Bienvenido(a) a Crisis Energética martes, 09 agosto 2022 @ 18:14 CEST

Crisis Energética Foros

Países/sociedades ya ante el declive


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hemp

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Voy abrir este tema y espero que sea de utilidad..

Voy a ser breve y espero con el tiempo se va llenando..

¿Como puede sobrevivir Cuba su continua crisis? este país ha logrado sobrvivir cuando todos decian que tras el colapso del apoyo de Rusia.. se hundira.. pero no ha sido.. han tirado para adelante y son más preparados que muchos sitios en el mundo cuando se toca al resto. Creo en esta página hay más información sobre la experiencia de Cuba, y más en este foro que sabe más que yo!!

Otro país que vive permanente en crisis tanto energético como politico es Corea del Norte.. el país loco del mundo.. pero ha veces pienso.. que este país lo han dejado solo y no han entrado en guerra para liberar (democratizar.. uff que palabra!) a las gentes de allí .. como se tratase de un experimento.. Han sobrevivido y sigue sobreviviendo muchisima gente.. con muy muy poco... eso si.. a ver si algunos gobiernos están estudiando la forma que han logrado controlar este país unos pocos...

Tanto el Cuba de hoy y Corea del Norte son dos países que nos pueden indicar como puede ser un posible post-cenit.

Otro dato..esto de un conocido que fue a Mali de vacaciones.. un pais tan pobre que el transporte y el petróleo si es un lujo.. pero aún así, me acuerdo de lo que me dijo..

"¿Cuando sale el autobus a X?"

Conductor "cuando esta lleno"

"¿y cuando estará lleno?"

Conductor "no se"

Este autobus solo iba a su destino cuando las plazas estaban cubiertas.. y si el petróleo sigue subiendo.. este autobus seguramente dejara de funcionar.

Así, nuestras viajes por el mundo (gracias al petróleo barrato) y de lo que sabemos tanto del pasado como el presente.. nos puede guiar sobre el futuro..

¿Estamos en una situación mejor o peor en comparación de la pos-guerra de Europa o la guerra civil española?

Cosas van a cambiar.. pero tambien debemos ser hábiles en ver el positivo.. de nuestro pasado y como hoy en muchos lugares del mundo viven sin la necesidad de petroleo.. y por ultimo..

A ver si algiuen sepa de una sociedad en plena EEUU que les da francamente igual el declive y no les afectará para nada..

Si, existe un grupo de gente en los EEUU que les da igual si hay o no haya petróleo..
;)
El chollo se acaba y ver que hacemos...

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RicardoR

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Hola a todos.

Creo que en EEUU existen varios grupos como los que comentas, por ejemplo los Amish, popularizados en la película "Único Testigo". No osbstante son comunidades muy cerradas y poco transparentes. Además usualmente tienen idearios que en el más benigno de los casos podríamos calificar de intransigentes con formas de visión diferentes a los suyos.

Un saludo, Ricardo

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LoadLin

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Quote by hemp:
Si, existe un grupo de gente en los EEUU que les da igual si hay o no haya petróleo..
;)

Si. Los amish.

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hemp

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Pues si, Los Amish.. efectivamente una sociedad bastante cerrada pero son los pocos que sobreviviran lo que avecinan en los EEUU.

¿Unos iluminados? no lo se, pero al final podrán decir que tenian razón. No exactamente un modelo de sociedad para mi, pero son un grupo que seguramente aportaran muchos conocimientos a sus vecinos cuando llega el colapso.. y no tandrán más remedio que ayudar... y si tenemos las pelis americanas como referencia.. podrían tener algunos vecinos armados y sin cabeza y podrian causarles muchos problemas :?

En fin han sobrevivido .. y seguiran para adelante en equilibrio mientras el resto irán al pique
El chollo se acaba y ver que hacemos...

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PPP

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En EE.UU. se llaman Amish y en Sudamérica, en concreto, regiones de Paraguay, Argentina y creo que bolivia, se llaman menonitas. Son tan intransigentes con sus principios casi como el mundo del consumo, el crecimiento infinito y el interés bancario lo es con los suyos. Seguramente acabarán los más, engullidos por las hordas de consumistas desesperados que puedan llegar a los lugares remotos en que se han asentado y por su principio de no utilizar las armas, sino la mano de obra humana y la fuerza de tiro animal, aunque algunas variantes admiten el uso de tractores muy antiguos, algún motor eléctrico y teléfonos. Proceden, en muchos casos, de comunidades de origen germánico del siglo pasado y conservan esa lengua, ahora con arcaísmos.

Saludos

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fjmacben

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La pregunta no es ¿Cómo sobreviviremos? sino ¿Cuántos sobreviviremos?
...Esos mentonitas ¿cuántas ha de tierra fértil necesitan para sostener a cada uno de ellos? ¿Cuántos m3 de agua consumen para producir una cosecha? ¿Pueden su forma de vida trasladarse al desierto Almeriense de Tabernas? ¿Y a las estepas siberianas?
No hace falta elucubrar nada ni hacer proyecciones futuras sobre complejos modelos matemáticos, basta con abrir un libro de Historia. ¿Cuántas personas habitaban la tierra en 1700? ¿Qué esperanza de vida tenían?
Mi opinión personal es que si se dejan las cosas al albedrío del mercado cuando se acerque el agotamiento del petróleo se sucederan terribles guerras, hambrunas, revoluciones y catástrofes que reducirán a la población mundial drásticamente, pero nadie habrá aprendido la lección, porque la humanidad nunca aprende ninguna lección, así que los pocos que queden
continuarán con el mismo sistema económico y energético que hay en la actualidad, como serán muchos menos el agotamiento de los recursos les sonará como le hubiera sonado a alguien en 1900 así que retomarán la senda del consumismo y así se sucederan las oscilaciones de población y consumo de recursos hasta que definitivamente se haya quemado hasta el último gramo de carbón.

La alternativa: un progreso planificado, al menos, en sus direcctrices básicas: demografía, límite de recursos por habitante, maximizar el % de abastecimiento renovable tecnológicamente viable en cada momento y lugar, límite férreo de emisiones (que se cumpla y se le haga cumplir a todos). No creo que se tome nunca este tipo de decisiones, bueno es posible que alguna vez se tomen en alguna super conferencia internacional de bien-intencionados políticos sonrientes y dicharacheros pero nunca se aplicarán.
Por último no hay que irse a las exóticas comunidades sectarias
como los mentonitas esos, para observar sociedades que tienen una dependencia muy baja del pretróleo. Islandia, por ejemplo es un país con un altísimo nivel de vida y un grado de desarrollo tecnológico elevadísimo y casi el 100% de su generación eléctrica procede de fuentes renovables: Geotérmicas, Eólica, Biomasa, mareomotriz etc.
Suiza otro país riquísimo tiene las mejores cifras de "intensidad energética" del mundo. Otros países nórdicos están tomando medidas en este sentido muy ambiciosas. Suecia ó Dinamarca, por ejemplo consumen casi 10 veces menos petróleo por unidad de PIB que EE.UU. Siempre digo lo mismo es tecnológicamente posible garantizar un cierto grado de confort y de tecnología para todos y cada unos de los habitantes actuales del planeta prescindiendo de los combustibles fósiles. Pero es políticamente imposible que se aunen las voluntades necesarias para hacerlo, por tanto da igual lo que digan los técnicos y los científicos ...además es una cuenta atrás... evidentemente cuanto más crezca la población, más demande cada ser humano y menos petróleo quede, más difícil será la transición hacia esa situación ideal.

