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¿Peak Oil? No. Plateau Oil

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petro

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¿Hace falta un acuerdo para decrecer? Si no hay, no hay, con acuerdo y sin acuerdo. Para decrecer no hacen falta planes, ni acuerdos. Dejar el cuerpo muerto, y ya esta, cuando haya menos pues se consumira menos, por cojones (con perdon).

Pero aunque una parte de la poblacion se pusiera deacuerdo para decrecer desde ahora ¿para que serviria? para que lo que no consumiesen unos, lo consumiesen otros. Lo que decreciesen unos, lo crecerian los otros. Por ejemplo: los catalanes quieren decrecer y los murcianos queremos crecer ( es un ejemplo), lo que decrezcan los catalanes lo creceran los murcianos.

Saludos

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PPP

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Petro dijo:

¿Hace falta un acuerdo para decrecer? Si no hay, no hay, con acuerdo y sin acuerdo. Para decrecer no hacen falta planes, ni acuerdos. Dejar el cuerpo muerto, y ya esta, cuando haya menos pues se consumira menos,


No, evidentemente, como no hace falta un acuerdo para hacerse viejo. Uno se hace viejo de forma natural e inevitable, independientemente de que haga más esfuerzos que Sara Montiel o Elizabeth Taylor para evitarlo.

Pero creo que está mal expresado que "si no hay, no hay". Creo que es mejor expresarlo diciendo que sabemos lo que hay y sabemos lo que vamos gastando y a qué ritmo.

Trasladado a un cuerpo humano, está claro que puedes optar por fundirte la vida, que sabes tiene una esperanza media de, digamos 80 años, con una intensidad creciente, hasta que el cuerpo se agote, puede que a los 50 (ahora tenemos unos 40 años; la mitad del recorrido). Lo puedes hacer intentando llevar más actividad a medida que pasa el tiempo desde los 40, aunque sepas que el máximo vigor vital te llegó en los 20's o en los 30's y consciente de que el cuerpo ya no está para esas jotas. Pero puedes hacerlo, claro. Puedes ir a Corporación Chorriestética y pedirte una liposucción, un estiramiento de piel, unos piños de cerámica blanquísimos y además tomar Viagra, teñirte el pelo o ponerte una peluca e irte a ligar creyendo que lo haces por tu cara bonita y no por las pelas.

También puedes ser consciente de que estás en la inminencia de la curva de bajada (el modelo de adulto maduro, tendiendo hacia una ancianidad consciente y aceptada) y prepararte para una progresiva, consciente y lo más digna posible disminución de la actividad, acompañando a la naturaleza que te empuja y dejando el lugar de forma respetable y digna a los jóvenes que vienen detrás, sin intentar levantarles las parejas de forma patética.

En ninguno de los dos casos se deja el cuerpo muerto. Es simplemente un reconocimiento (o no) de los inevitables hechos y del concepto de finitud, en esta era de plan Ponds de belleza en siete días y elixires de la eterna juventud, mascarillas de pepino, James Bonds sesentones ligando jovencitas veinteañeras y miedo (miedo no, pavor) a las muertes anunciadas. Son dos formas de actuar diferentes, aunque al final, todos calvos, se pongan peluca o no.

Y en cuanto a esa manifestación maniquea de que los catalanes quieren decrecer y los murcianos quieren crecer lo que los catalanes decrezcan, me parece que la demagogia te corroe y algún interés oculto te empuja a decir esas simplezas. ¿Tienes alguna encuesta del CIS en la que se muestre esa unanimidad tan absoluta en deseos de decrecimiento y de crecimiento, que pareces dar tan por sentada, en función del lugar de pertenencia?

Saludos

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petro

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Ahi me has pillao: no tengo encuestas del CIS, pero voy a hacer una: ¿quiere usted decrecer?
Lo de decrecer con dignidad me ha gustado, si te enrollas un poco mas, podrias haber hecho un libro: "DECRECIENDO CON DIGNIDAD", o algo asi...Te ha quedado bonito y con gracia. Casi me rio.
Y claro que tengo intereses ocultos, pero eso no tiene nada que ver con decir simplezas. Las simplezas las dicen los simples, y yo soy simple, ¿que le vamos a hacer?, no todos tenemos tu retorica.
En fin, como decia un amigo, ¿para que desperdiciar el tiempo y las palabras? y menos ahora que hay que ahorrar.



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PPP

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Aunque te desvíes, el asunto venía por la "boutade" de murcianos unidos frente a catalanes unidos, o pobrecitos murcianos recogiendo las migajas de los opulentos catalanes, como si ambos grupos fuesen entidades absolutamente homogéneas, unidades de destino en lo universal, universos en blanco y negro, cuando la realidad es que en todos lados cuecen habas. Parece como si tuvieses un interés particular en ofender a alguien en Cataluña.

Si haces la encuesta particular, pregunta a murcianos y catalanes y posiblemente te encontrarás con que en ambos sitios, muchos, efectivamente, no quieren decrecer (no en vano esta es una cultura que no acepta ni la finitud ni la muerte, ni los límites, más allá de los estrechos límites de una comunidad) y en ambos sitios encontrarás alguno que si quisiera hacerlo, aunque no haya podido.

Muchos estamos, efectivamente, deseando que ahorres palabras, si va a ser para decir lo qeu dijiste antes.

Saludos

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petro

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Si crees que es interesante el tema, puedes abrir un hilo: "¿catalanes unidos frente a murcianos unidos o en todos sitios cuecen habas?" y ahi hablamos de todo un poco ¿que te parece?.

Eso de querer decrecer y no poder... yo creo que son excusas de mal decrecedor, porque creo que es muy facil: se le dice al jefe: "por favor, bajeme la nomina, que quiero decrecer" y ya esta. Todos contentos el jefe y el decrecedor.

