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TRE cercano a 2.

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Miguel Teixeira

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No sabía exactamente donde ubicar este hilo pero para promover el Foro Latinoamericano tal vez sea útil.
Por definición el TRE se define como la relación de energías empleadas para producir un bien o un servicio y la empleada en forma directa para producirla.Podemos utilizar la diferencia de estas energías pero el cometido no cambia.
El petróleo tiene un TRE = 30 o 30/1 lo que indica que por cada unidad de energía empleada se obtienen a la "salida" 30.
El término "salida" es a propósito por lo siguiente:
Para que el proceso sea sustentable y lo es, de las 30 unidades de la "salida" 1 de ellas retorna a la entrada para producir las siguientes 30 unidades.Lo que quiere decir que si el proceso es sustentable en la salida (sin comillas) voy a tener 29 unidades para realizar un trabajo económico en la civilización y de aquí su exito.
Dejemos de lado el TRE del petróleo y vamos a tener en cuenta el TRE del biodiesel y del etanol que segun se comenta promedian un TRE =2.
Siguiendo el método de arriba TRE =2 indica que por cada unidad de energía se obtienen 2 unidades a la "salida".
Pero como intentamos que el proceso energético sea sostenible de esas 2 unidades de la "salida" 1 retorna a la entrada para producir las siguientes 2 unidades en la "salida".
Lo que obtengo de este proceso es solamente 1 unidad en la salida (sin comillas) para un trabajo útil a la civilización.
De esto se desprende que trabajando con TRE entre 1 y 2 no obtengo mucha ganancia en el proceso sostenible y colaboro con el vaciamiento de los energéticos no renovables.

Saludos.
Scutum

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Amon_Ra

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Muy clarito Miguel aunque se hablo del tema en varios hilos me gusto la forma que lo defines tan didactica y asequible para cualquiera que quiera saber lo que es.
La energia mas limpia es la que no se usa

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Miguel Teixeira

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Amon Ra:
Gracias por tu interés.Me pareció que el TRE es un tema importante para comprender el dilema del cenit del petróleo.Se leen comentarios de personas públicamente célebres afirmar que el petróleo se terminará y allí comenzarán los problemas.Nada más erróneo que ese punto de vista ya que la disminución del TRE del mismo es la que traerá suficientes dolores de cabeza ya que su disminución en una economía de mercado traerá como consecuencia subas de tasas de interés (confirmadas) y una inflación generalizada.
No veo una solución a corto plazo debido a que las energías alternativas por lo general tienen un TRE bajo y están subvencionadas por el petróleo con un TRE decreciente.

Saludos.
Scutum

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LoadLin

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Quote by Miguel Teixeira:Nada más erróneo que ese punto de vista ya que la disminución del TRE del mismo es la que traerá suficientes dolores de cabeza ya que su disminución en una economía de mercado traerá como consecuencia subas de tasas de interés (confirmadas) y una inflación generalizada.

Ese es precísamente el mecanismo del mercado para contener el consumo.
El problema de todo esto es que impacta de forma complétamente desigual sobre la gente dependiendo de la situación económica.

Mientras que vemos la aparición de nuevas fortunas, el endeudamiento ataca por doquier. Gastamos al límite, pero el sistema solo sabe compensar con medidas que perjudican a los trabajadores.

Lo que siempre hemos sostenido. Aunque el crecimiento económico haga techo o reduzca, los capitales más grandes van a seguir creciendo o en el peor de los casos, decrecer menos que el porcentaje de población más pobre, aumentando la brecha entre el porcentaje más pobre y más rico.

Esto es lo que nos espera.

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Miguel Teixeira

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Así es. El efecto final es la generación de asimetrías en la renta personal de los habitantes.
Lamentablemente la energía mueve la economía y su dificultad al acceso provoca enlentecimiento en la economía.
En el artículo señalado con los hipervínculos decía:
Así, los hogares españoles consumieron por valor de 504.471 millones de euros en 2004, frente a los 274.441 millones que gastaron en 1995, con lo que esta partida casi se ha doblado durante los últimos nueve años.

Si bien 504.471 frente a 274.441 del año 1995 hay diferencias en valores absolutos, la primera cifra hay que deflaccionarla para transformarla en euros constantes por el efecto de la inflación ya que existe un diferencia de 11 años.

Saludos.
Scutum

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fjmacben

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El problema no es tanto el TRE como la definición de "trabajo útil para la civilización" Porque si por cada 30 unidades de petróleo que se extraen quedan 29 para que "la civilización" las usen a su antojo yo creo que muy optimistas somos si decimos que de esas 29 tan solo 2 ó 3 unidades son realmente empleadas en algo verdaderamente "útil".



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petro

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Quote by fjmacben: El problema no es tanto el TRE como la definición de "trabajo útil para la civilización" Porque si por cada 30 unidades de petróleo que se extraen quedan 29 para que "la civilización" las usen a su antojo yo creo que muy optimistas somos si decimos que de esas 29 tan solo 2 ó 3 unidades son realmente empleadas en algo verdaderamente "útil".




Tambien hay que tener en cuenta el origen de la energia que se emplea, porque si procede de una fuente inagotable o renovable el TRE (un intento de transpasar terminos economicos a conceptos termodinamicos, pseudociencia pura y dura) no tiene ninguna transcendencia.

Saludos

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victorluis

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La TRE, no el TRE, ya que se trata de una tasa (Tasa de Recuperación Energética) y tasa es femenino, no puede ser inferior a la unidad, pues en ese caso estariamos ante un sumidero neto de energía, independientemente del origen de la misma.

Pensar que el origen de la energía haga irrelevante la TRE del dispositivo energético es una aberración termodinámica.

Post escritum: donde dice "no puede" deberia decir "no debe"

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Akelarre SL

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Quote by victorluis: La TRE, no el TRE, ya que se trata de una tasa (Tasa de Recuperación Energética) y tasa es femenino, no puede ser inferior a la unidad, pues en ese caso estariamos ante un sumidero neto de energía, independientemente del origen de la misma.

Pensar que el origen de la energía haga irrelevante la TRE del dispositivo energético es una aberración termodinámica.


desde un punto de vista exclusivamente termodinámico, incluso las fuentes de energía primaria deberían tener TRE igual o menor que 1. Si de un sistema obtengo una unidad energética, es porque antes ha ingresado por lo menos una unidad. Lo contrario sería violar el principio de conservación de la energía.