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magoniaexpres

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Sobre lo anterior:
-Islandia: aunque estén muy bien en esa isla remota, no tienen todo lo que necesitan en el plano industrial, y lo que se va a caer al final va a ser el industrialismo entero. Sólo podría aguantar el colapso más o menos bien (y aún así habría problemas) un país en autarquía como pretendía el franquismo (pero nunca consiguió) . Puede que aguanten 10 años a lo sumo, pero cuando se colapsen los demás países se las verán canutas para encontrar repuestos de todo.
-Suiza: Pues podrá tener todo lo que quieras, pero hoy por hoy ya sabemos que es un país "saprofito" como las setas, se alimenta de la podredumbre de los demás.Quiero decir que en cuanto se les acabe el chollo bancario ya veremos.
-Países nórdicos: Podrán ahorrar todo lo que quiera, pero eso sólo alargará la agonía del final de la era del petróleo. Por lo demás, no tienen asegurada la falta de problemas sociales y de toda clase (¡y hace mucho frío en invierno!).
Aunque suene algo muy bestia, yo no me preocuparía tanto por cuánta gente va a sobrevivir (será una fracción de la población actual ), sino qué tipos de sujetos van a hacerlo. Porque si sobrevivimos la mitad de los de esta web y estamos rodeados por wahabitas, nazis y paramilitares, para eso mejor el "carpe diem", ¿no?
"Sólo tengo desprecio hacia el mortal que se anima con esperanzas vacías". Sófocles. ('Ayax')

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magoniaexpres

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EMHO, la única oportunidad que tienen grupos tan cerrados e inermes en un futuro que seguro será violento por un tiempo será buscar alguien que les proteja. El pacifismo radical sólo puede prosperar en tiempos pacíficos o cuanto menos, de un poder central que imponga ciertos límites a los violentos.
En tiempos de descontrol, cualquiera que mantenga una postura así y encima esté aislado, no durará mucho; pero bueno como los tipos son muy cristianos, ´morirán contentos de ser mártires y todo eso...
Otra actitud tan suicida como esa es la contraria, (que mira por dónde también sucede en EE.UU.), me refiero a todos esos paramilitares yankis que se divierten acaparando armas y jugando a Rambo. Se supone que están mejor preparados para sobrevivir en el supuesto de que todo se venga abajo de repente, pero esa mentalidad es de la guerra fría. No va a haber un cataclismo repentino como el holocausto nuclear. Por lo tanto, el gobierno va a seguir en plan cada vez más duro. Y cualquiera que vaya desfilando alegremente de por libre lo tiene claro...a no ser que te unas al "caudillo" fascista de turno, pero eso no es lo que deseamos...
"Sólo tengo desprecio hacia el mortal que se anima con esperanzas vacías". Sófocles. ('Ayax')

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RamonR

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Los menonitas son la corriente principal del anabaptismo del que los Amish se desgajaron constituyendo grupo propio en determinado momento.
Es un grave error creer que los menonitas son un grupo cerrado a lo que sucede a su alrededor. Conoci algunas colonias menonitas en Paraguay, como Sommerfeld o Filadelfia, y puedo decir que estas ciudades, en las que viven unas 30,000 personas, estaninfinitamente mejor que el resto del pais, auqnue eso si, no disponen de lo que podriamos llamar "vida alegre". En cuanto al progreso tecnico, este es mas o menos aceptado por estos grupos segun el ideario de cada uno de ellos. En general podria decirse que no tienen ningun escrupulo en usar los ultimos avances tecnicos si el negocio agricola lo exige. Los laboratorios menonitas de las colonias de Paraguay son de largo los mejores del pais. Disponen de ellos gracias a la cooperacion internacional menonita, que trabaja con el organismo de ayuda internacional de Canada.
Los menonitas son, en cambio, muy prudentes en el uso de los medios de comunicacion, como la tele o la radio, en sus hogares. Tampoco aceptan la enseñanza oficial de los paises en que residen. Visto lo que hay ¿se les puede criticar por alguna de estas cosas?
Tampoco creo que pueda decirse que no aceptan otras creencias que las suyas. Mas bien diria que pasan de ellas, pero sin ninguna acritud. Uno de sus negocios en Filadelfia o Sommerfeld es el turismo rural, que permite a los turistas de cualquier confesion, compartir su vida durante unos dias. Y tienen bastante exito.
Creo que todos estas caracteristicas de los menonitas les permitiran resistir posibles hecatombes mucho mejor que otros grupos sociales mas sujetos a necesidades artificiales.
El unico inconveniente grave que creo tendran que soportar los menonitas y grupos afines en caso de hecatombe social es que podrian acabar siendo los unicos que tienen algo que comer pero su religion les impide defenderse a la violenta, por lo que es muy probable que sean masacrados mientras les roban sin contemplaciones. O sea que no parecen muy dotados para al vida en la selva, y deben confiar siempre en que los ejercitos de los paises en que viven les defiendan a cambio de su accion colonizadora de regiones duras.
Ya se sabe que nadie es perfecto.

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TEdison

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"Para demostrarle a usted que el ser humano no es bueno por naturaleza, ahora voy y le saco un ojo" (Chumy Chumez)

Encuentro en este foro varios comentarios que encomian el estilo de vida de los menonitas como modelo para la organización social "post-crisis", salvo por la noviolencia, que se ve como cosa risible, ya que seguramente serán exterminados por bandas armadas. Parece oportuno a algunos opinantes dejar claro que ellos son hombres con los pies en el suelo, y dedicar una sonrisa sarcastica frente a esas personas que serán robadas "mientras se dejan matar".

En esto se ve que gente que varonilmente no permite que su mente se vea enturbiada por ilusiones sobre la naturaleza humana -remedando los chascarrillos de Maquiavelo, a quien los poderosos de su tiempo pagaban a cambio de que hiciera propaganda contra esas ilusiones-, se ve que esa gente no ha conseguido superar el nivel del profesor franquista de primaria, que explicaba que los ejércitos son necesarios para que los moros no viniesen a violar a nuestras madres.

Es posible que la noviolencia no sirva de nada frente a esos hipoteticos asaltantes pos crisis, pero antes de diseñar nuestra conducta y pretextos en torno a esos pronosticos, veamos las realidades de nuestro entorno.

No sabemos si un escenario postcrisis será de bandas armadas robando a los debiles, pero sí sabemos que hoy estamos en manos de tales bandas, y que países que apostaron fuertemente por oponerse a ellas con todos los recursos de la fuerza bruta han caido bajo su empuje -la URSS hace unos años, Iraq recientemente, son ejemplo de cómo toda su fuerza militar no ha salvado a las poblaciones que decian defender de la barbarie-.

En vez de esperar resignadamente sobrevivir a una hipotetica violencia salvaje, deberiamos estrujarnos la cabeza y el tiempo que nos queda de vida para descubrir cómo desertar de la violencia institucionalizada, privandola de fuerza y rentabilidad. La crisis, como la inspiración, deberia encontrarnos trabajando, en un mundo independizado de los estilos de vida que nos dejan indefensos ante ella, por dependientes del consumismo.