Saludos

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Antonio

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Si murcianos o catalanes están dispuestos, o no, a decrecer. No es el problema. Decreceremos por igual cuando nos toque y será más jodido para los catalanes, porque la producción industrial no se come. La cuestión es ¿Que categoría de guerra, está dispuesto a apoyar, para evitar el decrecimiento?
¿Nos atenemos a la convención de Ginebra? O exterminamos a nuestros competidores como a chinches.
El trato que reciban nuestros competidores, será el que recibiremos nosotros cuando no tengamos que robar y toque reducir la demanda.

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petro

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Lo que yo queria decir es que el decrecimiento, no es un plan o una teoria politica, ni sirve para nada. Es simplemente una actitud de resignacion.

Es resignarse a ser mas pobre de lo que se es (casi todo el mundo es pobre, por eso generalizo). ¡y que sean sindicalistas de CCOO los que propogan esto! ¡que cojones tiene el perro !!!

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Antonio

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Y porque no nos vamos a poner a decrecer desde ahora mismo, terreno que ganaremos. También podríamos empezar a prepararnos para cuando nos toque. Pero acelerar más y más, hasta que reviente el caballo, en la fe de que alguna energía fruto de nuestra imaginación, nos sacará del apuro. Es la peor de las políticas.
Y Petro, no deberías menospreciar la resignación Cristiana. Y más, si se la aplicamos a los Bancos.

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PPP

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No, Petro, no. Te estás equivocando. Esta es una página que intenta debatir sobre energía, no sobre murcianos contra catalanes o viceversa. La dirigimos y moderamos Daniel y yo y esperamos de los socios y lectores un poquito de urbanidad.

Si quieres debatir sobre el asunto de murcianos contra catalanes o viceversa ¡¡créate una página y no vengas a esta a incordiar!! Es un principio muy sencillo. El mundo es libre y aquí hemos dejado claro desde el principio de qué queremos tratar.

No estoy de acuerdo contigo en que el crecimiento perpetuo pueda ser una teoría política o un plan y que la reducción voluntaria de consumo no pueda serlo por definición.

Los conceptos de pobre o rico son muy relativos. Por encima de las necesidades básicas de alimentación, vivienda y educación básica, hay mucho margen para declarase pobre o menos pobre.

En cuanto a que propongan consumir menos de lo que hoy consumimos en España los sindicalistas de CC.OO., el conserje de un portal de vecinos o Churchill en la segunda guerra mundial, cuando tuvo que pedir y confesó sólo poder ofrecer a sus conciudadanos sangre sudor y lágrimas, no se a cuento de qué viene, pero me parece tan posible (y hasta tan deseable) que de nuevo sigo sin entender la agres¡vidad que transpiras. ¿Es que te van mal los negocios desarrollistas?

Saludos

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mig

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Ya llevo leyéndote suficiente tiempo para comprender que no te enterarás de nada.
Los golpes bajos son tu fuerte… tanto como esconder la mano.
Si el primer mundo consumista no puede consumir por falta de liquidez (incluyendo la liquidez para “auto abastecerse” de energía), el tercer y segundo mundo productor se puede ir metiendo su producción por donde les quepa.
En cuanto al artificial enfrentamiento provincial al único que le interesa es a un estado centralista (¿interés oculto?), en spanish, nacional catolicismo cementero futbolista más conocido por nacionalismo español. Tengo amigos de euskadi, catalanes, gallegos, castellanos, andaluces con los que me gustaría compartir el futuro; pero sólo si ellos lo deciden así.

De lo que he podido sumar de memoria, tú no has ido en sandalias en tu vida, Sr. Tarzán. Eres el vivo ejemplo de la contradicción de este principio de siglo: ¡Un gasolinero rico comprometido!!! Venga ya!!!

Si intentas degradar, no sólo la integridad de PPP como persona(que no puedes) sino el mensaje que representa, yo que escribo poco pero que intento leérmelo todo, dejaré de leer tus comentarios y pediré abiertamente que se te censure. Cosa que sé que difícilmente va a ocurrir pero que para tu información quiero que tengas en cuenta.

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Dr. Morgenes

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Quote by Dario_Ruarte: Errr.... amigo Morgenes me parece que no ha leído todos los temas del Foro !!

En estos momentos hay MAS de 30 plantas de ETANOL demandando maiz en EE.UU. y, en el caso de Argentina ya son cuatro los grandes proyectos de Biodiesel en marcha (con varios más de pequeño porte).

Al menos la SOJA (soya), GIRASOL, MAIZ, CAÑA DE AZUCAR y unas cuantos cultivos más subirán y subirán de precio de la mano del petróleo y DUDO que ningún agricultor los deje en sus campos sin recoger.

Que el próximo problema que tendremos es monocultivo, degradación de tierra y faltantes en cultivos no apliables al proceso de los biocombustibles, te lo puedo aceptar... pero que DEJEN LA COSECHA SIN RECOGER ni por broma !!



Pues, creo que los cáculos no son del todo correctos, que usa la maquinaria que recoge estos cultivos: petroleo. Es decir el petroleo subvenciona el etanol. A medida que el petroleo se encarezca lo mismo hará el etanol. Veremos que mercado hay entonces para este combustible, y si son cultivos rentables o no una vez tomamos en cuenta los creditos y los tipos de interes.

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petro

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Ya llevo leyéndote suficiente tiempo para comprender que no te enterarás de nada.
Los golpes bajos son tu fuerte… tanto como esconder la mano.

Iluminame mig, tu que lo sabes todo pero que te lo guardas. Leete un poco los comentarios y veras que no soy yo el de los golpes bajos. Intento dirigirme a la gente con respeto, cosa que tu no haces. Si no pienso como tu, ese es tu problema.

Si el primer mundo consumista no puede consumir por falta de liquidez (incluyendo la liquidez para “auto abastecerse” de energía), el tercer y segundo mundo productor se puede ir metiendo su producción por donde les quepa.

Mig, olvidate de esa vision paternalista del mundo. El segundo y tercer mundo pueden consumir todo lo que producen, solo hay que dejarlos que lo hagan a su manera. No pienses por ellos, que la epoca de los protectorados y el colonialismo ya paso.