Sin embargo, ¿por que decimos que el petróleo tiene un TRE de 29? ¿acaso el petróleo viola ese principio? Ocurre que la energía necesaria para producir el petróleo nos sales gratis, y como sale gratis no la contabilizamos. La gratuidad de una energía es un concepto económico, por lo tanto el TRE está condicionado por el coste económico de las energías.

Pongamos dos casos extremos:

1- puesto que la radiación solar es gratuita, no la contabilizamos al calcular el TRE del biodiesel. Si no fuera gratuita, habría que contabilizarla.

2- Puesto que la energía eléctrica del expeller de aceite no sale gratis, si que la contabilizamos.

A partir de ahí aparece toda la escala de "grises" de energía, más o menos gratuitas, más o menos caras.

Conclusión: el TRE no es una medida estrictamente termodinámica, sino un refrito de mercado y termodinámica. Si el origen de la energía para fabricar biodiesel fuera exclusivamente radiación solar, el TRE sería irrelevante.


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LoadLin

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Quote by Akelarre SL:
Sin embargo, ¿por que decimos que el petróleo tiene un TRE de 29? ¿acaso el petróleo viola ese principio? Ocurre que la energía necesaria para producir el petróleo nos sales gratis, y como sale gratis no la contabilizamos. La gratuidad de una energía es un concepto económico, por lo tanto el TRE está condicionado por el coste económico de las energías.

No, no lo está. Yo no veo en ese TRE euros o dólares por ninguna parte. Es símplemente que no introducimos en la ecuación una energía que ya nos queda fuera de contexto de nuestro sistema termodinámico. En el caso del petróleo, la energía solar que acumularon las plantas hasta que se convirtió en petróleo. Queda fuera de nuestra escala de tiempo práctica, al igual que el nuevo petróleo "fabricado" en nuestro margen de tiempo (que es insignificante en nuestra escala de consumo, pero significante en una escala total).
Igualmente con la energía solar. No computamos la conversión de la materia en energía del sol, siquiera toda la energía solar, sino solo la energía incidente en la Tierra, ya que solo esta es la susceptible de ser aprovechada por nosotros.
El TRE no es económico. Es solo que no contemplamos el sistema termodinámico completo y por tanto cerrado, sino solo una parte, y por tanto abierto, con diversos flujos de energía constante (o acumulada, para fósiles) que son los que nos permiten la vida en el planeta.


1- puesto que la radiación solar es gratuita, no la contabilizamos al calcular el TRE del biodiesel. Si no fuera gratuita, habría que contabilizarla.

No es el hecho de ser gratuita (monetariamente hablando), sino que el flujo de energía queda fuera de nuestro sistema de estudio por diversas circunstancias (fuera de nuestra escala de tiempo y/o espacio). Nos resulta absurdo contemplar el sol para nuestros propósitos, porque seguirá estando ahí durante toda la escala de tiempo de estudio, no se va a apagar, y no tenemos que gastar por nuestra parte energía alguna para que nos llegue.
La entrada de energía al sol es 0. Si cumple la termodinámica es porque hay conversión materia-energía. La materia en su versión de elementos ligeros tiene un "potencial" de fusión. Un potencial limitado científicamente, pero ilimitado para nuestra escala.


Conclusión: el TRE no es una medida estrictamente termodinámica, sino un refrito de mercado y termodinámica. Si el origen de la energía para fabricar biodiesel fuera exclusivamente radiación solar, el TRE sería irrelevante.

No, no lo es. Incluso en la energía solar hay que computar todo aquello que nos compete. Los paneles (u otros sistemas de conversión), sistemas de almacenamiento y/o transporte de energía, etc. etc.
Eso no está ahí de forma constante, sino que los construimos en base a ese flujo que sí que podemos dar por sentado que está ahí.

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victorluis

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Creo que estaís complicando las cosas, y no comprendeís que significa la TRE (tasa de retorno energético).

En economía existe la tasa de retorno de la inversión, que significa el tiempo que tardamos en recuperar una inversión con las correcciones financieras correspondientes.

En termodinámica existe la TRE que significa la relación entre el output y el input de energia dentro del ciclo de vida util de un dispositivo.

Por ejemplo si usamos N MJ para fabricar una celula fotovoltaica y esta durante su vida util produce 1.3 N MJ la TRE de esa celula será de 1.3.

Toda la energía primaria procede del sol de una u otra forma, fotosintesis, lluvias, vientos etc, por ello si lo consideramos así todos los dispositivos serían sumideros netos de energía.

Por ello en lo que nos importa la TRE no se puede tener en cuenta la aportación solar, solo se debe considerar la energia disponible que usamos para construir el dispositivo, y la energía neta utilizable que debemos introducir en el mismo, en el caso de que la necesite.

La suma de ambas a lo largo de todo un ciclo es el denominador de la TRE, el numerador nos lo dará la energía producida por ese dispositivo durante el mencionado ciclo.

Y no intenteís discutirme el concepto de la TRE, porque si buceais un poco en la web comprobareís que es un concepto propuesto por este modesto servidor.

Si vosotros teneís otro concepto diferente, me parece bien, haceís su definición y buscais otras siglas.

Un saludo.

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Miguel Teixeira

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Citado por VictorLuis:
Y no intenteís discutirme el concepto de la TRE, porque si buceais un poco en la web comprobareís que es un concepto propuesto por este modesto servidor.

El concepto de la TRE se derivó del término anglosajón EROEI y en un hilo del año pasado se llegó por unaminidad a utilizar la término TRE.
Tengo claro que ambos términos se crearon para identificar si un proceso energético es una fuente o un sumidero.
Si vosotros teneís otro concepto diferente, me parece bien, haceís su definición y buscais otras siglas.

El procedimiento propuesto no es valido cuando tenemos una sola fuente de energía en un sistema energéticamente cerrado ya que en ese caso hay que enviar Joules de la salida a la entrada para que el proceso sea sostenible como lo indiqué en el primer mensaje del hilo.Esto no se cumple en un sistema energéticamente abierto.Si ese es el concepto de TRE entonces no es general y no se cumple para todos los casos.
Scutum

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victorluis

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En efecto así fue definido y propuesto por mi, pero la unanimidad tardó, si repasas la web verás mi insistencia en el tema.

La definición es valida para sistemas abiertos y cerrados, siempre que se tenga en cuenta la energía disponible para utilizar, y la que es necesario revertir al sistema. Así como la empleada en la construcción del mismo.

La energía solar primaria en todas sus variantes es la única que no se puede considerar.

