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¿Peak Oil? No. Plateau Oil

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isomax

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Quote by PPP: Y otra cosa aún peor: si están "programando" conscientemente la meseta por simples razones de amortización (esto es, economicistas), en realidad están adelantando la ruptura del sistema, que entiendo y creo va a tener lugar en el momento no en que se caíga en la producción mundial, sino en el preciso momento en que se deje de crecer (el borde de ataque de entrada a la meseta, no en el de salida hacia el abismo final


Para eso sirve muy bien ese refran que dice: Ando yo caliente y riase la gente. Es decir, si es asi, adelantaran la ruptura, pero ellos se quedan con el maximo beneficio. Igual al final la mierda les salpica tambien a ellos, pero diran que habia que intentarlo. Yo estoy convencido de una cosa: si va a haber cenit, las petroleras son las que mas informacion tienen de como va a ser, y cuando, y seria de tontos invertir en algo que se sabe que no va a hacer falta. Y si no lo saben, permiteme que dude de la teoria del peakoil.

PD: por si acaso te aclaro que yo estoy convencido y no dudo, es una negacion retorica.





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Víctor

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Escéptico:

Si los países más desarrollados tienen unos 500 millones de personas, muchas de ellas de clase media, cierto. Si el resto del mundo en desarrollo o en subdesarrollo son los otros 6.000 millones de personas... ¿por qué pones ejemplos para la porción más pequeña? ¿por qué no propones en tus elucubraciones que el petróleo de más que consume EE.UU. o Europa o Japón, se deje de consumir por norma o imposición y se distribuya al resto de mortales? No lo haces porque, primero, vives en tu burbuja egoísta, en tu mundo de desarrollo cerrado (¡y que no me lo toquen!) y segundo, porque para tí no hay más solución que la que el mercado dice.

Cuando en CE, hablamos de CRISIS en mayúscula hablamos del planeta, de manera global. Sólo en casos concretos hablamos de crisis energética local, por ejemplo, en España, pero nunca perdemos de vista la globalidad del problema.

Escéptico: a tí, que seguramente te va bien la globalización, deberías pensar globalmente, no localmente. Porque resulta que cuando las cosas se ponen feas uno se construye sus propios castillos particulares para defenderse del temporal. No entiendo que de tus conceptos económicos globales desaparezcan tan fácilmente los territorios que hay más allá de tus fronteras particulares (o tus puntos de mira cortos).

Por cierto, escéptico: cuando vendas tu coche de alto consumo, porque el precio del combustible no te sale a cuenta y quieres comprar el portentoso Twike, ¿QUIÉN TE VA A COMPRAR TU ANTIGUO COCHE?

No lo olvides, tú lo dijiste: en los intercambios de la economía nadie pierde, todos salen ganando (¿no hay una mano invisible?). En el caso que te expongo, con una meseta de producción o un cenit, GANAR LAS DOS PARTES NO ES POSIBLE.

Por lo cual, es antieconómico producir un coche tan poco consumidor mientras nadie sabe qué hacer con un coche más consumidor, sobretodo si pensamos en la amortización del coche, que puede ser de varios años, como mínimo cuatro o cinco... para pagarlo y unos diez o quince para "gastarlo".

Dices que "La gente suele ser bastante más inteligente de lo que se suele pensar." Vamos a ver, escéptico: la gente puede ser inteligente, pero en la cuenta corriente el dinero no crece por las neuronas, sino por la oportunidad de trabajar en algo bien remunerado, etc. La gente no vive de la inteligencia, sino normalmente, del trabajo por cuenta ajena, mejor o peor. Y con esto digo que si hay dinero en el banco, podrá comprarse un Prius, si no, va a tener que coger la bicicleta, pero si trabaja a 20 kilómetros de su casa, evidentemente ya le dirás tú que qué es lo que pasa con su inteligencia porque dinero, lo que es dinero, no tiene más.

