróleo que estará ahí mañana esperandote, sin embargo si hoy consumes una gota mañana tienes una gota menos. Pero la energía del viento y la radiación solar que hoy no aprovechas energéticamente, ya ha pasado no va a estar mañana, sin embargo seguirá habiendo viento y radiación solar durante miles de millones de años, lo aproveches como lo aproveches ¡¡¡ESO ES "ENERGY SOURCE"!!!

Se pueden poner ifinidad de ejemplo para ridiculizar el empleo indiscriminado del TRE para medir la sostenibilidad tanto de fuentes de energías renovables como de reservorios energéticos limitados (y por tanto insostenibles por definición). Se me ocurre otro caso divertido si el/la TRE de extraer petróleo, transportarlo, refinarlo y transportar los productos refinados es de 30 a 1. ¿Cuál es El TRE de extaer el petróleo y quemarlo en el mismo pozo para calentarse (por ejemplo en el mar del norte que sopla una rasca considerable)? debe tener un/una TRE de 1 a 300 por lo menos, inviertes 1 unidad y quemas 300 al aire libre en una antorcha para calentar
la plataforma en invierno ... ¿Entonces es más/menos eficiente hacer eso con el petróleo que meter el petróleo en el petrolero mandarlo a la refinería, refinarlo y enviar gasóleo a la plataforma petrolífera para, entre otras cosas alimentar los grupos generadores y los sistemas de calefacción ? El TRE es 10 veces mayor supongo que sí ¿verdad?

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Akelarre SL

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Quote by petro: Tu mismo loadlin, eres tu el que queda mal, puedes largar todo lo que quieras, a mi me da exactamente igual.

Gracias Miguel pongo el grafo del enlace que has puesto, para que cualquiera pueda ver la falacia.




al que ha dibujado eso el primer principio de la termodinámica le importa un carajo. ¡muerte a los balances energéticos!

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Miguel Teixeira

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Bueno....hum.......Ja,ja,ja,ja !! ........
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fjmacben

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Yo creo que ese diagrama de bloques no está mal, lo que sucede es que la TRE no es un rendimiento. Es análogo al la relacion de trabajo en un ciclo térmico:

Trabajo Neto que sale del ciclo / Trabajo Total que realiza la turbina.

Los ciclos gas tienen una relación de trabajo muy baja puesto que casi la mitad del trabajo de la turbina lo consume el compresor, los de vapor tienen una relación mucho más elevada porque las bombas solo consumen una pequieñísima parte de trabajo que se genera en las turbinas. Sin embargo el rendimiento termodinámico de un ciclo de gas puede ser mucho mayor que el de un ciclo de vapor, es algo que no tiene nada que ver.

La relación de trabajo alta en las maquinas térmicas, al igual que el TRE, implica que hay menos trabajo/energía en circulación dentro del proceso para una misma producción neta. Eso y solo eso es lo que representa.

Si los biocarburantes tienen un TRE de 2. Eso quiere decir únicamente que si se consumen 1000 unidades de biocarburantes en el mundo anualmente, el negocio de los biocarburantes tiene que tener siempre en el "banco" 1000 unidades para mantener el negocio en marcha.
Igual que si una empresa que factura 2000 al año y sus costes son de 1000 tiene que tener una capacidad financiera de al menos 1000 para seguir funcionando igual al año siguiente.
Mientras que la empresa tenga disponible 1000 en el banco seguirá ganando, al menos, 1000 al año y si un año desea aumentar su producción solo tiene que reservarse parte de su beneficio del año anterior es decir --> ¡¡AHORRAR!!

Pero si el TRE se aplica a una reserva de energía (dinero en el banco) es absolutamente lógico que sea mucho más elevado porque el que lo único que hace es disponer de un dinero almacenado, tiene que reservarse una cantidad mínima para poder "acceder" a ese dinero, nada comparable con una empresa en funcionamiento.

Sin embargo la perversión del actual sistema energético hace que cuando se trata de reservas de combustibles fósiles la rentabilidad económica se alcance incluso con TRE muy bajos.
Es el caso del G.N. que probablemente tenga una TRE de 1 a 3.
Sin embargo el negocio gasista es tan rentable como el petrolero, porque la unidad de energía que el Gasista consume para producir 3 como la que el petrolero consume para producir 30 para ellos a efectos contables ¡¡ES GRATIS!! A diferencia de esto el que se dedique a los biocarburantes tiene que pagar su unidad de energía inicial a los Petroleros y a los Gasistas a precio de mercado, mal negocio.

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petro

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El diagrama de bloques es una obviedad, la misma energia que entra (la de la fuente), es la que sale, Eout, que la llama surplus para confundir.

Eout TIENE EXACTAMENTE EL MISMO VALOR que la energia que entra de la fuente, es lo que dice el grafo, y es lo que dice el primer principio de la termodinamica.

Luego esa Ein, que la llama asi para confundir tambien, es un intercambio interno dentro del proceso, el valor que tenga es intrascendente de "puertas afuera".