Saludos




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Miguel Teixeira

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Un artículo sobre el hilo de Robert Beriault que perfectamente también podría tener cabida en el hilo de biocombustibles.

aquí
Scutum

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PPP

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Akelarre dijo:

Sin embargo, ¿por que decimos que el petróleo tiene un TRE de 29? ¿acaso el petróleo viola ese principio? Ocurre que la energía necesaria para producir el petróleo nos sales gratis, y como sale gratis no la contabilizamos. La gratuidad de una energía es un concepto económico, por lo tanto el TRE está condicionado por el coste económico de las energías.


Ni el petróleo ni nadie pueden violar las leyes de la naturaleza. Sólo los economistas "creen" que son violables, pero es apenas una creencia.

Cuando decimos que el petróleo tiene una TRE de 100, o de 29 o de 3, como es hoy en la mayoría de los campos estadounidenses, no estamos formulando una verdad universal, ya que la TRE, como bien explicó Protágoras en los primeros debates sobre el tema, es un asunto más bien referencial y de difícil disección. No obstante lo anterior y con todas las salvaguardias posibles, la TRE no es un concepto económcio, ni está condicionado por el coste económico. Pretende ser un concepto puramente energético, a mi juicio.

Que la energía del petróleo se haya creado por presiones telúricas a lo largo de millones de años, sin costar esfuerzo humano, para convertir esa biomasa en combustible fósil, no quiere decir que salga gratis, ni siquiera energéticamente, porque hay que explorar, perforar, bombear, transportar, refinar y volver a transportar. Y eso tiene coste energético, que a medida que los pozos grandes, superficiales y "dulces" se van agotando (con costes energéticos relativamente pequeños, para el producto final obtenido), las nuevas exploraciones de lugares más remotos, sin oleoductos, con pozos más pequeños, más profundos o con combustibles más "amargos" o pesados, cuestan más energía para el mismo producto puesto en el mismo sitio, que es donde lo espera la sociedad humana.

Y desde luego, uno no sabe nunca cuando una cantidad de dinero puede ser suficiente para hacer una cosa o no (100.000 euros en la capital de España dan para poca vivienda. Y en ciudades de Brasil o Paraguay dan para una mansión). Pero uno sí puede medir y comparar con la misma vara, la energía que cuesta producir un ladrillo, un kilo de cemento, un camión de 10 toneladas cargado cada 100 Km de recorrido, una grúa elevadora o una bomba de 5.000 litros de agua por segundo desde 50 m. de profundidad. Aquí o en Sebastopol. Esa es la ventaja de la física respecto de la economía: que homogeiniza mejor.

Para hacer refritos económico-energéticos, ya se bastan los economistas. Déjennos a los que no lo somos creer que existen baremos físicos, energéticos, mensurables, incluso aunque sólo sean referenciales, como la TRE. Esa es mi conclusión.

Saludos

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Akelarre SL

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Quote by LoadLin:
Quote by Akelarre SL:
Sin embargo, ¿por que decimos que el petróleo tiene un TRE de 29? ¿acaso el petróleo viola ese principio? Ocurre que la energía necesaria para producir el petróleo nos sales gratis, y como sale gratis no la contabilizamos. La gratuidad de una energía es un concepto económico, por lo tanto el TRE está condicionado por el coste económico de las energías.

No, no lo está. Yo no veo en ese TRE euros o dólares por ninguna parte. Es símplemente que no introducimos en la ecuación una energía que ya nos queda fuera de contexto de nuestro sistema termodinámico. En el caso del petróleo, la energía solar que acumularon las plantas hasta que se convirtió en petróleo. Queda fuera de nuestra escala de tiempo práctica, al igual que el nuevo petróleo "fabricado" en nuestro margen de tiempo (que es insignificante en nuestra escala de consumo, pero significante en una escala total).
Igualmente con la energía solar. No computamos la conversión de la materia en energía del sol, siquiera toda la energía solar, sino solo la energía incidente en la Tierra, ya que solo esta es la susceptible de ser aprovechada por nosotros.
El TRE no es económico. Es solo que no contemplamos el sistema termodinámico completo y por tanto cerrado, sino solo una parte, y por tanto abierto, con diversos flujos de energía constante (o acumulada, para fósiles) que son los que nos permiten la vida en el planeta.


1- puesto que la radiación solar es gratuita, no la contabilizamos al calcular el TRE del biodiesel. Si no fuera gratuita, habría que contabilizarla.

No es el hecho de ser gratuita (monetariamente hablando), sino que el flujo de energía queda fuera de nuestro sistema de estudio por diversas circunstancias (fuera de nuestra escala de tiempo y/o espacio). Nos resulta absurdo contemplar el sol para nuestros propósitos, porque seguirá estando ahí durante toda la escala de tiempo de estudio, no se va a apagar, y no tenemos que gastar por nuestra parte energía alguna para que nos llegue.
La entrada de energía al sol es 0. Si cumple la termodinámica es porque hay conversión materia-energía. La materia en su versión de elementos ligeros tiene un "potencial" de fusión. Un potencial limitado científicamente, pero ilimitado para nuestra escala.


Conclusión: el TRE no es una medida estrictamente termodinámica, sino un refrito de mercado y termodinámica. Si el origen de la energía para fabricar biodiesel fuera exclusivamente radiación solar, el TRE sería irrelevante.

No, no lo es. Incluso en la energía solar hay que computar todo aquello que nos compete. Los paneles (u otros sistemas de conversión), sistemas de almacenamiento y/o transporte de energía, etc. etc.
Eso no está ahí de forma constante, sino que los construimos en base a ese flujo que sí que podemos dar por sentado que está ahí.


Petro ha planteado que la aportación de una energía renovable gratuita vuelve irrelevante el valor del TRE y yo he presentado el ejemplo de la radiación solar. ¿por qué el TRE considera irrelevante la radiación solar en cuanto al cálculo? Es un axioma del TRE y me parece perfecto, pero ese axioma se deriva de que la fotosíntesis es gratuita, sino ¿a santo de qué la obviamos?

Pensemos en el TRE el biogas. ¿contabilizamos la energía que aportan las bacterias metanogénicas? No, claro que no ¿por qué? Por que nos sale gratuita. Entonces ya tenemos otra nueva energía no contabilizada: el trabajo de las bacterias. Ya no es solo la solar, y suma y sigue...

Volvamos al biodiesel.. ¿contabilizamos el trabajo humano? ¿como? ¿una unidad energética de trabajo humano tiene el mismo coste que una unidad energética equivalente de petróleo? No parece, porque el trabajo humano generalmente no se contabiliza en el TRE.

