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El agua


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yirda

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El agua es otro problema casi tan catastrófico como la energía. quizá podríamos resolver el problema del agua con energía, desalinizando y construyendo acceso a las ciudades desde el mar,aunque claro sería un agua super cara.
Me he dado cuenta (observación personal) que la falta de agua no proviene de la escasez de lluvias sino de la explotación de los acuíferos subterráneos y he deducido que el agua subterránea como el petróleo ha ido formándose a través de innumerables siglos y aunque llueva torrencialmente los acuíferos no se recuperan.
Me explico. Este pensamiento me aconteció estando en Irlanda. Me llamó la atención un cartel en el cuarto de baño de "Ahorremos agua y energía", "si ud. no deposita las toallas en el suelo no se las cambiaremos" o algo así. pregunté entonces a uno de mis colegas irlandeses el porqué de ahorro de agua en un país que llueve todo el año. Me dijo que ellos también tenían problemas de agua y en verano que la gente gasta más había campañas de ahorro y en muchas ocasiones restrinciones.
Posteriormente en TV española y debido a lo drástico de la norma y como criticable, informaron de que no se en que condado al sur de Inglaterra se estudiaba el restringir el uso de la cisterna del water.
Me entero de que numerosos agricultores de la Comunidad Valenciana y de Andalucía han trasladado sus cultivos a Marruecos especialmente por la falta de agua en estas comunidades. ¿a Marruecos?. Pero si allí no llueve. !ah, ya lo entiendo¡, allí no se ha derrochado el agua, los árabes tienen esa cultura del agua de no despilfarrarla y además están aún "subdesarrollados".
Por último, buscando en mi parcela un acuífero he entrado en ese mundillo de gente que lleva media vida o vida entera en ese menester y los datos que he recopilado de opiniones es escalofriante, es decir lo que era o había y lo que es y hay.
El pueblo donde pertenece mi parcela se alimenta de un pozo que dá unos 18l/ seg. y está a una profundidad de 450 metros.Ese pozo alimenta a 2.000 familias y varias industrias de marmol. Me pregunto de donde va a sacar agua ese pueblo cuando se carguen el pozo que al paso que van no tardarán mucho.
Me gustaría datos técnicos sobre esta situación. ¿ podeis ayudarme?
Saludos,

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Marga V.

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Bueno, estando de visita en Fez observé, y una amiga española que vivió en y junto a Marruecos durante muchos años me lo confirmó, que las mujeres para limpiar el piso echaban literalmente cubos de agua sobre el suelo para limpiar. Me imagino que igual venía de la tradición cuando los suelos no estaban pavimentados, pero en casas de ciudad era un despilfarro salvaje.

Lo del "subdesarrollo" sí es posible, ya que cualquier industria moderna es un consumidor salvaje de agua, que se utiliza para limpiar, y muchas veces también para enfriar en todo tipo de procesos.

Saludos,
Marga


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Paulino Cuevas

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Quote by yirda: El agua es otro problema casi tan catastrófico como la energía. quizá podríamos resolver el problema del agua con energía, desalinizando y construyendo acceso a las ciudades desde el mar,aunque claro sería un agua super cara.
Me he dado cuenta (observación personal) que la falta de agua no proviene de la escasez de lluvias sino de la explotación de los acuíferos subterráneos y he deducido que el agua subterránea como el petróleo ha ido formándose a través de innumerables siglos y aunque llueva.y ahorrar al menos mientras dure la sequia torrencialmente los acuíferos no se recuperan.
Me explico. Este pensamiento me aconteció estando en Irlanda. Me llamó la atención un cartel en el cuarto de baño de "Ahorremos agua y energía", "si ud. no deposita las toallas en el suelo no se las cambiaremos" o algo así. pregunté entonces a uno de mis colegas irlandeses el porqué de ahorro de agua en un país que llueve todo el año. Me dijo que ellos también tenían problemas de agua y en verano que la gente gasta más había campañas de ahorro y en muchas ocasiones restrinciones.
Posteriormente en TV española y debido a lo drástico de la norma y como criticable, informaron de que no se en que condado al sur de Inglaterra se estudiaba el restringir el uso de la cisterna del water.
Me entero de que numerosos agricultores de la Comunidad Valenciana y de Andalucía han trasladado sus cultivos a Marruecos especialmente por la falta de agua en estas comunidades. ¿a Marruecos?. Pero si allí no llueve. !ah, ya lo entiendo¡, allí no se ha derrochado el agua, los árabes tienen esa cultura del agua de no despilfarrarla y además están aún "subdesarrollados".
Por último, buscando en mi parcela un acuífero he entrado en ese mundillo de gente que lleva media vida o vida entera en ese menester y los datos que he recopilado de opiniones es escalofriante, es decir lo que era o había y lo que es y hay.
El pueblo donde pertenece mi parcela se alimenta de un pozo que dá unos 18l/ seg. y está a una profundidad de 450 metros.Ese pozo alimenta a 2.000 familias y varias industrias de marmol. Me pregunto de donde va a sacar agua ese pueblo cuando se carguen el pozo que al paso que van no tardarán mucho.
Me gustaría datos técnicos sobre esta situación. ¿ podeis ayudarme?
Saludos,


Si es posible debeis construir pequeños embalses.De unos 10mtr/3 para decantar el agua de lluvia que proceda de pequeños arroyos. y desde aqui por medio de bomba si es necesario recargar el acuifero,introducierndo el agua en el mismo pozo.Evitar zonas contaminadas por purines u otra materia organica.Si estas proximo a montaña o lomas,captación por encima de zona de ganado y carreteras.y sobre todo ahorrar.

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isomax

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Doy fe de que es otro problema muy grande, de acaparamiento por encima de la tasa de acumulacion. En el pueblo de mi padre, que es donde tengo pensado mi cabriosos particular he notado en el escaso tiempo de observacion de la naturaleza que he tenido alli, pues solo he ido de vacaciones y soy relativamente joven, que poco a poco las fuentes naturales ha ido desapareciendo en silencio. Solo os digo el nombre para que os imagineis como era en el pasado, hace escasos 15 años: Fuentes de Cuellar, y lo cierto es que habia manantiales y pozos artesianos naturales por todos lados. Hoy en dia es poco mas humedo que los pueblos de los alrededores, la fuente que construida en 1908 ha estado dando servicio continuamente, hace unos 10 años ya empezo a desfallecer y en los ultimos 5 años solo la he visto manar una vez cuando voy yo, aunque en invierno solia manar, pero los ultimos años ni en invierno. Ciertamente puede ser problema de mantenimiento, el manantial no esta en ese mismo sitio y las tuberias atraviesan todos los cercos (parcelas de explotacion forestal) y probablemente los arboles hayan roto con las raices las tuberias. Pero es que tambien el manantial que surte agua al deposito de agua corriente, antes siempre sobraba agua (es un pozo artesiano natural) y ultimamente, aun habiendo bajado el consumo pues ya no hay ganaderia, ya a veces no sobra agua.

A donde quiero ir con todo esto? si un pueblo en el que antes habia tanta abundancia de agua, hoy ya se acerca a la media d e esa zona, ha de ser por abuso de esa abundancia, lo que unido a que ya no llueve como antes (a mis padres les he oido hablar de tormentas que descargaban de tal manera que incluso a veces desaparecia alguien arrastrado por los torrentes), nos da una deuda hidrica que dificilmente podremos "pagar" antes de que se acabe la gallina de los huevos de oro.

Ultimamente ya he apuntado que los ultimos sondeos llegan a 100 m., aunque en no precisamente la misma zona, sino en una zona algo mas elevada y que probablemente sea donde se recarga el acuifero sobre el que nada el pueblo. En una zona algo mas alejada, habia incluso humedales donde criaban patos (hablo de cuando mi padre era pequeño), y donde habia tal abundancia entonces, que en un pozo de 3 metros de profundo, 2 motores de 3 CV no hacian desfallecer el pozo. Hoy solo se diferencia de los alrededores en que en los sondeos el agua sale a menos profundidad.

Todos estos años de abuso de los acuiferos los han hecho bajar de nivel, no se si de forma alarmante, pero si de forma tremendamente notable. Algunas veces pienso, medio en broma, medio en serio, que mas me vale que todo se vaya a la mierda pronto, antes de que esa abundancia termine por marchitarse y no pueda disfrutar yo de ella cuando lo necesite.

Sobre los datos tecnicos alguna vez lei en algun sitio que teniamos una deuda hidrica de no se cuantos millones de hectometros cubicos, de lo que si me acuerdo es de la proporcion: Se gastaba en españa aproximadamente el 133% del agua que llovia.
El rey va desnudo, pero los subditos prefieren no darse por enterados.

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jprebo

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Localización:http://www.editorialquadrivium.es/
Cuidado, por lo que voy leyendo, parece que limitais los problemas del agotamiento de los acuiferos a determinada zona de consumo, lo cierto es que los acuiferos forman grandes lagos constituidos principalmente por tierra porosa sobre un fondo arcilloso o rocoso, estos grandes lagos subterraneos llegan a cibrir hasta miles de Km2, es decir, en una zona puede tomarse la medida de no seguir extrayendo agua del acuifero y ver como año tras año, el acuifero sigue bajando, eso es debido a que estan sacando por otro sitio del mismo acuifero y pueden estar haciendo esta actividad a cientos de km, no pensemos que el problema de los acuiferos es un problema local de zonas determinadas, es muchisimo mas grave de lo que podria pensarse.

Por ejemplo, salio a la luz el grave problema de Murcia a raiz de los estudios del PHN (Plan Hidrologico Nacional) y se detectó que las repercusiones llegaban hasta mas allá de Albacete.


O todos a una como en fuente ovejuna, o....????
https://www.facebook.com/editorialquadrivium

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Amon_Ra

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Si es posible debeis construir pequeños embalses.De unos 10mtr/3 para decantar el agua de lluvia que proceda de pequeños arroyos. y desde aqui por medio de bomba si es necesario recargar el acuifero,introducierndo el agua en el mismo pozo.Evitar zonas contaminadas por purines u otra materia organica.Si estas proximo a montaña o lomas,captación por encima de zona de ganado y carreteras.y sobre todo ahorrar.

