Crisis Energética Foros

No sé si esto debería ir aquí.

No me refiero al uso de las algas como fuente de biocombustibles... pero es notable el crecimiento que está habiendo en algunos países (especialmente en China), con el cultivo de algas para alimentación.

Estos cultivos, que yo conozca, no requieren de fertilización, ya que no extraen los nutrientes del fondo marino, sólo requieren luz solar y los minerales disueltos en el agua marina.


Al leerlo, me he acordado de este foro, donde se ha discutido la falta de sostenibilidad de la agricultura actual (agricultura terrestre), la posible competencia de productos alimentarios-biocombustibles...


Resulta que más de media humanidad vive a menos de 100 km del mar... y justo ahora se empieza a explotar en serio la capacidad del mar para proporcionarnos alimentos.


Es fácil establecer un paralelismo entre la pesca tradicional, y la caza. A nadie se le ocurriría que la humanidad se mantuviera de la caza... no me parece lógico el pretender mantener la pesca como fuente principal de alimento procedente del mar.

Pero tampoco quiero referirme directamente a las piscifactorías marinas, sino a la agricultura marina, hasta este siglo, nada explotada.

¿Hasta donde puede llegar el potencial marino?

Recordemos que sólo se puede explotar directamente la plataforma continental, no el mar abierto... aunque las algas sólo necesitan un sustrato al que fijarse, y una cierta protección frente a las corrientes más fuertes, por lo que se podrían ensayar estructuras de fijación (fijas o flotantes), y la luz solar y los minerales disueltos del mar harían el resto.


Dejo un par de artículos.

¡enlace erróneo!

¡enlace erróneo!

Me parece un tema de lo más interesante. El 70% de la superficie del mundo está cubierta por el océano.

Creo que será la fuente de alimentos del siglo XXI... y será la ciencia y la tecnología la que de origen a estos cultivos, ya que apenas existe una cultura tradicional de este tipo de cultivos.


Evidentemente, existen riesgos. Sería triste que se afectara a los ecosistemas actuales (como está pasando con las praderas de posidonia), pero creo que el potencial es inmenso.

Entiendo tu optimismo, Escéptico y que trates de aferrarte a cualquier posible solución para la humanidad. También lo intento yo, con desesperación, pero la visión que tenemos difiere bastante. Comentaré algunas de tus declaraciones, para que veas como lo enfoco yo



Requieren algo más, Escéptico; bastante más. Solo recoger las algas de las playas turisticas, exige una maquinaria impresionante. Luego, hay que retirar la sal que contienen, la arena que contienen y eliminar y separar los productos no digeribles y luego hacer finalmente las pastas. Eso si lo haces a pie de playa, con lo que entrega el oleaje. si tienes que ir a mar abierto, no te cuento. Pregunta a algún pescador en algún puerto por su opinión y si le parece bien salir a faenar algas. A ver qué cara le ves. Seguro que es que son palurdos de mar, que no saben de estas cosas, como los científicos de universidades. Trae primero esos datos y luego hablamos.



¿en serio crees que solo ahora se empieza a explotar el mar en serio? Lee las estadísticas de la ONU sobre el estado mundial de las pesquerías. Pregúntate por qué hemos tenido que entrar en vedas de anchoas, ballenas, atunes, etc., etc. Unh tercio de las especies marinas extintas o amenazadas de extinción y ahora dices que no hemos explotado en serio la capacidad marina para proporcionar alimentos? ¿Cómo te vamos a tomar en serio con esas afirmaciones?