LA ENERGIA QUE ENTRA ES EXACTAMENTE IGUAL QUE LA QUE SALE. Si a estas alturas todavia no se comprende eso, apaga y vamonos.

Saludos

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PPP

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Estimado fjmacben:

Me alegro y congratulo, en primer lugar, que la discusión discurra por cauces civilizados entre nos.

Procuraré detallar mis argumentos, a ver si somos capaces de progresar algo. Cuando dices:

tu único argumento contra mi anterior razonamiento y tu único argumento en general, es tu creencia en el axioma de la imposibilidad de procesos que sean capaz de extraer energía aprovechable a partir de fuentes inagotables con una inversión inicial en energía inferior a la que son capaces de extraer en su vida útil. Es decir el 4º Principio de la Termodinámica según PPP:

- "Las energías renovables no existen"


Te matizaría, con toda cortesía:

1. Por el principio básico que a Petro tanto le gusta mencionar, las energías ni se crean ni se destruyen, sólo se transforman. Por tanto, el concepto "renovable", así, en general, es engañoso, ciertamente.

2. Dicho lo anterior, lejos de mi la consclusión que has sacado de que veo imposible aprovechar la energía a partir de fuentes "inagotables", con una inversión de energía inferior a la que son capaces de extraer en su vida úitl. ¿Cómo voy a pensar eso, mientras el sol me da en la cara y me baña con suavidad y me broncea y me mete vitaminas en el cuerpo gratis? Sería de estúpidos pensar así. Otrosí es creerse a pies juntillas que los módulos fotovoltaicos pueden sustituir las funciones de la energía fósil en el mundo actual. Son dos cosas diferentes las que trataba de exponer ¿Lo ves o no lo ves? ¿Crees que estaríamos tu yo yo y todos los seres vivos aquí, si no tuviésemos la capacidad de extraer energía del sol y de sus derivaciones ambientales (agua, viento, plantas, animales, etc.)? Operando como monos desnudos, como simples vertebrados superiores, somos máquinas (cuasi)perfectas de reducir la entropía en nuestro organismo y beneficiarnos de la transformación, por supuesto a costa de aumentarla en el entorno.

Así que sí creo que existen sistemas que aprovechan la energía con un rendimiento superior a 1, porque no creerlo sería no creer en la vida. Pero la vida es una cosa y los módulos fotovoltaiccos y los aerogeneradores son otra muy distinta.

Cuando te derivas a ejemplos de cuentos de Juanitos y a cuentas dinerarias, me haces perder el equilibrio psicológico y no te puedo seguir. Lo siento. Yo dsig oen la creencia de que la búsqueda de la energía neta disponible para realizar un trabajo es un asunto termodinámico, más que económico, porque si empiezo a meter el dólar en la ecuación y luego lo quiero pasar a euros, entonces sí que me siento perdido.

Y cuando dices que

ENERGY SOURCE, SOURCE, SOURCE, SOURCE
El que aún considere el petróleo y las energías fósiles como una "Energy Source" es que está aún en párvulos de "concienciación energética" ... con todos mis respetos ¡eh!


Pues creo que vuelves a simplificar. Porque si maximalizas, nada es una fuente de energía, no solo el petróleo; sólo existe la transformación y hasta el sol se degrada en sus emisiones y se agotará algún día. Si te pones en un contexto temporal planetarios, el sol es bastante renovables y los fósiles no lo son. Y si te pones en un contexto temporal de sociedad industrial acelerada y neurótica, que grita su prepotencia tecnológica con unos simples 150 años de experiencia, pues resulta que para lapsos de décadas en ese contexto, el petróleo sí ha resultado ser una fuente, incluso en el sentido literal de la palabvra, con James Dean poníéndose negro del líquido elemento en Gigante, donde salía a una presión considerable desde profundidades muy someras y de alta calidad, que le permitían mover sus lujosos coches, llevar los camionesc con las grúas perforadoras y además servir al resto del Estado y al mundo un proceso asombroso de transformación industrial con ese elemento. Si, FUENTE, FUENTE, FUENTE, aunque sea de un bidón de capacidad limitada y conocida por todos. Incluso en Venezuela, los bares donde sirven refrescos se llaman "fuentes de soda" y todos sabíamos que la gaseosa y las naranjadas no manaban de ellas, pero no por eso ridiculizábamos a los dueños. Incluso en las calles de Madrid sólía haber lo que llamábamos "fuentes", que no eran otra cosa que grifos conectados a una tubería que bien podía terminar en un depósito de capacidad limitada, si bien ese a su vez podía (o no) tener una regular realimentación del pantano de Lozoya por lluvias. El concepto está claro ¿no?