Paulino tu respuesta no es mala pero el tema es mucho mas amplio que todo eso.
El recargar el acuifero que por lo que dice Yirda esta a 450m de profundidad a 10 metros cubicos la construccion de los depositos su canalizacion previa y posterior implica un coste.
1ª que si supieramos si ese acuifero es de bolsa o de corriente se podria estudiar pero veo dificil si los poceros no lo saben y a esa profundidad lo veo dificil de determinar la fosa puede ser una bolsa y en un determinado nivel ser corriente con lo que recargarlo de esa manera podriamos estar haciendo el trabajo para los del pueblo que se surtiera del mismo acuifero al transformarse en corriente km mas abajo.
Elevar el agua de 450m de profundidad demuestra que viene de bastante lejos solo pruebas de aforo podrian determinar su personalidad y potencial caudad pero la profundidad que habla no es es poca por lo que su recarga parece ser se realiza muchos km de donde esta el pozo.
En uno de los pueblos que tengo cerca existen 7 pozos de riego dos de la confederacion y cinco de sociedades donde e trabajado en su mantenimiento varios años.
Bombeabamos de 128 mt y la altitud sobre el nivel del mares de 240 osea que no estababa tan mal dado que tenia las montañas a la espalda y hasta la costa aun hay 40Km pues bien cuando las sequias de los 90 y los pantanos no suministraban lo suficiente bombeaban todo el tiempo que la tarifa economica de electricidad permitia como era cultivo de huerta baja las cantidades son inmensas.
Cuando llegaba el mes de julio los pozos de pueblos a 20 Km que bonbeaban a lo de profundidad empezo a fallar y tubieron que cambiar bombas mas potentes y bajar en profundidad.
Es un mundo muy incierto complejo y empirico las geologias de las profundidades no son ciencias faciles.
Los arroyos se forman en las montañas o donde existen suficientes desniveles y los caudales de lluvia lo permiten son varias las variables que influyen capacidad de infiltracion del terreno textura desniveles intensidad de las lluvias y frecuencias.
Cada zona cada pueblo es un mundo diferente al otro.
La perforacion de pozos por particulares aparte de estar regulada y burlada hasta la saciedad
Es la solucion mas recorrida y arriesgada el metro aqui entubado se paga sobre los 70E metro unos con garantias y otros sin es un mundillo muy especial como comentaba Yirda tengo amistad con un Zahory de la zona muy apreciado y reconocido un personaje digno de conocer.
Estubo en mi casa hace años y me busco las lineas malignas y benefactoras de la radiestesia para ubicar la habitacion de mi hija estaba agradecido por unos asuntos y esa fue su forma voluntaria de pagarme.
Para sorpresa mia me enseño como se elejia la rama utilizo un olivo lo pelo con su navaja le dio la forma se concentro y a marcar lineas.
Lo fantastico para mies que fue un dia que me acordare todo lo que me quede de vida .
Una vez realizado esto le pregunte por el sistema del agua yo ya habia leida libros sobre aguas subterraneas geologia y Radiestesia pero era agnostico sobre el tema ni decia que si ni decia que no.
Pues empezo y explicamdome que al ser montaña era mas complejo el encontrar dichas lineas su cruce sus fuerzas y el proceso pero se podia intentar provo y al poco rato bimgo marcaba corriente estos procesos son de varios dias aveces y paramos.
La sorpresa fue cuando me dijo dado mi escepticismo prueba tu e incredulo de mi prove y bimgo en el mismo sitio que el me marcaba a mi me parecia increible la fuerza de la vara como se me inclinaba repeti dos veces con el allado y bimgo las dos veces desde ese dia tengo fe en no se que pero la tengo.
Seguimos provando y trato de ver si captaba la profundidad 69 metros le dio la primera y 71 la segunda,
Prueba tu ,yo no por dios se empeño yo ya estaba cautivado prove y efectivamente a mi me daba 68 en la primera y 71 en la segunda me dijo tienes sensibilidad solo tendrias que practicar muchas veces y desarrollarlo solo algunas personas lo tienen.
Lo lleve al pueblo al medio diaa ya sin estar el delante me dije ahora voy a provar solo no sea que su presencia haya provocado el efecto, incredulo de mi como santo tomas
ya de noche con la misma rama bimgo otra vez el mismo sitio solo y los mismos tiempos ese dia cambiaron para mi muchos conceptos.
No practico pero si que el tema es muy bonito y el del agua mas.
Yo no tengo red de electricidad ni agua y vivo 15 años en estos momentos esta enpezando a llover algo e comprobado las existencias para ver cuantos litros me regala hoy el cielo e repasado las cubiertas de que no hubieran suciedades de pajaros o gatos y esta empezando a entrar.
El tema es muy largo y cada caso particular tiene una solucion hay muchas unas mejores otras peores pero las hay.
A no tengo pozo ni creo que lo haga nunca no estoi dispuesto a arriesgar por el momento 6000000E con otras soluciones que tengo para mis necesidades me son mas baratas.
Tengo un canal a 250 mtr de una parcela pero el coste energetico de bombear con gas-oil mas la altura no es rentable . o competitivo a tres km hay cientos de Ha de regadio paradas que puedes alquilar si quieres y estan paradas siendo de regadio por muchisimos motivos y problematicas del mundo de la agricultura.
La energia mas limpia es la que no se usa

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Paulino Cuevas

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Quote by Amon_Ra: Si es posible debeis construir pequeños embalses.De unos 10mtr/3 para decantar el agua de lluvia que proceda de pequeños arroyos. y desde aqui por medio de bomba si es necesario recargar el acuifero,introducierndo el agua en el mismo pozo.Evitar zonas contaminadas por purines u otra materia organica.Si estas proximo a montaña o lomas,captación por encima de zona de ganado y carreteras.y sobre todo ahorrar.

Paulino tu respuesta no es mala pero el tema es mucho mas amplio que todo eso.
El recargar el acuifero que por lo que dice Yirda esta a 450m de profundidad a 10 metros cubicos la construccion de los depositos su canalizacion previa y posterior implica un coste.
1ª que si supieramos si ese acuifero es de bolsa o de corriente se podria estudiar pero veo dificil si los poceros no lo saben y a esa profundidad lo veo dificil de determinar la fosa puede ser una bolsa y en un determinado nivel ser corriente con lo que recargarlo de esa manera podriamos estar haciendo el trabajo para los del pueblo que se surtiera del mismo acuifero al transformarse en corriente km mas abajo.
Elevar el agua de 450m de profundidad demuestra que viene de bastante lejos solo pruebas de aforo podrian determinar su personalidad y potencial caudad pero la profundidad que habla no es es poca por lo que su recarga parece ser se realiza muchos km de donde esta el pozo.
En uno de los pueblos que tengo cerca existen 7 pozos de riego dos de la confederacion y cinco de sociedades donde e trabajado en su mantenimiento varios años.
Bombeabamos de 128 mt y la altitud sobre el nivel del mares de 240 osea que no estababa tan mal dado que tenia las montañas a la espalda y hasta la costa aun hay 40Km pues bien cuando las sequias de los 90 y los pantanos no suministraban lo suficiente bombeaban todo el tiempo que la tarifa economica de electricidad permitia como era cultivo de huerta baja las cantidades son inmensas.
Cuando llegaba el mes de julio los pozos de pueblos a 20 Km que bonbeaban a lo de profundidad empezo a fallar y tubieron que cambiar bombas mas potentes y bajar en profundidad.
Es un mundo muy incierto complejo y empirico las geologias de las profundidades no son ciencias faciles.
Los arroyos se forman en las montañas o donde existen suficientes desniveles y los caudales de lluvia lo permiten son varias las variables que influyen capacidad de infiltracion del terreno textura desniveles intensidad de las lluvias y frecuencias.
Cada zona cada pueblo es un mundo diferente al otro.
La perforacion de pozos por particulares aparte de estar regulada y burlada hasta la saciedad
Es la solucion mas recorrida y arriesgada el metro aqui entubado se paga sobre los 70E metro unos con garantias y otros sin es un mundillo muy especial como comentaba Yirda tengo amistad con un Zahory de la zona muy apreciado y reconocido un personaje digno de conocer.
Estubo en mi casa hace años y me busco las lineas malignas y benefactoras de la radiestesia para ubicar la habitacion de mi hija estaba agradecido por unos asuntos y esa fue su forma voluntaria de pagarme.
Para sorpresa mia me enseño como se elejia la rama utilizo un olivo lo pelo con su navaja le dio la forma se concentro y a marcar lineas.
Lo fantastico para mies que fue un dia que me acordare todo lo que me quede de vida .
Una vez realizado esto le pregunte por el sistema del agua yo ya habia leida libros sobre aguas subterraneas geologia y Radiestesia pero era agnostico sobre el tema ni decia que si ni decia que no.
Pues empezo y explicamdome que al ser montaña era mas complejo el encontrar dichas lineas su cruce sus fuerzas y el proceso pero se podia intentar provo y al poco rato bimgo marcaba corriente estos procesos son de varios dias aveces y paramos.
La sorpresa fue cuando me dijo dado mi escepticismo prueba tu e incredulo de mi prove y bimgo en el mismo sitio que el me marcaba a mi me parecia increible la fuerza de la vara como se me inclinaba repeti dos veces con el allado y bimgo las dos veces desde ese dia tengo fe en no se que pero la tengo.
Seguimos provando y trato de ver si captaba la profundidad 69 metros le dio la primera y 71 la segunda,
Prueba tu ,yo no por dios se empeño yo ya estaba cautivado prove y efectivamente a mi me daba 68 en la primera y 71 en la segunda me dijo tienes sensibilidad solo tendrias que practicar muchas veces y desarrollarlo solo algunas personas lo tienen.
Lo lleve al pueblo al medio diaa ya sin estar el delante me dije ahora voy a provar solo no sea que su presencia haya provocado el efecto, incredulo de mi como santo tomas
ya de noche con la misma rama bimgo otra vez el mismo sitio solo y los mismos tiempos ese dia cambiaron para mi muchos conceptos.
No practico pero si que el tema es muy bonito y el del agua mas.
Yo no tengo red de electricidad ni agua y vivo 15 años en estos momentos esta enpezando a llover algo e comprobado las existencias para ver cuantos litros me regala hoy el cielo e repasado las cubiertas de que no hubieran suciedades de pajaros o gatos y esta empezando a entrar.
El tema es muy largo y cada caso particular tiene una solucion hay muchas unas mejores otras peores pero las hay.
A no tengo pozo ni creo que lo haga nunca no estoi dispuesto a arriesgar por el momento 6000000E con otras soluciones que tengo para mis necesidades me son mas baratas.
Tengo un canal a 250 mtr de una parcela pero el coste energetico de bombear con gas-oil mas la altura no es rentable . o competitivo a tres km hay cientos de Ha de regadio paradas que puedes alquilar si quieres y estan paradas siendo de regadio por muchisimos motivos y problematicas del mundo de la agricultura.


Bueno tienes un problema de hidrologia y no todos los hidrologos saben hacer bien su trabajo.Si es zona de minas el Instituto geologico y minero tiene cartografias hidrogaficas de la zona.En cuanto a los acuiferos los hay de varios tipos,acuiferos libres.acuifero confinado o cautivo.Tambien puede tratarse de Acuitardo:Formación geologica que transmite muy lentamente el agua.Acuicludo:Formación geologica que almacena aguas,pero que practicamente no la transmite.Acuífugo:Formación geologica que no transmite ni almacena agua.Tengo un señor trabajando en mi empresa que tambien detecta las fugas de agua con una varilla de olivo, y no falla ni una,yo al principio lo tomaba a cachondeo pero he tenido que convencerme de la realidad.Todo el rollo de los acuiferos lo he sacado de un libro que tengo de hdrologia.Todo esta en los libros,menos algunas cosas.