En cuanto al artificial enfrentamiento provincial al único que le interesa es a un estado centralista (¿interés oculto?), en spanish, nacional catolicismo cementero futbolista más conocido por nacionalismo español. Tengo amigos de euskadi, catalanes, gallegos, castellanos, andaluces con los que me gustaría compartir el futuro; pero sólo si ellos lo deciden así.

¿Estas en contra del nacionalismo o de los españoles, o del futbol, o del cemento, o de los curas? ¿que tiene que ver la velocidad con el tocino? ¿quien ha hablado de enfrentamiento?

De lo que he podido sumar de memoria, tú no has ido en sandalias en tu vida, Sr. Tarzán. Eres el vivo ejemplo de la contradicción de este principio de siglo: ¡Un gasolinero rico comprometido!!! Venga ya!!!

Pues si, voy mucho con sandalias en plan rustico, soy de pueblo y vivo en el campo. Por aqui no hace falta presumir de nada ni tampoco lo pretendo. Lo de rico o pobre va por rachas, ahora gracias a Dios las cosas no me van mal.

Si intentas degradar, no sólo la integridad de PPP como persona(que no puedes) sino el mensaje que representa, yo que escribo poco pero que intento leérmelo todo, dejaré de leer tus comentarios y pediré abiertamente que se te censure. Cosa que sé que difícilmente va a ocurrir pero que para tu información quiero que tengas en cuenta.

No intento degradar a nadie. Lo de CCOO lo decia por Riechmann y otros, no me parece que el mensaje del decrecimiento vaya a defender los intereses de los trabajadores sino todo lo contrario.Y no se si PPP es de CCOO ni me importa. En ciertos temas no pienso como el. El mensaje de crecimiento y decrecimiento no lo comparto, la materia no se crea ni se destruye, no hay crecimiento ni decrecimiento, solo transformacion.

Saludos

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mig

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Petro, en ésta página CE nunca le he faltado el respeto a nadie y cuando critico algo, lo hago alto y claro. Por curiosidad te remito a un mensaje escrito en la web de mi “pueblo” para que te hagas una idea de cómo me expreso cuando quiero faltarle al respeto a una mentalidad concreta de la que me temo eres uno de sus más arquetípicos representantes. Si te parece agresivo, te quedarás corto.., es mucho peor…

Mensaje 7357 de esta página:aquí

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petro

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Ya veo que hemos tenido suerte. Aunque no ofende quien quiere, sino quien puede. Voy a ser suave: tu lo que tienes son prejuicios sin fundamento. El populismo nacionalista NO TIENE NADA QUE VER CON EL PP QUE ES SIONISTA Y CAPITALISTA GLOBAL.

SALUDOS

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Alb

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Volviendo al tema de la meseta, considero que esta puede darse por dos motivos. Uno de ellos es el que ha explicado Protagoras con una animación muy rebeladora:



Pero existe otro escenario, que tambien forma mesetas y que he intentado resumir en una animacion del mismo tipo(es mi primer gif y me ha quedado bastante chapuza, no me lo tengais en cuenta)



En mi opinión creo que este segunda meseta es la que nos vamos a encontrar.

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LoadLin

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Alb. A eso es lo que me refería como diferente naturaleza de las causas de la meseta.
Pero sigo manteniendo de que el razonamiento sobre la no amortización de los nuevos medios técnicos es erróneo, ya que es perféctamente factible seguir la curva. Lo único que se necesita es comprar los nuevos medios técnicos con adelanto, de manera que la finalización del tiempo de vida con estos vaya coincidiendo con el perfíl de la gráfica.
Eso supone saber con antelación el perfíl de la curva, y es posible que las estimaciones de las petroleras hayan sido prudentes, pero si esa ha sido la razón, no creo que la prudencia de margen a una meseta muy grande.
Además, pudiera ser que estuviéramos juntando ambos escenarios. La inicial precaución hace techo con una ligera meseta (de 2 a 5 años), pero opcionalmente, la tecnología y la imprudencia nos permitiría extender artificialmente la meseta a costa de ir moviéndonos hacia un escenario de descenso abrupto.
Si excedemos los 5 años de meseta (2011), empezaría a temerme un escenario de descenso más brusco tanto más se alargara esta.

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Juanjo

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Supongo que ambos tipos de meseta, la de Protágoras o la de Alb, se pueden dar dependiendo de la política que haya llevado cada país productor.

Quienes hayan maximizado su capacidad de producción y ahora luchan a toda costa porque no decaiga, como Arabia Saudí o México, están en la meseta de Protágoras.

Quienes se hayan autolimitado, como parece que hace ahora Venezuela, pueden estar en la meseta de Alb.

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PPP

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Juanjo:

Yo iría a los datos de producción de Venezuela, porque aunque no lo quieran reconocer, me temo que son uno de los países en declive y que ya ha pasado el cenit hace algunos añitos. Así que no veo meseta, ni de Alb, ni de Protágoras; en todo caso, un descansillo en la ladera de bajada, para hacer un "vivac", mientras siguen bajando.

Saludos

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OMEGA

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no hay peor ciego que el que no quiere ver, aunque haya meseta, la poblacion mundial sigue creciendo por lo que los barriles per capita caen. eso supone que estamos ya en el declive per capita.
ademas no veis noticias como la de que hay un 10 por ciento del pescado de hace un siglo, de esto ya estaba al tanto hace años diciendo que el pescado va a volver a ser para ricos, 90 por ciento de reduccion en 100 años, en 10 años o menos no queda nada a menos que paremos de saquear los oceanos, de irse a vivir a la costa no sera por el pescado sino por los puertos mercantes los pesqueros habra que reconvertirlos casi en museo. en las costas españolas no queda casi anchoa o atun y lo mismo le pasa al atun en la costa este de los usa.
o noticias tan preocupantes aunque yo llevo diciendo tiempo que no pagamos la electricidad en españa a su coste real que nos lo estan subvencionando los usuarios futuros que se nos va a poner por un ojo de la cara.
es que no quereis verlo los optimistas solo veis una cara de la moneda, que no somos catastrofico-masoquistas por gusto, es que vemos las dos caras si es que hay mas de una. que estais mirando el canto.