Buscar una vida coherente con la noviolencia no es una ilusión (para algunos como yo es un lujo, pero esa es otra historia), sino la forma natural de desertar de los estilos de vida que mutilan nuestra capacidad de ser indeferentes al fin del desarrollismo y el consumismo.

No soy yo quien defenderá a los menonitas ni sus alucinaciones religiosas, pero tampoco a la resignación de raices cristianas que celebra la propia indefensión ante el diluvio.

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PPP

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Muy bueno, Tedison, lo suscribo.

Saludos

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RamonR

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Respeto profundamente a los menonitas, a algunos de los cuales conoci personalmente en Paraguay, y ni por asomo les miro condescendientemente ni me parece su rechazo a al violencia algo risible.
Pero lo cierto es que por mucho que meditemos sobre el empleo de la noviolencia lo cierto es que si hay un pedazo de pan se lo va a quedar el que tenga el garrote mas grande y mayor decision para usarlo. Los menonitas han podido practicar la no violencia porque otros lucharon por ellos.
En mi opinion el empleo de la noviolencia ha sido magnificado por personajes como Gandi, que lo emplearon incluso con grave riesgo fisico, pero habria que tener en cuenta que Gandi se enfrentaba a un imperio que , con todos los peros que se quieran, era un imperio civilizado, en el que por ejemplo la prensa pesaba, posiblemente mas que ahora, y la prensa inglesa ayudo no poco a Gandi. No me gustaria ver a alguien usando estos metodos ante un enemigo barbaro de esos que estan en la mente de todos. Sencillamente el no violente esapareceria sin mas. Hay ejemplos a millares desgraciadamente.
Creo que el unico modo de escapar de la violencia privandola de fuerza y rentabilidad ante un enemigo relamente bestia es no tener nada que le interrese al enemigo, no molestarle y ademas caerle bien. No veo como.

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TEdison

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No me parecen mal las criticas que aquí se han dirigido a los menonitas y planteamientos similares, ni las limitaciones que se han señalado respecto a activistas "como Gandhi"; pero me gustaría aconsejar a sus autores que aplicaran la misma porción de crítica al mundo que los rodea, o sea, al suyo.

Se dice que la noviolencia solo es viable "bajo ciertas condiciones", dando a entender que son "menos malas" o "más civilizadas" que las que vendrían tras "el fin de nuestra civilización"; alegando que sirven de contención a una barbarie que quedaría libre bajo otras condiciones -¿dónde estariamos cada quien bajo “otras condiciones”?-.

Se hace una cierta apología indirecta de modelos como "el imperio británico" o en general "los estados", presentandolos como una especie de mal menor, y en todo caso, como las únicas bajo las cuales la noviolencia puede subsistir.

Asi:

-“la única oportunidad que tienen grupos tan cerrados e inermes en un futuro que seguro será violento por un tiempo será buscar alguien que les proteja. El pacifismo radical sólo puede prosperar en tiempos pacíficos o cuanto menos, de un poder central que imponga ciertos límites a los violentos.”

“deben confiar siempre en que los ejercitos de los paises en que viven les defiendan a cambio de su accion colonizadora de regiones duras”

“habria que tener en cuenta que Gandi se enfrentaba a un imperio que , con todos los peros que se quieran, era un imperio civilizado, en el que por ejemplo la prensa pesaba, posiblemente mas que ahora, y la prensa inglesa ayudo no poco a Gandi. No me gustaria ver a alguien usando estos metodos ante un enemigo barbaro de esos que estan en la mente de todos”.

No es por cambiar de tema, pero creo que cierto famoso promotor de la noviolencia llamado Martin Luther King no estaría tan de acuerdo con las capacidades de "imperios como el británico" (en su caso el estadounidense), para tolerar la noviolencia: recomiendo la lectura del arido pero interesantismo libro de William Pepper " La ejecución de Martin Luther King" (ed.Foca) , y sacar de ahí conclusiones sobre el poder de las garantías legales y la "prensa libre" para evitar ciertas situaciones. Claro, tampoco hay que extrañarse del trato que bajo ese imperio se da a activistas noviolentos, visto el que se dedicó a cierto famoso presidente...

De todas formas, no es necesario irse a los santos y héroes para comprobar las garantías que nos conceden "imperios" como el británico, el estadounidense o el "español" cuando están en juego ciertos intereses. A menos que estemos sastisfechos con los resultados prácticos de manifestaciones MULTITUDINARIAS contra la guerra de Iraq (siendo necesarios 200 muertos para que en España tengan un resultado electoral), y con la escasa movilización que han merecido otras guerras igual de sangrantes.

Parece claro que si la noviolencia fracasa ante "bandas", no es por causa del cenit, sino que está fracasando ya en nuestra querida y democrática sociedad, y que las tales bandas estamos completamente activas, sea como "gobernantes malos malísimos" o como “poblaciones que aspiran a todo lo contrario de la austeridady que a la vista de los estimulos televisivos lucharan por ello”, o como el más solidario y ecológico de nosotros en el fondo de su corazón no está dispuesto a renunciar a ciertas ventajas de nuestra civilización, sobre todo cuando la escasez de todo tipo afecte a sus seres más cercanos o a el mismo. Y no estoy hablando de de la televisión, el movil o el coche, estoy hablando de un médico de urgencias, una alimentación más o menos completa o una educación decente para los hijos.”, u otros que recuerdan algunos corresponsales cuando mencionan obstáculos a medidas radicales de cambio de modelo.

Si estos ejemplos resultan demasiado abstractos, no faltan los de las actuaciones de bandas paramilitares en America Latina contra, entre otras, comunidades indígenas que viven en simbiosis más o menos sostenible con su entorno; qué empresas levantan sus instalaciones sobre las ruinas de las comunidades, y cuántos honrados contribuyentes respetuosos con la ley de un pais llamado SPAIn tienen sus ahorros en acciones de esas empresas.

No escribo todo esto en defensa de menonitas, cuaqueros, amish, seguidores de Lanza del Vasto ni ninguna otra hierba por el estilo que ya sería mayor para defenderse por si sola; entre otras cosas, porque creo que es innecesario y un tanto inmoral irse a oler hierbas exoticas en un país que conoció, antes de los 35 años de nacionalcatolicismo -con la tolerancia de los imperios civilizados-, que conoció, digo, y que desconoce, tantas experiencias libertarias y naturistas.

Recuerde el alma dormida que si ante las bandas los noviolentos solo podrán sobrevivir congraciandose y llegando a pactos humillantes y privandose de todo tipo de riqueza, les esperará un destino parecido al del camarada Gadaffi, entrañable ídolo de la izquierda sanguinaria y poseedor de cierta riqueza de interés en esta web, plantando la jaima delante de la UE...

En resumen y conclusión: que visto cómo andan las cosas ya hoy, se diría que ni los noviolentos ni los siviolentos tenemos mucho que hacer frente a las disputas... pues estas son ya una realidad de la política nacional, internacional y cotidiana.

Dies irae, dies irae.

(Lamento escribir una carta tan larga, no he tenido tiempo de hacerla más corta).

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Roux

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Vaya, habeis tocado a una gente que me cae bien. Los amish, pobrecillos. Vive y deja vivir. Son anabaptistas que durante la reforma fue la ideología revolucionaria por excelencia, no ponían la otra mejilla, sino que fomentaban insurrecciones a cuenta de creer que el milenio había llegado a su fin y que Jesús iba a hacer su segunda venida. Creían que era ridículo seguir viviendo como esclavos y que habia llegado la hora de cambiar para siempre. Por lo tanto había que vivir como vivía Jesús con los apóstoles, es decir en comunidad, compartiendo todo en la pobreza.