Relájate y piensa un momento de manera realista: imagina que el barril se pone a 100 $ en un año. Empieza a hacer una lista de las cosas que vas a hecer para solventar los altos precios, la escasez y la crisis energética y económica. Pero, no pienses sólo en tí o tu ambiente, piensa en todas las personas que ahora conforman la clase media de todos los países del mundo y que tienen un trabajo, coche, etc. y un dinero justo en el banco para llegar a fin de mes.

Piensa en esos cientos de millones de personas (ya no te pido que pienses en las personas del Africa Subsahariana, eso sería demasiado para tí). Y luego piensa en si tú tienes las mismas soluciones que ellas o si, por el contrario, eres muy listo e inteligente y empiezas a hablarnos de cochecitos y consumos.

Si trabajas para otros, te despiden. Si tienes tu propia empresa, vas a la quiebra. Ahora sique pensando en cochecitos y consumos.

Tu cuenta en el banco apenas cubre un par de meses de gastos. Ahora sique pensando en cochecitos y consumos.

No puedes reiniciar tu actividad empresarial o tu trabajo: no hay trabajo ni actividad suficiente: si la economía es global, LA CRISIS ES GLOBAL.

Pero, sigue, sigue pensando en cochecitos y consumos...


Y, por último: "¿Qué esfuerzo está dispuesto a asumir un estado (o el conjunto de ciudadanos) para reducir su consumo de petróleo de forma significativa hoy?"

A ver si te aclaras: ¿tiene el estado que intervenir en los asuntos particulares, si o no?

El esfuerzo a asumir no será tal: será sólo la obligación la que fuerce las circunstancias que se van a dar. La gente no va en metro sólo para no coger el coche: el aumento del pasaje del metro no es sólo por eso, sino que es porque hay más gente que coge el metro y que además no tiene ni coche. El que tiene coche tiene dos alternativas, el que no tiene coche sólo tiene una.

Si ahora encarecemos más el precio del billete de metro, los que no tienen ni coche no podrán pagar su hipoteca o sus gastos. Sin embargo, el que sí tiene coche puede venderlo. Pero, claro, lo que te he dicho antes, ¿quién querría un coche consumista con el barril a 100$?

Un saludo
Víctor









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Alb

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PPP, por supuesto que la industria petrolera conoce cual es la situación. Quien decide invertir una burrada de millones en la construcción de un superpetroleo o la ampliacion de una refineria no lo hace a la ligera. Ten por seguro que han estudiado si va a haber demanda del nuevo crudo y si va haber suficiente oferta para satisfacer la demanda.

Podran equivocarse, ya que existen grandes incertidumbres sobre las reservas, pero estoy convencido de que han buscado las mejores fuentes disponibles para realizar sus estimaciones.

Sobre las diferentes estimaciones de agotamiento de crudo he dibujado unas barras que representan. El tiempo de construccion en blanco(3años), el tiempo de amortización en rojo(20 años) y el resto de la vida util en verde(25 años).

El aumento de la produccion exige un aumento de las infrastructuras petroleras. Para que estas infrastructuras se amorticen, el rectangulo rojo debe quedar dentro de la linea de produccion.

Como puede verse segun nos acercamos al cenit, el rectangulo se sale de dicha linea, por lo que esas infrastructuras no se amortizaran.

Si el pronostico de ASPO(2005) es correcto, la industria petrolifera habria cometido un inmenso error de cálculo, ya que las infrastructuras necesarias para aumentar la capacidad por encima de 70mbd no llegaran a amortizarse nunca debido al agotamiento de petroleo.

No creo que la industria petrólera se haya equivocado tanto en sus estimaciones. Por lo que creo mas realista las cuba de BP(2005). Se realizarian inversiones hasta una capacidad de 90mbd, a partir de este punto no se aumenta la capacidad no por que sea tecnicamente posible, sino por que no hay petroleo suficiente para amortizar las nuevas infrastructuras. Por tanto hay una larga meseta de uno 20-30 años, antes de empezar la cuesta abajo.


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isomax

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Me llama la atencion la cantidad de mesetas que hay en esas graficas... y todas o casi todas son de petroleras... curioso, parece algo preparado de antemano, a ver si va a ser verdad...

Por tanto hay una larga meseta de uno 20-30 años, antes de empezar la cuesta abajo.


