Bienvenido(a) a Crisis Energética, Anonymous Jueves, 25 Abril 2024 @ 04:09 CEST

Crisis Energética Foros

Powerpoint divulgativo


Estado: desconectado

pitus20

Forum User
Miembro activo
Identificado: 06/07/2004
Mensajes: 452
Hola!

Leyendo en Energy Bulletin me he encontrado un powerpoint del proyecto ¡enlace erróneo! que puede ser muy divulgativo. ¡enlace erróneo!.

El powerpoint muestra cuatro posibles situaciones cuando llegue el cenit. Podria ser un resumen de lo que hemos estado escribiendo aquí horas y horas :)



Our future, by Bryn Davidson

At the Dynamic Cities Project we've been working to fill the niche between peak oil advocacy groups and the mainstream planning/design/development crowd. Central to this effort is a desire to shape an inclusive dialogue that embraces multiple visions of the future - while making transparent the assumptions implicit in those visions.

The Powerpoint presentation on our site (~1.2mb)is a first step at capturing some of the assumptions, values, and thoughts that we've garnered from the past year's worth of work.

Our hope is to flesh out these scenarios to the point where they can support dialogue and decision making at the municipal and regional level. Please assist us with this effort by providing any thoughts or insights here:
www.dynamiccities.squarespace.com/our-futures-discussion/



Saludos

Estado: desconectado

Alb

Forum User
Miembro activo
Identificado: 21/10/2003
Mensajes: 2195
Muy buena la presentación y la web de Dynamic Cities.

Me ha parecido muy interesante los cuatro escenarios que plantean respecto al centit.

Todo un hallazgo....

Estado: desconectado

Alb

Forum User
Miembro activo
Identificado: 21/10/2003
Mensajes: 2195
Me ha sorprendido que esta presentación haya pasado sin pena ni gloria por el foro.

En mi opinion es de los mejores analisis que he visto sobre el agotamiento de los recursos energeticos.

Analiza 4 escenarios posibles en funcion de la velocidad de agotamiento de las reservas y de la respuesta de la sociedad:

1) Colapso
El agotamiento de los recursos es rapido, y no hay ninguna respuesta, prevision o medida por parte de la sociedad. El sistema colapsa y entrando en un escenario caotico tipo "mad-max": Los conflictos, la violencia y la injusticia se reducen a la fuerza la demanda.

2)"Burnout" o mas madera
El Peal oil se encuentra mas lejos y el agotamiento no es tan pronunciado. Pero la sociedad pretender seguir manteniendo el crecimiento economico"Bussines as usual" . Se recurre a tecnologias sucias, Carbon, petroleo pesado, para suplir la caida del petroleo. La demanda de energia y la economia sigue creciendo, a un ritmo ligeramente menor debido a la subida de los precios.
Aunque la presentación no lo recoge, esta alternativa acabaria en colapso una vez quemado todo, o axfisia debido al efecto invernadero y otros problemas medioambientales.

3) Economia decreciente

El agotamiento de los recursos es rapido, pero la sociedad respondo adaptandose a una economia decreciente. Adoptamos un nuevo sistema economico que nos permita una drastica reduccion en la demanda de energía.

4) Tecno-mercado
El agotamiento es lento, y podemos compensarlo con la reduccion de la demanda debido a los altos precios, y la implantacion de nueva tecnologias.
Lo que nos permitirá adaptarnos sin provocar una ruptura del sistema economico.

Aconsejo las graficas de las paginas 18-21, que son sumamente reveladoras. En ellas describen los 4 escenarios, indicando la reduccion voluntaria de la demanda, la destruccion involuntaria, el aumento de la oferta debido de las nuevas tecnologias y el deacimiento de los combustibles fosiles en cada uno de estos escenarios.

En mi opinión estas son cuatro situaciones extremas, la realidad sera una convinacion de ellas. Como integrado que soy, considero que el futuro estara mas proximo a los escenariso 3),4) que a los 1) y 2)

Cabe destacar, que para alcanzar un escenario positivo, es mas importante la respuesta de la sociedad que el estado de las reservas. Si no hay una actitud pro-activa por parte de la sociedad, da lo mismo que queden muchas o pocas reservas. Los dos escenarios son sumamente negativos.