Y esa fue su perdición. Fueron comunistas en el tiempo del nacimiento y desarrollo del capitalismo y fueron perseguidos por ello. Desafiaban a las iglesias institucionalizadas al declarar que era asunto de cada cual el bautizarse o no. Que el bautismo de un niño es como lavar a un perro, puesto que este no es libre para decidir. Que no tenian que obedecer a nadie en la tierra, puesto que todos eran pecadores, y obedecer a un pecador... Se les puso en contra desde la iglesia católica hasta Lutero (le superaban por la izquierda). Los persiguieron asesinándolos. Fue entonces cuando decidieron o bien recluirse en casas comunales o bien emigrar a Moravia.

Los de las casas comunales se sabe que vivian el amor libre y que como eran tantos y trabajaban todos en común, prosperaban y esta prosperidad fomentaba envidias. Al final se esparcieron las acusaciones de brujeria, pederastia y orgias y fueron liquidados.

En cuanto a los demás, ya pacifistas, en unas décadas los echaron de Moravia y fueron a transilvania. Un siglo despues fueron expulsados de ahi para ser admitidos en Ucrania. Y durante la época de la privatización de la tierra vieron que no tenían mucho que hacer alli y se fueron a los Estados Unidos.

Los anabaptistas venían divididos en varias sectas, los mennonitas, los hutteritas... En América prosperaron y se extendieron, pero poco a poco muchas comunidades fueron perdiendo el comunalismo primitivo, algunas para adoptar una forma de vida semejante a la de sus vecinos (y acabar integrados), otros para quedarse en aquella epoca (los amish). Finalmente quedan los Hutteritas y los bruderhoff como sectas cristianas comunistas con alrededor de 40 000 personas. Parece que cuando llegan a 120-150 se divide la comunidad en dos.

En el mundo del cenit, quiza crean que se encuentran ante la segunda venida de Jesús, que no vino en 1525, ni en 1534. Es posible que sean arrastrados en el caos, pero tambien es posible que se salven. De hecho la suya es una historia de persecuciones y asesinatos en masa. Stalin liquidó a casi todos estos "alemanes del volga" que practicaban un comunismo distinto a lo que se quería.


¿qué sociedades sobrevivirán al declive? Pues creo que la respuesta está en las islas. Cuanto más aislada esté una sociedad, más posibilidades de que no le toque una guerra o un desastre. Así creo que ante el colapso de algunos estados, muchos pueblos indígenas quedarán a su aire en los Andes, en el Amazonas, en las islas del Pacifico, en los desiertos africanos y australianos, en las selvas de africa y el sudeste asiatico, en las estepas siberianas...

¿qué estado controlará a sus indígenas si tendrán tumultos y hasta rebeliones en las ciudades?

Lo mismo vale para una parte del mundo rural y campesino. Se pierde el coche, pero se vuelven a criar mulas y caballos. Una parte de la población volverá al campo. El resto vivirá en el caos.



Es interesante leer lo que pasó en el fin del Imperio Romano. Los ricos al ver que en las ciudades no se podia vivir, se van al campo. Viven en grandes villas con ejercitos privados. Tienen a plebeyos empobrecidos, que aunque sean libres necesitan comer. Por lo tanto venden su libertad a cambio de comida. Nace la servidumbre. Nace el feudalismo.


--

Tras leer la noticia de que China y Japón compiten por el petróleo de Siberia, creo que ya tengo claro que guerrá habrá. Esperemos que no nos lleven por delante.

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TEdison

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Saludos

En algun otro mensaje intente argumentar que para temer espectacuilos de bandas combatiendo sanguinariamente por recursos escasos (y aniquilando a los "noviolentos") no era necesario esperar la caida de nuestra "civilización" a causa del cenit, sino que basta con mirar a nuestro alrededor; es algo que ya vivimos, aunque sea a camara lenta.

También es verdad que en otros lugares eso se vive a camara rapida, y que aun asi el escenario no es tan claramente de bandas salvajes imponiendose ante la ausencia de nuestra civilización.

Os cito a continuación un artículo que aparecio en Le monde diplomatique hace unos cinco años. No se si lo que se narra ahi es exacto, o si las cosas han cambiado en estos cinco años (agradezco información). Si es relativamente exacto, creo que es interesante para este debate.

Le Monde Diplomatique, edicion en castellano, abril 2000, p.21

precomposición de la nación somalí : olvidada en el cuerno de África

La salida de las fuerzas de Naciones Unidas en marzo de 1995 hizo que Somalia desapareciese de las preocupaciones del mundo exterior. Sin embargo, este país destrozado
continua viviendo. No ha caído en el terrible caos que algunos le predecían sino que se ha
recompuesto lentamente de una forma original, lejos de los intentos malintencionados de la
comunidad internacional para "inventarle" un gobierno en los a os 90... Sin embargo, el sur
del país continua en guerra, y pendiente de la celebración de una conferencia de paz de
representantes de los clanes somalíes en Yibuti.

La reestructuración de la nación somalí, extraviada en sus sue os irredentistas de los a os 60
y 70, y luego disgregada en los a os 80 y 90, había comenzado antes de la retirada de los
"Cascos azules" de la operación de Naciones Unidas en Somalia (ONUSOM) en marzo de
1995. Esta precomposición se había iniciado con la creación de Somalilandia en mayo de
1991, percibida entonces como una audacia excéntricaa y "secesionista" (1). Somalilandia -
sin haberlo querido por otra parte- entraba en un camino bien conocido por los especialistas
de Somalia con el nombre de Building Block Process - proceso de construcción progresiva-.
En el mismo momento en que Naciones Unidas intentaba, sin éxito, reconstruir un gobierno
unificado del conjunto somalí, Somalilandia se separaba de esta opción ambiciosa e irreal
para intentar cultivar su propio jardín.

Esta evolución había empezado desde el final de la guerra con la reunión de los clanes (shir)
en Berbera, en enero de 1991. El somalí National Movement (SNM), movimiento de
guerrilla nordista que luchaba desde hace diez a os con la dictadura de Siad Barre, había
decidido comenzar a debatir la suerte de su región sin esperar a que la situación se
estabilizase en Mogadiscio. Cinco meses mas tarde, un nuevo shir tuvo lugar en Burao, y
durante el la población presiono a los cuadros del SNM para proclamar inmediatamente su
independencia en el marco de las fronteras de la antigua Somalilandia británica. La iniciativa
no gusto nada ni a la ONU ni a la Organización para la Unidad Africana (OUA) que veían en
esta proclamación una violación del articulo 2 de su carta, ni a la Liga Árabe, inquieta por la
integridad territorial de uno de sus estados miembro.

Nadie creía en la viabilidad de este "Estado". Sin embargo, Somalilandia sobrevivió. Los
primeros a os fueron muy duros. Lo mismo que las demás regiones del sur, el país se vio
asolado por luchas en las que los antiguos jefes de la guerrilla instrumentalizaban su
pertenencia a clanes para saquear y conseguir migajas de poder. Somalilandia les supo
vencer utilizando reuniones de clanes, cada vez mas amplias, que protagonizaban los civiles
contra las milicias, privándolas poco a poco de sus tropas.