Las cosas no son nada simples, y es simplista negar la incidencia del coste de una energía (y añadiría la complejidad de calculo) a la hora de incluirla en el TRE.

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Akelarre SL

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Quote by victorluis: Creo que estaís complicando las cosas, y no comprendeís que significa la TRE (tasa de retorno energético).

En economía existe la tasa de retorno de la inversión, que significa el tiempo que tardamos en recuperar una inversión con las correcciones financieras correspondientes.

En termodinámica existe la TRE que significa la relación entre el output y el input de energia dentro del ciclo de vida util de un dispositivo.

Por ejemplo si usamos N MJ para fabricar una celula fotovoltaica y esta durante su vida util produce 1.3 N MJ la TRE de esa celula será de 1.3.

Toda la energía primaria procede del sol de una u otra forma, fotosintesis, lluvias, vientos etc, por ello si lo consideramos así todos los dispositivos serían sumideros netos de energía.

Por ello en lo que nos importa la TRE no se puede tener en cuenta la aportación solar, solo se debe considerar la energia disponible que usamos para construir el dispositivo, y la energía neta utilizable que debemos introducir en el mismo, en el caso de que la necesite.

La suma de ambas a lo largo de todo un ciclo es el denominador de la TRE, el numerador nos lo dará la energía producida por ese dispositivo durante el mencionado ciclo.

Y no intenteís discutirme el concepto de la TRE, porque si buceais un poco en la web comprobareís que es un concepto propuesto por este modesto servidor.

Si vosotros teneís otro concepto diferente, me parece bien, haceís su definición y buscais otras siglas.

Un saludo.


el trabajo de las bacterias metanogénicas para producir biogas ¿se incluye o no en el denominador del TRE del biogas?

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Miguel Teixeira

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citado por Akelarre SL:
Pensemos en el TRE el biogas. ¿contabilizamos la energía que aportan las bacterias metanogénicas? No, claro que no ¿por qué? Por que nos sale gratuita. Entonces ya tenemos otra nueva energía no contabilizada: el trabajo de las bacterias. Ya no es solo la solar, y suma y sigue...

Volvamos al biodiesel.. ¿contabilizamos el trabajo humano? ¿como? ¿una unidad energética de trabajo humano tiene el mismo coste que una unidad energética equivalente de petróleo? No parece, porque el trabajo humano generalmente no se contabiliza en el TRE.

Las cosas no son nada simples, y es simplista negar la incidencia del coste de una energía (y añadiría la complejidad de calculo) a la hora de incluirla en el TRE.

La definición de TRE indica la contabilización de la energía utilizada directa e indirectamente.Es necesario contabilizar la inversión de energía en la construcción de las instalaciones,el transporte de materiales y personas y la energía empleada por las bacterias con su acción enzimática y otros inputs más.El TRE no es un indice economico sino energético.No es posible definir la contabilización energética en función de su ponderación económica puesto que el TRE no halla factibilidad económica sino energética.
Saludos.
Scutum

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petro

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El caso es que todavia no he visto una definicion cientifica de la TRE (ya he aprendido que es "la" no "el", tambien se dice el internet,
mas que la internet que creo que seria mas correcto), entonces como el chiste:

-¿Bailas?
-No
-Entonces de f*llar ni hablamos...


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LoadLin

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Quote by Akelarre SL:
Petro ha planteado que la aportación de una energía renovable gratuita vuelve irrelevante el valor del TRE y yo he presentado el ejemplo de la radiación solar. ¿por qué el TRE considera irrelevante la radiación solar en cuanto al cálculo? Es un axioma del TRE y me parece perfecto, pero ese axioma se deriva de que la fotosíntesis es gratuita, sino ¿a santo de qué la obviamos?

A santo de que es constante y que su existencia queda fuera de nuestro esfuerzo. Nosotros no tenemos que gastar ninguna energía para que luzca el Sol.
Claro que universalmente hay un precio. La conversión de materia-energía. Pero este "precio" es como ser ilimitado para la escala de tiempo de nuestro estudio. El agotamiento del Sol a esta escala es por tanto irrelevante.

Quote by Akelarre SL:
Pensemos en el TRE el biogas. ¿contabilizamos la energía que aportan las bacterias metanogénicas? No, claro que no ¿por qué? Por que nos sale gratuita. Entonces ya tenemos otra nueva energía no contabilizada: el trabajo de las bacterias. Ya no es solo la solar, y suma y sigue...

Se trata de contabilizar el TRE de un sistema determinado. Yo como ya dije una vez podemos jugar con la retroalimentación para tener un TRE infinito. Pensemos en una fábrica robótica. Estos robots toman la energía que dan unos paneles para construir nuevos paneles y, con la energía sobrante, producir electricidad.
Si no computamos la energía solar, podríamos computar como energía de entrada 0 y diríamos que el TRE sería infinito (sin energía de entrada, producimos salida).
Es correcto, pero no te da idea sobre el límite de la energía. Ten en cuenta que esas fábricas necesitan un aporte de energía solar. Necesitan un flujo y ese es un límite de superficie. Buscamos herramientas matemáticas para hallar límites y aumentar nuestra comprensión sobre el sistema.
Eso no quita para que el TRE lo puedas medir sobre un elemento o sobre un sistema completo. Es solo que si lo mides en determinados puntos, el TRE de dichos elementos no te suministrará información útil sobre los límites del sistema.
En este caso, el TRE de la fábrica no te suministraría información útil sobre el límite de esta.
Pero eso no liga en ningún momento la TRE con la economía. Solo que el TRE depende del ámbito donde es medido. Se puede medir un sistema y se puede medir cada una de sus partes. Es más, la TRE puede verse en la práctica influenciada por el sistema económico. Pero eso es en la práctica, porque todo lo que hacemos está ligado al sistema económico.
Eso es como tratar de decir que la relación dieta-peso corporal es una relación influenciada con la economía porque la economía puede variar nuestra dieta.
Pero es erróneo. En realidad la relación es economía-dieta y dieta-peso corporal.
Por eso la economía influye en el peso corporal pero no influye en la relación dieta-peso corporal.
Igualmente la TRE es una relación de energías de los elementos de un sistema. Por supuesto, la economía está ligada a los elementos concretos de un sistema y la economía puede variar el TRE de un sistema. Pero lo hace porque varía los elementos, no porque cambien la relación de energía entre unos elementos X concretos.


Quote by Akelarre SL:
Volvamos al biodiesel.. ¿contabilizamos el trabajo humano? ¿como? ¿una unidad energética de trabajo humano tiene el mismo coste que una unidad energética equivalente de petróleo? No parece, porque el trabajo humano generalmente no se contabiliza en el TRE.