Saludos

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Protágoras

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Algunas expresiones muy castizas que utilizamos todos y nos sirven para entendernos: “He gastado mucha energía”
Incorrecta, va en contra del primer principio de la termodinámica. “Generador eólico”
Mal, no genera nada. Va en contra del primer principio de la termodinámica.Sin embargo son expresiones correctas y precisas, que no llevan a engaño ni a los que saben física ni a los que no. En el primer caso es como nos referimos coloquialmente al aumento de entropía que hemos ocasionado con alguna actividad. En el segundo caso nos estamos refiriendo a artefactos que transforman energía mecánica en eléctrica. Pero todos nos entendemos (menos algunos, que se lo pasan mejor emulando discusiones sobre el sexo de los ángeles).De manera que a mi el concepto de la TRE no me ocasiona ningún problema, lo encuentro muy útil, y será imprescindible en la toma de decisiones dentro de poco, cuando la energía empiece a escasear (pero que tonto soy, yo y todos lo de la web, la energía ni puede escasear, ni puede dejar de escasear nunca, iría en contra del primer principio de la termodinámica)((¿verdad que es muy pesado, y sobre todo tonto, parase a hacer este tipo de precisiones?)).En lo que si veo un problema es en su cáculo. Aquí unas reflexiones de hace dos años sobre este mismo tema.
Solo frenando el crecimiento tenemos alguna posibilidad de sortear el desastre...

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LoadLin

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Quote by Akelarre SL:al que ha dibujado eso el primer principio de la termodinámica le importa un carajo. ¡muerte a los balances energéticos!

¿Nos estamos poniendo tiquismiquis por cabezones?
La energía disipada, no se indica POR OBVIA.
Pero vamos, que si tienes un problema con eso, imagínate unas rallitas saliendo del diagrama indicando... Energía disipada.
¿Contento?
ENERGY SOURCE, SOURCE, SOURCE, SOURCE
El que aún considere el petróleo y las energías fósiles como una "Energy Source" es que está aún en párvulos de "concienciación energética" ... con todos mis respetos ¡eh!

Pues que quieres que te diga. Para mí, una pila en un circuito electrónico es también una fuente de energía.
Porque todo depende del sistema en análisis. Si nos vamos al universo, la única fuente de energía es el Big Bang y punto. Si nos vamos a un circuito eléctrico, pues la fuente es la pila, independientemente de donde ha salido la pila.
Y para nuestra sociedad actual, el petróleo es una fuente de energía, aunque esta haya salido de las plantas, a su vez del Sol, que fusiona núcleos de elementos ligeros, frutos del Big Bang, de cuyo origen solo tenemos teorías físicas de las mejores mentes de nuestra humanidad.
Que sí, que limitada, pero no quita para que en el plazo de tiempo en que la estamos usando es de donde viene (fuente) nuestra energía, y queda fuera de nuestro plazo y análisis de donde salió el petróleo, porque eso es cosa del pasado y no podemos manipularlo así que para qué darle más vueltas.

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Dr. Morgenes

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Sinceramente a esto se le llama marear la perdiz. Al final voy a llegar a pensar que algunos estan aquí solo para entorpecer y poner trabas hasta que el desenlace final sea inevitable. Es broma, pero si fuera un poco más conspiracionista lo estaría pensando, ja, ja, ja.

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Akelarre SL

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Quote by LoadLin:
Quote by Akelarre SL:al que ha dibujado eso el primer principio de la termodinámica le importa un carajo. ¡muerte a los balances energéticos!

¿Nos estamos poniendo tiquismiquis por cabezones?
La energía disipada, no se indica POR OBVIA.
Pero vamos, que si tienes un problema con eso, imagínate unas rallitas saliendo del diagrama indicando... Energía disipada.
¿Contento?


Pues va a ser que no.

Además de la pésima rayadura, en la energía de entrada hay que distinguir la que se trata realmente de un "ENERGY SOURCE", y la que no lo es. Y para el TRE, la que no lo es hay que sumarla en el denominador. Por otro lado, en el balance de energía de un proceso solo deben contabilizarse las entradas y salidas del proceso, para el balance general los bucles internos no se contabilizan.

El que ha dibujado eso no idea. No solo se ha olvidado de unas cuantas "rayitas", sino que además ha metido en los cálculos la energía de flujos internos. Eso lo ha dibujado un economista y algunos aplauden.

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Miguel Teixeira

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El diagrama de bloques no es el primer principio de Termodinámica pero si tiene que cumplirlo y no lo viola en ningún momento.
La surplus energy es la energía de la salida util y disipada que tambien cumple con el segundo principio.
El bucle de realimentación solamente indica que el proceso es sostenible y que realmente es una fuente y no un sumidero de energía.
No se si es tan complejo entender que un EROEI=2/1 indica que por cada bloque de energía tenemos 2 a la salida pero uno se realimenta a la entrada para que sea sostenible y poder producir las 2 siguientes unidades en t+1.
La "energía util+la disipada por el 2° principio de T." es igual a 1.
¿Has oído hablar de los alternadores autoexcitados?
Scutum

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LoadLin

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Quote by Akelarre SL:Pues va a ser que no.