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petro

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Segun esta noticia mas bien plateu por autolimitacion de la produccion.
¡enlace erróneo!

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Miguel Teixeira

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“We must know the full truth on the proven and non-proven reserves and other data regarding the oil wealth,” Al Saadun said. The MP has not yet received an answer.

Kuwait, whose official figures give it about about 10% of global petroleum reserves, is pumping around 2.5 million bpd.


¿Autolimitación?

Saludos.



Scutum

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petro

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Cuando dicen

We will work to introduce key changes to the government oil policy in a bid to halt plans that aim to raise oil production, because such plans are unnecessary,” liberal MP Abdullah Al Nibari said.

A group of lawmakers in the previous parliament had submitted a bill that would limit Kuwait’s annual production to 1% of proven reserves.

Yo entiendo eso, no intentar aumentar la produccion, aunque habia planes para hacerlo.

Saludos

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Miguel Teixeira

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Citado por Petro:
Yo entiendo eso, no intentar aumentar la produccion, aunque habia planes para hacerlo.

Kuwait tiene toda una infraestructura montada para el negocio del petróleo y por supuesto realiza inversiones con el resultado de sus operaciones.
¿ No parece extraño que la información de las reservas probadas fluya tan viscosamente ?

Saludos.



Scutum

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petro

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¿Dirias tu publicamente el dinero que tienes en el banco o cuales son tus propiedades, recursos etc ? ¿Eso significa que tienes mucho o poco?

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Miguel Teixeira

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Petro:
En una economía de mercado es muy importante el conocimiento de la solvencia empresarial, los accionistas tienen acceso a esa información y esta es publicada en diarios especializados.
Los bancos que financian la extracción y el refino del petróleo necesitan esa información para que ellos también puedan hacer buenas inversiones con estas empresas petroleras.
Si alguna empresa desconoce sus reservas del tipo que sean ¿Qué futuro pueden tener sus acciones en una economía de mercado?

Saludos.



Scutum

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Akelarre SL

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Iba a iniciar un nuevo hilo denominado meseta-oil con vocación de inventario trimestral para convertirse en el hilo más aburridor de CE, pero buscando encontré que Escéptico ya se me había adelantado hace más de un año.

El caso es que la EIA ya ha publicado los datos del primer trimestre del 2007 sobre el balance del petróleo:

¡enlace erróneo!

Dos hechos a destacar

-que la producción de petróleo se mantiene desde el 2005 en meseta de 84 a 85 mbd. Probablemente esta meseta se debe a que el cártel anda regulando el grifo.

-atención, en el primer trimestre del 2007 aparace una discrepancia de 1,35 mbd entre la producción y el consumo, con una caída de 1 mbd de las reservas.

A propósito de estos datos se me ocurren 3 comentarios: uy, uy, uy.

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PPP

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Buena observación, Akelarre. Pero sea cenit o pico o sea meseta, más o menos pronunciada, en términos históricos, una meseta de 3 ó 5 años, incluso de 10 años, no dejará de ser un tremebundo cenit o pico, del que sólo nos queda bajar sin rompernos mucho la crisma. Muchos de los accidentes de alpinismo tienen lugar en las bajadas. Yo también coincido en que uy,uy, uy.

Saludos

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Atman

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Una pregunta...¿Los expertos del petróleo han tenido en cuenta en sus previsiones el hecho del "oil crunch"?

Peak oil - Aug 12


The International Energy Agency yesterday warned that the Middle East runs the risk of becoming a net importer of fuel oil at precisely the time worldwide output of the product could diminish.

Fuel oil demand in the region, which sits on nearly three-quarters of the world’s proven reserves of crude oil, has reportedly spiked on the back of hefty power generation requirements as gas supplies become insufficient to meet electricity demand, the IEA said.

The region’s rapid economic expansion coupled with the start of Summer has led to power shortages in Kuwait, where a power-rationing programme during peak hours is in place, and in the United Arab Emirates, where industrial users are reportedly turning to coal and rolling blackouts have occurred in the emirates of Abu Dhabi and Sharjah, the IEA added.

For some countries, such as Kuwait, Saudi Arabia or Iran, turning to fuel oil for power generation may make economic sense, especially where power plants are close to refineries.


Vaya eufemismo ese de decir que Oriente Medio corre el riesgo de convertirse en importador neto de petróleo justamente cuando la producción mundial comienza a disminuir. Suena a advertencia. Será que corren el riesgo de que les caigan unos cuantos pepinazos sino empiezan desde ya a disminuir su consumo y se dedican unicamente a exportarlo que para eso les dejan vivir.

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Dario_Ruarte

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Cortes de energía eléctrica en los países productores de petróleo ?

Por qué "La Garganta de Olduvai" cada día me asusta MAS ?, la leo y la releo, consulto la actualización que hicieron hace poco y... me quedo sin dormir.

Brrr..

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un_tio

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esceptico, estoy contigo, y flipo con la gente que aquí te ha respondido y en algunos casos de malos modos. No quieren que les saques de su visión pesimista y de regodearse entre la mierda. Si tú les dices A, ellos no te responderán a A, te dirán "no lo podemos saber" o te saltarán con "acuérdate de C".

Y es que si no pueden ver que una meseta o un pico de producción no es lo mismo, es su problema.

Tal vez es la diferencia entre un pesimista profundo (como los de este foro), y un pesimista con un atisbo de esperanza. La diferencia entre los que parecen querer que todo vaya catastróficamente mal (o como poco, dan por sentada esa opción y adaptan todo, diálogo y realidad a justificar ese escenario), y tratarán de dar argumentos por malos y peregrinos que sean para justificarlo, y los que queremos saber del modo más fiable posible cómo irá la cosa, y creemos que puede ir mejor o peor, pero queremos que vaya mejor, y creemos que dependiendo en gran parte de las decisiones que adoptemos podrá ir mejor.

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escéptico

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Todos vamos conociendonos.