Volvemos a lo mismo. Si quieres los metes o si quieres no. Claro que te dará un TRE diferente... porque serán TREs computados sobre sistemas diferentes.

Quote by Akelarre SL:
Las cosas no son nada simples, y es simplista negar la incidencia del coste de una energía (y añadiría la complejidad de calculo) a la hora de incluirla en el TRE.

Vuelvo a lo de antes. La relación de la economía con el TRE es indirecto. El TRE de unos elementos dados es fijo. Ahora, el TRE de un sistema concreto no es constante si los elementos de dicho sistema tampoco son constantes.
Pero lo útil es descubrir los límites. Por poner un ejemplo, SI pudieramos demostrar que el TRE de los biocombustibles es inferior a la unidad en un ciclo mínimo (agregar más pasos solo reduciría el TRE) y ese es el caso más favorable, entonces sabemos con seguridad (puesto que, dado nuestro supuesto, en cualquier caso solo podría ser igual o peor) que nunca nos dará energía útil, hagamos lo que hagamos.

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LoadLin

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Quote by petro: El caso es que todavia no he visto una definicion cientifica de la TRE

Pues no será por no haberlo mencionado ya hasta hartarnos.

TRE=Energía salida/Energía entrada

Por supuesto, la energía de salida y de entrada depende del sistema del cual se computa el TRE, igual que cuando mides la velocidad instantánea de algo, tienes que definir de que y en que sistema de referencia.

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Akelarre SL

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Quote by Miguel Teixeira: citado por Akelarre SL:
Pensemos en el TRE el biogas. ¿contabilizamos la energía que aportan las bacterias metanogénicas? No, claro que no ¿por qué? Por que nos sale gratuita. Entonces ya tenemos otra nueva energía no contabilizada: el trabajo de las bacterias. Ya no es solo la solar, y suma y sigue...

Volvamos al biodiesel.. ¿contabilizamos el trabajo humano? ¿como? ¿una unidad energética de trabajo humano tiene el mismo coste que una unidad energética equivalente de petróleo? No parece, porque el trabajo humano generalmente no se contabiliza en el TRE.

Las cosas no son nada simples, y es simplista negar la incidencia del coste de una energía (y añadiría la complejidad de calculo) a la hora de incluirla en el TRE.

La definición de TRE indica la contabilización de la energía utilizada directa e indirectamente.Es necesario contabilizar la inversión de energía en la construcción de las instalaciones,el transporte de materiales y personas y la energía empleada por las bacterias con su acción enzimática y otros inputs más.El TRE no es un indice economico sino energético.No es posible definir la contabilización energética en función de su ponderación económica puesto que el TRE no halla factibilidad económica sino energética.
Saludos.


el trabajo humano, ¿como se contabiliza? ¿y el trabajo de las bacterias? ¿Cuales son los criterios? ¿alguien los a definido?

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Akelarre SL

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Quote by LoadLin:
A santo de que es constante y que su existencia queda fuera de nuestro esfuerzo. Nosotros no tenemos que gastar ninguna energía para que luzca el Sol.


Fíjate que nostros tampoco tenemos que gastar ninguna energía para que las bacterias degraden los restos orgánicos en sales.

Sin embargo dice Miguel Teixeira que la aportación enzimática de las bacterias hay que contabilizarla.

¿Por qué la radiación solar no, y el trabajo de los degradadores sí? ¿cual es el criterio?

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petro

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Quote by LoadLin:
Quote by petro: El caso es que todavia no he visto una definicion cientifica de la TRE

Pues no será por no haberlo mencionado ya hasta hartarnos.

TRE=Energía salida/Energía entrada

Por supuesto, la energía de salida y de entrada depende del sistema del cual se computa el TRE, igual que cuando mides la velocidad instantánea de algo, tienes que definir de que y en que sistema de referencia.


Eso facilita muchos los calculos, en un sistema la energia de entrada siempre es igual a la de salida.
Coclusion TRE= 1, no os calenteis la cabeza.

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LoadLin

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Quote by petro:
Eso facilita muchos los calculos, en un sistema la energia de entrada siempre es igual a la de salida.
Coclusion TRE= 1, no os calenteis la cabeza.

Petro... No se si te estás haciendo el tonto o el gracioso.
Creo que es obvio que en el cómputo de la energía tanto de entrada como de salida medimos la energía útil para el proceso en estudio del cual es interesante saber las energías de entrada y de salida de determinado tipo.

Así, en biocombustible, no agregamos la energía solar como tal porque siempre está ahí, y como energía de salida computamos la energía en forma de biocombustible aprovechable que a fin de cuentas es lo que metemos en el coche, y nos importa un pepino cuanta energía se disipa en forma de calor no aprovechable en el tractor que trabaja el campo.

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Miguel Teixeira

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El que en su momento sistematizó el analisis energético fue HT Odum que convirtió las unidades energéticas en equivalentes solares (emergias) vinculadas por la transformidad.
aquí un ejemplo del balance emergético de un panel solar (1991).

Saludos.
Scutum

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LoadLin

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Quote by Akelarre SL:
Sin embargo dice Miguel Teixeira que la aportación enzimática de las bacterias hay que contabilizarla.

AMBOS son válidos, aunque no necesariamente útiles. Solo que computas sistemas diferentes (y por tanto dan TREs diferentes). Si no lo computas entonces estás asumiendo implícitamente que las condiciones que mantienen la aportación enzimática son siempre constantes, ya que de no hacerlo tus suposiciones sobre la TRE podrían variar por medir la TRE con un factor que luego variará.

Ahora bien, si no computas su actividad enzimática, es muy probable que el TRE sin agregarlo no te sea útil, puesto que SI participa de la transformación y pérdidas de tu cadena de transformación. Esto es, que si la energía de partida de materia orgánica tiene X y quieres saber cuanta energía en biogas, se puede usar un factor TRE, pero será un factor TRE que contemple cada paso de la cadena que suponga una modificación de la cantidad de energía desde esa entrada (biomasa) hasta esa salida.

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petro

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Quote by LoadLin:
Quote by petro:
Eso facilita muchos los calculos, en un sistema la energia de entrada siempre es igual a la de salida.
Coclusion TRE= 1, no os calenteis la cabeza.

Petro... No se si te estás haciendo el tonto o el gracioso.
Creo que es obvio que en el cómputo de la energía tanto de entrada como de salida medimos la energía útil para el proceso en estudio del cual es interesante saber las energías de entrada y de salida de determinado tipo.