Las cosas son como son, no cómo quiséramos que fuesen. A mi me gustaría que la humanidad se mantuviese de la caza y pesca y de cultivos mínimos, pero es obvio que no es posible. Otra cosa es que vayamos con alegría a comer "soylent green", pensando que es maravilloso. Si lo comemos, porque no hay más remedio, pues muy mal. Pero encima no me pidas que de palmas. Que ya bastante sufro viendo gulas y palitos de pescado y patatas fritas de sabores raros y ganchitos que arden como la tea y nubes de golosinas que dejan a los niños un ardor de estómago que se funden y provocan esos estados de gordura infernales.



sigamos soñando. Como el mar sobre plataformas continentales se queda pequeño, pues ¡hala! a explotar también las superficies del mar abierto y abisal. Aquí no cuentan los mecanismos de protección contra tempestades, ni los gastos de ir a 1.000, 2.000 o 3.000 Km a recoger, en vez de los mejillones en ristras en la ría cercana ya cultivados artificialmente desde hace muchas décadas), las tiras de algas. El Mar de los Sargazos como supermercado. ¡Que interesante, atractivo y prometedor! Y nada más que el 70% de la superficie del planeta a nuestra disposición, para aumentar más el mercado! El potencial es desde luego, inmenso y bien podría ser la fuente de alimentos del siglo XXI, como dices, pero no me hace muy feliz, de verdad. Debe ser mi natural escéptico-escéptico.

Saludos

Yo fuí el primero en indicar lo de las algas hace ya mucho tiempo, pero un análisis más profundo requiere tener un poco más los pies en el suelo.

Como dice los mismos mismos artículos que has referenciado, ya se usan las algas con limitado efecto. ¿Porque? Porque son costosas.
A las algas de mar hay que tratarlas. Quitarles la sal y todo eso. Y eso encarece el coste.
Y además, no es lo mismo tener una pequeña infraestructura anclada en la costa que en alta mar, donde los costes se multiplican. Pero las costas tienen ya bastante uso y su capacidad es limitada.
Por otra parte, creo que sí, que hay posibilidades de uso, incluso aunque su producción pudiera no ser enegéticamente positiva. Precísamente para el tema de nutrientes de las tierras. Si las reservas minerales escasean, las algas pueden ser un sistema más costoso aunque virtualmente renovable y alternativo de aportar nuevos nutrientes a las tierras.
De ahí que, desde la concepción actual no, pero para suplantar un reemplazo del 1% de ineficiencia del reciclaje de nutrientes si lo hiciéramos bien, si pudiera suponer un sistema renovable, donde podríamos permitirnos "el lujo" de "pagar" los nutrientes a un coste que energéticamente sería negativo, para mantener cierto grado de automatización del campo a la vez que fuera sostenible.
Ahora, el tema de los nutrientes de las tierras, con reciclajes altos, creo que no supondrá un problema a corto plazo ya que si disminuimos las pérdidas de nutrientes en varios órdenes de magnitud debido a un adecuado reciclaje de los mismos (que primero debiera ser esto antes de nada), las reservas minerales darán aún para bastante tiempo.
Para el problema energético o alimenticio es otro mundo. Ahí si necesitamos tener la TRE de nuestro lado, pues no hay energía compensatoria por otro. Sería una estupidez que tuviera un TRE inferior a la unidad y nos dedicasemos a comer algas para dejar sitio a los biocombustibles de tierra. Si tienen TRE inferior a la unidad, necesitaríamos más energía para cultivarlas, por lo que sería más rentable comernos diréctamente las plantas que dan el biocombustible para cultivar las algas que las mismas algas.
Y obtener un TRE superior a la unidad, en alta mar, con los problemas que ello conlleva, va a estar difícil y en cualquier caso es hablar por hablar.
Así que... de momento, algas en la costa...
Muy poquita cosa, por no decir insignificante, para aportar a nuestras gigantescas necesidades energéticas o alimenticias.
Lo otro, habrá de esperar a que haya investigaciones más serias sobre los costes de tener plataformas ancladas o flotantes en alta mar, con el consiguiente coste.

De momento, prudencia... El optimismo injustificado solo trae la decepción.

Nota:

Cuando decía que estábamos iniciando la explotación del mar para proporcionarnos alimentos, me refería a los cultivos, evidentemente, no a la pesca.

Por otra parte:

La recolección de algas en el mar no requiere retirar la arena. Eso se hace sólo cuando se recoge en la playa.