En 1993, el Gran Shir de Borama eligió un presidente, Mohamed Ibrahim Egal, antiguo
primer ministro de la Somalia unida en los a os 60, antes de la dictadura. Poco carismático,
pero prudente y reservado, Egal supo continuar la obra de debilitamiento de las milicias e
institucionalización progresiva de su Estado, ignorado por la comunidad internacional. En
1997 una nueva asamblea nacional proclamo una Constitución y el Estado comenzó
realmente a funcionar. Viviendo con poco - los ingresos fiscales, fundamentalmente
aduaneros, fueron de 3.000 millones de pesetas en 1999- , con una administración publica
limitada a 6000 personas para los dos millones de habitantes, y una total libertad de cambios,
el Estado de Somalilandia asombro a los mas rigurosos economistas del Fondo Monetario
Internacional.

Con 18.000 hombres, el ejercito es todavía demasiado gravoso, y el ministro de Finanzas,
Mohamed Said, se lamenta de que absorbe mas de la mitad del presupuesto. "Pero en fin, al
menos compramos la paz". La prensa es libre, y el poder judicial independiente. Como los
periodistas dedican su tiempo a disparar contra el gobierno, regularmente son detenidos por
insultos al jefe del Estado, y, no menos regularmente, puestos en libertad por los tribunales
en nombre de la libertad de expresión.

Ahora ya nadie quiere combatir la secesión somalilandesa, aunque tampoco nadie esta
dispuesto a conceder al país un reconocimiento internacional del que prescinde ampliamente.
"No tenemos ninguna ayuda internacional, dice Mohamed Said, pero esto también quiere
decir que somos el único país africano con una deuda exterior igual a cero". Tímidamente, la
Unión Europea interviene en Somalilandia con ambiciosos programas de desarrollo del
puerto de Berbera, cada vez mas utilizado por la vecina Etiopia como una alternativas al
puerto de Yibuti, a menudo colapsado. El a o pasado, Addis Abeba importo 46.000
toneladas por Berbera, un volumen modesto pero que le sirve de test. La experiencia ha sido
positiva, y la Unión Europea habla de crear un corredor de carretera para unir la capital
etiope con el puerto del Mar Rojo.

El éxito en Somalilandia ha generado imitadores. En las regiones vecinas de Bari, Nugaal y
parte Mudug, los clanes marjetins, que también lucharon durante muchos a os contra la
dictadura, se han organizado poco a poco de manera autónoma. El proceso ha sido mas lento
que en Somalilandia porque el jefe histórico de los marjetins, el coronel Abdulah Yusuf, que
dirigió la rebelión contra Siad Barre en 1978, intento durante mucho tiempo construir un
"gobierno de unión nacional" que hacían improbable las continuas disensiones de los jefes
de la milicia del sur.

Los a os 1997 y 1998 fueron tiempo de discusiones, a veces de confusión. La idea de una
"refundación unitaria" permaneció durante mucho tiempo compitiendo con la de una
administración propia de la región. A esto se a añadian las diferencias subclanicas entre las
tres grandes ramas del clan marjetin. El coronel Yussuf Abdulah, del subclan Osman
Mahmud, estaba lejos de conseguir la unanimidad. Sin embargo, a mediados de 1998, el gran
shir reunido en Garowe consiguió trascender esas contradicciones y llegar a la creación de
una administración autónoma . Esta se estableció en Garowe para evitar rivalidades clanicas
mas fuertes en Bossano, la verdadera capital económica que había experimentado un boom
comercial con el cierre del puerto de Mogadiscio. La ciudad, orgullosa de su prosperidad, no
podía aceptar un presidente nativo del Mudug, zona rural considerada como primitiva, mas
que a condición de conservar una autonomía en el seno de la región.

Sin embargo, y al contrario de lo que paso en Somalilandia, la nueva administración de
Puntland no proclamo formalmente su independencia. Se trataba de preparar el futuro pero
también de un calculo mas político por parte del coronel Abdulah, que deseaba continuar
jugando un papel en el teatro de sombras de las maniobras reunificadoras. Porque
continuaban apoyadas por la Liga Árabe, Egipto, Italia y, m s discretamente, por la ONU.

Las ideas de los reunificadores eran simples, por no decir simplistas. había un estado somalí,
había desaparecido, y hay que reconstruirlo. La cuestión de las razones que habían presidido
su desaparición no se planteaban. Y fue el rechazo a reflexionar sobre esta cuestión la causa
principal del fracaso de la ONU entre diciembre de 1992 y marzo de 1995. La propia idea de
un estado en tanto que autoridad superior a los clanes es una categoría fundamentalmente
extra a a la cultura somalí. El problema nunca se había abordado abiertamente.

Las diferencias entre un Estado en el sentido occidental del termino y las administraciones
regionales puestas en pie en Somalilandia y Puntland son múltiples. Los cuasi-estado
somalies no pretenden en absoluto ser entidades supraclanicas. Al contrario se establecen en
función de una familia de clanes e intentan construir un equilibrio entre las diversas familias
subclanicas en el seno de la administración. El clan, centro magnético de la vida somalí, no
es ni negado ni manipulado, como sucedió mientras estuvo Siad Barre. Es reconocido como
una realidad, a la vez buena (solidaridad) y peligrosa (fisioparidad) pero es una realidad que
compromete. Se intenta mas bien utilizarlo que sobrepasarlo de forma voluntarista.

Además, estas nuevas administraciones se definen como minimalistas, es decir, capaces de
vivir con muy poco dinero y con una administración publica cada vez mas reducida, dejando
a la iniciativa privada la tarea de hacer lo que razonablemente no se puede esperar de un
Estado en esta situación. Y así la electricidad, las telecomunicaciones, son enteramente
privadas, existen pocos impuestos y se hacen todos los esfuerzos posibles por reducir el
tamaño del ejercito.

también el territorio nacional se define en términos clanicos para evitar los desbordamientos
que marcaron las décadas 80-90 cuándo algunos clanes, hawiyes por ejemplo, invadieron
brutalmente las tierras de sus vecinos. Y cuando peque os clanes se encuentran insertados en
territorios en que es mayoría una gran familia clanica, como por ejemplo los gadda bursis en
Somalilandia, se tiene mucho cuidado para preservarles algunas prerrogativas en
compensación por la imposibilidad de darles un territorio autónomo.

también existe una prueba en sentido contrario de la validez de este proceso: el intento de
levantar una "administración regional de Benadir" a principios de 1998, producto de un
acuerdo firmado en el Cairo entre un cierto numero de jefes de guerra, siguiendo
exactamente el modelo de la ONU en los a os 93-95. Sin el menor shur, sin discusion con
los ancianos de los clanes, sin consulta a la sociedad civil y sin respetar los limites
territoriales clanicos, Hussein Aydid y Ali Mahid, antiguos rivales unidos por una común
perdida de influencia, intentaron crear su cuasi estado con la ambición confesada, entre otras,
de extenderlo en su día a toda Somalia.

A pesar del apoyo de El Cairo y de Roma, el proyecto se hundió en menos de un a o. De
hecho, sigue siendo un proceso desde arriba, pilotado por se ores de la guerra demasiado
conocidos para ser honestos y que nuca contaron con el apoyo de las poblaciones.