Pues va a ser cabezonería.

Quote by Akelarre SL:
Además de la pésima rayadura, en la energía de entrada hay que distinguir la que se trata realmente de un "ENERGY SOURCE", y la que no lo es.

Pero vamos a ver... ¿Tan difícil de ver es lo que es la fuente y lo que es la energía retroalimentada? ¿Tan difícil es ver que si hablamos de biocombustible la fuente es el sol y la retroalimentada la porción de biocombustible necesaria para que el "Energy extraction" (todo el sistema asociado a la extracción) siga funcionando?
¿Tan difícil es ver que si hablamos de petróleo la fuente son las "bolsas" subterráneas y la retroalimentada (E in) la porción de petróleo necesaria para fabricar toda esa maquinaria que permite la extracción?

Quote by Akelarre SL:
Y para el TRE, la que no lo es hay que sumarla en el denominador. Por otro lado, en el balance de energía de un proceso solo deben contabilizarse las entradas y salidas del proceso, para el balance general los bucles internos no se contabilizan.

Los bucles internos son los que hacen que "Energy source" + "E in" = "E out" (+ energía disipada, obviamente...)
Puedes medir el TRE a posteriori. Mides E out y mides E in, y obtienes el TRE experimentalmente.
Pero también puedes ver en lo que consiste la "Energy extraction" que no es otra cosa más que los bucles internos con factores siempre decrecientes (segunda ley) y ver también que energía tienes de entrada
Si tienes la E in/ES y tienes la "Energy extraction" pues puedes calcular la E out y respecto a una cantidad E in + ES determinada y por tanto, calcular también la TRE.
Ambos procedimientos son válidos, y según de los datos que dispongas, podrás calcularlo de una forma u otra.
No es tan difícil de ver.

Quote by Akelarre SL:
El que ha dibujado eso no idea. No solo se ha olvidado de unas cuantas "rayitas", sino que además ha metido en los cálculos la energía de flujos internos. Eso lo ha dibujado un economista y algunos aplauden.

Los flujos internos está ahí representados, de forma conjunta, por "Energy Extraction".
Salvo por la energía disipada si nos ponemos pijos, el diagrama es correcto.
Otra cosa es que lo entiendas o lo quieras entender.

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petro

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Quote by Miguel Teixeira: El diagrama de bloques no es el primer principio de Termodinámica pero si tiene que cumplirlo y no lo viola en ningún momento.
La surplus energy es la energía de la salida util y disipada que tambien cumple con el segundo principio.
El bucle de realimentación solamente indica que el proceso es sostenible y que realmente es una fuente y no un sumidero de energía.
No se si es tan complejo entender que un EROEI=2/1 indica que por cada bloque de energía tenemos 2 a la salida pero uno se realimenta a la entrada para que sea sostenible y poder producir las 2 siguientes unidades en t+1.
La "energía util+la disipada por el 2° principio de T." es igual a 1.
¿Has oído hablar de los alternadores autoexcitados?



Si, he "oido" hablar de alternadores autoexcitados, mas conocidos como OSCILADORES. Se basan en una retroalimentacion positiva, que solo es posible porque existe un una FUENTE DE ALIMENTACION DE CONTINUA, que normalmente no se pone en los diagramas de bloques, porque la alterna se trata por un lado y la continua por otro y luego se aplica el principio de superposicion. Para mas informacion estudia redes de 2º de teleco, y electronica de circuitos de 3º, o algo similar, si no lo has estudiado ya. Casualmente una de las practicas de tercero era diseñar y hacer funcionar un oscilador con un control automatico de ganancia (CAG).

Tambien se lo que es un AMPLIFICADOR de potencia, y nunca se me ocurrio pensar que pudiese amplificar realmente la potencia, sino que la saca de la fuente de alimentacion.

El grafo real seria este



Si hablase de potencias instantaneas, podria tener un pase... Pero hablando de energia...

¿CUANTO VALE lo que el cabron llama Ein ( ¿por que "IN"?), y por lo tanto la TRE?

LO QUE A MI ME DE LA GANA, PORQUE SON INTERCAMBIOS DE ENERGIA DENTRO DEL PROCESO. O es que alguien se piensa que existe el punto de valor Esource + Ein, (evidentemente es imposible) a la salida de Energy extraction.

Segun ese grafo y la definicion de TRE, si la TRE fuese 2, en ese punto tendriamos una energia 1.5 veces la de la fuente, ya que Eout es igual a la energia de la fuente.

Lo dicho, que es un cabron que no tiene ni puta idea.

Saludos

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Akelarre SL

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Quote by LoadLin:
Quote by Akelarre SL:Pues va a ser que no.

Pues va a ser cabezonería.

Quote by Akelarre SL:
Además de la pésima rayadura, en la energía de entrada hay que distinguir la que se trata realmente de un "ENERGY SOURCE", y la que no lo es.