La verdad, no imagino que sea necesario el uso de maquinaria compleja. Después de todo, el concepto es similar al de las algas que ya se utilizaban hace siglos, pero en vez de usar las que crecen libremente en lugares con el sustrato adecuado, se usan las provinientes de cultivos, relativamente fáciles de obtener.


Quisiera ver el proceso de estos cultivos.

Desconozco si se debe retirar la sal o no (a priori parecería que sí, pero bien que no se retira en el pescado).
Si se hace, no sé si basta con prensarlas en el mismo momento en que se recogen, o se realiza algún aclarado.


Lo de los productos no digeribles y las pastas es un proceso simple.


Te falta añadir que es costosísimo meterlo en un bote, y se nos ha olvidado a todos el esfuerzo de abrir el tarro, y peor aún si es necesario usar un abrelatas, que vete a saber tú de qué mina lejana extrajeron el mineral para fabricarlo.


Obviamente, es una exageración el plantear plantar algas en mitad del pacífico. Pero no en las plataformas continentales, o en los km más cercanos a las costas.



Loadlin:
Las algas no se tienen que fertilizar, y que yo conozca, no es necesario usar pesticidas.

Me parece razonable pensar que son todo un mundo por explotar.
Me parece razonable tu llamada a la prudencia.

Pero no me cuesta imaginar mucho el aumento del uso de algas para la alimentación incluso de paises costeros con problemas de hambrunas.
Me imagino bastante real la posibilidad de explotar estos cultivos incluso sin el uso de maquinaria, sólo con pequeñas embarcaciones tradicionales.

¡Animo! Escéptico. Ya solo te falta abril el hilo de "la cría del champiñón lunar". Cien mil Alternativas y ni un capotazo mal dado. Y van dar, las nueve de la tarde.
El optimismo injustificado, se soluciona con más optimismo. El caso es darle al optimismo, sin desfallecer. Pero mucho ojito, donde pones la cartera.
Cuando nos caigamos de la bicicleta, volveremos a los burros, los mulos y los bueyes, porque cagan abono y suplen al tractor y los Alternativas, aun no habrán acabado el paseíllo.

Escéptico. Eso solo es factible en la costa.
Pero la costa es "unidimensional" como quien dice (una línea de muy delgada anchura) respecto a enormes países de superficie.
Aún suponiendo que pudieras usarlas complétamente, respecto a la superficie terrestre en la que nos distribuimos, sigue siendo insignificante en la mayoría de los casos.
Pero el alta mar, el verdadero potencial ese del setentaypico porciento de superficie... eso es otro mundo.

Una vez un capitán de un petrolero retirado me dijo...
"A la mar nunca hay que subestimarla. He visto petroleros zarandeados como palillos ante ella..."
No debe ser precísamente barato construir infraestructuras para el cultivo en alta mar capaces de aguantar las tempestades que de vez en cuando tiene, ya sean fijas o flotantes.
Dudo que pudieran tener TRE positivo a corto plazo, de tenerlo alguna vez.

A quien le interese el tema aconsejo leer Oceanografia del Mar Mediterraneo de Jaime Rodrigez Martinez profesor adjunto de Ecologia Marina Universidad de Malaga.Ediciones Piramide.año 1982.
A los amantes de la conversion biologica de la energia solar les recomiendo.
La Conversione Biologica dellènergia solare de Rusell E. Anderson edicione scientifiche tecnique Mondadori Noviembre de 1980
Tristemente me recuerda el ultimo anuncio de nuestra querida empresa salvadora y sostenible en su anuncio de la tele de DENIA FORMENTERA en dos horas y los barquitos que pone para enseñarnos sostenibilidad.
El viejo y el mar y el turismo de Masas.

A GALERAS LOS ENVIABA YO A ESTA CLASE DE SOSTENIBLES .
A ver si aprendian algo.