Dios te oiga, a mi una meseta me daria panico (hablo siempre en terminos economicos) pero desde luego es mejor que a que un dia nos digan "a partir de ahora se producira cada vez menos"



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Alb

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Creo que es inviable pretender abarcar todas las cuestiones relacionadas con la energía en todos los apartados.

Hemos tratado el problema de la distribucion de los recursos en foros como "Energía y Población", donde intente exponer como en mi opinion la reducción de recursos implicará necesariamente una disminución de las igualdades.

Tambien se ha tratado en multitud de ocasiones el tema de la posibilidad de reducir nuestro consumo/derroche de energía, sin que afecte a nuestra calidad de vida.

Otro tema que hemos debatido en muchas ocasiones, (" relación energia-economia" entre otros) es la relacion entre la economia y la economia, la posibilidad de la reducion de la intensidad energetica. y si el sistema capitalismo exige necesariamente el crecimiento del consumo de recursos.

En este foro apartado solo se plante la cuestion de la forma de las curvas de agotamiento. Y en este sentido coincido con Esceptico:
1) La forma de las curvas de agotamiento es sumamente importante ya que nos permite disponer de mas o menos tiempo para adaptarnos a un escenario de baja energia.

2) Es mas realista que la curva no sea un pico, sino una meseta.


Por otra parte, he "Flipado" con la acusacion de PPP de que las petroleras malvadas pretenden adelantar el Peak Oil por intereses economicistas....¿Te quejas de que levanten el pie del acelador?
¿Que preferieres que sigan acelerando la maquina al grito de mas madera hasta para darnos contra el muro a la mayor velocidad posible?
¿Que curva prefieres la de BP(2005) en la que se frena el crecimiento o la de OPEC(2004) en la que se sigue creciendo para caer unos pocos años mas tarde desde mas alto y mucho mas deprisa?

No entiendo como pueden ser todas las opciones peores que el resto.



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PPP

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Muy bien, Alb, ya vamos entrando en materia. Volvamos a las curvas. La que más me gusta es la de BP, que citas de www.trendlines.ca (un tal Freddy Hutter) y que dice que BP dibujó esa curva. Hasta ahora, que yo sepa, BP habia venido negando, sistemáticamente dibujar ninguna curva de caída, aunque fuese lejana en el tiempo. Se había conformado con seguir con el cuento R/P ratio (relación entre reservas y producción; es decir, una recta o meseta absoluta, hasta el punto de disponibilidad cero y luego caída por la pared vertical. Y ahora, la veo entre las proyecciones más moderadas, pero también con su chepita mesetaria y luego caída al gusto de ASPO, para complacer a todos un poquito. Es más, declaran recientemente unas reservas probadas X (en el último informe siguen con la cantinela de los 40 años de reservas y curiosamente, en este gráfico, aparece una meseta de casi 40 años (¡nada menos!) y luego una relativamente suave curva de bajada, que contradice en la superficie integrada, lo que acaban de declarar en público en su propia web en cuanto a reservas probadas. Freddy ¿de dónde has sacado los datos?

En cuanto a los pronósticos de ASPO que empezaban a principio de los años 90, ya comenté que ASPO no exsitía. ¿Que datos estás utilizando, Freddy?

El último dato público de Exxon que conocía salió de su propia web, está puesto en ASPO y nosotros lo hemos reproducido aquí en varias presentaciones, aunque es muy optimista para ASPO y aunque declara precisamente un cenit (no una meseta) para 2005, se salva colocando una superificie en rojo que dice (required new production) ¿Ha cambiado radicalmente Exxon o es que Freddy está haciendo otra de las suyas? Freddy, muéstranos tus fuentes, please, que empezamos a no creerte.

A los datos de la AIE (aquí llamada en inglés la IEA) les pasa lo mismo. Otro cenit (no meseta) en su propias declaraciones e informes y luego lo salva enrte nuevos descubrimientos no clasificados, petróleo no convencional, mejora de explotaciones y otros. Pero aquí aparecen dos escenarios, ambos con extensas mesetas. ¿Estás inventando, Freddy? Danos referencias, please.