Pero vamos a ver... ¿Tan difícil de ver es lo que es la fuente y lo que es la energía retroalimentada? ¿Tan difícil es ver que si hablamos de biocombustible la fuente es el sol y la retroalimentada la porción de biocombustible necesaria para que el "Energy extraction" (todo el sistema asociado a la extracción) siga funcionando?
¿Tan difícil es ver que si hablamos de petróleo la fuente son las "bolsas" subterráneas y la retroalimentada (E in) la porción de petróleo necesaria para fabricar toda esa maquinaria que permite la extracción?

Quote by Akelarre SL:
Y para el TRE, la que no lo es hay que sumarla en el denominador. Por otro lado, en el balance de energía de un proceso solo deben contabilizarse las entradas y salidas del proceso, para el balance general los bucles internos no se contabilizan.

Los bucles internos son los que hacen que "Energy source" + "E in" = "E out" (+ energía disipada, obviamente...)
Puedes medir el TRE a posteriori. Mides E out y mides E in, y obtienes el TRE experimentalmente.
Pero también puedes ver en lo que consiste la "Energy extraction" que no es otra cosa más que los bucles internos con factores siempre decrecientes (segunda ley) y ver también que energía tienes de entrada
Si tienes la E in/ES y tienes la "Energy extraction" pues puedes calcular la E out y respecto a una cantidad E in + ES determinada y por tanto, calcular también la TRE.
Ambos procedimientos son válidos, y según de los datos que dispongas, podrás calcularlo de una forma u otra.
No es tan difícil de ver.

Quote by Akelarre SL:
El que ha dibujado eso no idea. No solo se ha olvidado de unas cuantas "rayitas", sino que además ha metido en los cálculos la energía de flujos internos. Eso lo ha dibujado un economista y algunos aplauden.

Los flujos internos está ahí representados, de forma conjunta, por "Energy Extraction".
Salvo por la energía disipada si nos ponemos pijos, el diagrama es correcto.
Otra cosa es que lo entiendas o lo quieras entender.


Hay que ver lo que te lías. Si te parece lo pensamos paso a paso:

Hipótesis: el carbón y el petróleo son "energy source", y por lo tanto no se incluyen ni en Ein ni en Eout.

Vayamos a comprobar si esto da resultados coherentes:

CASO A
Supon un proceso simplificado donde el reactivo es el petróleo, el producto el gasoleo, y el equipo una columna de destilación, calentada con carbón.

2 preguntas, sencillísimas:

A1-¿cuantos kilos de petróleo se necesitan para obtener 1 kilo de gasoleo?

A2-¿cuantas kcal se necesitan para destilar 1 kilo de gasoleo? (me vale una respuesta aproximada, tipo "algo más de cero kcal")

CASO B
Supon un proceso simplificado donde el reactivo también es el petróleo, el producto también es gasoleo, y el equipo también una columna de destilación, pero calentada con retroalimentación de gasoleo .

2 preguntas, sencillísimas:

B1- ¿cuantos kilos de petróleo se necesitan para obtener 1 kilo de gasoleo?

B2- ¿cuantos kcal de carbón se necesitan para destilar 1 kilo de gasoleo? (me vale una respuesta aproximada, tipo "algo más de cero kilos")

Pues bien, la respuesta a A1 y B1 es idéntica: 1 kilo.
La respuesta a A2 y B2 es idéntica: X, donde x>0 kcal.

Pero veamos el EROI según el esquema.

Sabemos que 1 kilo de gasóleo son 8,55 kcal.

CASO A, puesto que el carbón es un energy source, y de ningún modo estamos retroalimentando el gasoil, el EROI es 8,55 dividido por 0. ¡Cielos!. EROI infinito.

CASO B, puesto que estamos retroalimentando gasoil, el EROI sería 8,55 dividido por x ...

Qué curioso:

-En ambos casos usamos la misma tecnología.
-La columna de destilación sigue suministrando la misma energía.
-En ambos caso usamos solamente combustibles fósiles.
-Sin embargo el EROI infinito del caso A pasa a finito en el CASO B, sólo porque he cambiado un combustible fósil por otro combutible fósil.

Conclusión: tal como lo definen o lo dibujan, este refrito del EROI da lo que me dé la gana.

Corolario: Ambos combustibles fósiles suministran igual energía, "pero una es menos igual que otra" (copyright "Rebelión en la Termodinámica")

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LoadLin

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Quote by Akelarre SL:CASO A
Supon un proceso simplificado donde el reactivo es el petróleo, el producto el gasoleo, y el equipo una columna de destilación, calentada con carbón.

2 preguntas, sencillísimas:

A1-¿cuantos kilos de petróleo se necesitan para obtener 1 kilo de gasoleo?

Llamémoslo X, donde X es obviamente >1
Ahora... X no forma parte del TRE, ya que Ein no son los kilos de petróleo, sino los kilos de gasóleo necesarios para que funcione la máquina que convierte el petróleo en gasóleo.