Decepcionado por su fracaso, Haydid se convirtió entonces en subcontratante del conflicto
etiope-eritreo, acepto servir de cabeza de puente para un ataque de las fuerzas de Asmara
contra el oeste etiope. A comienzos de 1999, el ejercito eritreo transporto a Benadir un fuerte
contingente de combatientes oromos, que salieron de alli para atacar a los etiopes. A cambio,
Aydid esperaba un apoyo eritreo al mantenimiento o a la extensi¢n de su dominación en la
región de Somalia meridional. Pero hizo mal los cálculos porque el ejercito etiope intervino
y le venció con ayuda de auxiliares somalies de los clanes digil y rahenweyn. Esto habría
podido ser solamente un episodio mas de los interminables enfrentamientos entre clanes
jefes de guerra del sur somalí. Pero los digils y los rahan weys decidieron seguir en octubre
de 1999 los ejemplos de Somalilandia y Puntland después de liberar su territorio: convocaron
un gran shir en Hoddur y proclamaron su propia administración local.





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Marga V.

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Mensajes: 1437
Hola,
estoy haciendo limpieza de papeles y tengo mogollón de números de Le Monde Diplomatique de los últimos años que me dan pena tirar, pero no hago uso de ellos y sólo me quitan sitio. Asi que si alguien tiene interés, se los envío encantada. No creo que esté completo, porque alguno prestado no me lo han devuelto pero más o menos debe de haber unos cuatro años. Por cierto, que no renové la suscripción y me los siguen enviando, es un desespero.

Bueno, estoy haciendo lo mismo con libros, así que si alguien tiene interés, estoy haciendo un listado de libros de los que voy metiendo en cajas y que circularé a los amigos y amigas por si quieren servirse antes de que me vaya a una librería de segunda mano a malvenderlos.

Saludos,
Marga

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magoniaexpres

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Identificado: 22/10/2003
Mensajes: 692
Pues no estaría mal para dar un poco más de nivel a una radio libre que me sé... :)
Se agradecería...
En cuanto a los libros, no los malvendas. Si a tus amigos no les gustan, podrías intentar registrarlos en una página web llamada bookcrossing.com, donde la gente se pasa libros por correo y también los deja en "puntos estratégicos" para que alguien al azar (o no) los recoja). Es sólo una sugerencia.
"Sólo tengo desprecio hacia el mortal que se anima con esperanzas vacías". Sófocles. ('Ayax')

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Marga V.

Forum User
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Identificado: 20/10/2003
Mensajes: 1437
ok ... los mundos diplomáticos te los envío ...

(Marga)

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magoniaexpres

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Identificado: 22/10/2003
Mensajes: 692
Muchas gracias. :) :) :)
"Sólo tengo desprecio hacia el mortal que se anima con esperanzas vacías". Sófocles. ('Ayax')

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praxis

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Mensajes: 95
acabo de entrar en esta rama del foro casi por accidente pero me ha gustado mucho lo que he leido y os agradezco que perdais el tiempo escribiendo estas parrafadas tan enormes, ya sabeis, el dicho popular que dice que jamás te acostarás sin aprender algo nuevo.

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mussol

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Identificado: 26/04/2004
Mensajes: 188
Interesante ... :) .
Ya que estais bien informados por aqui
:) Recuerdo que vi los ultimos 10 minutos de un reportaje en tv sobre una isla grande de Indonesia que fue sometida por el propio gobierno Indonesia a embargo por sus reivindicaciones de independencia. Ante el aislamiento reacionaron viviendo autarquicamente , con sus propios recursos y aguzando el ingenio (recuerdo que con aceite de coco o similar fabricaban combustible para diesel, nada del otro mundo pero me llamo la atención).
Si alguno sabe que isla ( no recuerdo el nombre, pero ecuerdo que me era familiar, y me pareció que no era pequeña) agradeceria que me lo comunicase para buscar información.
por anticipado, gracias

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PPP

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Admin
Identificado: 06/10/2003
Mensajes: 3113
Mussol:

La respuesta de una isla indonesia que buscaba la independencia (fue colonia portuguesa y al abandonar Portugal, la tomaron los indonesios por la fuerza. Allí se hablaba portugués e impusieron un régimen dictatorial de unión a Indonesia. Cuando se le exigió al gobierno indonesio (las razones son muy diversas y las presiones tienen muchos intereses dobles) que la abandonase, lo hicieron a regañadientes, después de asolar la isla. Hoy es independiente, aunque está muy destrozada y creo que tutelada por la ONU, con una vigilancia estrecha por parte de Australia.

Saludos

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yirda

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!hola a todos¡
Me ha llamado mucho la atención los post de TEdison.
TEdison ¿eres occidental?. Me dá la sensación que no.
Parece que vinieras de algún lugar donde aún hay esperanza.

Es romántica la forma que defiendes la no violencia, como si fueras de algún lugar, que después de haber vivido la más cruel de las violencias vieras que ese no es el camino y que otro mundo es posible. Algo así como en los tiempos de Lutero King o Gandi, cuando aún existía la utopía o mejor la esperanza.
El mundo occidental ya no tiene esperanza.
Hay muchas clases de violencia y el mundo occidental las tiene todas.
Somos violentos con los animales a los que abocamos a una insufrible y corta vida para alimentarnos abundantemente, somos violentos con nuestros campos a los que esquilmamos de mil y una forma siempre cruel, somos violentos en nuestras defensas de la libertad sexual que genera esclavos sexuales de todas las edades y sexo, somos violentos con nuestro comercio donde siempre gana el más fuerte, somos violentos con nuestras leyes que deja un reguero de inocentes en la carcel y culpables en las calles, somos violentos en la familia donde los valores materiales se imponen por encima de la persona, somos violentos en nuestro trabajo donde hundimos al compañero para trepar a un puesto mejor, somos violentos con nosotros mismos que nos atiborramos de drogas legales e ilegales para poder vivir en nuestro medio, destrozando nuestro espíritu y nuestro cuerpo y desde luego somos violentos con todo nuestro entorno. Ni Lutero King, ni Gandi ni Jesús tienen cabida en nuestras sociedades, solo son un recuerdo de algo que pudo ser y nunca será.
En nuestra sociedad ya no hay esperanza, la esperanza era verde y el dinero se la llevó consigo.
Yo intuyo que las sociedades que sobrevivirán al cenit del petróleo serán las menos desarrolladas. Me gustaría que muchisisma gente maravillosa de nuestra sociedad occidental, tambien consiguieran sobrevivir pero eso será un milagro porque estoy segura que el peor problema del cenit no será la falta del petróleo, sino la cruel violencia que existirá. Occidente se lo ha ganado a pulso porque la violencia de todas las violencias es la que hemos utilizado contra otros países para robarles o por pura indiferencia a sus problemas dejando que millones y millones de personas mueran de hambre y miseria mientras que nosotros tirábamos nuestros alimentos para mantener precios.
Violencia no es solo la que se ejerce con un arma, violencia es todo aquello que permite que un ser humano muera por poner un dinero exorbitante en nuestros bolsillos, buen ejemplo son las farmacéuticas.
Un cordial saludo,

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Marga V.

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Mensajes: 1437
yirda,

je ... no te pases ... no todos los que vivimos acá "somos" violentos ... aunque nuestra sociedad se caracterice por lo que S. Strange llama la "violencia estructural" ... pero hay mucha gente que no tiene voluntad o poder para plantarle cara al sistema ... pero no por eso está dispuesta a morir con él, o siguiendo sus consignas y su "ética" hasta el final.