A como somos muy sostenibilidosos en Valencia nuestra alcaldesa a puesto unos barcos para recoger toda la mierda plasticos balizas de trafico troncos condones asientos de vehiculos cubiertas de invernadero muebles viejos con redes de arrastre para que no tropiezen los veleros sostenibles que estan invitados y los reportajes salgan sostenibles y se vendan bien cuando acaben las regatas todos a casa.
A los pocos viejos del mar que quedaban aun les deben haber enviado una pareja que les avise que no deben salir en la foto que lo hagan por Valencia y su progreso y desarrollo sostenible.
Lo comentaba esto por la plataforma marina de la costa y sus posibilidaddes de agricultura como no vallan retroexcavadoras submarinas recogiendo y limpiando los campos de cultivo malo para los tractores submarinos.
Que pena no tener las fotos que sacamos en los finales de los 80 de la plataforma marina y como estaba para pegarlas en la web creo que se las regalamos a Greenpeace no me acuerdo exactamente que se hizo de ellas.

---

La energia mas limpia es la que no se usa

Después de leer un poco sobre el tema:


A las algas no se les debe quitar la sal. Si se lavan en agua dulce, se cambiaría su salinidad interna, dañando sus células.

Cuando se recogen en la arena, se deben lavar en agua de mar.

Si se recogen en el mar, no es preciso aclararlas.

Esto elimina uno de los principales problemas que señalaba PPP: el coste energético de limpiarlas y quitarles la sal.


Sobre el secado:

El procedimiento tradicional de secado es tenderlas al sol. En lugares con poca insolación, el secado industrial se hace con tambores calentados con fuego.

Este fuego no requiere grandes especificaciones, por lo que puede ser producido por combustibles de bajo valor.


Uno de los principales problemas es la recolección. Tradicionalmente se realiza con buceo a pulmón, aunque se han desarrollado embarcaciones específicas para recoger determinadas variedades (sargazo); este alga se "poda", no se recoge entera. El alga tarda unos 4 meses en regenerarse (o sea, se pueden realizar unas 3 "cosechas" al año.



Me parece un sector muy interesante. Una alternativa hasta ahora poco explotada para la alimentación humana.
¡enlace erróneo!

Escéptico dijo:



¿Pero de qué estamos hablando, de dañar las células de las algas, de comérnoslas o de sacar combustible de ellas?

Porque si es de lo segundo, a lo mejor aceptan algo de sal como las sardinas arenques. Si es para lo tercero, me temo que el NaCl no quema bien en los motores.



El que haya señalado en primer lugar la limpieza de las algas y el necesario tratamiento y separación de otros productos marinos con los que las algas siempre van envueltas, no significa, como supones que yo crea que es uno de los gastos energéticos más importantes. Es sólo uno de ellos. El gasto energético más importante de la pesca del bacalao, no es la desalación, sino los barcos, su mantenimiento, el pago del combustible para irse lejos, la creación de puertos para este fin, el gasto energético de las tripulaciones, etc. etc. etc.

Y si el procedimiento tradicional para las algas es el secado (lógicamente para los volúmenes actuales irrisorios de recolección), extendiéndolas al sol, antes de extrapolarlo directamente a una alimentación humana (6.500 millones, recordemos, de los que la mitad viven cerca de las costas, según tú mismo), deberías calcular los espacios de secado y los esfuerzos de despliegue y de posterior recolección, antes de concluir que "ya está", como sueles venir haciendo.



No, Escéptico, lo que a mi me falta no es calcular la energía necesaria para meter en un bote las algas y luego abrirlo con el abrelatas, que son energías, sobre todo, las de producir el bote de metal o de plástico. Lo que me falta es ver que algún día ofreces algún dato, un simple dato que soporte tu invetereado optimismo, en vez de recurrir a meter aluviones de incontestables y ultracientíficos argumentos del tipo "lo de los productos no digeribles y las pastas es un proceso simple". O el de dar marcha atrás cuando se te hace ver alguna barbaridad diciendo "Obviamente, es una exageración plantear plantar algas en mitad del Pacífico. Pero no en las plataformas continentales, o en los Km más cercanos a las costas". ¿Dónde está la exageración y dónde la virtud? ¿Cómo medirlas? ¿Cuántos Km. juzgas necesarios o convenientes desde las costass? ¿Qué superficie? ¿Qué flota para recogerlas? ¿Qué rendimientos, que tipo de plantas, que impactos medioambientales?