Y por último, lo más relevante. Freddy se olvida del USGS, el mayor optimista del mundo, que por lo que sabemos, no dibuja mesetas, sino escarpados picos, pero que llegan más allá de las mesetas garbanceras de algunos. ¿Por qué será Freddy?

En fin, esto es de locos de las colinas.

Pero volviendo a tus interesantes barras sobre razonables periodos de construcción (yo le pondría un par de añitos más a las refinerías y a los grandes buques cisterna) y dejando como buenos los tiempos de amortización y de resto de vida útil (sin dejar de considerar que toda vida útil depende de una sociedad funcionando como un reloj en el tema de los repuestos y que si cierran las industrias primarias, se van con ellos muchas secundarias y pueden faltar), pues salen unas rectas interesantes.

Es más, incluso aunque no se hiciese caso a ASPO, tus proyecciones para los que se gastaron las pelas en 2000-2005 se van "desbarrando" incluso con la mayoría de los supuestos mesetarios de Freddy. ¿Qué pasa aquí? Esto necesita reflexiones con la almohada. Se empiezan a abrir muchas puertas y ya empieza a oler como en Dinamarca, que dijo Shackespeare. Los pesimistas no tenemos solución: queremos ver soluciones y no las terminamos de encontrar. queremos (creéme) quedarnos en la meseta para siempre y soñamos que nos escurrimos sin remedio por la pendiente, en una pesadilla, por muchos Escéptico/optimistas que intenten consolarnos con la abundancia. Debe ser algo patológico.

Saludos

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hemp

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Interesantisimo hilo..

Plateau oil... = meseta-- alcantilado de bajada..

En serio, el crudo forzado por agua en los campos de petróleo para su explotación tienen sus limites físicos. Cuando fuerzas más, dañas las estructuras del sistema y hagan rutas preferenciales para que el agua entre y pasa por lado de los hidrocarburos y entra en los pozos de extracción y causando un parón en la zona, hasta que hagan las correcciones necesarias para volver a extraer.

Me acuerdo cuando se pararon los campos de explotación en el Golfo de Mexico despues de Iván y el tiempo se empleó para volver a los niveles de extracción..

A donde voy... los inginieros en los campos de petróleo harán todo lo posible para extraer todo lo que puedan y esto dará una sensación de "plateau· hasta que se agotan las técnicas para extraer más y el descenso de la producción será fuerte.

No habrá peak si no caida en picado.

saludos.











El chollo se acaba y ver que hacemos...

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LoadLin

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Quote by Alb:
Sobre las diferentes estimaciones de agotamiento de crudo he dibujado unas barras que representan. El tiempo de construccion en blanco(3años), el tiempo de amortización en rojo(20 años) y el resto de la vida util en verde(25 años).


Error de cálculo Alb.
Fíjate lo siguiente. Imagina que construyes un petrolero cada año durante varios años, y que cada uno lleva 1 unidad de transporte y dura 5 años.

Año - Número de petroleros construidos ese año - Capacidad total

1 1 1
2 1 2
3 2 4
4 2 8
5 2 10
6 0 9 (caducó el del primer año)
7 0 8
8 0 6
10 0 4
11 0 2