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Amon_Ra

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La relatividad del agua:
El agua es la vida si pero vemos que hay vida en muchas partes del planeta.
I la vida que hay esta en razon de los recursos que hay, pero no voy a hacer una disertacion teorica sobre el tema pues hay demasiados libros instituciones organismos organizaciones que lo saven lo explican y ya se a dado el aviso que el siglo 21 sera el siglo de los problemas del agua.
Hoy justamente en el pais viene un largo articulo sobre que se acaba de superar la poblacion urbana a la rural en el mundo,
I los problemas que esto acarrea lleva y llevara.
Pero hablar del agua en general no creo sea la intencion de este hilo pues para ese problema habria que montar otra web entera como CE y se quedaria corta.
El tema agua y energia se a tocado muchas veces en el foro en diferentes aspectos.
Pero creo que es en el particular o individual el que podemos tratar el tema pues el resto es otra CE.
Mi primera pregunta seria pero cuanta agua necesito?
Depende claro lo que quiera realizar:
En el libro la Casa Autonoma de Brenda y Robert Vale tiene un capitulo de lo mas completo sobre el uso y captacion filtrado y suministro de agua en una vivienda autonoma o sea sin redes externas que la mantengan viva como las ciudades de hoy que dependiendo del sistema que utilicemos se llega desde los 5,66lt persona dia los 24lt en el ejemplo 2, 9,3 en el sistema 3,27lt en el ejemplo 4 ,45,75 el ejemplo 5 130lt en el sistema 6,80 en el sistema 7 claro cada uno de ellos utiliza diferentes metodos de reciclaje uso purificacion y tecnologia.

Como vereis son bajisimos si los comparamos con las tablas de necesidades de instalaciones hidraulicas al uso o con las necesidades y usos y gastos de media en el reino unido160lt
220lt de USA.
I aqui nos volvemos a encontrar con otra problematica como la energia desde el ser de 100W al ser de 12000w cuanta necesito ? como la uso es solo un problema de generacion esa es la tipica busqueda que se da en la web buscar buscar buscar metodos de energia para mantener esta sociedad que en nuestro pais no tiene mas de 50 años en este estilo de vida.
No bajar en el progreso dicen.
En el sistema de vida.
Cada ejemplo varia en razon de la tecnologia que utilicemos en su uso desde la radical que podria ser la de un astronauta.
Al disfrutar de piscinas en todas las casas de tipo olimpico sin reciclar y filtrar claro.
Desde el baño de 120 lt a perder al baño japones que utiliza la misma agua caliente en bañera y luego una ligera ducha los metodos son muchos.
Sin necesidad de llegar al de los Bereberes ni al de los Watusis cuando atraviesan el Kalahari que solo ellos son capaces andando con temperaturas por encima de los 50º.
Con lo que cada situacion necesitara de un calculo minimo de necesidades y de formas de proveerlas.
Quien conozca IBIZA no la insostenible turistica y de los rascacielos sino la rural la interna ya desaparecida podemos observar como gestionaban el agua hace 50 años atras desde los Fenicios hasta hace 50 años fue su sistema de vida.
Las respuestas estan siempre en las culturas sostenibles y como lo solucionaron pero esas cosas en un mundo donde lo que se repite el la cultura mecanicista de alta energia suena a primitivo.
I primitivo pudiera ser lo que hacemos ahora ya el sufato de cobre en forma de placas de cobre en el azulejado de las piscinas Egipcias estaba descubierto como antialgas lo que hoy compramos en los supers con el nombre de piedra LIPI de color azul.
La utilizacion del cloro moderno es de hace unos años toda la vida se utilizo la cal viva como desinfectante en los algibes y muchisimas cosas mas, los filtros de presion de las piscinas son la adaptacion de los filtros naturales y luego hechos por el hombre artificialmente reproducciendo el proceso de la naturaleza en su filtraje al pasar a traves de lechos de grava y arena de forma natural.
Hoy se aplica a la entrada de las aguas pluviales en forma de filtro adosado.

Los Israelitas hace 2500 años cultivavan el desierto del Negeb sin sistemas de goteo pues no existia el petroleo aunque ya lo extraian al en las costas del mar muerto y lo exportaban a Egipto y otras culturas eran otros sistemas de cultivo otras tecnicas con pluviosidades de 200mm.
I los jornaleros pobres de estas zonas cultivaban hortalizas en tierras con 400mm de pluviosidad media al año desde los cortijos del interior de Almeria Jaen y Cordoba.
Es un problema de diseño de calculo de adaptacion al medio en que se este y sus posibilidades conjugar esto no es dificil.
Teneis idea como se daba de beber a las caballerias hace un siglo cuando labravan los secanos Españoles?
No se llevava el agua en cantaras no, el botijo era solo para los hombres?

Como vereis el tema puede ser inmenso y complejo y la energia va siempre junta con el agua,
La energia nos proporciona agua y con el agua cramos energia.
Estan intimamente ligadas la economia del agua y la economia energetica.
Son dos de los elementos si los cuales no hay vida.
Pudieramos decir en los sistemas de redes de energia y agua se promete agua y energia para todos pero en caso de faltar no hay para nadie.
La energia mas limpia es la que no se usa

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petro

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Identificado: 04/09/2005
Mensajes: 1882
Yo estoy muy contento porque Zapatero ha dicho que va a resolver el problema del agua en España en 7 meses ;)

El problema aqui en Murcia no es el agua, sino el precio del agua... ¡TENEMOS EL MEDITERRANEO!

El gasto energetico para desalar es pequeño: 1.1 Kwh por cada 1000 litros, unos 8 centimos de euro. Pero luego estan los demas gastos: Amortizaciones, intereses, mantenimiento, elevaciones, etc. con lo que el agua se pone a 50 centimos a una altura de unos 300 m.

La calidad del agua es estupenda, el unico problema es que hay que añadirle sales minerales para emplearla en los cultivos, ya que de la desaladora sale demasiado limpia. Pero, a no ser para una agricultura muy avazada, los precios no son competitivos como para sacar beneficios.

El tema se soluciona en gran medida de la siguiente manera:
El agua, de gran calidad, tiene un precio muy bajo para el consumo humano, y el agua consumida se puede reciclar para regadios. Lo que pasa es que FALTA GENTE !!!, en Murcia solo hay 1300000 habitantes, para el 2012 mas de dos millones, para entonces si se podran tener unos precios mas competitivos, parte del precio lo habra pagado el consumidor de agua potable.

Alguno dira que de donde sale la energia para desalar... Los productos agricolas no tendran que ir a Noruega, seran los noruegos los que vengan, que ademas no gastaran lo que gastan en Noruega para calefacion. Y sol, mucho sol que tenemos por aqui...

Saludos

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energetico

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Hablador
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La ostia petro, pero si vienen de noruega a tu comunidad, si que no habrá agua pero a ningun precio, porque esos guiris lo que quieren en nuestro pais es el agua que en el suyo no tienen, piscinas, golf, lavado de coches con manguera, que en su pais esta prohibido.....
Y con que agua se va a construir esos "resorts" para los guiris.
Siento decir que donde tradicionalmente no ha habido agua , la costa sur del mediterraneo, y estamos intentando crear el paraiso acuatico..................esta condenado a fracasar.....
Y si, ya hace muchos años que sabemos que por el agua si que nos mataremos con el vecino.
Sin petroleo hay vida, sin agua no.
Yo he buscado soluciones personales.
Vivo en un pueblo de secano, con 700 mm-m2-año y tengo un tejado de 130 m2. tengo una casa de mas de 200 años y tradicionalmente se hacian todas con cisterna pluvial. Recojo todo el agua que me cae en tejado, he conservado la cisterna de la casa de 100 m3 para consumo interno, y mantengo presion con bomba sumergida a 5m y vaso de expansion.
A la vez tengo una cisterna de 60 m3 e el huerto, que recoge agua pluvial de la calle.
De momento no me falta agua, pero hago todo lo posible para no gastar ni un litro de mas, ya sea con buenas practicas, o poniendo paja en los surcos del huerto.
Y por supuesto educando a nuestros hijos en lo preciado que es el agua y lo importante que será en el futuro...

Creo que para la mayoria de ciudadanos, hacer embalses es imposible, poque viven en ciudades, pero quizas en las mismas ciudades, cuando los coches no se utilizen , los sotanos ahora destinados a guardar esos coches se conviertan en depositos sumamente valiosos para guardar el agua que les caiga de la lluvia, y sera una bendicion.
Yo de momento la venero, y agradezco cada vez que llueve, este regalo que el planeta me ofrece, y que por si acaso no desprecio.....
saludosa tod@s

Energetico

Estado: desconectado

petro

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Mensajes: 1882
Ya te digo energetico, tenemos el Mediterraneo, de ahi saldra toda el agua, a 50 centimos cada 1000 litros. Agua de la misma calidad que el agua mineral, pero a un precio 1000 veces inferior.
Por ejemplo calculando 100 litros por persona y dia, dos millones de habitantes consumirian 73 millones de m3/año, algo menos que lo que se pedia con el transvase.

El gasto energetico por hogar de tres personas son unos 10 Kwh al mes por desalar ese agua, que vale menos de un euro(menos de 5 euros con todos los costes a 0,5 €/m3), y no se tienen que gastar nada en agua embotellada. Solo el transporte de agua embotellada supondria un gasto energetico mayor.

Luego ese agua se recicla y sirve para regadio, a un precio competitivo. Las infrastructuras las paga el noruego con la vivienda.
Pero no te preocupes, por aqui no se van a cometer los errores cometidos en el resto de la costa mediterranea. Por ejemplo no se podra construir a menos de 500 m de la costa, en las zonas urbanizables, que son muy pocas. Se va a aprovechar mas bien el interior, y con baja edificabilidad ( de 10 a 14 viviendas por Ha). La mayor parte de suelo esta protegido (en mi pueblo el 72% del total), y del resto poco sera urbanizable (hacen falta muchos requisitos ademas de no estar protegido).

Saludos

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PPP

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Ya veo, ya, cuando voy a Calabardina, lo bien que lo hemos hecho en Murcia. Nada a 500 m de la costa. Solamente unas decenas de pequeños puertos deportivos, unos miles de chiringuitos, un Mazarron gloria del urbanismo, al igual que la Manga, y unas perspectivas maravillosas de futuro, que se ven en Águilas de urbanizaciones que arrasarán la isla del Fraude (ahora no recuerdo si era Fraude o Fraile), con aeropuerto de avionetas y parqueo hasta el chalecito, donde se guarda la avioneta y se sale ya con el carrito eléctrico pitando para el campo de golf, para no perder tiempo. Todo un ejemplo de bajo nivel entrópico. Todo un ejemplo de sostenibilidad o de "desarrollo sostenible" en el secarral. Veo el plastiqueo y de 500m de la costa, narices. Y si ni siquiera los invernaderos respetan la distancia, imagina a los guiris.