Cuando José, de Ecuador, decía que es emocionante, creo que se refiere a eso ... que es posible que segada la base sobre la que se ha montado este sistema nuestro "estructuralmente violento" ... nos demos cuenta de que nuestra "naturaleza" en modo alguno lo es ... y tengamos una oportunidad ... dentro de unas coordenadas bastante "crudas".

En fin, un saludo y a alimentar la esperanza ... que la pintan verde ... y verdes son las plantas que brotan en los sitios más insospechados ... incluso en los techos de las casas abandonadas ... rompiéndolas al final con sus raíces

Marga

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TEdison

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Mensajes: 600
Dejando aparte las alusiones personales (que demuestran que engañar por internet debe ser incluso más facil que engañarse a uno mismo, glups), deseo dejar claro que mi postura es la que alguien ha comentado por hay, y es que la crisis energetica es más bien una oportunidad para gente que desea cambiar esta sociedad, y no una catastrofe, entre otras cosas, porque muchas mascaras iran perdiendo el combustible de que se alimentan. O sea, que veo razones para el optimismo (si espabilamos).

Y no solo soy ateo, sino que no considero a Jesus ejemplo alguno de sabiduria, al menos extrema (ni a Gandi, ni al otro...).

Dies irae, dies irae...

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yirda

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Identificado: 26/04/2004
Mensajes: 2636
Bueno, no quería ofender a nadie, podía haber dicho que nuestra sociedad es "extructuralmente violenta" que creo yo que es el mismo rollo que os he soltado.Y es verdad que internet puede engañar totalmente, lo que demuestra aun más la cantidad de mentiras que se viven en nuestra sociedad. No hace falta que diga que detesto el mundo en el que vivo, lo de-tes-to. No creo que algo de lo que menciono en mi rollo no sea verdad. Especifico solo los tipos de violencias que se dan en nuestra sociedad.
Os cuento un cuento. Estábamos una vez cinco personas sentadas, cuatro orientales y yo, compartiendo una modestisíma comida pero superiormente decorada como solo saben hacer los orientales y al mismo tiempo deliciosa, estábamos en unas oficinas y nos sentabamos en corro sin mesa y con nuestro plato en la mano, todos conversábamos alegremente, cuando a una persona se le cayó un billete de rupias, todos nos inclinamos riéndo a ver quién lo cogía y en un acto reflejo puse el pié sobre el billete. Todos los presentes se incorporaron y fueron abandonando los platos que sostenían y todos quedaron muy serios mientras yo me quedaba con la boca abierta sin saber que crimen había cometido. Por fín recogí el dinero y pregunté atónita que había hecho.Me contestó el mayor, el más viejo, después de coger el billete de mis manos y bendecirlo o algo así con una oración.
Me dijo ¿como es posible que lo preguntes, como es que no puedes entenderlo?. El dinero es por lo que trabajamos pero también por lo que comemos, debemos estarle agradecidos, ¿como puedes pisar lo que te dá vida, como puedes pisar el fruto de tu duro trabajo, tu duro trabajo que es pago de tu deuda para que un día consigas ser libre?.
De ahí partió más tarde mis preguntas que no había hecho antes por miedo a ofender sobre las vacas de lo que nos hemos carcajeado tanto en occidente. La respueesta fué aún más invitadora a la reflexión.
La gran máquina del dinero lo ha cambiado todo, el capitalismo salvaje ha acentuado al máximo la violencia que como digo en mi anterior post no tiene porque ser de armas. pero bueno de armas tabién no me ireis a decir que no vivimos en una sociedad violenta porque de verdad cuando yo era niña las puertas de mi casa estaban abiertas de par en par y dicen que antes había la violencia doméstica que ahora pero que no se denunciaba, !una mierda¡. No digo que no hubiera machismo, lo había y generalizado pero de ahí a lo que pasa ahora hay un abismo.
Saludos,

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interfaz2

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Mensajes: 26
El capitalismo ha estado siempre , lo que pasa que en los ultimos siglos se ha acentuado infinitamente mas y ahora vemos como están algunas zonas del mundo ......... .Los 4 orientales de que pais eran ¿? , simple curiosidad .

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ricardo

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Identificado: 20/10/2003
Mensajes: 71
Mussol:

Supongo que te refieres a Timor Oriental, o Timor Este. pedro al final no dijo el nombre de la isla. Allí se ha cometido un genocidio increíble, pero ya ha caído en el agujero de la memoria. Si te interesa saber qué ha ocurrido allí te recomiendo que acudas a la obra de Noam Chomsky aunque te advierto que la historia no es nada agradable.

Un saludo.

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Roux

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Junior
Identificado: 17/03/2004
Mensajes: 29
Creo que teneis razón en decir que las sociedades menos avanzadas económicamente serán las que tengan más probabilidades de salir adelante. Así por ejemplo, todos los pueblos gitanos de europa, seguramente se las arreglarán para subsistir. O los zonas rurales alejadas de las ciudades. Lo que si ocurrirá seran guerras. A saber cuantas en la misma Europa. Lo que me extraña muchisimo es esta pasividad actual de Europa para asegurarse reservas petroliferas en Oriente Próximo (o Medio, según se mire), por que en cuanto Rusia cierre el grifo y los americanos decidan que lo que queda en Arabia es suyo, aqui nos quedamos sin una gota. Y supongo que no nos quedarian recursos para declararle una guerra a nadie.

Las noticias de la reciente rivalidad entre China y Japón por los recursos de Siberia, las guerras del Golfo, los intentos golpes de estado (Venezuela), me recuerdan a la "competición" entre Alemania, Francia, Rusia y Gran Bretaña a comienzos del siglo XX que acabó como acabó (I Guerra Mundial). Ese Gran Juego, que llamaban era la carrera por dominar el mundo, o por lo menos intentarlo. Ahora ocurre lo mismo, sólo que son los recursos lo que hay que dominar.

No sé si realmente entrarán a pegarse por los recursos que queden. Total, lo que harian seria conseguir energía para una década. Suponiendo que Europa y Norteamérica se lo monten los suficientemente bien como para que no haya un caos, cosa que dudo mucho, hay otras zonas donde no veo ninguna esperanza.

Lo quiero decir es que la epidemia de Sida que sufre Africa y en pocos años el sudeste asiático, con el fin del petróleo barato no puede hacer otra cosa que empeorar. ¿Cuanto valdrán las medicinas? ¿Cómo se distribuirán? Lo que creo es que morirán millones de personas, un número incalculable. Y eso solo de Sida, por que luego están laa malaria, el dengue, la fiebre amarilla, el cólera y mil enfermedades que una vez que se terminen las campañas de vacunación por falta de fondos acabarán con otros millones más de personas. También ayudarán las pérdidas de las cosechas. Es realmente trágico lo que le espera al África subsahariana (y posiblemente al sudeste asiático y la India).

Estos desastres parece obvio que provocarán flujos migratorios que habrá que detener como sea. Provocando otros muchos problemas.

Los cuatro jinetes del Apocalipsis han llegado para quedarse (Guerra, Hambre, Peste y Muerte)

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Marga V.

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Identificado: 20/10/2003
Mensajes: 1437
¿Pasividad europea? - lo que pasa es que en europa no tenemos ni los medios materiales y logísticos, ni la arrogancia y prepotencia militar de los EE.UU. para invadir un país a fin de asegurarnos el suministro.