Como vés, Alb, no hay meseta.
El truco está que los petroleros, (o infraestructura en general) debe construirse con un tiempo de antelación igual al pico máximo de uso menos el tiempo de vida del bien (es decir, que el pico máximo de infraestructuras está adelantado en el tiempo justo la amortización de su tiempo de vida).
Así pues, Alb, suponiendo que como dices (que a mí me parece un poco excesivo) el tiempo de AMORTIZACIÓN (que no de vida) del bien es de 20 años, si el cénit fuera ahora, hace 20 años habría existido un pico de infraestructuras del petróleo.
Ahora bien, sabemos que en el mundo del petróleo, incluso para las petroleras con todos sus datos, debe haber cierto grado de incertidumbre, así que seguro que las petroleras habrán optado por hacer infraestructuras sobre el peor escenario posible. Si hicieron infraestructuras que AHORA llegan al cénit (de uso, que no de creación), es porque su peor escenario (pero posible hasta cierto nivel de probabilidad) es que justo ahora los pozos empezaran a decaer.
Pero suponer que quedan 20 años es irse al otro extremo. Es pensar que las petroleras se tomaron un plazo tan ámplio de seguridad (más plazo es imposible, ya que rentabilizarías el crear nuevas infraestructuras AHORA MISMO).
Es más, si te quedas corto y lo ves con el tiempo, lo normal es que se hubieran construido alguna infraestructura extra hace algunos años pues se habría rentabilizado igualmente (al no coincidir, se produce un excedente contínuo respecto de la curva, por lo que debería estimular la creación de nuevas infraestructuras).
Si eso no se dá es porque ese escenario no es real, o al menos, que hay una incertidumbre tan grande que es preferible esperar a que se despeje (a ver como se porta Arabia Saudita que es la gran incógnita del mercado petrolero).

En fín, que lo de que se produce una meseta, no es necesario para nada por cuestión del tiempo de vida de la infraestructura si adelantas su construcción en el tiempo. Eso me hace pensar que ha sido la prudencia ante la propia incertidumbre sobre las reservas la que ha llevado a unos niveles de infraestructuras menores a los posibles, pero no iguales sino inferiores a la amortización de los bienes.

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Alb

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PPP, he cometido el error de dar por buenas los valores que cita esta pagina web, sin comprobarlo. Ciertamente no se indican de donde sacan estos valores.

Aunque las autorias de los escenarios sean dudosas creo que los razonamientos que he realizado sobre el escenario en meseta siguen siendo validos.

LoadLin. El problema es que el 5 año nadie va a construir petroleros por que saben que no seran rentables ya el no hay petroleo para llenarlos. Se alargará ligeramente la vida de las infrastructuras, se forzará un poco la producción, pero no se invertira en nuevas infrastructuras.

Observa la curva que la WEB trendliles atribuye a la OPEP.
Esta curva en el año 2020 supone una capacidad de extraccion, transporte y refino de 110 mbd,que en 5 años sube hasta 115 y vuelve a bajar hasta 110.

¿Quien va a invertir en las infrastrucuturas necesarias para aumentar hasta 115 sabiendo que en 2-3 añossobrara capacidad de refino y trasnporte?

Pero ademas del problema de la capacidad hay otra cuestion que mencione en mi primer mensaje. A los productores no les interesa aumentar la oferta. Saben que los precios estan subiendo, y lo que no vendan este año lo venderan el año que viene a mayor precio. Ademas si aumentan la oferta caeran los precios. ¿Van invertir un monton de dinero para obtener menos dinero a cambio de mas petróleo?

Los paises consumidores son lo que les interesa que aumente la oferta, pero segun nos acercamos al peak oil los consumidores tienen menos fuerza. Cuando hay mas compradores que vendedores son estos ultimos los que marcan las reglas. Cada vez los productores son las prudentes y reaccios a vender sus recursos.

Claro que los consumidores intentamos presionar para que aumenten la produccion, pero esta presion cada vez es mas debil.




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LoadLin

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Lo importante Alb es darse cuenta de que puesto que la infraestructura hay que crearla con antelación, y puesto que las petroleras tienen información privilegiada, si ahora estamos llegando al máximo de las capacidades de la infraestructura construieda es porque las petroleras estimaron que el cénit estaría muy próximo a estas fechas.
Eso era lo que te quería decir antes. La infraestructura hay que crearla con antelación al cénit para aprovecharla al máximo y aprovecharla en cualquier caso.
Para ir a una meseta tendríamos que hablar de un acuerdo entre las petroleras, ya que de no haber acuerdo, si una opta por ser excesívamente prudente, otra habría construido más infraestructuras para comerse su mercado. Así pues, lo más razonable es pensar que hace 20 años (el retraso de las infraestructuras) ellos pensaban que actualmente estaríamos bordando el cénit.
Y ¿puede ser que lo estemos haciendo?
Entiendo que ellos hayan optado por valores más conservadores y mejor equivocarse por lo bajo (que otro se lleve más beneficio que tú durante unos pocos años) que no por lo alto (infraestructura ruinosa porque no la llegas a amortizar).
Pero yo no confiaría en una meseta de un tiempo ámplio.