Pero prefiero una crítica razonada, que puede llegarme a hacer cambiar de opinión, antes que un apoyo irreflexivo por el simple hecho de que lo indicado coincide con las aspiraciones/deseos/temores/etc. del que responde.


Lo de la meseta me pareció de sentido común.
Si ahora, según lo indicado por Akelarre, resulta que es cierto, pues bueno. Me alegraría porque sigo con las neuronas en su sitio; también me alegraría si se confirma que el máximo de producción tendrá forma de meseta, y no de pico.
Pero no me alegraría que ya se haya llegado ya a una meseta (si esta es razonablemente larga, sí).


La verdad, hace unas semanas releí unas revistas de economía del año 2003 (anteayer, como quien dice), en la que muchos economistas se quejan del alto precio del petróleo.... ¡que estaba a 28 dólares!, y esperan que baje a 20.

Ha subido a un intervalo entre 70 y 80.

Pero eso no ha provocado la crisis que muchos vaticinaban.
Creo que eso ha sorprendido hasta a la OPEP, que mantenía su mecanismo de corrección para contener el precio, y evitar que un precio elevado provocara una crisis aguda y un desplome en el consumo. Cosa que no ha producido, para su alegría y la nuestra.


Sinceramente. ¿alguien cree que llegaremos a los 95 o 100 Mbd?
¿alguien cree que en el plazo de 3-4 años produciremos 70 Mbd?

Pues eso.


Y si la cosa no falla, en unos 3-4 años, saldrán varios vehículos eléctricos al mercado con baterías mejoradas, y el Chevrolet Volt: un concepto de vehículo destinado a revolucionar el mercado, y a producir un cambio muy significativo en los automóviles de todo el mundo:
Modo eléctrico para los recorridos cortos (los más habituales en el día a día), y modo híbrido para los recorridos de más de 50 km.


Este concepto (híbridos enchufables), aunque ahora sólo parezca un coche más entre otros cientos de modelos de coches, un híbrido más en el mejor de los casos, en realidad será algo distinto.
Supondrá un cambio tan grande para el transporte, como el que en su día supuso pasar de usar carbón a usar fuel en el transporte marítimo.


Es decir, el aumento de precio provocado por la meseta (sigo creyendo que habrá meseta, probablemente una combinación entre las dos expuestas en este hilo), provocará una migración hacia tecnologías más eficientes (desde el híbrido enchufable, hasta los eléctricos puros, y los coches de bajas prestaciones: por poner un ejemplo tonto: un buggy de 150 cc, que no está diseñado para consumir poco, pero sí para pesar poco, consume unos 3.5 l/100: un concepto similar pensado para carretera podría reducir ese consumo, a costa de tener prestaciones pobres y poco equipamiento).

http://www.virtualatv.com/tusnoticias/htm/530.htm


Por favor, no me saquéis a jevons, que sólo es válido en un escenario en el que quien domina es la demanda, y la oferta no tiene limitaciones.
En un escenario en el que domina la oferta, y es la demanda la que se adapta en función de ésta, no tiene sentido.
(O sea, si no es posible aumentar la capacidad de producción del combustible, no se consume más combustible).

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Daniel

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Así que esto va de mesetas ahora. Bien. Esperemos que la demanda también se comporte y haga "la meseta" en vez del "repechón". Hay que tener en cuenta además que ahora que estamos en meseta, y que esta se compone de muchos más líquidos que el petróleo (condensados, biocombustibles, petróleo no convencional), el total que se produce no equivale al total neto que se consume, dado que la transformación de petróleos no convencionales y de biocombustibles consumen a su vez petróleo.

Que estemos, de momento en una meseta, no creo que justifique descorchar las botellas de champán y atizarle a los casandras del peak oil, como hace un_tio (el deporte favorito de los "optimistas", matar al mensajero y atribuirle toda suerte de pérfidas intenciones, como si su única misión en la vida fuese hacer cumplir los pronósticos más pesimistas).

Ahora tenemos además el peligro de una crisis financiera que arrastre al resto de la economía, cosa que probablemente reduciría la demanda de petróleo allí donde está creciendo menos (OCDE), mientras que la expansión de China e India está sujeta a una fuerte inercia que posiblemente tardaría más en frenarse.

Aún es pronto para echar las campanas al vuelo, en uno y otro sentido. Eso, claro está, si uno se considera interesado en estos temas simplemente por pura curiosidad de saber si uno tenía razón o no. Qué triste!

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escéptico

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Daniel, sólo indicarte que el crecimiento de China e India depende en una proporción muy significativa de su exportación a los países "ricos".

Una recesión global en estos, influiría, seguro, en el crecimiento de China y la India.

Aunque el mercado interior de estos países esté creciendo, aún es poco significativo con respecto a sus exportaciones de bienes y servicios (corregidme si me equivoco, porque confieso que no estoy a la última en economía... ya os he dicho que estoy leyendo revistas de economía del 2003... me voy a hacer rico yo invirtiendo si sigo la información de estar revistas).



Creo que sería muy deseable que la economía siguiera a un ritmo bueno, y el petróleo siguiera subiendo más de precio, para tener capacidad suficiente para invertir en alternativas.

Cuando hablo de alternativas, me refiero, no tanto a seguir como hasta ahora pero con una tecnología alternativa, sino a cambiar nuestros usos, pero manteniendo unas funciones parecidas.

O sea, por poner un ejemplo, al uso de vehículos como el REVA, o como este cochecín:

http://www.nicecarcompany.co.uk/megacity/

(11.000 libras, que creo que son 15.000 euros, vale el jodío, pero bueno, funciona, y no es mucho más caro que un microcoche de esos sin carnet).

Vehículos que nos permiten movilidad, pero reduciendo las prestaciones y el equipamiento (o sea, volver a los microcoches de la postguerra, pero con tecnología actual.

A mí no me importaría, la verdad.



¿Soy demasiado optimista?
Tal vez. La gente no está por estas cosas. Todos somos ecologistas de salón.

Acabo de hacer un viaje de ida de 800 km, y otro de vuelta (lógicamente, los mismo km), no pasando de 110 km/h, y consiguiendo un consumo de 6,5 l (cuando mi coche es un gasolina de los "gastones").