Así, en biocombustible, no agregamos la energía solar como tal porque siempre está ahí, y como energía de salida computamos la energía en forma de biocombustible aprovechable que a fin de cuentas es lo que metemos en el coche, y nos importa un pepino cuanta energía se disipa en forma de calor no aprovechable en el tractor que trabaja el campo.


O sea que de la energias que entran se consideran unas si o no segun esten "siempre ahi". (El petroleo creo que lleva mucho tiempo ahi...)

Y de las que salen las que se consideren "utiles" (para ti util puede ser poner la calefaccion, y para a mi a lo mejor totalmente inutil por que con la energia del sol tengo bastante) . Muy cientifico !!!

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LoadLin

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Quote by petro:
O sea que de la energias que entran se consideran unas si o no segun esten "siempre ahi". (El petroleo creo que lleva mucho tiempo ahi...)

Y de las que salen las que se consideren "utiles" (para ti util puede ser poner la calefaccion, y para a mi a lo mejor totalmente inutil por que con la energia del sol tengo bastante) . Muy cientifico !!!

¿Acaso cuando mides la velocidad no lo haces desde un punto de referencia?
Otra cosa es que si hablas de "velocidad de tu coche" sabemos perféctamente cual es la referencia que debemos tomar para medirla. Nadie mide la velocidad del coche respecto al Sol aunque sea científicamente admisible.

Pues esto es igual. Si queremos un TRE de un sistema, como tal el TRE podría medirse de cualquier cadena concreta. Pero si el TRE pretendemos usarlo para medir un proceso X, en función de ese proceso tendremos que meter unas energías u otras si pretendemos que el TRE represente adecuadamente al proceso de estudio.

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fjmacben

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Veo que nadie a entrado al capote que ofrecí sobre la "utilidad real de la energía" que se pone en circulación en el actual modelo. Y seguimos dandole vueltas al TRE (hace 2 años que estoy fuera del foro y salvo la castellanización de las siglas se sigue diciendo lo mismo).

Paso a exponer tal como yo lo veo:

El TRE está definido en base a magnitudes termodinámicas, pero cirtamente tiene truco desde el momento en que se aplica por igual a energías fósiles agotables y a energías renovables. Esto es un truco bastante burdo, como para que a estas alturas sigamos picando.
El TRE del petróleo no es 100 ni 29 ni 3. El TRE del petróleo será en cualquier caso -1/100, -1/29 ó -1/3 es decir es NEGATIVO puesto que no se aumenta la energía disponible sino que siempre, siempre, siempre se disminuye. Al extraer petróleo consumes energía para "PODER CONSUMIR ENERGÍA", el petróleo ya está.
Si consumes 1 para extraer 100 de petróleo, al inicio del proceso dispones de 100 unidades de energía y al final dispones de 99 has perdido un 1% de "tus ahorros"

Sin embargo si el TRE de un proceso renovable es 1,1 es significa que si antes disponías de 1 unidad de energía ahora gracias a esa fuente renovable dispones de un 10% mas

Aplicar el TRE por igual a energías fósiles y renovables es como es que compara una inversión económica con ir a sacar dinero del calcetín.
Pongo un ejemplo completamente análogo para que quede claro lo que quiero decir:
Juanito heredó de un tio abuelo rico 1.000.000 euros que tiene en un banco (supongamos que el banco no le paga intereses por su dinero) cada vez que Juanito necesita dinero coje un Taxi, paga la carrera con 10 euros, va al banco saca 100 euros.
Según la definición del TRE para Juanito ir al banco en taxi es UNA INVERSIÓN TREMENDAMENTE RENTABLE con una tasa de retorno del 1000% ¡¡al día!!
Jorgito no recibió ninguna herencia pero logra reservarse 1000 euros que invierte en un pequeño negocio que le genera 100 euros al año. El TRE para Jorgito es un triste 10% anual.

Es evidente que, estamos haciendo algo mal, lo de Juanito no tiene nada de inversión. Juanito lo que está haciendo es dilapidar su herencia tontamente, empezando por pagar taxis para ir al banco. Mientras que Jorgito tiene una verdadera inversión con un retorno neto respetable.

Cambien la herencia de Juanito por petróleo y el negocio de Jorgito por una tecnología renováble de TRE >0 y el caso es idéntico.

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fjmacben

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¡Ah, y otra reflexión antes de irme a dormir!

Si hace 40 años para extraer 100 unidades de petróleo se consumía 1 y ahora, con técnicas mucho más modernas y eficientes, se extraen solo 30 por cada unidad consumida, es bastante probable que si Hoy se dispusiera aún de los pozos que había hace 40 años aplicando las técnicas actuales probablementes se extraerían 200 ó 300 unidades por cada unidad consumida.
Es decir que aplicando el mismo truco del TRE si hace 40 años en lugar de haber invertido 1 unidad de petróleo para sacar 100 se hubiera reservado aquel bonito pozo y se hubiera invertido en una tecnología renovable con un TRE de 2. Hoy al emplear la tecnología actual con aquellos "generosos pozos" obtendríamos
200 unidades de petróleo por cada unidad, es decir, obtendríamos en total 400 unidades con la unidad que hubieramos invertido en renovables hace 40 años.

Si esto no se hace es secillamente porque nadie invierte para hacer ricos a los hijos de sus nietos, sino para hacerse rico uno mismo y al ser posible antes de las primeras canas ¡que se disfruta mas de la pasta! Lo que le falla al capitalismo es que los seres humanos son mortales, pero entre los dioses del Olimpo seguro que el capitalismo da lugar a un sistema sostenible.

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LoadLin

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fjmacben
No es que esos TREs no sean válidos como decía antes... pero no son útiles.
Los TRE que nos conviene al tema que nos ocupa son los que toman por entrada la energía que gastamos los seres humanos (y nuestras máquinas) para mantener un sistema dado, y de salida, la energía aprovechable que sacamos.
A fin de cuentas, el petróleo o la luz solar estará ahí tanto si la usamos como si no. Pero nuestro problema es si dispondremos de la energía necesaria para tener las placas solares o las bombas extractoras para sacar la energía y si la energía que sacamos nos da energía suficiente para amortizar esa misma maquinaria, porque si no da, estamos vendidos.
Lo demás es armarse la picha un lío.