Quote by Akelarre SL:
A2-¿cuantas kcal se necesitan para destilar 1 kilo de gasoleo? (me vale una respuesta aproximada, tipo "algo más de cero kcal")

Pues si te vale... "algo más de cero kcal".
Pero lee lo de arriba. Eso no es Ein, y por tanto tu TRE no va por el camino adecuado...
El segundo caso ya como que me lo ahorro, pues ya se ve por donde va la cosa.



CASO B
Supon un proceso simplificado donde el reactivo también es el petróleo, el producto también es gasoleo, y el equipo también una columna de destilación, pero calentada con retroalimentación de gasoleo .

2 preguntas, sencillísimas:

B1- ¿cuantos kilos de petróleo se necesitan para obtener 1 kilo de gasoleo?

Pues algo más de 1, porque a pesar de que lo calientes con gasoleo algo se te perderá.


B2- ¿cuantos kcal de carbón se necesitan para destilar 1 kilo de gasoleo? (me vale una respuesta aproximada, tipo "algo más de cero kilos")

¿Carbón? ¿De donde ha salido el carbón? ¿No hablábamos de petróleo y gasóleo?
Que ganas de liar las cosas...


Pues bien, la respuesta a A1 y B1 es idéntica: 1 kilo.
La respuesta a A2 y B2 es idéntica: X, donde x>0 kcal.

Pero veamos el EROI según el esquema.

Te estás poniendo a calcular la TRE sin saber siquiera lo que es Ein, y claro, luego te da lo que te da. Velocidad de coche medido desde la Luna.



Sabemos que 1 kilo de gasóleo son 8,55 kcal.

CASO A, puesto que el carbón es un energy source, y de ningún modo estamos retroalimentando el gasoil, el EROI es 8,55 dividido por 0. ¡Cielos!. EROI infinito.

¿De donde ha salido el 0? Ein, es la energía necesaria (suministrada por nosotros) para que exista y funcione la máquina que transforma el petróleo, o carbón, en gasóleo.
Esa energía obviamente no es 0, luego TRE no es infinito.
Sea petróleo, sea carbón, las máquinas tenemos que construirlas...


CASO B, puesto que estamos retroalimentando gasoil, el EROI sería 8,55 dividido por x ...

Como no se siquiera a que has llamado x, pues ya no se si decir que sí o que no.

El resto ya me lo ahorro, porque no entiendes de que va esto, y usas tu mal entendimiento para despotricar contra la falta de lógica (porque no la ves, no porque no la tenga) de la TRE.

Por cierto... si haces caja negra (que no debieras en tanto haya intervención humana) de una energía, pues sí, aumentas la TRE.
Y para un sistema 100% automatizado, sí, la TRE es infinito (donde Ein es 0).
La biomasa es el único caso real que me viene a la mente. Independientemente de sus límites, los bosques pueden crecer (otra cosa es que te interese) por sí solos.
Luego TRE es infinito.
Ahora, si coges el esquema anterior, verás que si haces caja negra por encima del Ein para hacer Ein=0, es a costa de que
Eout de caja negra = Eout sin caja negra - E in (en el diagrama llamado "surplus")
Luego el ratio, Surplus/Energía de la fuente es exáctamente la misma.
¿Da el TRE lo que queramos?
¡Debe dar, exáctamente, de la misma forma que contamos la energía resultante!
A un molino de viento tú le mides la energía que da en total (Eout sin caja negra)
Si no le quitas E in, estás erróneamente considerando que tienes como energía disponible ("surplus") una cantidad mayor de la que tienes.
¡Por eso necesitamos la TRE! ¡Para que no nos olvidemos de esa energía!
¿Que si los molinos estuvieran complétamente automatizados y autoregenerados con su propia energía su TRE sería infinito?
Correcto.
Pero la energía que nos daría sería exáctamente = surplus, luego no tendríamos que estar preocupándonos del TRE.
Por eso criticamos que en las cuentas de biodiesel, muchas veces se cuenta como "surplus" lo que es Eout. Que Ein no lo hemos descontado, y que el biodiesel neto real es inferior a lo que nos dicen las cuentas.

Lo que no podemos es contar que los molinos nos dan X Kwh y olvidarnos de la energía que nos costó construirlos. Por eso la TRE. Si los molinos autocreciesen y replicasen (algunos los llaman árboles) sin intervención alguna, no tendríamos que andar preocupándonos de TRE. La energía que tiene el árbol es la que podamos usar. Es excedente. Es "surplus".
¿Ves como no se comparan las mismas cosas?
Si criticas que una energía la hemos manipulado para tener TRE infinito, se te debe olvidar que esa misma energía (si la has contabilizado bien) está ya retroalimentada, por lo que no tenemos que preocuparnos ya de su coste.

Ahora, TRE infinito tampoco garantiza el éxito de la energía. Si medido sin retroalimentación, resulta que TRE=2, con retroalimentación y caja negra, aunque TRE sea infinito, necesitas EL DOBLE DE HECTÁREAS que medido sin retroalimentación.