No obtante, la cantidad de reservar si es importante en el caso de que sociedad se comporte de manera proactiva. Cuanto mas lento y mas tarde sea el agotamiento mas facil sera la adaptacion al mundo de baja energia.

Esto explica por que los apocalipticos, no dan relevancia al tema "Pico o meseta"(Da lo mismo morir por colapso o por asfisia), mientras que los integrados consideramos que es sumamente importante.


Estado: desconectado

Miguel Teixeira

Forum User
Miembro activo
Identificado: 23/12/2004
Mensajes: 1591
La presentación amablemente exhibida no hace nada más que reafirmar la dirección de los escenarios energéticos del Club de Roma y del MIT.
Les envío un diminuto informe sobre vaciamiento de fósiles de un país 100 % dependiente energéticamente en base a fuentes conocidas por todos considerando pendiente nula en el consumo de no renevables.

¡enlace erróneo!



Scutum

Estado: desconectado

Z.Zar

Forum User
Miembro activo
Identificado: 21/11/2004
Mensajes: 596
Buen resumen. Gracias por tomarte la molestia. Creo que son acertadas las conclusiones en la presentación.

Pero creo que las tuyas no lo son tanto:

Los que tú llamas apocalípticos no le dan tanta relevancia al tema "pico o meseta" porque entendemos que es un problema para la humanidad, no para ellos mismos.

Algunos, en cambio, ven en el colapso energético un problema para ellos mismos y nadie más. Entonces sí influye, y mucho, si es pico o meseta.

Si una cosa no termino de aprobar, de la clasificación del powerpoint, es el orden. Yo pondría la primera "Burnout", y la segunda "Colapso", justo al revés de cómo lo hace el autor del mismo. Y lo haría así porque creo que un colapso tras un burnout es aún peor para quien quede (no para quien lo sufra, claro, ahí la diferencia que decía antes). Prefiero que los hijos y los nietos de mi generación vivan sin nada en un mundo habitable que sin nada en un mundo inhabitablemente contaminado.

Lo que sí me gusta del estudio es la diferenciación entre proactivo y reactivo. Eso sí que creo que marca la diferencia. Ahora bien, también creo que la posibilidad 4 (TechnoMercado) es una ilusión. En esta web se ha discutido largamente sobre eso. Aeren Y Aspo creen, sinceramente, que no es factible. No para todo el planeta. Sí para unos pocos, claro está.


Yo no creo que se vaya a dar ninguna de las circunstancias en concreto y globalmente. Tiendo a pensar que la situación se irá agravando de diferente manera y a destiempo en diferentes zonas/paises.

Ahora mismo tenemos ejemplos de todas esas posibilidades en el planeta: desde paises que viven a lo MadMax y hay un militar o un rey no reconocido por su pueblo que convierte lo que toca en un caos (Mauritania, Sudán...) , a paises en pleno Technomercado a base de arramblar con lo que les deja el militar del caso anterior (USA, UE), pasando por paises con militar pero apoyado por su pueblo y promoviendo una economía decreciente (Cuba) y por paises en pleno Burnout (China).

Los del Technomercado se caerán de él y tendrán que elegir entre Burnout y Economía Decreciente, antes de pasar a la fase Colapso, y por un tiempo indeterminado de tiempo, que bien podría llegar a ser 0 en determinadas circunstancias.

No me parecen 4 estadios independientes, sino más bien 4 fases.

Aquellos que están mayormente procupados por su ombligo, deberían al menos caer en la cuenta de que si lo que quieren es una "drástica reducción de la demanda de energía" para no tener que acudir con mascarillas a la solución Burnout lo que deberían hacer, más que discutir si pico o meseta y tratar de que sea meseta, es tratar de que sea pico. O eso o meseta y Colapso.

Y sí, para eso hay que ser proactivo. Mucho. Y ver claramente que una de las cuatro posibilidades es imposible, que la otra es asquerosa, que a otra llegaremos, tarde o temprano, por cuestiones demográficas. Y que la única decente es la que tenemos que poner en práctica: decreciemiento energético.

Pero para ser proactivos en algo hay que entenderlo. Necesitamos salir a la calle a explicar el percal a la gente. Tenemos que dar charlas por todos los sitios que podamos, instruir a la gente en este tema.