La mayoría, con TDI's de última generación, han gastado más que yo, y algunos me miraban con cara de decir "que pringao", por ir 10 km/h por debajo del límite máximo.

Todos muy ecologistas "alguien tiene que hacer algo", "no hay alternativas porque no interesa".
Pero cuando pueden hacer algo por reducir el consumo de combustible y emisiones, y encima supone un ahorro económico, con el único coste de alargar una hora más el viaje, ni se lo plantean. "¿Cómo voy a ir a menos de 130-140? ¡para eso tengo un coche de 150 CV!"

Suelo ser muy optimista.
Pero la verdad: sólo aprendemos "a ostias".
(siento la expresión).

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Víctor

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Cada vez que hables del futuro en clave automovilística, como sueles hacer, por favor, lee y re-lee noticias como ésta y luego suelta lo que te vaya bien:

"Los economistas del FMI calculan que el número de coches, camiones y autobuses se doblará en los próximos 25 años en el mundo, hasta situarse en 1.660 millones en el año 2.030 frente a 750 millones en el 2.002. En los países ricos, pese a que ya casi toda familia tiene al menos un coche, subirá de 630 a 920 millones.

Pero el dato más impactante es el crecimiento explosivo del automóvil en los países que hasta ahora se han considerado pobres. En China, un país que convirtió las bicicletas negras en un símbolo de su comunismo gris, se prevé que el número de automóviles en circulación se disparará de 20 millones en el 2.002 hasta 387 millones en el 2.030, hasta disponer del 23% del total mundial, frente al 3% actual. Habrá 740 millones de coches en todos los países en desarrollo en el 2.030."

O sea, en el 2.030, dentro de 23 años, habrán tantos coches en los países en desarrollo como los que hay en la actualidad. Y, claro, si ahora el problema de suministros es fenomenal, ¿cómo crees que será entonces?

Sinceramente, ¿tu ves a un norteamericano medio, yendo por autopista y recorriendo decenas y decenas de kilómetros cada día por necesidad, subido en un coche eléctrico más pequeño que la media, más poco potente que la media y con menos autonomía que la media? ¿Dónde dejaría su "sueño americano" medio? No es lo mismo pensar en conducir en España, Holanda o Linchestein que hacerlo en EE.UU. Allí TODO está supeditado al automóvil, lógicamente por las enormes distancias. Y de allí es precisamente de donde viene la mayoría del consumo de petróleo para el transporte a nivel mundial.

En el 2.030, según lo que dice el FMI, ¿crees que aún persistirá la "eterna" meseta? (por cierto, los más optimistas calculan el cenit en ese año).

Y quitando a la OPEP, ¿qué forma tiene ahora la gráfica para el resto de países productores?

Ahora vuelve a instruirnos sobre el "prolífico" mundo de los coches eléctricos, híbridos..., mientras echas una ojeada a las cifras... año 2.030... 1.660 millones de automóviles... quedan 23 años... por entonces deberemos haber fabricado 800 millones de vehículos nuevos (coches, camiones, autobuses) eléctricos, híbridos... y a la vez deberemos hacer los deberes con los otros 800 millones más que ya estarán viejos...

Un saludo
Víctor









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El número es impresionante.

Pero sólo será posible si es posible. (¿me explico?).

Si no aumenta la producción de petróleo, ¿de donde sacarán el petróleo esos coches? Pues de ningún sitio.

Habrá una corrección en la demanda de coches, o bien saldrán coches alternativos muy diferentes a los actuales:
Sé de muy buena tinta, de contacto directo con fabricantes, que algunos "generalistas" (fabricantes de vehículos "medios", como Renault, Citroen, etc.), tienen desde hace un par de años prototipos (coches, no sólo diseñados, sino montados con piezas prototipo de sus proveedores), de muy bajo consumo (del orden de 2 a 3 l/100); coches muy pequeños (parecidos a los "keycar" japoneses), que ahora no tienen mercado: la gente aún se puede permitir el consumo de un coche potente, y pudiendo comprar un turbodiesel de 150 CV y más de 4m de largo, no quiere coches de 3 metros y 50 CV (eso lo vivió en sus carnes Audi y VW, su Lupo y A2 3L, que salieron hace unos 5 años y consumían 3l/100, fueron fracasos en ventas, y la inversión en los modelos no se amortizó, y se tuvieron que dejar de fabricar, simplemente porque no se vendían).

La culpa de la progresión de potencia no es de los fabricantes. Es de los ciudadanos, que cada vez queremos coches más y más potentes.

Actualmente, a pesar del aumento de potencia, el avance técnico ha hecho que los coches consuman un poco menos.

Si la potencia se hubiera manteniendo, se habría producido un descenso significativo en el consumo (hace 20 años, un coche con 100 CV era "deportivo", hoy hasta el Prius tiene más de 100 CV, porque si tuviera menos, no lo compraría nadie).


El combustible subirá lo suficiente para equilibrar la demanda. Muchos millones de chinos podrán permitirse conducir, y muchos millones de europeos, japoneses y norteamericanos (etc.), no podrán permitirselo, o tendrán que refugiarse en esos "minicoches" de los que te hablo.

Me parece obvio que la globalización provocará una redistribución de renta de los países ricos a los que están en desarrollo.


Respecto a los norteamericanos:
No los juzgues a todos por igual. No tiene mucho que ver un habitante de Nueva York con un evangelista ultrareligioso de Wisconsin.

Probablemente, la pasión por los gigantescos Pick Up (Dodge Ram, etc.), tendrá que detenerse.
Echale un vistazo a la historia pasada, y mira qué pasó con los Muscle Car en los años 70.

Estos coches (Ford Mustang, Pontiac GTO, y un larguísimo etc. que incluye más de una decena de modelos), costaban el equivalente actual a un Seat León de 105 CV (bastante asequible para la gente joven), y tenían del orden de 300 a 400 CV.

Había una auténtica pasión por ellos por todo el país.