Y si su TRE sin retroalimentación fuera 1, con retroalimentación tienes infinito, pero tu surplus (=Eout en caja negra) SERÁ SIEMPRE 0. Cada hectárea da un excedente de 0.

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petro

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Sin acritud LodLin, sin quereis convencer a alguien de algo, deberias definir la TRE con rigor, si es que es un ratio que sirva para algo . Ya ves que eso de energia de salida entre energia de entrada es una incoherencia (por no decir una chorrada). Y al grafo le faltan y le sobran flechas por todos lados...

Y luego ya, si te lees de definicion que puso Miguel con esos coeficientes arbitrarios en que unas energias "valen" mas que otras, segun convenga, ya ni te cuento.

Antes de hablar del segundo y tercer principios de la termodinamica, empezar por el primero.( En algunos libros principio cero; y primero y segundo, como segundo y tercero)
)
Saludos

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LoadLin

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Quote by petro: Sin acritud LodLin, sin quereis convencer a alguien de algo, deberias definir la TRE con rigor, si es que es un ratio que sirva para algo . Ya ves que eso de energia de salida entre energia de entrada es una incoherencia (por no decir una chorrada). Y al grafo le faltan y le sobran flechas por todos lados...

Y sin acritud también. La supuesta falta de rigor la estais poniendo en base a ejemplos en el que se muestra que no conoceis el concepto.

El problema no es que a la TRE le falte rigor. El problema es que no habeis entendido lo que es y donde hay que aplicarlo.

Es como si ves un Miró y dices... "El autor es una basura y sus cuadros son como los que haría un niño que no valen una mierda" solo porque no lo entiendes.

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Miguel Teixeira

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Citado por Petro:
Y luego ya, si te lees de definicion que puso Miguel con esos coeficientes arbitrarios en que unas energias "valen" mas que otras, segun convenga, ya ni te cuento.

Eso tiene su explicación en forma elemental si se considera la energía por m^2.
Si estoy parado en 1 m^2 de:
1.- Yacimiento de carbón.
2.- Donde incide energía solar.
3.- Donde se ubica un yacimiento de petróleo.
¿ Dónde hay más energía por m^2 en los tres casos ?

Cuando te contestes esa pregunta sabrás de donde provienen los coeficientes.

Citado por Petro:
Si, he "oido" hablar de alternadores autoexcitados, mas conocidos como OSCILADORES. Se basan en una retroalimentacion positiva, que solo es posible porque existe un una FUENTE DE ALIMENTACION DE CONTINUA, que normalmente no se pone en los diagramas de bloques, porque la alterna se trata por un lado y la continua por otro y luego se aplica el principio de superposicion. Para mas informacion estudia redes de 2º de teleco, y electronica de circuitos de 3º, o algo similar, si no lo has estudiado ya. Casualmente una de las practicas de tercero era diseñar y hacer funcionar un oscilador con un control automatico de ganancia (CAG).


Me refería a las máquinas sincronicas o alternadores sincrónicos autoexitados y no a los osciladores con realimentación positiva.

Me queda agradecer a Loadlin por su infinita paciencia en sus continúas explicaciones.
Ahora me explico porque en algunos foros piden un minimo de nivel academico.

Nos vemos en otro hilo.
Scutum

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petro

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Va a hacer falta algo mas que nivel academico (yo hice una ingenieria superior en la Politecnica de Madrid), hara falta que los libros academicos incluyan los conceptos que inventais. Por favor ¿alguien ha visto eso de la TRE en algun libro de termodinamica?

Saludos

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PPP

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Los libros de termodinámica y los de ciencia y técnica más, siempre han hablado de los rendimientos energéticos de un determinado sistema que transforma energía. Los laboratorios han estado llenos de físicos y químicos estudiando fugas, pérdidas, rendimientos; midiendo escrupulosamente cantidade ínfimas de energías disipadas y aportadas. Siempre han sido muy precisos en medir la energía transformada en un sistema, que solían hacer cerrado y lo más simple posible, para poder llegar a alguna conclusión. Es algo muy consustancial a la física y a la química, a sus posibles reacciones.

Lo que hasta ahora no se habían preocupado de medir era, precisamente, la energía que hace falta para "producir" una determinada cantidad de energía, porque habían dado por añadidura su ilimitado suministro para los ejemplos que querían examinar en su concreto y limitado universo experimental, como en electrónica se hace casi siempre, con las fuentes de tensión. O porque sólo estaban interesados en los sistemas qeue consumían y las máquinas para hacerlo y no en los gastos energéticos para acceder y explotar las "fuentes", que estaban siemrpe más o menos a mano

Y ahora, viene el tío Paco con la rebaja del agotaimento general, no local ni regional, ni siquiera nacional, pero no se está inventando nada nuevo, como es lógico, sino que, al ser conscientes de que las energías que se daban por supuestas y por no limitadas para los usos comunes de la civilización industrial, se intuyen, por primera vez limitadas a escala planetaria, empieza a aparecer el interés logico por ver la energía que cuesta extraer u obtener una cantidad medible de energía.