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Daniel

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Se puede explicar el cenit del petróleo sin hablar de picos, mesetas o valles.

Por ejemplo:



En el gráfico se ve cómo, fuera de la OPEP, el contenido en azufre y la viscosidad del crudo es cada vez mayor (aunque está expresado al revés, como la gravedad específica).

O también así:



La producción saudita, casi plana, y eso que en el último año han aumentado las perforaciones...

Las gráficas están sacadas de Econbrowser, el weblog de un profesor de economía de la universidad de San Diego en California. Lo recomiendo, es un economista pro-mercado, cauto pero no pesimista del todo, pero que parece que tiene los pies en el suelo.

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Víctor

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Según BP y su BP Statistical Review of World Energy June 2006 podemos calcular lo siguiente:

Que el aumento del consumo mundial de petróleo en 2.005 (se entiende entre 31 dic 2.004- 1 ene 2.006), fue de 900.000 b/d.

Que Arabia Saudita contribuyó a ese aumento con 447.000 b/d, lo que supone una contribución ... del 50% sobre el total. Aquí vemos que quizá ha llegado ese punto crítico en el poder decisivo de la OPEP (Arabia Saudita) al producir la mitad del petróleo mundial.

Que entre 2.000-2.005, Arabia Saudita ha aumentado su producción desde 9,5 Mb/d hasta 11 Mb/d, lo que supone un aumento ... del 16%, un 3% de media cada año. Pero, pese a esto, el precio del barril ha subido más de un 200%.

Que Arabia Saudita, en quince años, 1990-2005 ha aumentado su producción desde 7 Mb/d hasta 11 Mb/d, lo que supone un aumento ... del 60%, un 4% de media cada año. Lo que lleva a creer que, a una media de incremento productivo del 3% actual, si necesitara aumentar de nuevo su producción una media de 4 Mb/d, el tiempo que requeriría no sería inferior a 15 años.

Eso nos lleva de nuevo al principio: Arabia Saudita ha producido en 2.005 la mitad del incremento en el consumo mundial de petróleo.

Pero resulta que su gráfica corresponde a una meseta desde mediados de 2.004.

Sin embargo, el consumo mundial al menos ha aumentado en una media del 1,3% entre 2.004-2.005.

Si 1,3% corresponden a 900.000 b/d consumidos de más en el mundo entre 2.004-2.005, parece evidente que (siempre presuponiendo un consumo normal del +1,3%) en quince años (ver datos anteriores), el incremento del consumo anual aumente un 20% (redondeando) hasta los 13,5 Mb/d (lo que supondría una producción mundial de casi 100 Mb/d).

Pero, Arabia Saudita hemos visto que puede aportar hasta el 50% del incremento anual del consumo mundial de petróleo Eso le llevaría a aumentar su producción en ... 6,75 Mb/d en tan sólo quince años (he tomado esta media alta de 50% y bien podría haberse tomado otra más baja y sacar cálculos algo diferentes, pero no mucho más).

Concluyendo, como hemos visto, entre 1.990-2.005 la producción de Arabia Saudita ha aumentado sólo en 4 Mb/d... (época de guerras y crisis en Oriente Medio y Rusia).

¿No hay aquí un gran dilema, si Arabia Saudita está "plana" mientras suministra y ha de suministrar cerca del 50% del incremento del consumo mundial en el futuro (+/- 6,75 Mb/d en quince años)?

Un saludo
Víctor









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Akelarre SL

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Escéptico,

pues por una vez, espero que no sirva de precedente, has pecado de pesimista.

Supongamos cierto el dogma catastrofista de que el crecimiento económico depende del crecimiento de consumo energético. Si queremos determinar el inicio del decrecimiento económico, no basta fijarse en la curva de producción del petróleo, porque existen otras fuentes de energía fósil de inmediata disposición. Falta por ejemplo considerar el gas (y hagamos como que las reservas de carbón no existen) Deberíamos ver una curva que integre petróleo y gas, entonces analizar picos o mesetas. Si alguien dispone de referencias se agradecería.