La crisis del petróleo acabó de forma radical con ella. Sobrevivieron muy pocos modelos, que ya no eran considerados "muscle", porque sus motores tenían potencias del orden de la mitad que los anteriores.
Según palabras de la wikipedia, "el mercado de los muscle car se evaporó".

Por primera vez en la historia de la automoción en norteamérica, se había producido un "dowsizing" en la potencia de los coches (hasta entonces, todo era "in crescendo", veresiones "potentes" de 200 CV, unos años más tarde, 250, 300, 400... y de golpe, se volvió a 150 en las versiones "potentes").


Y no pasó nada (excepto que los aficionados al motor se tiraban de los pelos, pero bueno, era lo que había).


https://en.wikipedia.org/wiki/Muscle_car


Ahora parece que vuelve el tema. Desde hace pocos años, vuelve a haber en el mercado un Mustang "de los gordos", y el año que viene, volverá a salir el Chevrolet Camaro (el "robot bueno" de la peli de los "Transformer").

Además, en Europa, desde hace unos años también tenemos nuestros particulares "muscle" (aunque nadie los llamaría así, porque son conceptos diferentes): BMW de las series M, Audis S y RS, Mercedes AMG, etc. Es decir, versiones potenciadas de vehículos que ya de por sí son potentes (el anterior M3 tenía 343 CV; el actual (creo que sale en pocos meses), tiene más de 400, no recuerdo exactamente).

Los fabricantes más "generalistas", también incluyen versiones "potenciadas" de más de 200 CV, como Renault y su Megane RS de 225CV, Ford y su Focus ST (el anterior tenía 170 CV, el actual, 225); Mazda y sus MPS (260 CV), etc.

De hecho, en el mundo de los matadillos del motor, se critica a Honda, porque el anterior Civic type R tenía 200 CV (de los más potentes), y el actual mantiene la misma potencia (en realidad, gana un CV), mientras que toda la competencia la ha aumentado muy significativamente. Ahora el Civic type T es el compacto menos potente de todos los "supercompactos" (cerca de una decena de modelos de compactos "generalistas", con versiones de más de 200 CV, ¿nos suena el tema? se va pareciendo a lo de los muscle-car de los 70) (sin embargo, el Honda sigue dando la talla gracias a su buen bastidor).

Bueno, el tema me gusta, y me voy por las ramas.

Lo que quiero decir es que la subida del petróleo volverá a acabar con las versiones potentes, con los gigantescos pick up, con la fiebre de los SUV (todocaminos que se usan, básicamente, para ir por la ciudad), y probablemente, volveremos a coches pequeños y ahorradores.


Y esos números tan elevados que pones:

Cada año se fabrican del orden del medio centenar de millones de vehículos (hablo extrapolando: Toyota y GM, por sí solas, fabrican unos 9 millones cada una).

Esa cantidad sólo aumentará si físicamente puede aumentar. Si no, pues se mantendrá, o bajará.


Pero no es coherente decir que habrá una gran crisis energética y económica, y que se duplicará el número de vehículos.
La restricción de la oferta provocará, por fuerza, un gran ajuste en la demanda.


El tema está realmente muy interesante. Si no fuera porque existe la posibilidad de que mucha gente sufra las consecuencias del ajuste económico, sería un tema muy divertido de ver.

Y dentro de varias generaciones, se estudiará el tema como hoy se estudian las guerras napoleónicas.

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Akelarre SL

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Pues para mi la situación es clara: la producción la han regulado a 84 mdb, a piñón fijo, y es el precio quien hace de amortiguador. Si se estima aumento de demanda por crecimiento económico, el precio de futuros se dispara, y se retrae la demanda. Si se estima caída de demanda por crisis económica, el precio de futuros cae, y se estimula la demanda. Resulta una soporífera estabilidad de la porducción, en medio de un precio que revolotea sobre la media de los 70 U$S.

Bienvenidos al aburrimiento....zzzzzzzzz.......

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Víctor

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Escéptico:
Pero no es coherente decir que habrá una gran crisis energética y económica, y que se duplicará el número de vehículos.
La restricción de la oferta provocará, por fuerza, un gran ajuste en la demanda.


En realidad los datos que daba no eran pensando en algo físico sino en lo que la gente va a necesitar en el futuro. Si lo físico no es posible como dices, que estoy de acuerdo no lo será, entonces ¿cómo cubrir las necesidades de la gente?

Hoy día, a parte de las necesidades primarias, tener coche es muy necesario para quien no tiene más remedio. Y hay centenares de millones de personas que no tienen más remedio y muchas más que habrá en el futuro (China, India...). Estarás de acuerdo conmigo en que el coche puede y de hecho cubre las necesidades primarias mediante el acceso al trabajo y a los servicios (si puedo ir en coche al trabajo, cobro, por tanto como, me visto, pago la hipoteca y...sobrevivo). Y también están los coches ajenos (vehículos) que nos alimentan (furgonetas, camiones...). Por lo que decir algo como que "La restricción de la oferta provocará, por fuerza, un gran ajuste en la demanda" no debería sonarte a coherente, es más, es ilógico y poco razonable si de lo que se trata es abastecer a la población y que ésta pueda trabajar y desplazarse. Si tener coche hoy en día es tener un medio de subsistencia (por lo que conlleva para el que lo necesita y/o usa directa o indirectamente), ¿no crees que tenemos un grave problema ante una menor producción energética?

Tu mismo lo dices: "provocará, por fuerza, un gran ajuste en la demanda"... ¿y eso acaso no es crisis energética y económica? ¿es para ser optimistas?. No entiendo qué es para tí "por fuerza" y "gran ajuste".

En cuanto a los coches que comentas, mejor déjalo estar.

Escéptico y Akelarre:

¿Cómo es ahora la curva de los países productores No-OPEP? ¿tendremos meseta cuando es posible, según los economistas del FMI, que lleguemos a 1.660 millones de vehículos en el 2.030 o quizá estaremos por entonces "muertos de aburrimiento"?

Gracias.

Un saludo
Víctor










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escéptico

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Sí, se me ha ido la castaña con los cochecitos. Bueno.