Por supuesto, que dada la complejidad social y el universo de fuentes (sol y sus derivados en múltiples y variasdas formas, como carbones de muchos tipos diferentes, a profuncidades y distancias de uso diferentes, gases combustibles de muchos tipos y densidades, petróleos y múltiples procesos de refino, con usos de subproductos y derivados para otras industrias, uranio, saltos de agua, con muy diferentres inversiones en presas para determinados caudales y alturas potenciales, vientos de todo tipo y condición, energías geotérmicas (ya no derivadas del sol) a profundidades y caudales diferentes, de mareas (derivadas de la gravitación, no de la radiación solar) con variaciones de hasta 8 metros entre unas bahías y otras, con muy diferentes capacidades de embalses y de construcción para infraestructuras, de olas, etc.), sumado todo ello al entramado de consumos de todo tipo y condición y con múltiples procesos diferentes, con rendimientos unitarios diferentes, pero todos ellos muy entrelazados en la sociedad (camiones varios, grúas, perforadoras, barcos, bombas de múltiples tipos y usos, aviones civiles, ejércitos, lanzaderas espaciales, coches y autobuses para ir a trabajar a plantas de "generación" (transformación) de algún tipo de energía, etc. etc., hace que las cosa sea de difícil estimación, por no decir imposible.

Lo que no obsta para que el concepto del rendimiento de lo que se transforma, ahora aplicado al proceso de "poner la energía a disposición de la sociedad", quede más o menos claro. Lo que no obsta para que se intuya con mucha facilidad que cada vez cuesta o costará más energía sacar la misma cantidad de energía de un yacimiento finito e intentar "medir" esa disminución del rendimiento tradicional del trabajo de extracción y transformación. Ese intento es loable y no puede ser ridiculizado, aunque no alcance objetivos que mostrar con detalle, dada la complejidad del entramado.

Lo que es absolutamente acientífico es negar la mayor y decir que porque no se pueden presentar datos de los rendimientos absolutos de las "fuentes" de energía de una sociedad industrial tan compleja, que los rendimientos decrecientes simplemente no existen.

La TRE no se sabe si es 100 o si es 30, pero se sabe, en términos globales, que disminuye en un determinado yacimiento. Hay muchos que realizan mediciones que yo mismo suelo poner en cuarentena, porque me doy cuenta de que muchas veces se dejan fuera, necesariamente, muchos factores de este complejo entramado. Pero intentarlo ya es darse cuenta de que existe el agotamiento. Negar que exista el concepto, es mucho más primitivo.

Saludos

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LoadLin

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Quote by petro: Va a hacer falta algo mas que nivel academico (yo hice una ingenieria superior en la Politecnica de Madrid), hara falta que los libros academicos incluyan los conceptos que inventais. Por favor ¿alguien ha visto eso de la TRE en algun libro de termodinamica?

TRE o EROEI dudo mucho que encuentres en un libro de termodinámica, ni ahora, ni en bastante tiempo.
La TRE es un concepto meramente energético, pero que tiene su sentido en un contexto de un sistema con flujos de energía y probablemente, su contexto más adecuado, donde es útil, es en la ecología o la termoeconomía.
Vamos, que si buscas libros relacionados con el tema, supongo que la fuente adecuada son los estudios de Emergía de Odum.

Pero me imagino que lo que buscas es retórica para criticar la TRE...

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Akelarre SL

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Quote by LoadLin:
Quote by Akelarre SL:CASO A
Supon un proceso simplificado donde el reactivo es el petróleo, el producto el gasoleo, y el equipo una columna de destilación, calentada con carbón.

2 preguntas, sencillísimas:

A1-¿cuantos kilos de petróleo se necesitan para obtener 1 kilo de gasoleo?

Llamémoslo X, donde X es obviamente >1



LoadLin, no entiendes nada de nada.

Cambio y corto.

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petro

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LoadLin no hay nada que criticar porque mientras no haya una DEFINICION, LA TRE NO EXISTE. Si algun dia me dices LO QUE ES, seguiremos discutiendo.

Hasta entonces SALUDOS.

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LoadLin

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Quote by Akelarre SL:
Quote by LoadLin:
Quote by Akelarre SL:A1-¿cuantos kilos de petróleo se necesitan para obtener 1 kilo de gasoleo?

Llamémoslo X, donde X es obviamente >1

LoadLin, no entiendes nada de nada.

De
https://en.wikipedia.org/wiki/Gasoil
Fuel oil is a fraction obtained from petroleum distillation
Si de X de petróleo, dan Y, donde Y es una fracción, una parte de X, luego X > Y
Si Y=1 (kilos de gasóleo), X > 1

Hay que ver a que nivel de obviedad he tenido que llegar.

Cambio y corto.

Pues hasta la próxima.

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