Así no hay quien pueda dialogar, ni debatir de forma medianamente seria, no se si te das cuenta, y empobrece mucho esta página que algunos apreciamos tanto y a la que procuramos dotar de un cierto nivel y base informativa, aunque sea en contra de la opinión editorial.

Saludos

Si lees el hilo, verás que hablo del alimento que producen las algas. No habla de la opción de obtener biocombustibles, eso te lo has sacado tú de la manga. Hablo de la capacidad de los cultivos marinos para alimentar a parte de la población.


Lo que creo que empobrece notablemente la página es el absoluto determinismo que hace que en determinados medios se diga "ah, crisis energética, otros malthusianos más, me hacen gracia", como he leído en algún que otro foro, y no precisamente en foros liberales.


Creo que empobrece la página el hecho de que el exponer una noticia sobre la conversión de paja de cereal en bioetanol mediante el uso de levaduras modificadas genéticamente (gracias al famoso hongo de las heces de elefante), despierte poca cosa más que mofa, y que es otra chorrada absolutamente inútil, de un científico "de laboratorio, que jamás ha pisado el campo".


Cuando se habla del hidrógeno: inútil.
Cuando se habla de las renovables: insuficientes, cuando no tienen un TRE menor que uno, y son contraproducentes.
Ahora ya no dices lo de que el biodiesel tiene un TRE menor que uno. Menos mal que te hemos podido convencer de algo.

Cuando se habla de plateau oil, en vez de peak oil: Dios mío, parece que hayamos ofendido al oráculo.



Venga ya. Lo que en mi opinión empobrece esta página, a la que tienes tanto cariño, es esa actitud de "no me gusta el sistema, y es imposible que existan soluciones, ni totales, ni parciales, todo se va a pique, porque además, quiero que se vaya a pique, porque el mundo actual no me gusta".


Tu no debates. Tu expones y te mantienes en tu postura malthusiana hasta el fin. Y cuando en algún hilo se te convence de que estás equivocado, con no volver a aparecer por él, solucionado (como en el del uso del aire como vector energético, en que se demostró que el hecho de que se enfriara el aire, no significaba que no fuera utilizable, aunque la energía contenida fuera 0, se extraía trabajo en su expansión).

Todo da igual. La única opción es decrecimiento o caos.

Da igual que algunas tecnologías ya estén maduras, y estén en fase de crecimiento.
Da igual que otras estén cercanas a la madurez, o en desarrollo.
Da igual que se hable de aumentos de eficiencia combinados con energías renovables, combinados con licuefacción de carbón, y uso de gas natural.

Todo da igual. La única opción que sostienes es siempre la misma. Es la opción que has decidido, y ahí te quedas.
Decrecimiento, o caos. No hay más, y lo más probable es que realmente no quieras que haya más.


Si opinas que mis intervenciones empobrecen la página, tranquilo, no volveré a crear más temas.

Si algún día cambio, y me da por decir que el consumo de fosfatos no es sostenible y que eso nos llevará a padecer hambrunas en los próximos años, volveré a intervenir con toda tranquilidad, ya que sé que no me pedirás ningún dato. No son necesarios cuando siguen el dogma de "decrecimiento o caos" (¿o decrecimiento y caos?).


Ale, con dios, y como decía Mill, feliz fin del mundo.

Tranquil... esceptico.

Los "decrecimientistas" solo saben jugar a la defensiva, intentan sacar balones fuera con artimañas y juego demagogico.
La falta de ideas es total, son incapaces de tomar ninguna iniciativa.

El resultado de ese juego es que van perdiendo por goleada.