Como bien dices, el meollo estáen la duración del máximo. Si el máximo dura tres meses, apaga y vámonos, porque no hay tiempo de corrección y el sistema colapsa. Si dura diez años, a saber si colapsa. Si el máximo de la curva dura 20 años, hay tiempo de sobra para cambiar de modelo y me parece que la población seguirá creciendo.

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Daniel

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Akelarre, creo que es un poco aventurado por tu parte tachar la relación entre consumo energético y crecimiento económico como "dogma catastrofista", como cuando instituciones tan poco sospechosas de catastrofismo como la AIE establecen claramente una relación entre consumo energético y PIB:

Demand for electricity and transport fuels remains very closely aligned with GDP. As a result, the energy projections in
the Outlook are highly sensitive to underlying assumptions about GDP growth.

Figure 1.1: World Primary Energy Demand and GDP, 1971-2002

(World Energy Outlook 2004


Soy consciente de que muchos economistas liberales aducen que esta relación se está desacoplando, especialmente en países industrializados y modernos que han deslocalizado gran parte de sus industrias. Así, puedo conceder que, efectivamente, en algunos países crecimiento económico y consumo energético ya no crecen en paralelo (a pesar de que crecer, sigue creciendo), pero si miramos el planeta en su globalidad (y dado que las deslocalizaciones de industrias muy intensivas energéticamente aunque lejos, se quedan en el globo terráqueo), veremos que la relación consumo energético / PIB sigue siendo proporcional.

Respecto a la importancia de otras fuentes energéticas que no sean el petróleo, hay que tener en cuenta que todas ellas (incluida la nuclear) se ven afectadas por la subida del precio del crudo. El cenit del petróleo no significa solamente que el petróleo que queda es más pesado, con más azufre, y que hay que ir a buscarlo más lejos (y con mayor coste), sino que además la explotación de otras fuentes energéticas se va a ver repercutida por esta subida. Una subida que hasta cierto punto anima la explotación de recursos energéticos considerados "no convencionales", pero que pasado ese punto, estrangula la ventaja obtenida anteriormente. Es lo que sucede en EE.UU. con el etanol (más caro que la gasolina normal), o en el Canadá con las arenas asfálticas (cuya producción está limitada a la disponibilidad de gas natural, agua, hidrocarburos ligeros, etc)

Por no hablar de la subida de las materias primas, que también afecta a la infraestructura necesaria para el aprovechamiento de los hidrocarburos (acero, cemento, maquinaria, etc).

Como tu dices, el meollo está en la duración y la forma de la curva del máximo, pero me temo que una menor disponibilidad de petróleo afectará negativamente a las expectativas de recuperación de recursos que hoy en día están clasificados como reservas. Hay que recordar que el cenit del petróleo significa el fin de la importancia de las reservas, pues lo que ahora de verdad es importa son los flujos de producción en un periodo de tiempo determnado.

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Miguel Teixeira

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El desacoplo del PBI y el uso energético fue sugerido en "Los límites del crecimiento" de Meadows y llevado a cabo en la década del 80 mediante la deslocalización de la manufactura intensiva en energía.
Meadows no veía en su modelo dinámico una solución mediante ese desacoplo ya que preveía que el consumo global de energía y la polución seguirían creciendo en forma independiente.
Lo que realmente se deslocalizó fue la manufactura de consumo pero de ninguna manera la manufactura profesional y militar.
En ese lapso de tiempo se instalan en países en vías de desarrollo como Brasil,Argentina,Malasia,México y otros más, manufacturas intensivas en energía dedicándose las casas matrices a los servicios de investigación y cobro de licencias por fabricación de automóviles,electrónica de consumo y otras más.
El desacoplo se hace evidente ya que las transnacionales utilizan los recursos energéticos y materias primas en los países que realizan su instalación.