En cuanto a los 73 M Hm3 al año, echa las cuentas de cuanta salmuera va a salir por otro tubo, el que nunca se enseña y lo bien que se lo van a pasar lasgambas rojas cerca del emisario. Van a quedar todas muy salerosas. Seguro que ya hay estudios de impacto medioambiental aprobados por Narbona y sus coleguis, diciendo que las famosas corrientes marinas del Mediterráneo, mar conocido por su bravura y sus olas de 0,10 cm en la playa de la Cola, se llevarán la salmuera adecuadamente y lo volverán a distribuir de forma equitativa hasta Malta y Haifa.


En fin, que por iniciativas para seguir creciendo ad infinitum que no quede. Yo abogaría porque Murcia alcanzase no los dos millones, sino los 200 millones, porque seguro que habría muchas oportunidades de negocio y de empleo en la región. Y además, como tenemos las renovables fotovoltaicas de película delgada y flexible a dolar el kilómetro cuadrado a punto de llegar y los aerogeneradores "multipurpose", que además de producir electricidad, con los fuertes vientos del Mediterráneo, desalan, almacenan hidrógeno en la columna en sus ratos libres y además hacen tricotosas y sirven de pecios para las piscifactorías de lechas y gallopedros, pues adelante con todos los caballos. Avísame si ves que va a salir, para salir corriendo de Calabardina, no sin antes pasar por la tumba de Paco Rabal, que seguramente estaría encantado con esos macroproyectos que anuncias, para despedirme y no volver por allí jamás.

Saludos.

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yirda

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Gracias por vuestras opiniones. A mí el agua me preocupa tanto o más que la energía.
Marga, tu comentario sobre valdear los suelo ya se hacía en la España de los 50 y 60, no es para el suelo de tierra que solo se salpica, es para otras formas de limpiar que ahora no vienen a cuento. Eso de tirar 4 cubos de agua en 50 metros, que por cierto luego se recogía, no ibas a dejar los suelos echos una riada, poco tiene que ver con las continuas coladas de la actualidad, la frecuencia en baños y duchas, la cadena del aseo, la limpieza de coches, los grifos abiertos para fregar platos innumeables platos y vasos, aclararlos, limpieza bucal y ese largo etc. que hace 50 años era impensable, ni imaginar se podía.

Yo intento saber si la escasez de agua es por sequías o porque nos hemos cargado los acuíferos y ríos. Ya se que en otros épocas, edad media por ejemplo, hubo grandes sequías que crearon grandes hambrunas, pero entonces los pozos manantiales como mucho alcanzaban 30 metros, ahora se sondea hasta los 450 y 500 metros y practicamente no hay agua a 100 metros de profundidad. Por otro lado me llama mucho la atención que haya agua en Marruecos y escasee en GB o Irlanda.
JO, Petro, eso si que es ver el vaso medio lleno, mejor lleno del todo. La provincia que más transito en ventas inmobiliarias es Murcia. Solo en Murcia comenzando en Sucina, San Javier, Los Alcázares(se está construyendo encima del mar, mira Grupo Riviera,+ 2 campos de Golf a 300 metros del mar y 1 km., La Manga para qué, yo llevo dos promociones que van en el centro de dos brazos de tierra con una anchura de 150 metros, mar mediterráneo a un lado y mar menor al otro), en Mazarrón, en fin en todo el litoral. Si vamos más al interior, no se escapa ni un pueblo. Hay pueblos que son un secarral y se están haciendo Campos de Golf y un montón de promociones como Campos del Rio, y por último se está destrozando la huerta como en Cehejin, Moratalla, Carabaca de la Cruz etc. donde surgen promociones cada día y grandes proyectos en fase de aprobación de campos de golf. Lo de menos son los campos de golf, lo terrible son las 2.000 o incluso 14.800 viviendas que van en Jumilla, alrededor de los campos de golf. No creo que haya en toda Europa junta tantos campos de golf como hay de facto y en proyecto en Murcia.
Realmente es para llorar. La semana pasada estuve en Moratalla, se me caía la baba de ver esas tierras fértiles y espléndidas donde las haya. Estuvimos en dos fincas cuyos melocotoneros, albaricoques e higos estaban que rebosaban, yo le dije al dueño !qué pena que venda ud. esto¡. El me contestó que él y su familia tenían que comer y que este año sin ir más lejos toda la cosecha de albaricoques y melocotón tenían que tirarla porque la pagaban a 16 cms. el kilo y eso no daba ni tan siquiera para recolectarla, así que era un año de pérdidas. El hombre me dijo: una cosa es que no se gane o se gane poco y otra que pierdas porque los frutales necesitan trabajo y abonos todo el año.
Cuando veo estas cosas que además no entiendo (la fruta se puede conservar o secar si es que hay mucha en el mercado y además los consumidores pagamos 4 ó 5 € por kgs. en el mercado) me entra la vena de la conspiración, porque no se como se pueden manipular las cosas para que todos terminen vendiendo sus tierras y la especulación y destrozo sigan adelante.
También me parece muy optimista eso de las desalinadoras. Seguro que no has pensado en el salitre que se origina que puede cargarse el litoral y varios kms tierra adentro mucho más que la contrucción y supongo que tampoco habrás contado el coste cuando la energía se ponga realmente cara y ya no digamos si existe un colapso. Si ese colapso se produjera ni desaladoras, ni aguas recicladas, ni regadío ni narices. El que un colapso total al ritmo que van las cosas tuviera lugar dentro de 10 o 15 años entra dentro de probalidades muy altas. Ya se que no podemos ver el futuro pero se puede leer el presente y a mí el agua me preocupa muchísimo.
Entonces el problema del agua son, ¿ las lluvias, o que gastamos más de la que tenemos encima(ríos) y debajo (acuíferos)?. Agradezco que me contesteís.
Saludos,



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yirda

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Jo, Pedro que conste que no te he copiado. Cuando he escrito mi post el tuyo aún no estaba.
Saludos,

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petro

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Vamos a ver... ¿teneis algo en contra de las viviendas? ¿vosotros vivis en una cueva?
La gente quiere zonas verdes, y quiere tener una casa, ha cogido esa mala costumbre...

La poblacion de Murcia aumenta. Por la natalidad, por la emigracion de trabajadores, por el turismo, y por la gente con recursos que se vienen a vivir aqui. Todo eso va a suponer un incremento del 50% de la poblacion en 7 años, unos 700000 habitantes mas. Esto es un hecho, no merece la pena discutir si es bueno o malo, no se puede evitar si es que fuese bueno evitarlo.
A partir de ahi, hay que intentar hacer las cosas lo mejor posible, y se admiten sugerencias...No me parece bien que los ecuatorianos vivan 17 en un piso. Y si el jubilado noruego quiere venir a pasar sus ultimos dias aqui para tomar el sol, pues a mi me parece muy bien.
Los precios de las viviendas son la tercera parte que en Madrid o Barcelona, el gasto energetico es mucho menor aqui, y ademas los productos agricolas que se producen los exportamos a Europa del Norte. ¡PUES QUE SE VENGAN AQUI Y AHORRAMOS PORTES!
Lo de los campos de golf SON CHORRADAS DEMAGOGICAS. En Andalucia hay 40 km2 de campos de golf, en Cataluña 20 Km2, a lo mejor algun dia tenemos en Murcia 10 Km2 de campos de golf (exagerando mucho), es decir de cada 1000 Km2 de la region, menos de uno para golf....PURA DEMAGOGIA. Si en lugar de golf son lechugas ¿que pasa? ¿es mejor o peor? ¿cuantos invernaderos hay? ¿son ecologicamente mejores que los campos de golf? ¿alguien se queja?

¡QUE MANIA CON EL GOLF! llamadlo zonas verdes o deportivas. Lo que pasa es que es "para ricos" y con eso la demagogia funciona de maravilla...
Las urbanizaciones tienen que tener zonas verdes, lo dice la ley, eso es lo que querian los ecologistas ¿ahora ya no quieren eso?, o no quieren que haya viviendas... pero ellos viviran en una casa, no creo que lo hagan en una cueva.

Lo de la salmuera: impacto ambiental despreciable, es solo una cuestion de dispersion. Lo que sale del mar vuelve al mar.
La desalacion es una solucion mejor que el transvase, por la calidad del agua, por el coste enegetico, por el impacto ambiental, por los plazos de ejecucion, porque no le "quitamos" el agua a nadie, y porque no se tiene que estar esperando haber si hay o no hay y nos quieren dar.
Y el desarrollo urbanistico hace mas asequible el agua al agricultor, porque el agua se recicla.

¿Son muchas casas? Entonces habra que convencer a la gente de se vaya a una cueva, o que se pegue un tiro y vuelva con la Pachamama a hacer abono.

Lo del colapso energetico: En mi pueblo el agua y las energias renovables van a estar vinculadas, esta experiencia piloto se llevara a la expo de Zaragoza, como referente mundial (eso me dijo el alcalde en la ultima reunion que tuve con el)

Zonas protegidas por valores medioambientales, o por proteccion agricola, son la mayor parte de territorio.Tambien hay suelos clasificados como inadecuados para la urbanizacion. Es logico que las urbanizaciones se hagan en secanos o secarrales, pero el agua llegara, ya se estan haciendo tuberias 70 km tierra adentro desde el mar, y ese agua se reciclara y se aprovechara para regadio.

La ley de los 500 m es para EDIFICACIONES, y zonas que ACTUALMENTE NO SON URBANAS.

Saludos

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jprebo

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Petro, no te entiendo, ¿estas preocupado por el cenit o lo estas por que no gastamos energía suficiente?. ¿Que sistema es ese que consigue desalar a solo 8 centimos en energía el M3 sin contar con las subvenciones del estado?, ¿a Murcia le sobra el agua con solo desalinizar, entonces para qué querian el PHN?, ¿por qué dices que no se puede edificar a menos de 500 m del mar si yirda (y pongo la mano en el fuego sin temor) afirma que no es así?

La mas importante:
¿estas a favor de un crecimiento ilimitado gracias a las ventajas que eso aporta o eres consciente que eso es un suicidio a medio o corto plazo que no puede sostenerse?.

Declarar zona verde en urbanizaciones no quiere decir que tenga que estar verde, si no libre de construcciones.

Los campos de golf consumen mucha agua y sé que hay proyectados muchos a lo largo de la costa del mediterraneo, cierto que reciclan mucha agua, pero aún así es un agua que no produce lechugas, si no despilfarro para la diversión.