Una de las razones de la invasión yanqui de Irak ha sido precisamente que se acababan las razones por las cuales la ONU estaba dispuesta a mantener un embargo genocida, y el régimen de Saddam ya tenía firmados contratos con Francia, Alemania y Rusia, como poco ... creo que también con empresas españolas. Y para colmo estaba empezando a apearse del dólar en las transacciones para pasarse al euro, lo cual ya era una afrenta directa a los EE.UU. que no podían "permitir" semejante agravio.

Pero la diplomacia de las empresas europeas (los gobiernos no son tan marionetas de sus empresas como en EE.UU.) no para, estoy segura, a poco que una/o se asome a los medios más especializados lo ve.

Saludos, Marga

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TEdison

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Identificado: 07/05/2004
Mensajes: 600
El mensaje de Roux me plantea algunas dudas.

1. No estoy seguro de que la Unión Europea no esté “moviendo ficha” con el tema de la competencia por las fuentes de energía -si no la Unión, “países de”-, aunque no sea en Oriente Medio. Seguro que rastreando por el foro se encontraban indicios, pero para no ir más lejos, leamos los periódicos de esta semana, y el viajecito que se ha hecho Zapatero a Argelia para hablar de oleoductos y/o del Sahara, vender unos aviones militares, etc. Por el mismo precio, el viajecito de Gadafi, antiguo “terrorista más buscado”, a que la UE le arme caballero, etc, etc.

2. Bajando por África, no tengo nada claro que por esos países tampoco se esté moviendo ficha. Al menos en uebs como www.rebelion.org, y www.umoya.org, se encuentra uno con indicios de que hay una guerra sorda entre Francia y E.U.A., mediada por el apoyo diplomático y financiero a las antiguas colonias, etc. En el caso reciente de Liberia y Sierra Leona, se planteaban cosas de este tipo. Es curioso que en aunque entre la progresía española se suelan hacer muchos chistes sobre la ignorancia de los estadounidenses sobre la geografía europea, pero seguro que pocos lectores de esta web (yo no) saben de memoria con que países limita Guinea Ecuatorial y cuáles son sus “riquezas” ... Y quizás que sepamos tan poco de África favorece intereses de gente que sabe más.

3. Puestos a las fichas que comento, aconsejo (no soy vendedor de esta revista, eh¡) atención a la información del ultimo Le monde diplomatique (edición en castellano) sobre qué dos países tienen instaladas bases militares en Djibouti y cuál es la situación geográfica de ese mini país -no solo respecto a África-.

4. Finalmente, sobre lo que les puede pasar a estos pobres africanos cuando no haya energía para “ayudarlos”, ojo al dato de estos datos sobre la ayuda internacional a Senegal: mientras que la cooperación Vietnam - Senegal sacó adelante en el 99/2000 un incremento de la producción de arroz en Senegal de 700 k/h a 5 toneladas/h (mediante asistencia técnica e intercambio de conocimientos y con tecnología local - artesanal), la cooperación “Occidente” - Senegal se llevaba un 15% de sus fondos en estudios, sin eliminar la dependencia alimenticia del país (uno de esos estudios costaba 8 millones de dólares...). Los técnicos vietnamitas se alojaban en las comunidades, mientras que los occidentales, por eso de recuperarse del esfuerzo neuronal, precisaban de hoteles con aire acondicionado... La única inversión monetaria de los proyectos autóctonos iba a silos de 15.000 ptas, mientras que la ofrecida por las empresas internacionales implicaba gastos de 1.500.000 ptas por el alquiler de una pala para escavar una zanja... Naturalmente, la supervivencia de tan chachi pirulí experiencia se ve amenazada por eso del libre mercado, que según ciertas ONGs e intermones diversos es “la solución para esas economías”... Aunque esto no son más que datos aislados, y como tales pueden quedarse en demagogia, parece que todo el chiste de la ayuda como freno a los jinetes del apocalipsis tiene sus intringulis... y nadie parece que se moleste en enseñarnos de ellos a los peatones y peatonas.

Dies irae, dies irae. 8O

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Antonio

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Europa no tiene por que asegurarse sus suministros con genocidios, porque tiene dineros para pagarlos. Como siempre ha sido, desde que dejo de ser imperial.
Tranquilamente podemos intercambiar petróleo por servicios con cualquier país productor. Otra cosa será, si entre ellos se espabilan y solo quieren oro a cambio.
De eso va la campaña en curso, de cambiar petróleo por deuda pagadera tras el cenit, bajo amenaza de muerte.

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hemp

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Identificado: 30/03/2004
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En los años 90, la BBC emitieron un documental sobre una sociedad a espaldas de este mundo. Una sociedad que prefería mantenerse en el anonimato pero tuvieron que salir de su aislamiento para mandar un mensaje al mundo.

Dicha sociedad nos dice que la humanidad fue puesto en la Tierra para cuidarla y no destruirla.

Con los años llegando a la decada de los 90, cada vez los sabios estaban más preocupados de lo que estaba pasando en el mundo exterior. Mandaron a uno del tribu a bajar del refugio donde vivian unos 1.500 personas, para hacer de portavoz.

Este trajó noticias aún peores para los sabios de este pueblo y entonces se decidieron en una reunión de traer un equipo de reporteros de la BBC para aceder a su territorio y mandar el mensaje al mundo.. simplemente era..

"dejemos ya de explotar de mala manera todo los recursos de la planeta y cambiar el modo de vida hacia un equilibrio con la naturaleza."

En el documental de la BBC se veía como vivián la gente y uno de las cosas más impactantes era como elegieron a los futuros sacerdotes o sabios.. era escoger a un recién nacido y llevarle a una cueva en la cual durante nueve años vivia allí y aprendedía las cosas que le servería en el futuro. El bebé crecía en una ambiente oscura y solo se destinguía la luz del día y de noche,.

A los nueve años el niño es preparado para salir al mundo le llevan a la entrada de la cueva unos horas del amanezer.. y cuando sube el sol sobre el bosque tropical y las montañas.. el niño se quedará grabado en su memoria la belleza de todo que esta en su alrededor .. un recuerdo que jamás se olvidará en su vida.. la priemra vez que ve el sol.

Los nueve años son simbolico de los nueve meses en el vientre de la madre.

La visión de este tribu sobre la vida es muy bella y muy conectado con su alrededor..

En el final del documental, los reporteros de la BBC accedieron a la zona más sagrada de esta gente.. el cumbre de la montaña.. y es allí donde los de la BBC dice..

"no querián que subimos aqui, pero para ellos era muy importante, es que antes aqui había nieve y hielo, ya no queda y esto les ha causado temores para el futuro a todos"

Esto fue en principios de los 90, fue en una zona remota de los Andes, precisamente en Colombia... y lo más fuerte..

Esta sociedad se aisló de los europeos hace 450 años... y esta sociedad que ha sobrevivdo hasta este día.. son descendientes directos de los que quedaban de los Incas.

El ultimo refugio Inca..



El chollo se acaba y ver que hacemos...

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kalevala

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Mensajes: 577
Sabes el título del documental?
O alguna manera de buscarlo por la net?

Un saludo
Piensa globalmente pero actua localmente

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hemp

Forum User
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Identificado: 30/03/2004
Mensajes: 1341
creo que se refería a los "kogi"

Kogi
El chollo se acaba y ver que hacemos...

Todas las horas son CEST. Hora actual 06:14 .

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