Ahora, a veces hay discusión si sobre un sistema más complejo, a veces hay o no hay que computar algo. Por ejemplo en los biocombustibles, podemos llegar a la conclusión de tener TRE 3, pero resulta que no contamos los subproductos, y estos, de haber tenido una procedencia diferente, nos hubieramos gastado X energía en obtenerlos, por lo que indirectamente deberíamos aumentar su TRE cuando medimos los biocombustibles en un sistema global que da salida a dichos subproductos, o bien lo contrario, cuando no medimos adecuadamente los gastos derivados del propio consumo de los trabajadores, pues si contemplamos un consumo básico, luego a lo mejor resulta que los trabajadores necesitan un mínimo mayor (para alcanzar el nivel exigido en su trabajo) y hemos computado de menos.

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Miguel Teixeira

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Siguiendo el hilo de los modelos y escribiendo poco podemos seguir adelante con el hilo.
Si tengo un yacimiento de petroleo y una refinería trabajando en conjunto y una TRE = 30/1 para la instalación y se supone que el conjunto es autosuficiente es decir la refinería elabora combustible para que la maquinaria se ponga a trabajar y extraiga mas petróleo.Por cada unidad invertida en el conjunto se obtienen 30 unidades pero 1 es empleada para obtener las 30 unidades siguientes direccionada a la entrada del proceso de refino-extracción.Por lo tanto obtengo para otras aplicaciones 29 unidades de energía.
El problema se presenta cuando trabajo con TRE <= 2/1.
¿ Los biocombustibles no tienen una TRE cercana a ese valor?
Si es así es dificil que estos sustituyan facilmente al petróleo.

Saludos.
Scutum

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LoadLin

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Quote by Miguel Teixeira:
El problema se presenta cuando trabajo con TRE <= 2/1.
¿ Los biocombustibles no tienen una TRE cercana a ese valor?

Por eso yo me saqué de la manga lo del coeficiente de retroalimentación (aunque el término no cuajó).
Con TRE=2 el CR=100% o 2 (es casualidad que de lo mismo que el TRE)
Es decir, que tenemos que cultivar el doble de lo que produce para sacar la energía deseada como neta.
Con TRE=1 CR se hace infinito. Da igual cuanto cultives, no obtendrás energía neta.
Con TRE inferior a 1, CR es negativo. Dicho de otra forma, es un sumidero y su forma de "dar energía" es precísamente eliminando el sumidero.
Es útil para cálculos rápidos, para saber cuanto hay que "sobredimensionar" las energías con TRE baja.

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LoadLin

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Por cierto, definí el coeficiente de retroalimentación (CR) como
CR = Energía salida / Energía neta
O dicho para entendernos, cuanto tenemos que multiplicar la energía de salida para obtener una unidad de energía neta.
La energía neta se definiría como
Energía neta (En ) = Energía salida (Es) - Energía entrada (Ee)
CR= Es / En
Es / En = Es / ( Es - Ee ) = 1 / ( 1 - Ee / Es )
Como TRE = Es / Ee
CR = 1 / ( 1 - 1/TRE)

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Miguel Teixeira

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Asi es.El ejemplo de la refinería-yacimiento es muy simple.Para modelos más complejos tal vez sería más conveniente el método de grafos en donde las TRE aparecen como transmitancias.

Saludos.
Scutum

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Akelarre SL

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fjmacben

efectivamente es aberrante atribuir al petróleo un TRE de 30 o de 200.

En primer lugar yo no hablaría de TRE del petróleo sino, por ejemplo, del gasoil. Cuando se calcula el ciclo de vida del biodiesel nadie se queda en calcular el TRE de la oleaginosa, sino que se calcula hasta el consumo en el motor. Si queremos comparar biocombustibles con combustibles fósiles debemos comparar, por ejemplo, biodiesel con gasoil.

Pues bien, para fabricar un kilo de gasoil, yo necesito por lo menos un kilo de petróleo (balance de masa obliga), con lo cual el TRE del gasoil (correct) estará múy cerca de 1, ahí habría que ver la relación energética entre un kilo de petróleo y un kilo de gasoil, que rondará cerca de 1 supongo. Si además agregamos la energía empleada para extraer ese kilo del pozo, refinarlo, transportarlo, etc, es seguro que el TRE del gasoil baja de 1. Visto desde el TRE del gasoil queda más obvio el truco que tu advierties: los que han definido ese curioso TRE a la carta, le están exigiendo a los biocombustibles lo que no le exigen a los derivados del petróleo.

Sin embargo es obvio que debemos obtener un TRE mayor que uno, con eso basta. Pero antes propongo cierto rigor a la hora de difinir el TRE. Por un lado establecer los mismos criterios para todas la energías, y por otro definir qué energías quedan fuera del denominador. Después, ya será mucho pedir, fijar un criterio de reparto energético en la coproducción de biocombustible y alimento. No olvidemos que el aceite no se fabrica aislado, sino que se fabrica junto a fibra y proteína. ¿cual es el criterio de reparto de la energía empleada hasta el cultivo y extracción del aceite? ¿la masa? ¿la energía?.... ¿la cotización de cada producto en el mercado? ¿lo que a mi me dé la gana para que el TRE del bidodiesel confirme lo que ya quería demostrar?

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petro

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Va a ser eso ultimo... ¡Y TODOS CONTENTOS !!!!

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PPP

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Está claro que vamos ascendiendo rápidamente y entre todos a la séptima planta de la torre de Babel, lugar donde definitivamente se confundieron las lenguas y vino una dispersión de las tribus, porque de un concepto teóricamente tan sencillo como un vaso, cual es la Tasa de Retorno Energético (TRE), hemos conseguido hacer una tormenta tropical de ideas (tropical brainstorming), en la que todos estamos a punto de naufragar.

Por ejemplo, comentaré alguna cosa de fjmacben:

Si consumes 1 para extraer 100 de petróleo, al inicio del proceso dispones de 100 unidades de energía y al final dispones de 99 has perdido un 1% de "tus ahorros"


Eso es axiomático, pero si fuese cierto que con 1 unidad de energía se extraen 99 (algo muy difícil de constatar, incluso en el menos complicado mundo de la extracción de crudo), la TRE debería estar en torno a 99, en ese preciso contexto, aunque efectivamente se haya perdido el 1% de lo que había al inicio del proceso de extracción, transporte, refino, distribución, etc.

De todas formas, el concepto "tus ahorros" referido al petróleo, esa "sangre de los dinosaurios que mueve nuestra sociedad industrial, carece de sentido si las 100 unidades se quedan siempre en el subsuelo. Sólo tiene interés hablar de rendimientos, si el bien se explota; si no, no tiene sentido. Y siermep que se exploter, tendrá que haber necesariamente una pérdida energética por el trabajo de extracción, así que no se dódne quieres llegar, fjmacben.