Y la pregunta de vivir en una cueva no has podido tener "mejor" punteria en todo el foro.(muchos saben el por qué de las comillas).


https://www.facebook.com/editorialquadrivium

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petro

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Quote by jprebo: Petro, no te entiendo, ¿estas preocupado por el cenit o lo estas por que no gastamos energía suficiente?. ¿Que sistema es ese que consigue desalar a solo 8 centimos en energía el M3 sin contar con las subvenciones del estado?, ¿a Murcia le sobra el agua con solo desalinizar, entonces para qué querian el PHN?, ¿por qué dices que no se puede edificar a menos de 500 m del mar si yirda (y pongo la mano en el fuego sin temor) afirma que no es así?

La mas importante:
¿estas a favor de un crecimiento ilimitado gracias a las ventajas que eso aporta o eres consciente que eso es un suicidio a medio o corto plazo que no puede sostenerse?.

Declarar zona verde en urbanizaciones no quiere decir que tenga que estar verde, si no libre de construcciones.

Los campos de golf consumen mucha agua y sé que hay proyectados muchos a lo largo de la costa del mediterraneo, cierto que reciclan mucha agua, pero aún así es un agua que no produce lechugas, si no despilfarro para la diversión.

Y la pregunta de vivir en una cueva no has podido tener "mejor" punteria en todo el foro.(muchos saben el por qué de las comillas).



Los datos los puedes encontrar en la desaladora de Malaga para 570000 personas (osmosis inversa). 1,1 Kwh por m3 por la desalacion. Si haces la cuenta de la presion necesaria por el volumen te saldra una cifra similar. Ese es el gasto PARA DESALAR. En otros sitios he leido que el m3 sale a 0.45 €/m3 para una cota de 100m de elevacion ( para la agricultura es dificil ser competitivo con precios superiores a los 0.30 €/m3), y que el 40% eran gastos energeticos, otro 40% de empleados y el 20 % de amortizaciones. O sea 0.18 € de gastos energeticos por la desalacion, bombeo ( del mar a la desaladora) y elevacion. 30 pesetas por 1000 litros de agua calidad de agua embotellada.
El transvase del Ebro suponia realizar unas elevaciones sucesivas que en total suponian 1000 m, y unas perdidas de agua del orden del 20%.
Creo que se manipularon o no se estudiaron las cifras quizas por determinados intereses economicos, o quizas porque disponian de datos antiguos sobre las tecnologias de desalacion.
Tambien he leido que con 1000 aerogeneradores se podria sacar toda la energia necesaria para desalar toda el agua que se pretendia transvasar a Cataluña, Levante, Murcia y Almeria. Pero en esta zona tambien tenemos la posiblidad de utilizar la solar termoelectrica (en mi pueblo va una de 50 Mw).
En cualquier caso, el ahorro energetico por vivir en la Region de Murcia, en lugar de en el norte de Europa es muy grande.
Para el año que viene entra en vigor el nuevo codigo de edificacion que exige la utilizacion de solar termica para la calefaccion y agua caliente. Es un ahorro muy considerable, mira lo que cosumes en esas dos cosas, aqui el coste seria nulo.

Para el agua NO SE ADMITEN SUBVENCIONES DEL ESTADO, lo dice la Union Europea, ya sabes, iria contra la libre competencia etc...

Lo de los 500 m.

Es la ley de costas, y se aplica para las zonas NO URBANAS, es decir en un pueblo o una ciudad SI puedes construir a menos de 500 m, pero no en NUEVAS URBANIZACIONES.

No se trata de apostar por un crecimiento ilimitado, se trata de que queramos o no, la poblacion crece, y hay que darles los sevicios que tu o cualquiera exigiria, y hay que hacerlo de la mejor forma posible (ya no me gusta decir lo de sostenible...)

Los campos de golf en Murcia solo se pueden regar con aguas recicladas o desaladas, no se quita agua a nadie. Pero en cualquier caso la superficie es tan ridicula que carece de importancia. Los campos de golf tienen unas cuantas praderas y greens, y el resto es vegetacion autoctona bien cuidada. Las empresas se han aprendido bien el tema del entorno y la sostenibilidad . Suelen poner variedades de cesped de sudafrica, creo recordar, que necesitan muy poca agua. De verdad que no cuesta tanto tener unas cuantas praderitas verdes. En verano algo y el resto del año casi nada.

Saludos

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ferz

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Yirda, respecto a los cultivos no se si únicamente se tratará del agua, lo que sí te puedo decir es que los agricultores prefieren vender sus productos a otros países de la Comunidad Europea que dejarlos en España. El asunto es la garantía de cobro de dichas ventas, cosa que con los ladinos españoles a los ridículos precios no resulta nada extraño, a ello hay que sumar el hecho de que al comprador no le de la real gana pagarle al agricultor, ignoro si esto se aplicaría a una producción realizada por ejemplo en Marruecos, lo que sería un poderoso aliciente y garantía de cobro para llevarse los cultivos a otros lugares. Así vamos.

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PPP

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Vale, Petro, ya me has convencido con el incontesable argumento de que

Lo de la salmuera: impacto ambiental despreciable, es solo una cuestion de dispersion. Lo que sale del mar vuelve al mar.
La desalacion es una solucion mejor que el transvase, por la calidad del agua, por el coste enegetico, por el impacto ambiental, por los plazos de ejecucion, porque no le "quitamos" el agua a nadie, y porque no se tiene que estar esperando haber si hay o no hay y nos quieren dar.


Es tan científico que creo deberias llevarlo a la Expo de Zaragoza sobre el agua y presentarlo como ponencia científica de postín. Es sólo una cuestión de dispersión, Punto pelota. Todo resuelto. Un tío con la turbomis en el emisario y a tomar vientos. Me imaginaba algo así de científico. Estoy seguro de que Narbona, la promotora de esos inventos para seguir justificando el "desarrollo sostenible", sin tener que recurrir a la salvajada de más trasvases, sobre todo si afectan a otros que no sean los del Tajo, que nunca se quejan, aunque ahora tengan una cloaca, en vez del "río más largo de España", también lo puede confirmar: ¿Impacto medioambiental? Nulo y suena un goleptazo de sello aprobatorio sobre el papel y a otra cosa, mariposa. Así se hizo la megaconstrucción de Tunelator en el Manzanares. También tenía un impacto medioambiental nulo y sonó el mismo sello aprobatorio.

Queda inaugurado el modelo de sostenibilidad de Las Vegas, pero como si lo hubiesen inventado los murcianos.

Así, con las desaladoras, efectivamente, los murcianos ya no tienen que "quitar" el agua a nadie, sino que con quitar la energía a otros, como venimos haciendo en el occidente, que depende en un 90% de la energía ajena, es más que suficiente. Muy elocuente.

Aunque estoy seguro de que el alcalde de Lorca va a contarnos lo bien que lo van a hacer todo SOLO con las renovables, sin necesidad de dependencia exterior, incluyendo las avionetas, solares, supongo, que tiene previsto que aterricen en los aeropuertos privados de esas urbanizaciones para que los guiris ricos lleguen al garaje avionetero dentro de su casa sin salir de la avioneta (¡si son ricos, que vengan, decía Gil y Gil, sin mirarles el carnet, ni el origen del dinero!) Es un esquema prístino de desarrollo sostenible, ya veo, ya veo.

Y luego la ultrademagogia. "Y tu más campos de golf" en Cataluña o Madrid o Andalucía. Asi que la cosa no está en discutir si son una aberración, mientras se puedan pagar. No está en si son una aberración, no. Si son en Cataluña o Madrid, los ecologistas, entre los que me encuentro yo, como demagogo-gerente, seguro que dicen que son buenos, pero como os tienen odio a los murcianos, sólo joden allí, donde sois tan moderaditos, para fastidiaros el futuro promisorio.

Glorioso, Petro, glorioso ejemplo de demagogia.

La gente quiere casas con césped británico, aunque viva en el secarral y ahi que darles gusto, sobre todo si vienen con dinerito... Nosotros no queríamos, pero era inevitable, ya ve usted.

Es un perfecto ejemplo de por qué las cosas no tienen solución. Coincide al 100% con las declaraciones recientes de Sir Francis Fukuyama, un inventor del fin de la historia (en definitiva, del borr´´on y cuenta nueva, cuando la historia no sirve ya para seguir engañando al personal). Decía ayer en el suplemento de El País:

El desarrollo económico genera incrementos en el nivel de vida que son universalmente deseables. En mi opinión, una prueba de ello es sencillamente el modo en que la gente "expresa su voto cogiendo los bártulos". Cada año, millones de personas de sociedades pobres menos avanzadas aspiran a trasladarse a Europa Occidental, Estados Unidos, Japón u otros países desarrollados, porque ven que las posibilidades para la felicidad humana son mucho mayores en una sociedad rica que en una pobre. A pesar de varios soñadores rousseanos que imaginan que serían más felices viviendo en una sociedad cazadora-recolectora o agrícola que, por ejemplo, en el Los Ángeles actual, apenas hay un puñado de personas que realmente se decida a hacerlo.


Y tiene razón en parte, el muchacho. El desarrollo da gustirrinín (eso ya lo inventamos en Crisis Energética, incluso antes que Francis Fukuyama) y eso se refleja en la obsesión por disfrutar de césped británico del tipo raygrass en el secarral. El hombre, ya lo decía José Antonio Primo de Rivera, es portador de valores eternos, entre ellos el césped raygrass en el secarral.

Y más demagogia. ¿Es que vivís todos en una cueva? (Contestación a coro de las masas ¡¡¡nooo!!!) ¿O es que uno no se puede construir la tercera vivienda en el secarral con su césped británico raygrass? Pero no, esperen un momento, lo que nos viene a decir Petro, por lo que le he entendido, es que allí, en Murcia, van a hacer 700.000 casas de protección oficial de 90 m2 cada una, para albergar ecuatorianos y que no se hacinen 17 en un piso. Creo que por eso está justificando el desarrollo urbanístico del secarral. El hombre es que está socialmente muy preocupado, como Fukuyama.

Y finalmente, lo que más me ha gustado es el ejemplo de la lechuga y Mahoma. Es decir, si la lechuga no puede ir a Mahoma porque se gasta mucho en transporte, el finlandés sí podrá venirse a vivir con la lechuga, pegandito al plastiferio de invernadero. ¿No es genial? Y encima, diremos en la Expocojoecologia de Zaragoza (reservad ponencia y asiento, que promete) que ahorramos combustible en el transporte. ¿No es fabuloso el esquema?

En fin, corto y cierro, porque me tienen que operar de la hernia, que se me ha salido de la risa.

Saludos

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jprebo

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Pues lo siento petro, me tendré que informar mejor, ya que no me cuadra casi nada de lo que comentas, el agua desalada que es de calidad similar a la de embotellados (añadiendole minerales), tengo entendido que es la de por evaporación de multiple etapa. La gente que conozco y han provado el agua de una planta de desalación por osmosis inversa, todos aseguran que es repucnante por su sabor a sal, que solo la usan para todo lo demas escepto para regar. En cuanto al coste, tampoco me cuadra. En tema de subvenciones, pues sé que en canarias, salia el coste energético a mas de 100 Pts y los isleños la pagavan a 30 Pts (¿como se consigue sin subvenciones?), pero si hasta el m3 del PHN iva a estar subvencionado....