Saludos

A cada uno su nudo gorgiano, y a cada uno su tozudez, que por muchas razones que tengais no las teneis todas, y hay mas cosas bajo este cielo que las que abarca vuestra sabiduria. Vuestras opiniones, por muy razonadas y documentadas que esten siguen siendo opiniones y pensad que quizas lo que digais sea cierto pero más dudoso es que sea verdad..
Aunque soy visitante asiduo y ocasional posteador empiezo a notar falta de "talante" en el dialogo,no si por cansancio, cerrajon o soberbia (u otros motivos...). Lastima la web parecia cumplir su meta... quizas gastamos demasiada energia en estas discusiones (deben tener ya una TRE negativa.-)) o quizas solo estoy cansado de las misma discusiones. ahora prefiero goger la pala y cavar, para unos, supongo, cavare mi tumba, otros pensaran que cavo mi refugio, u otras percepciones. Yo cavo mi salida a mi propio nudo gorgiano...
.... y las algas son parter del futuro...

Escéptico,

Hay una manera muy simple y barata de recolectar las algas que además evita desalinizarlas: montar pisicifatorias que integren algas + peces. Por ejemplo en agua dulce se integra la porducción de spirulina con tilapia. Es decir que los peces te hacen el trabajo de recolectar el alga, y tu pescas el pez gordo.

Repito parte de mi anterior correo:



Dime donde me perdí los datos que ofreces en este hilo, dime si mis citas de tus comentarios son inexactas; dime si aportan algçún rayo de esperanza concreta o científica, aparte de una muy buena voluntad de futuro y un optimismo que ya me gustaría compartir.

Yo también me estoy cansando, ciertamente, como Mussol, de ver siempre los mismos temas. Así que me tomaré unos días de descanso, a ver si mejora el tono. Pido disculpas, si alguien interpreta que pierdo talante.

Saludos

Refiriendose a otra persona, escéptico ha escrito:



No sé si ha acertado refiriendose a esa persona, que mayorcita es para defenderse. Pero yo me doy por aludido: no veo más opciones que decrecimiento o caos, y además, no quiero que haya más- Y no creo que eso sea malo.

Yo quiero que haya decrecimiento, entre otras cosas para que quienes estudian los posibles propiedades de las algas puedan hacerlo con vistas al interes de la comunidad que gasta su vida en alimentarlos y no con vistas a la administración del capitalismo.

Yo quiero que haya decrecimiento para que las personas no sean valoradas por su capacidad de servir a la expansión universal del capital, sino por su servicio a una vida mejor para sí y los suyos.

En caso de no decrecer, no veo otra opción que caos, es decir, el hoy.

Y no quiero que haya más opciones, entre otras cosas porque posibles alternativas las veo en la justicia divina o la esperanza en que las cosas siempre pueden mejorar aunque no sepamos qué aportamos a la mejora. Alternativas ambas que suponen el rechazo a ejercitar la propia responsabilidad.

La "totalitaria" sociedad cubana, por contra, ha ofrecido a quienes están manteniendo su infraestructura de agricultura ecológica una ocasión de ejercer su responsabilidad para mejorar el mundo a escala humana. Por un conjunto de circunstancias quizás ajena a la voluntad de sus máximos dirigentes, pero lo ha hecho.

Si el caos sigue imperando en el planeta en su conjunto, es porque esas circunstancias no se han impuesto a la voluntad de otros dirigentes muy superiores a Fidel Castro. Y todo el tiempo que consiguen evitar esas circunstancias es -más- tiempo perdido por la humanidad a la que dominan o que se deja dominar.

Quién no vea que la alternativa está en ir por el camino de Cuba -y no en los inventos del TBO que conceden otro plazo de continuidad a este mondongo planetario-, simplemente contribuye a que esta página tenga un TRE negativo.

Y eso que escéptico me gana de largo en familiaridad con las tareas de la agricultura.

Así lo veo y así de mediocre soy.

---

Dies irae, dies irae. 2006, centenario de Dmitri Shostakovich.