No se trata de que crean o no en el apocalipsis. Creencias es lo que nos sobran, entre ellas la fe en la tecnología. Se tratan de que lo comprendan en toda su magnitud.

En otro hilo alguien ¿tú, Alb, quizás? dijo lo de que las empresas, su administradores, sus accionistas, todos son personas y no van por ahí tratando de joder el planeta ex profeso. Pero todos sabemos que esos tampoco van tratando de que entremos en una fase de "demanda decreciento de recursos energéticos". Y lo hacen por desconocimiento de algo tan básico como la existencia de estos cuatro escenarios representados en el powerpoint. Por falta de conocimientos generales muchas veces.

Eso es lo que hay que atacar. El problema de la falta de conocimientos generales entre la sociedad.

¿Tan dificil es culturizar un país? Los cubanos nos están dando una verdadera lección en esto. Deberíamos aprender de ellois.

Saludos.



Ni nuclear ni otras, gracias

Estado: desconectado

Kanelo

Forum User
Miembro activo
Identificado: 09/05/2004
Mensajes: 278
Hola, Alb:

Efectivamente, la presentación es muy buena y clara en cuanto a los casos posibles que pueden plantearse (y dejando implícita la posibilidad de combinarlos, como bien dices). Pero la clave de todo la das tú mismo cuando dices:

Cabe destacar, que para alcanzar un escenario positivo, es mas importante la respuesta de la sociedad que el estado de las reservas. Si no hay una actitud pro-activa por parte de la sociedad, da lo mismo que queden muchas o pocas reservas.


¿Sabes cual es en el fondo la gran diferencia entre los apocalípticos y los integrados? Creo que después de eliminar toda la paja dialéctica sobrante, los apocalípticos pensamos que la proactividad (término tan de moda hoy en día en las empresas de selección de personal) es una característica individual, y no colectiva. Las sociedades ya no es que sean torpes: es que son puramente reactivas. Hace falta que se den la gran hostia para empezar a espabilar.

Eso sí, pueden reaccionar, aunque no siempre, de manera sublime, como Alemania tras la II GM, y reconstruir un país a partir de sus cenizas. Pero para eso es necesario que el desastre se haya producido.



Además, la presentación plantea unos escenarios con una sociedad "global", homogénea, tomada como un todo. Pero tú y yo sabemos que eso no es así. Verás: si por un casual la especie humana tratase de evolucionar y volverse colectivamente proactiva, se llegaría a la conclusión de que hay que hacer un esfuerzo de reducción voluntaria de la demanda. Muy bien.

Pero por una parte tenemos sociendades ricas y por otra sociedades pobres. A la hora de crecer, a las sociedades ricas no les ha importado lo más mínimo que ese crecimiento haya sido desigual. Pero a la hora de decrecer sí que les importará, y querrán que todos los países reduzcan su demanda de forma proporcional. Claro, para una sociedad como la noruega, reducir voluntariamente un 10% de su demanda no le supondría un problema de supervivencia (y aun así veo muy difícil que lo aceptasen voluntariamente). Pero para la gente de Chad o Níger, eso supone literalmente morirse a millones. Y para los chinos, renunciar definitivamente a parecerse a los occidentales. Sencillamente, no van a aceptar esto.

Y si ellos no lo aceptan, las sociedades ricas tendrán a su vez su excusa para no reducir su demanda. Conclusión: la reducción de la demanda se dará, por supuesto, pero no será voluntaria. Y yo creo que ninguna campaña de concienciación y educación lo va a cambiar.

En el fabuloso éxito del tratado de Kioto tienes un ejemplo de lo proactiva que puede llegar a ser la especie humana.

Saludos

Estado: desconectado

Miguel Teixeira

Forum User
Miembro activo
Identificado: 23/12/2004
Mensajes: 1591
Citado por Kanelo:
Eso sí, pueden reaccionar, aunque no siempre, de manera sublime, como Alemania tras la II GM, y reconstruir un país a partir de sus cenizas. Pero para eso es necesario que el desastre se haya producido.