Jolin, PPP, has contestado mientras escribia esto, a ver quien compite ahora con tu respuesta. Por cierto,
en Murcia, van a hacer 700.000 casas de protección oficial de 90 m2 cada una, para albergar ecuatorianos y que no se hacinen 17 en un piso.

Internet es internacional, como lean eso y se crean que es cierto, vas a probocar el efecto llamada en plan masivo, jejejeje.
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petro

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El coste energetico de la desalacion se puede calcular de la siguiente manera

E=Presion x Volumen.

La presion necesaria es de unas 37 atmosferas, en Sistema Internacional unos 3700000 pascales.
Para un volumen de un m3, la energia es 3700 KJ , y un Kwh son 3600 KJ. Si estoy equivocado, por favor, que alguien me corrija.
Tambien se pueden mirar los datos de la desaladora de Malaga.

Aquí teneis algunos datos de una desaladora de Israel.
A PPP no le gustan las grandes ciudades, y si la poblacion esta dispersa tampoco le gusta... Le gusta venir a Calabardina a descansar, pero no le gusta que las masas hagan turismo... Le gusta y presume de haber visto el mundo entero desde el avion desde el Amazonas hasta la Antartida, pero no le gusta que los guiris con dinero vengan en avion... Le gustan las energias renovables, incluso se dedica a eso, pero desanima a la gente que trabaja o quiere trabajar o invertir en ese asunto.
Lo tuyo es la demagogia PPP, haztelo mirar.

Saludos

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Osec

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Petro, unas preguntas rápidas que igual se salen del tema, yo que soy fumador, ¿Puedo decir a la gente que fumar mata? Y si lo dejo, ¿Tendré derecho o ya soy culpable de por vida?, ¿Si se habla del tema tengo que decir que es muy bueno o callarme? ¿Seré un demagogo si digo lo que pienso, aunque me deje a mí en mal lugar?.

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petro

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Si se lo dices a alguien que no conozca las consecuencias del tabaco, sera mejor que lo dejes si quieres que te hagan caso.

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enol

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Hablando de desaladoras... no hay que olvidar el coste del bombeo del agua de mar hacia la desaladora y despues el bombeo de la salmuera hacia el mar y si la quieres dispersar... pues aumenta bastante el trabajo de bombeo...

Ademas, los equipos con tanta salinidad hay que cambiarlos con mas frecuencia

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jprebo

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Ya me parecia a mí que desalabas muy barato al decir que salia a 8 centimos el M3. La pagina que indicas, tambien dice el precio.

Esta planta produce agua de alta calidad a un precio muy competitivo, 0.5€/m3.


O sea, a 83 pts/M3, no a 13,3 Pts/M3 y eso que dicen que es un precio muy competitivo.

Luego hablan tambien de lo que parece que no te preocupa, es decir, la salmuera.

Bien es verdad que se está llamando la atención por los efectos negativos que el retorno de la salmuera al mar se puede provocar, pero son varias las soluciones que se pueden aportar.



Tus calculos son increiblemente optimistas, ¿sabias que de toda el agua que se bombea desde el mar, solo la mitad aprox. sale como agua potable?

¿sabias que la presión que ejercen las bombas es casi el doble de la que indicas (60 bares de presión en lugar de los 37)

se han desarrollado nuevas tecnologías que permiten la obtención de agua dulce (contenido en sales inferior a 500 ppm) a partir de agua de mar (contenido en sales del orden de 35.000 ppm) a un coste aún elevado pero progresivamente decreciente, que puede ser asumido por ciertos usos. En la última década se ha conseguido rebajar el umbral de 60 céntimos de euro el m3 (100 ptas/m3).




Costes energéticos del agua desalada
Agua salobre
Profundidad del pozo Captación Aumento salinidad Transferencia R.O Total Precio del kwh Coste total

Mts Kwh/m3 Kwh/m3 Kwh/m3 Kwh/m3 Kwh/m3 ptas Kwh/m3
50 0,2260 0,2 0,2571 1,1000 1,7832 11 19,62
75 0,3390 0,2 0,2571 1,1000 1,8962 11 20,85
100 0,4521 0,2 0,2571 1,1000 2,0092 11 22,10
125 0,5651 0,2 0,2571 1,1000 2,1222 11 23,34
150 0,6781 0,2 0,2571 1,1000 2,3352 11 25,69
175 0,7911 0,2 0,2571 1,1000 2,3482 11 25,83
Agua de mar
. 0,4 3 3,4 7 23,80


La tabla anterior que no sale en orden al copiar y pegar, la puedes ver en ¡enlace erróneo! y hay muchos mas datos de costes economicos, energéticos y medioambientales.

El único sistema que es capaz de desalar a cerca de ese precio de 8 centimos (unos 10 centimos), es el que yo patenté, perdí la patente por impago. Como ya se trató este tema cuando entre aquí hace 3 años, no voy a empezar otra vez.

Un saludo.
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Nuria

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En Santa Pola (Alicante) existe una empresa salinera que vende la mayor parte de la sal que extrae del mar a países nórdicos para la cosa de la nieve. Esta misma empresa en su momento, contactó con el ministerio de medio ambiente para proponerles que la sal que se produjera en el proceso de la desalinización del agua, ellos la podrían utilizar. A fin de cuentas es eso lo que hacen ¿no? Pues el ministerio aún no ha dicho nada y eso que esto fué cuando la Tocino estaba que ya hace un rato. Claro, que por otro lado, si estaba la Tocino es normal que no se le hiciera caso.

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Nuria

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Hablador
Identificado: 29/07/2005
Mensajes: 47
MURCIA:
- 300 pozos ilegales "censados" ¿Y cómo no los cierran si están censados?
- Empresas conserveras, marroquinería para el calzado (Zinc), marmoleras (en la prov. de Alicante), TODA ESTA MIERDA DIRECTAMENTE AL RÍO SEGURA ¿Dónde están las depuradoras OBLIGATORIAS?
- Construcciones sin control en zonas inundables, malísima calidad.
- Manga del Mar Menor....¡¡¡Qué asco de aguaaaa!!!¿Turismo de calidad o abueletes que buscan que nuestra seguridad social les pague la operación que en su país super civilizado, le costaría la mitad de la poca vida que les quede?

Chicos la Comunidad Valenciana da asco pero lo de la demagogia de los políticos murcianos (y valencians) pidiendo agua y diciendo que mejor que ellos no sabe nadie cómo gestionar este recurso, no tiene nombre.

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petro

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Jprebo, te pongo un parrafo de un enlace

La tecnología de desalación de agua de mar es reputada como una tecnología de muy alto consumo energético, y por tanto, como una fuente intrínsecamente cara y con elevado impacto ambiental. Sin embargo, esta visión no es esencialmente cierta. La realidad es que el límite físico teórico del coste energético de la desalación de agua de mar, en condiciones ideales, se sitúa en 0,77 kWh/m3, que es aproximadamente la energía necesaria para extraer agua de un pozo de unos 200 metros de profundidad. Obviamente, estas condiciones son inalcanzables en la realidad, pero en los últimos años la tecnología de ósmosis inversa está reduciendo el consumo de una forma que parecía imposible hace tan sólo una década.



En la actualidad, la industria de la desalación está experimentando un salto tecnológico cualitativo en materia de recuperación de energía residual, que le ha permitido pasar, en poco más de un quinquenio, del entorno de consumo energético de 5 kWh/m3, al de 3 kWh/m3. A finales de la década, se espera alcanzar el entorno de los 2 kWh/m3, nivel a partir del cual las posibles ganancias serán ya necesariamente muy reducidas.

Los avances tecnológicos en el sector de la desalación han ocasionado también un notable descenso de los costes productivos, del orden del 30% desde mediados de los años noventa hasta la actualidad. El estándar de coste actual para grandes instalaciones se sitúa en torno a 0,50 €/m3, incluyendo las amortizaciones. La reducción de costes va a continuar en los próximos años, de modo que a finales de la década el estándar de coste de la gran industria desaladora se situará probablemente en torno a los 0,40 €/m3. Con estas perspectivas, y siempre que se aseguren previamente unas condiciones de alta eficiencia en la generación eléctrica y en el uso del agua mediante la gestión de la demanda y la reutilización, a medio plazo la desalación se constiuirá en una alternativa de suministro de agua ecológica y económicamente aceptable.

Fuente
¡enlace erróneo!. Ya he visto empresas que anuncian los 2 Kwh/m3.
Ya comente que el precio total era de 0.50 €/m3, en el que esta incluido gastos de empleados y amortizacion. Y tambien puse lo del bombeo desde el mar y la elevacion.
En cuanto los 1,1 Kwh es cierto para la desaladora de Malaga, lo que pasa es que utiliza agua salobre, no salada de mar. Cuanto mas salada es el agua mas energia se necesita.

La presion

Depende de la tecnologia que utilice. La presion osmotica es de 26 atmosferas, logicamente se tiene que emplear una presion mayor, pero ese exceso se puede recuperar en parte energeticamente.

Nuria, ¡que repugnante me parece la expresion "turismo de calidad"! ¿tu eres de "calidad"? ¿la calidad de la persona se mide con las cifras de la cuenta corriente? Aclaramelo por favor, antes de que llegues a abuela.

Saludos

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Nuria

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Aclaro inmediatamente: Cuando he dicho turismo de calidad, lo he hecho desde la perspectiva de los que me quieren vender la saturación de una zona de manera salvaje como "Turismo de Calidad". Ten en cuenta que vivo a unos kilómetros de Benidorm (intento taparme los ojos cuando tengo que pasar por la A7. Conduce otro;)
Siento que no hayas cogido la "puntilla" de mi mensaje o no haberme expresado bien.


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Nuria

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Por otro lado, Petro ¡TRANQUILO! No eres el único que tiene cierta sensibilidad hacia ciertos temas. Parece que el resto de mis palabras no las has leído o han pasado desapercibidas.

En cualquier caso, un saludo
:)

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Amon_Ra

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Veo que el hilo se anima y hasta se sube de nivel en algun momento no es para menos como dice Yirda el problema del agua sera tan importante como el de la energia.
Por si no conoceis la pagina del Ministerio de Medioambiente que se monto al poco tiempo del cambio de gobierno la Ministra Narvona la monto paraconocimiento y difusion del tema y el problema es bastante amplia y puede servir en parte como la de REE en energia electrica para el seguimiento del tema en su version oficial.
sequia.