No estoy de acuerdo en que el coche sea un bien de primera necesidad.
Creo que el coche es una opción para la mayoría. Es cómodo, y de momento, barato.

En cuanto sea más caro, de forma natural, se creará una demanda mayor de transportes colectivos.

Cuando las empresas de un polígono vean que no consiguen los trabajadores que necesitan, por falta de transporte, no tendrán más remedio que incentivar el transporte colectivo.

Lo digo totalmente en serio.
Actualmente las empresas nos peleamos por el personal cualificado, porque no se encuentra gente. En el entorno de Barcelona estamos prácticamente a plena ocupación.




En cuanto a tu pregunta: mejor que la responda PPP, Daniel, o alguien más puesto en el tema.

Hace un tiempo pedí que se actualizara trimestralmente la producción, y se pusiera sobre la previsión de la campana de Hubbert de la ASPO, pero no sé si esto lo hace alguien.

También, al mezclar combustibles fósiles de todo pelaje (excepto carbón), el tema aumenta en cuanto a complejidad.

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Marga V.

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Sí, se me ha ido la castaña con los cochecitos. Bueno.

No estoy de acuerdo en que el coche sea un bien de primera necesidad.
Creo que el coche es una opción para la mayoría. Es cómodo, y de momento, barato.

En cuanto sea más caro, de forma natural, se creará una demanda mayor de transportes colectivos.

Cuando las empresas de un polígono vean que no consiguen los trabajadores que necesitan, por falta de transporte, no tendrán más remedio que incentivar el transporte colectivo.

Lo digo totalmente en serio.
Actualmente las empresas nos peleamos por el personal cualificado, porque no se encuentra gente. En el entorno de Barcelona estamos prácticamente a plena ocupación.



Me parece perfecto que no tengan más remedio que incentivar el transporte colectivo. Lo que me pregunto es quién lo va a pagar. ¿Las empresas? - ¿las administraciones, que no hacen otra cosa que privatizar y reducir las partidas para todo lo que sea infraestructura de servicios públicos y sin embargo devoran e hipotecan presupuestos enteros para grandes fastos que beneficien a las grandes empresas y fastidien al ciudadano de a pie?

Si no se encuentra gente cualificada en el sector industrial, ¿quién no hizo los deberes? - Con la superpoblación y el paro que tenemos, ¿cómo es eso posible? Hace tiempo ya que no estoy muy al día del actual sistema educativo ... pero durante muchísimos años la formación profesional dependía del ministerio de educación y no tenía absolutamente ninguna conexión con el ministerio de industria. En Sanidad andaban ya un poco más coordinados. Por necesidad, claro. ¿Las patronales, se han preocupado de algo más que sacar dinero del estado para acciones formativas subcontratadas de las cuales sacar beneficio económico?

En fin ... ya que andas en la industria ... igual nos puedes explicar qué responsabilidades formativas ha asumido y asume el sector industrial , y cómo se coordina con el sistema educativo, que a la postre es quien vehiculiza la formación profesional en este país. Mis experiencias docentes cada vez que he trabajado para empresas son lamentables. Contratan a un profesor (a servidora en este caso) para el personal y luego el personal no acude porque la jornada se alarga hasta la intemerata. O contratan a un profesor (idem), y sólo acuden la mitad de los alumnos, hasta que el ultimo día de clase de repente te aparecen alumnos que nunca viste, más una persona que hace una auditoría, y te dicen que des una clase como si no estuviera ... vamos, que hagas el paripé. Y luego tus alumnos reciben dos papelitos de haber asistido a dos cursos diferentes, eso sí ... yo sólo he dado (y cobrado a precio de saldo, subcontratada) uno!

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Marga V.

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....
Habrá una corrección en la demanda de coches, o bien saldrán coches alternativos muy diferentes a los actuales:
Sé de muy buena tinta, de contacto directo con fabricantes, que algunos "generalistas" (fabricantes de vehículos "medios", como Renault, Citroen, etc.), tienen desde hace un par de años prototipos (coches, no sólo diseñados, sino montados con piezas prototipo de sus proveedores), de muy bajo consumo (del orden de 2 a 3 l/100); coches muy pequeños (parecidos a los "keycar" japoneses), que ahora no tienen mercado: la gente aún se puede permitir el consumo de un coche potente, y pudiendo comprar un turbodiesel de 150 CV y más de 4m de largo, no quiere coches de 3 metros y 50 CV (eso lo vivió en sus carnes Audi y VW, su Lupo y A2 3L, que salieron hace unos 5 años y consumían 3l/100, fueron fracasos en ventas, y la inversión en los modelos no se amortizó, y se tuvieron que dejar de fabricar, simplemente porque no se vendían).

La culpa de la progresión de potencia no es de los fabricantes. Es de los ciudadanos, que cada vez queremos coches más y más potentes.



Ya en 2003 o antes "kritische Aktionäre" sacaron los colores a la dirección de Daimler-Benz en Alemania en una Junta General de Accionistas por haber escondido todos los estudios de un nuevo prototipo que consumía unos 2 l por 100 km.

Pero si no tienen mercado, no es SOLO porque los ciudadanos quieran (a mí que me registren, que ya ni tengo carnet y prefiero vivir y trabajar lo justo en la ciudad, aunque no precisamente me haga feliz el hecho). Es también porque a cualquier hora del día y desde TODOS los medios: tele, prensa, revistas, campeonatos, noticias de "deportes", etc. se les bombardea con mensajes publicitarios ensalzando la potencia, la velocidad, el lujo, etc. Y no es que sea por culpa de los malos publicistas. Estos hacen lo que les manda el cliente o el dueño: el fabricante.

Y toda esa nueva propaganda moderna del transporte colectivo es mera hipocresía: el poco que hay es de pésima calidad y sólo por los disgustos que acarrea la impuntualidad y la poca fiabilidad la gente ya prefiere usar el coche, aunque desde luego, el culto a la comodidad y la eficiencia (ganar treinta minutos teóricos) también contribuyen lo suyo.

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