Con el mayor respeto a esto le llamo no darle importancia al protagonismo de la energía.
¿ Tienes alguna idea durante el plan Marshall la cantidad de energéticos que suministraron en forma de alimentos y combustibles los aliados ?
Cuando estuve en Berlín me comentaron que aterrizaban en sus dos aeropuertos aproximadamente 1000 aeronaves por día...
Alemania en la II GM sucumbió cuando los bombardeos anularon las factorías y los suministros de combustibles entre otras cosas.
Me temo que mientras no se le de la importancia que le corresponde a la energía la proactividad es una cortesía más.
La clasificación de apocalípticos o no existe en la mente de algunos foreros que nunca han estado en un lugar de baja energía.

Saludos.



Scutum

Estado: desconectado

Kanelo

Forum User
Miembro activo
Identificado: 09/05/2004
Mensajes: 278
Miguel: sin quitarte la razón, estaba hablando más en términos sociológicos que energéticos; si hubiese querido generalizar habría omitido el "pueden reaccionar, aunque no siempre,". También podría haber puesto el ejemplo de la isla de Pascua, en el que la falta de proactividad ocasionó el desastre, y una vez producido este daba igual lo reactivos que quisieran ser, porque no hubo nada que hacer. Pues claro que la reacción al desastre se pueda dar solo si hay margen para ello.

La clasificación de apocalípticos o no existe en la mente de algunos foreros que nunca han estado en un lugar de baja energía.

No supongas tanto...

Saludos

Estado: desconectado

petro

Forum User
Miembro activo
Identificado: 04/09/2005
Mensajes: 1882
Quote by Miguel Teixeira: La presentación amablemente exhibida no hace nada más que reafirmar la dirección de los escenarios energéticos del Club de Roma y del MIT.


Con esas referencias yo no haria mucho caso al informe. Yo mas bien veo un colapso de la econonomia estadounidense, por exceso de endeudamiento y perdida de hegemonia, el fin del capitalismo global, y el renacimiento del mundo islamico y el nacionalismo.

Saludos

Estado: desconectado

Miguel Teixeira

Forum User
Miembro activo
Identificado: 23/12/2004
Mensajes: 1591
Citado por petro.
Con esas referencias yo no haria mucho caso al informe.

El informe CR-MIT y la presentación proporcionada por Alb son completamente coherentes.
En el primero se ensayó producir variaciones en las variables del modelo tales como la energía, agricultura,población,polución por citar algunas.
Por desgracia ninguna variable fue tan efectiva como el decrecimiento de la población (Ver trabajos de Meadows & Meadows).
Por otro lado a tratarse de un modelo de un sistema dinámico todas sus variables están relacionadas es decir al variar una las otras se modifican.
En cuanto a los sistemas políticos y económicos estos son dependientes de la energía, cuando se producen faltantes de esta su supervivencia se compromete.
No creo que exista un sistema privilegiado sin el concurso de la energía.
De todo esto que importancia tiene la forma de la función energética (meseta o declive) si los efectos de la energía dependen de su nivel inicial y final puesto que la meseta no se va a prolongar indefinidamente.

Saludos.




Scutum

Estado: desconectado

spak

Forum User
Miembro regular
Identificado: 27/04/2006
Mensajes: 71
Yo veo al sistema económico mundial como una gran máquina que viaja a 84 millones de barriles diarios y solo pienso en la inercia, la inercia impedirá el frenazo.
¿Además, esta máquina lleva frenos?
Puede que la maquina gripe o se rompa, antes de tomar riendas al asunto. Después será muy tarde.
¿Cómo frenamos la maquinaria?
Solo veo la universalización del problema y las soluciones, algo utópico, ya que, ni siquiera nosotros, que somos conscientes del problema, nos ponemos de acuerdo, está por demás, decir que opinan todos los gobiernos y corporaciones, ya que algunas están rentabilizando el problema.

salud.

Estado: desconectado

Víctor

Forum User
Miembro activo
Identificado: 18/03/2004
Mensajes: 1319
Desde que se usaba madera para obtener energía, la escalera iba hacia abajo, porque teníamos carbón, luego petróleo y gas, energía hidráulica y nuclear... Ahora la escalera no es hacia abajo, sino hacia arriba.

También podríamos verlo al modo de una figura simétrica, en la que se repite el mismo uso energético del pasado pero en orden inverso al que se ha dado hasta hoy. Si hasta el eje de simetría íbamos de menos a más, ahora iremos de más a menos.