Continuo un poco mi ultimo post desde el enfoque no de redes que es el corriente sino del no redes o captacion autonoma.
Veo que energetico vive en situaciones parecidas a las mias con la diferencia de que a el le caen 700mm y a mi segun los mapas de pluviosidad media son 400mm.
Para quien le interese la formula de calculo clasica y ancestral del calculo de captacion de aguas pluviales es la siguiente.
Se puede partir de necesidades pero esto ya nombre que es como aquel desde el Watusi al ciudadano medio USA el consumo necesario es muy amplio y dependera del sistema de uso tambien asi como los sistemas de reciclado o destilacion que utilicemos es un abanico algo amplio.en la proyectacion de cubrir estas necesidades con lo que entrariamos en una secuencias de variables y sistemas muy amplia.
Si partimos de unas necesidades dadas seria asi:
EJEMPLO:
necesidades: 3 personas 240lt/dia o 80lt/persona/ dia.
Proporcion media de lluvia anual.
Si tomo el ejemplo del libro 549mm Cambridge
Si tomo la de mi zona en el mapa de pluviosidad Español 400mm
Lluvia minima obtenida segun los dos tercios de la media.
(se toma los dos tercios empiricamente porque no todas las lluvias tienen la intensidad para deslizarse en las cubiertas de edificios sean de terraza plana con limahoyas del 3% o inclinadas de 30 º pues su poca intensidad y la evaporacion no las convierte en utiles.)
Os recuerdo que un volumen de lluvia de 1mm/m2 equivale a 1 litro/m2.
Cantidad total que se precisa anualmente 240lt*365 dias=87600lt .
Superficie de recogida necesaria 240*365/366m2=239m2
(Pluviosidad 549*2/3= 366m2).
Segun autores no todos algunos aconsejan aumentar la superficie en un 10% por las posibles perdidas por evaporacion del deposito o incluir un mecanismo que se utiliza para eliminar los primeros litros de cada lluvia por sus posibles arrastres de polvo o suciedades.
En mi opinion y experiencia no son necesarios si bien se le acopla a la entrada un filtro de tela metalica plastica con su parte de grava y arena gruesa y un clorado muy suave que dejaremos que actue hasta que pase el efecto teniendo otro deposito en mi caso de mil litros en la parte alta para su uso mientras el bajo clorado actue (la utilizo durante 15años para el relleno de los acumuladores electricos y no se usa calgon aumentando el efecto de detergentes que deben de ser de caracteristicas no altamente fosforados y muy biodegradables para su posterior posibilidad de utilizacion en el riego de plantas.

Los diferentes sistemas de reutilizacion dobles usos reciclados destilados y procesos de el agua y su uso serian tema mas especializado y se aplicarian en cada proyecto de forma diferente.

No voy a entrar en la polemica de la solucion de Petro por el momento.
Porque quizas fuera mas rentable dado que seran Noruegos que se la traigan en forma de cooperativa de los glaciares que tienen en el Norte dado que son un peligro siempre los Icebergs en el mar para la navegacion y con los remolcadores que no utilizaran ya en las plataformas petroliferas del Mar del Norte.
Hace tiempo puse una noticia muy impresionante para mi de dado la sequia que estaba sufriendo LONDRES la sociedad de aguas estaba estudiando un proyecto asi para Inglaterra asi como que se hicieron para Kuwait sino recuerdo mal trayendolo de la Antartida.
La energia mas limpia es la que no se usa

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petro

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Es que Nuria lo de los abueletes "chupopteros" que parece que les dices que no son de "calidad", suena....mal.

Y cuando oigo la expresion "turismo de calidad", me cabreo...es uno de esos eufemismos que cabrean.

Pero seguro que no lo decias con mala intencion. Si quieres agua de calidad pasate por Polop que te queda cerca y es gratis.

Saludos

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PPP

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Petro dijo:

A PPP no le gustan las grandes ciudades, y si la poblacion esta dispersa tampoco le gusta... Le gusta venir a Calabardina a descansar, pero no le gusta que las masas hagan turismo... Le gusta y presume de haber visto el mundo entero desde el avion desde el Amazonas hasta la Antartida, pero no le gusta que los guiris con dinero vengan en avion... Le gustan las energias renovables, incluso se dedica a eso, pero desanima a la gente que trabaja o quiere trabajar o invertir en ese asunto.
Lo tuyo es la demagogia PPP, haztelo mirar.


Y por alusiones, aunque el tema va como un sueño que se aleja de la energía, le contesto:

1. A PPP efectivamente, no le gustan las grandes ciudades, que son como agujeros negros que todo lo fagocitan, sobre todo, cuando llegan a superar los 10 millones de habitantes y son del primer mundo, que consume per capita mucha más energía que el resto. ¿Crees que tengo derecho?

2. Si la población está dispersa, en según qué condiciones, a PPP le puede gustar o no. Si está dispersa en modo "sprawl" estadounidense, o de zona residencial tipo guirigay, que es la que entiendo se está promocionando ahora en Murcia, le horroriza. Si está en forma de pequeños pueblos con huertecitos y campos de cultivo, le encanta. En Murcia sabíais mucho de eso y me temo que se lo está llevando el viento. Una pena, aunque veo algunos frotándose las manos hormigoneras en los montes de El Hornillo o en Terreros, que te pasas. Por los mismos motivos antes expuestos: una forma de estar disperso, es un artificio notable, que sólo puede interesar y agradar a los que tienen intereses hormigoneros en el asunto o a los que se creen de verdad que el modelo de vida residencial estadounidense es sostenible.

3. Efectivamente, me gusta mucho, ir a Calabardina a descansar, entendiendo por el descanso la lectura de libros bajo una sombrilla, las siestas, unos largos diarios hasta la boya más lejana, las comidas y cenas sencillas y sabrosas con los amigos, un paseito por la playa al atardecer y poco más. Puedo vivir sin ello y de hecho, he vivido sin ello y creo que podré vivir sin ello. Es más, me empiezo a dar cuenta de que no tiene mucho sentido que lleguemos a ser cinco mil por hectómetro de playa, pero no porque odie a las masas que se ven compelidas a estar así, sino porque mi natural instinto me dice que no es natural.

4. He visto el mundo en cierta medida. Creo que más que muchos de los que por aquí pasan, sin falsa modestia. Me falta mucho para verlo todo. Efectivamente, he sobrevolado cerca del polo norte varias veces y cerca del polo sur una vez y la Amazonia, bastantes veces, por distintos sitios. Y por eso tengo claro que cometí un error grave haciéndolo y trato de evitar hacerlo, aunque no lo consiga. ¿se me podrá perdonar alguna vez ese comportamiento, o quedaré signado de por vida como un desecho no aprovechable? Por eso creo que tengo derecho a opinar que incluso aunque siga infringiendo en parte y en lo personal ese deseado comportamiento de baja entropía, nada me impide proponerlo como lo más sensato.

5. No me gusta, no que las masas hagan turismo, sobre todo del de Viajes a Medio Euro a la Patagonia (el de Camilo José Cela en viaje a la Alcarria, era el turismo envidiable, no el que repitió años más tarde con choferesa negra) y menos aún que crean que eso es "normal" y que es lógico irse un fin de semana a Cancún a ponerse ciego a daikiris con la pulserita a cuestas. Y no me gusta que los guiris o los no guiris (los españoles somos hoy día cantidad de "guiris" en el extranjero) se pasen el día metidos en aviones dando tumbos para venirse a tomar unas paellas espantosas y ponerse ciegos a cervezas, si lo hacen por decenas de millones.

6. Estudio las energías renovables. En condiciones muy concretas, recomiendo su uso limitado y atendiendo a una cricunstancia específica de ayuda financiera en España, si alguien me pide consejo. Eso no tiene por qué significar que me gusten o que tenga por qué creerme que van a resolver el problema del agotamiento de los combustibles fósiles, que es lo que esta página pretendía cuando se fundó. ¿Verdad?

Y finalmente, procuro no engañarme a mi mismo con propuestas renovables para un modo de vida insostenible.

Estoy en el quirófano operandome de la hernia, que se me salió hace unos cuantos mensajes de este hilo; pero en cuanto salga prometo hacerme mirar por un psiquiatra, a ver como me ve.

Gracias por el consejo.

Saludos

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jprebo

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Localización:http://www.editorialquadrivium.es/
Ahora ya sí me van cuadrando un poco mas los datos, en cuanto a lo que está previsto de consumo energético por m3 en el futuro pues....

Nuria ha empleado una expresión publicitaria con la que (al igual que tú) está en contra, por lo que los dos opinais lo mismo sobre la frase de "turismo de calidad", es decir, un engaño.

Un saludito.
https://www.facebook.com/editorialquadrivium

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petro

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PPP, yo solo te recomiendo que no te pases de un extremo al otro sin pasar por el medio. Lo de las renovables con cuetagotas realmente no alcanzo a comprenderlo, ya se que las subvenciones estan limitadas, no se si eso tendra algo que ver.
Pero lo que creo que no has comprendido es que hay un fuerte incremento de poblacion en la region, y los que vendran a esos satanicos resorts representaran una pequeña parte de ese incremento.
Ya sabes que vienen ecuatorianos, magrebies, subsaharianos, rumanos, rusos y rusas. A doblar el lomo trabajado de una u otra manera. Aparte el aumento de la natalidad de toda esa poblacion joven que viene. Y ademas el crecimiento demografico de los nativos que es bastante alto. ¿Alguien puede parar eso?
Tambien vienen emigrantes "rebotados" de Madrid o Barcelona que creian que aquello era jauja, y se dan cuenta que aqui ganan lo mismo pero se gastan la mitad.
Y si, en los secarrales se hacen resorts, es el mejor sitio para no perder tierra fertil.
Y especuladores hay en todos lados: especuladores de bolsa, de materias primas, de suelo, y de sellos. Pero aqui todavia se ofrecen unos precios razonables para la vivienda, la tercera parte que en Madrid. Pero cuidadin... que en otro hilo se dice que va estallar la burbuja, el especulador puede ganar o puede perder.
Por lo menos veo que tu tono va mejorando, porque ya te veia como un caso perdido. Pero no dejes de mirartelo.

Saludos

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Marga V.

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En Rebelión viene un artículo sobre el agua como herramienta política de las instituciones financieras globales. Dejo aquí el enlace.

Salud,
Marga

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Nuria

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Gracias por la sugerencia de Polop. Pero a lo que íbamos: Si una empresa salinera lo que hace es extraer sal del agua de mar (en el caso de Santa Pola es así), ¿Por qué hay tanto problema con la desalación del agua y la salmuera? La sal para la empresa que se dedica a la extracción de sal y el agua para lo que tiene que ser ¿No?

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LoadLin

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Quote by Nuria: Gracias por la sugerencia de Polop. Pero a lo que íbamos: Si una empresa salinera lo que hace es extraer sal del agua de mar (en el caso de Santa Pola es así), ¿Por qué hay tanto problema con la desalación del agua y la salmuera? La sal para la empresa que se dedica a la extracción de sal y el agua para lo que tiene que ser ¿No?