Por otro lado cuando dices a continuación:

Sin embargo si el TRE de un proceso renovable es 1,1 es significa que si antes disponías de 1 unidad de energía ahora gracias a esa fuente renovable dispones de un 10% mas
Aplicar el TRE por igual a energías fósiles y renovables es como es que compara una inversión económica con ir a sacar dinero del calcetín.


Creo que cometes un error de apreciación. En primer lugar, es muy apriorístico (algo de lo que se me acusa a mi con frecuencia) suponer que por ser lo que se ha dado en llamar un proceso "renovable", comienzas con 1 unidad de energía y terminas con 1,1 unidades. No veo la demostración a continuación. Y desconfío de estas simplificaciones por ejemplificación elemental.

Y decir que las renovables son "inversión" y el resto es sacar de la hucha, es una verdad parcial; pero no porque tirar de las fósiles no sea, ciertamente, sacar de una hucha finita y limitada, que en eso estamos todos de acuerdo, sino porque PRESUPONES que las energías o procesos a los que llamas "renovables" no tiran, de ninguna forma de esa misma hucha, finita y limitada. ¿De dónde sale el aluminio, el kevlar, el cristal templado, las células de los paneles, las pinturas anticorrosión, los camiones de transporte, la gasolina del coche del director de la fábrica de paneles, los motores de los seguidores solares (si existen), las estructuras de acero galvanizado, los hierros de los inversores, las placas de los inversores; el ordenador de control, las casetas de control y supervisión, el vallado del campo solar, la fibra de vidrio de las palas de los aerogeneradores, las pistas, carreteras o autopistas de asfalto por las que circulan los camiones que llevan las columnas gigantescas, los "bulldozers" y apisonadoras que abren los caminos de montaña para que esos camiones y las grúas de 100 m. de altura puedan subir hasta esos lugares de montaña? ¿De dónde sale la energia que consume el hombre del mantenimiento, el guarda de la planta, el tendido eléctrico de alta tensión (a veces de kilómetros), para conectar los campos a un punto de red eléctrica aceptable, los transformadores, el tren de vida de los empleados de la aseguradora y de su flamante departamento que cubre las plantas de energías renovables (buen y creciente negocio), que te cubre contra el granizo o el rayo, o el robo o el vandalismo las intatalaciones "renovables"? ¿Cuánto tardaría un parque eólico o solar en degradarse a cero sin el mantenimeinto en furgoneta de consumo absolutamente fósil y sin los transportes de repuestos absolutamente fósiles? ¿Sería posible que todos esos procesos mencionados en la cadena de creación de las energías llamadas "renovables" procediesen de energías absolutamente renovables?
¿Es energía renovable la del trabajo de los funcionarios de la comunidad o del Ministerio de Industria o de la Comisión Nacional de la Energía, que se dedican a dar los permisos de producción de energía eléctrica en régimen especial, a calificar adecuadamente los terrenos rústicos para ese fin, los de Medio Ambiente que estudian y te dan el informe favorable de impacto medioambiental ¿Gastan sólo energías renovables? ¿Cómo se contabilizan?

Con el petróleo sabemos, ciertamente, que durante cien años, estos y otros costes han sido sufragados energéticamente por el propio petróleo extraido, sin el apoyo fundamental de nunguna otra energía, porque el que estemos donde estamos ya es prueba suficiente. Y ha sobrado para seguir explorando, perforando y extrayendo más crudo, para mover ejércitos, subir a la luna, para que centenares de millones de personas se puedan ir cada año de vacaciones a lugares muy alejados de su casa y para muchas cosas accesorias más, aparte de las imprescindibles para una buena parte de la humanidad.

Pero con las energías renovables está muy lejos de saberse, a mi juicio, qué pasaría a esta precisa macroestructura social si el petróleo, el carbón y el gas dejasen de apuntalar, como ahora apuntalan, en cada átomo de actividad "renovable", las actividades industriales de las energías y procesos que tan alegremente llamamos "renovables". Habrá que repetir, una y otra vez, que el sol y el viento, sí son renovables (en términos de tiempos planetarios, si no, tampoco), pero que los módulos solares y los aerogeneradores, NO LO SON.

Así pues, cuando pones el ejemplo en forma de cuento infantil, me haces mucha gracia y me recuerdas que tu visión es una visión muy general sobre este asunto:


Juanito heredó de un tio abuelo rico 1.000.000 euros que tiene en un banco (supongamos que el banco no le paga intereses por su dinero) cada vez que Juanito necesita dinero coje un Taxi, paga la carrera con 10 euros, va al banco saca 100 euros.
Según la definición del TRE para Juanito ir al banco en taxi es UNA INVERSIÓN TREMENDAMENTE RENTABLE con una tasa de retorno del 1000% ¡¡al día!!
Jorgito no recibió ninguna herencia pero logra reservarse 1000 euros que invierte en un pequeño negocio que le genera 100 euros al año. El TRE para Jorgito es un triste 10% anual.


Pues mira, si. En parte tienes razón y en otra gran parte, no lo tienes.

Cuando Juanito, que tiene 1.000.000 € en el banco va y saca 100 y para ello se gasta 10 en un taxi, su TRE es de 10, dentro de ese contexto de dinero total limitado a 1.000.000 de euros, se ponga como se ponga Juanito. Y aunque todos sepamos que se está fundiendo la cuenta.

Pero el gran fallo de tu cuento para infantes, es el de creerse que Jorgito se reserva 1.000 euros de la nada y que no gasta nada en taxis para hacer un negocio que le va a generar 100 euros al año. Es decir, que todas las actividades que antes he expuesto de esa sociedad gastosa de Juanito, no tienen nada que ver con la producción de aerogeneradores o módulos fotovoltaicos y que son NETAS.

Es evidente que has prejuzgado que las que llamas "renovables" paren gratis y con mucho beneficio energético y sin tener nada que ver con las fósiles, cuando a lo mejor resulta que Jorgito está chupando del bote de Juanito de lo lindo para hacer su negocio "renovable" y encima le pone a parir, porque le carga todos los taxis a Juanito y es a Juanito al que le queda la cuenta hecha unos zorros, cuando lo cierto es que ambos están dilapidando la herencia común.

En fin, creo que el simil de Juanito y Jorgito es manifiestamente mejorable.

Saludos

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Akelarre SL

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Quote by petro: Va a ser eso ultimo... ¡Y TODOS CONTENTOS !!!!


te aseguro que eso es...

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