Por ejemplo, es impensable (o lo era) que regrese la fuerza física de los esclavos y es impensable que, una vez empleado el carbón en el siglo XIX, la economía volviera de nuevo a la madera para seguir creciendo. No podía ser.

Por la misma regla de tres, resultaría hoy por hoy impensable volver al carbón, si ya tenemos petróleo, gas y energía nuclear. Sin embargo, estamos asistiendo a un renacimiento del carbón, sea con captura de CO2 o sin. ¿Qué significa esto?

Pues significa que estamos sin opciones energéticas predominantes que sustituyan al petróleo y al gas que van a escasear en unos años. Y eso es, no bajar una escalera energética cómodamente, sino subir con sangre, sudor y lágrimas una escalera que cada vez es más empinada...

¿Cuál es el siguiente escalón tras el carbón? Sin duda algo vegetal, no la madera empleada tal cual como siglos anteriores, sino la bio-masa de la agricultura para producir bio-combustibles. Como puede verse, volvemos hacia atrás en unos pasos casi simétricos con el pasado que van por la cuesta empinada poco a poco, difícilmente, sin ver ni siquiera la cima. Pasado: biomasa, madera; Futuro: biomasa, biocombustibles.

La energía nuclear, tendría también su eje de simetría coincidente con su cenit o apogeo, quizá en los años setenta, justo cuando la crisis del 73 impidió su expansión. Ahora estamos jubilando centrales (o pre-jubilando, o quizá alargando la jubilación...), que es como tener centrales de segunda mano para requisitos de primera. ¿No es esto como volver a los primeros años de la era nuclear? En cuanto a lo nuclear los escalones de la escalera están muy altos: son los más altos tras el petróleo y el gas.

Si hablamos del petróleo, el eje de simetría sería su cenit, al igual que el eje de simetría del gas. El cenit de simetría del carbón aún está lejos al ritmo del consumo actual, pero tiene un reflejo que indica una producción y uso similar a la del siglo XIX, cuando las necesidades energéticas serán parecidas a la economía en declive del siglo XXI. Por supuesto, el carbón tiene una escalera más llevadera, pero sin duda también cuesta arriba.

Tenemos además ahora a los pequeños saltos de agua y las minicentrales hidroeléctricas, sin duda siguiendo una simetría casi perfecta con las pequeñas presas y saltos con noria y rueda de molino empleadas en siglos pre-industriales...

El carbón fue sustituído por el petróleo quizá antes de tiempo. Pero, el hecho de que el carbón tuviera un cenit de uso (no de producción) en los años cincuenta del siglo XX y el hecho de que ahora se plantee su reutilización, es síntoma inequívoco de falta de alternativas energéticas al petróleo y al gas (y a la nuclear) así como una prueba de la simetría temporal en los usos energéticos de los últimos siglos.

Antes, al haber sólo madera (y agua) para obtener energía, las simetrías temporales eran cíclicas, pero al ser recursos renovables a corto plazo en el tiempo, podían repetirse esas simetrías sin grandes conmociones para los usuarios de la energía. La crisis de madera en la Inglaterra medieval y victoriana fue grave pero entre una y otra hay un tiempo de recuperación, tiempo en el que no fue necesario otro tipo de energía por no haber industrias suficientes que la necesitaran. Además, existían posibilidades de desplazamiento a otros territorios, cosa que ahora no se da porque la economía energética es globalizada. Y, desde luego, si Inglaterra y otros países no descansaran sobre inmensas minas de carbón, ni la revolución industrial sería tal, ni posiblemente tendríamos un presente como el que tenemos.

¿Qué energía usaremos de aquí a un siglo? Si todo sale mal (el que lea, entienda), volveremos al final de la figura simétrica de la energía: la madera y el agua. Aunque algunos verían aquí una "alegoría" de los bio-combustibles y el hidrógeno...

Un saludo
Víctor









Sistemas más complejos, mayor flujo de energía

Todas las horas son CEST. Hora actual 04:09 am.

  • Tópico normal
  • Tópico Pegado
  • Tópico bloqueado
  • Mensaje Nuevo
  • Tópico pegado con nuevo mensaje
  • Tópico bloqueado con nuevo mensaje
  •  Ver mensajes anónimos
  •  Los usuarios anónimos pueden enviar
  •  Se permite HTML
  •  Contenido censurado