Eso es técnicamente posible, pero más difícil que la desalación tradicional.
Esto es. Es más fácil convertir 50 litros de agua de mar en 10 litros de agua potable y 40 de agua salada de mayor concentración, que 10 litros de agua de mar en 10 litros de agua potable y cierta cantidad de sal.
Como las necesidades de sal son más reducidas, pues si queremos tener sal, sí que podemos aprovechar para obtener el agua (aunque tiene más coste) y potabilizarla, pero nuestras necesidades de agua son muy superiores a las de sal.
Así que si no quieres amontonar la sal en la superficie (o bajo ella) lo mejor es devolverlo al mar, donde cabe toda la que le eches, pero claro, hay que hacerlo de cierta forma o si no aumentas la cantidad de sal de una determinada zona con el consiguiente daño medioambiental.
Podríamos llevar grandes canales bajo el mar por los que podría salir el agua salada poco a poco, pero solo de imaginar el coste tanto de las tuberías, como la de mover todo este agua por ellas da escalofríos.
El coste (económico y energético) se iría por las nubes.
Lo barato (y contaminante) es tirar la salmuera al mar y falsificar informes sobre la cantidad de sal que hay en las zonas circundantes.

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isgota

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Quote by PPP: Vale, Petro, ya me has convencido con el incontesable argumento de que

Lo de la salmuera: impacto ambiental despreciable, es solo una cuestion de dispersion. Lo que sale del mar vuelve al mar.
La desalacion es una solucion mejor que el transvase, por la calidad del agua, por el coste enegetico, por el impacto ambiental, por los plazos de ejecucion, porque no le "quitamos" el agua a nadie, y porque no se tiene que estar esperando haber si hay o no hay y nos quieren dar.


Es tan científico que creo deberias llevarlo a la Expo de Zaragoza sobre el agua y presentarlo como ponencia científica de postín. Es sólo una cuestión de dispersión, Punto pelota. Todo resuelto. Un tío con la turbomis en el emisario y a tomar vientos. Me imaginaba algo así de científico. Estoy seguro de que Narbona, la promotora de esos inventos para seguir justificando el "desarrollo sostenible", sin tener que recurrir a la salvajada de más trasvases, sobre todo si afectan a otros que no sean los del Tajo, que nunca se quejan, aunque ahora tengan una cloaca, en vez del "río más largo de España", también lo puede confirmar: ¿Impacto medioambiental? Nulo y suena un goleptazo de sello aprobatorio sobre el papel y a otra cosa, mariposa. Así se hizo la megaconstrucción de Tunelator en el Manzanares. También tenía un impacto medioambiental nulo y sonó el mismo sello aprobatorio.

Queda inaugurado el modelo de sostenibilidad de Las Vegas, pero como si lo hubiesen inventado los murcianos.

Así, con las desaladoras, efectivamente, los murcianos ya no tienen que "quitar" el agua a nadie, sino que con quitar la energía a otros, como venimos haciendo en el occidente, que depende en un 90% de la energía ajena, es más que suficiente. Muy elocuente.



Buenas tardes.

Lo siento PPP, pero estoy con Petro, el problema de la salmuera es sobre todo un problema de dispersión, o mejor dicho aún, de dilucción. Aquí hay un artículo que habla de la cuestión. Y no creo que las mayores preocupaciones esten en las gambas, los animales no son tontos y huyen de todo medio que pueda ser nocivo en exceso. Con una buena dispersión de la salmuera lo que se intenta es conseguir que el área del efecto, si es que existe, sea lo más pequeña posible.

A mi me parece que la desalación es una buena solución si no se puede reducir más el consumo de agua (mejor que obras faraónicas de transvases y presas seguro). Y en cuanto a la energía consumida, yo creo que sería el gran "pero" sobre todo porque quedan otras muchas necesidades energéticas por cubrir a partir de renovables, pero al menos los sistemas de ósmosis inversa trabajan con electricidad lo cual abre muchísimo el ábanico de fuentes. Por ejemplo lo que comentaba Petro:

Tambien he leido que con 1000 aerogeneradores se podria sacar toda la energia necesaria para desalar toda el agua que se pretendia transvasar a Cataluña, Levante, Murcia y Almeria.


1000 aerogeneradores modernos de 2 MW de potencia trabajando durante 2000 horas-equivalentes/año generarían 4000 millones de KWh. Según los datos de la desaladora de Marbella la planta consume 4,5 KWh/m3, con lo que se podrían generar unos 890 millones de m3 de agua potable (890 Hm3). No recuerdo cuanto marcaba el antiguo PHN pero eso es un montón de agua. Y lo más importante es que es posible instalar esa potencia eólica en este pais en un solo año.

Y luego no es por defender a Narbona y cia, pero si uno se lee los planes del nuevo PH no solo hay desaladoras, hay tambien actuaciones de potabilización, reutilización de agua, mejoras en regadíos, etc. que prometen aportes y ahorros que son tan importantes o más que la desalación. Al César lo que es del César.

Podríamos llevar grandes canales bajo el mar por los que podría salir el agua salada poco a poco, pero solo de imaginar el coste tanto de las tuberías, como la de mover todo este agua por ellas da escalofríos.
El coste (económico y energético) se iría por las nubes.
Lo barato (y contaminante) es tirar la salmuera al mar y falsificar informes sobre la cantidad de sal que hay en las zonas circundantes.


LoadLin eso no solo pasa con la salmuera, pasa con todo sistema que contamine, contaminar siempre es más barato. Un ejemplo claro eran los antiguos sistemas de las centrales de carbón y fuel y la composición antigua de los carburantes, generaban tal cantidad de óxidos de azufre que causaban daños importantes de bosques y ciudades en centroeuropa por medio de la lluvia ácida.

Pero por fortuna ahora hay mucha más concienciación ecológica, lo que incluye leyes y denuncias, y desde que se hacen tratamientos de los gases en las centrales y se elimina casi todo el azufre de los carburantes la situación ha cambiado. ¿Se aumenta el coste? Sí. ¿Se consume más energía? Sí. Pero ya hace varios años que la lluvia ácida ha dejado de ser un problema en europa, así que me parece que hemos salido ganando.

Hay que vigilar y denunciar las malas prácticas. Incluso presionar para hacer leyes y normas más estrictas si se demuestra que no es suficiente. Pero lo que no se puede hacer es presuponer que se van a violar las leyes, todo el mundo tiene derecho a la presunción de inocencia, incluso las empresas más grandes.

Saludos
El camino de los mil pasos empieza con un solo paso (proverbio chino).

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energetico

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Y si, en los secarrales se hacen resorts, es el mejor sitio para no perder tierra fertil
dixit petro
Ostia Petro, o tienes muchos intereses en los resorts o cres ciegamente, en el crecimiento sostenido de la economia.
Donde se hace un resort, la tierra deja de ser fertil.....
Y crees que los emigrante accederan a esas construcciones tan maravillosas.......quiero decir los emigrantes que vienen a doblar el lomo en los invernaderos, o servivios de tu comunidad......
Y el agua de esas desaladoras, ya esta calculada, para los jardincitos, piscinas, lavado de coches manguera en mano, o avionetas, segun su posicon social, capiris de golf.....y agricultura y agua de boca por supuesto.......y como vamos hacia el calentamiento global, me imagino que nos ducharemos mas, por eso de la calos humeda del mediterraneo, que hace que nos duchemos mucho mas.............
Ademas eso de que en esta parte de europa, gracias al clima necesitamos menos energia para vivir, (sobrevivir para los emigrantes pobres), por eso somos el segundo pais de europa en intensidad energetica, o sea que gastamos mas que los del norte domesticamente.......se me olvidaba que ahora esas casitas modernas, cumpliran el nuevo codigo tecnico de ledificacion, y los aires acondiconados seran inverters, eso si funcionaran a 20 grados en verano, que es la temperatura media noruega, para que se sientan como en casa, y la calefacion sera radiante con calderas eficientes de baja temperatura (de gas natural infinito por supuesto) y funcionaran con temostato a 27 grados , para que sea agradable la estancia por nuestro pais...........y
Seguramente no se les ocurrirá a esas construcciones, recoger agua de lluvia, .......ui pero que dije, que eso no favorece el crecimiento sostenido de ventas de las menbranasosmoticas.......ni de los beneficios ambientales de tirar mas sal a las gambas, a lo mejor se crea una nueva variedad de gambas saladitas y mejoramos las paellas, eso lo podremos vender en europa, y ala mas turismo de .............bueno no quiero herir sensibilidades .....
Y los agricultores de toda la vida.....alguien les ha preguntado
Sabias la diferencia que hay de tener un campo de golf en escocia y otro en el desierto......en cuanto a necesidades de agua....
No es que este en contra de los campos de golf, lo que no entiendo es esa mania de los humanos de intentar lo imposible, donde no es posible...........
Y si no es posible, o dificilmente posible, no importa si hay 10 km2 , 100 o 1 , simplemente no es posible......
En catalunya, tambien hay muchos problemas de agua, y los campos de golf, tambien son favorecidos por los gobiernos de turno......Cerca de donde vivia hace un tiempo se ha construido un campo de golf al pie de un parque natural, y con dinero publico, les hemos construido (pagado con dinero publico)una tuberia desde la depuradora mas cercana , hasta el mismisimo campo y nos dicen que solo riegan con agua depurada....toma y todos nos duchamos con agua depurada, mas del 70% del agua de red en el area metropolitana de barcelona, es agua depurada, que ya ha pasado como minimo pro 18 higados, pues en los rios ya no queda agua para el consumo y la que queda hay que depurarla, antes de bombearla a la red.......y los planes es que haya mas campos de golf, hasta yo voy a ir a las proximas rebajas haber si me compro el ultimo modelo de carrito de golf.......solo me faltan los 90000 € para ser socio del campo mas cercano a mi localidad......creo que los inmigrantes de tu comunidad, se estaran pegando codazos en las colas para ser socio del proximo campo de golf...........es que eso del crecimiento de la humanidad y els mestizaje es lo que lleva....seguro que esos millones de subsajarianos que estan actualmente subiendo por africa a pie y atravesando el mas en ataudes flotantes, han soñado esa europa llena de campos de golf, para compartir con su familia......
Y alguien ha calculado esos kwh por m3 cuando sean caros de verdad, por ejemplo precio kwh de alemania sin ir mas lejos, (el doble que el español a nivel domestico), en cuanto se pone regar el jardin, y lavar el coche.......4x4 of course.....
la avioneta saldrá mas cara, pues tiene mas superficie en m2 que el hummer de turno......y el yate en el puerto deportivo se podrá lavar con agua del mar salada.......es solo por preguntar....
Saludos y no te enfades, solo tratamos de descubris que eso que dices que es inevitable, lo del crecimiento demografico, y las necesidades de consumo, las tenemos que mirar con un poco de perspectiva futura, y las cosas pintan mal...........es por no hacerse daño, me imagino el cabreo de millones de noruegos, o nigerianos, o peruanos, cuando no le dejen lavar su automobil, cuando le prometieron que podria hacerlo.......y entonces les diran que son los catalanes que no son solidarios y no les dan agua a los que la necesitan?

Energetico.....

Todas las horas son CEST. Hora actual 07:16 .

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