Scutum

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Akelarre SL

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Daniel,

para mi es un dogma, para otros no, ya se ha discutido en otros hilos. Sin embargo este no es el asunto y en este hilo lo doy como hipótesis cierta.

Me interesa destacar que la meseta que plantea Escéptico debería considerar por lo menos también el gas. La hipótesis no plantea proporcionalidad del PIB con el consumo de petróleo, sino con el consumo energético. Está por ver una curva de producción de combustibles fósiles, no solo del petróleo. Sin embargo veo que la gente está determinado el decrecimiento económico a partir del peak oil y esto es contradictorio con su porpia hipótesis. Por lo menos necesitamos ver el peak gas+oil.

Para este análisis de la duración del máximo, podemos dejar el carbón afuera, que nos daría como una especie de reserva de seguridad.

Supngamos que el peak gas+oil se atrasa unos 20 años más respecto a la fecha ASPO para el petróleo, el 2010. Esto nos daría un margen de 24 años.

Es cierto que la mayoría de administraciones siguen sin plantear soluciones, sin embargo el mercado ya ha reaccionado: escalada del precio, y brote champiñonero de emprendimientos de energía renovables. Algo se mueve. Y si tuviésemos 25 años de plazo, no problem.

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OMEGA

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me uno a la felicitacion de hemp a los participantes en este tema, no habia reflexionado sobre la causa del cenit tecnico pero vuestras explicaciones lo argumentan. casi el tema deberia titularse las causas del cenit tecnico.
no solo hay una correlacion estadistica entre crecimiento y demanda energetica, es que hay veces que es mayor el crecimiento de la demanda que el del pib. por ineficiencia, como ha ocurrido en algunos momento en españa.
seguis despreciando la bomba de relojeria demografica de malthus, cuanto mas tarde peor, cuanta mas meseta peor. a lo mejor puede consolar a quien tenga ochenta o noventa años y se libre por defuncion pero a los demas solo nos dara unos años mas de relativa tranquilidad.

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Miguel Teixeira

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Citado por Akelarre:
Me interesa destacar que la meseta que plantea Escéptico debería considerar por lo menos también el gas. La hipótesis no plantea proporcionalidad del PIB con el consumo de petróleo, sino con el consumo energético. Está por ver una curva de producción de combustibles fósiles, no solo del petróleo. Sin embargo veo que la gente está determinado el decrecimiento económico a partir del peak oil y esto es contradictorio con su porpia hipótesis. Por lo menos necesitamos ver el peak gas+oil.

Creo que más sensato sería considerar el consumo energético total incluyendo el gas y los demás energéticos.
El problema es que el petróleo constituye aproximadamente el 40% de los recursos energéticos y tiene un peso bastante fuerte sobre el total.
No se ha encontrado otra energía de mejor calidad que el petróleo en la historia de la humanidad no solo por su contenido en MJ/kg sino también por su facilidad de transporte y refino.Todos esos atributos se le llaman calidad de energía y es real de otra forma mi auto funcionaría a hulla o a madera con igual eficacia.
Para este análisis de la duración del máximo, podemos dejar el carbón afuera, que nos daría como una especie de reserva de seguridad.

Desde luego que puede el carbón quedar como reserva pero eso no cambia las cosas ya que desde hace mucho tiempo se advierte pérdida de diversidad por desforestación en los países en desarrollo por dificultades en al acceso al crudo.Estoy seguro que cuando la situación empeore se quemarán plásticos con todas las emisiones de dioxina imaginables.
La meseta que estamos indica que la demanda está cada vez más peligrosamente cerca de la oferta y si el gas utilizado en la generación electrica y fertilizantes sus precios no variarían pero la realidad es muy distinta.
Por desgracia el modelo energético actual tiene fallas muy serias y guía muy rapidamente a la inflación generalizada en el modelo económico.

Saludos.



Scutum

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Daniel

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Quote by Akelarre SL: Daniel,

para mi es un dogma, para otros no, ya se ha discutido en otros hilos. Sin embargo este no es el asunto y en este hilo lo doy como hipótesis cierta.




Sin más datos no puedo más que darte la razón: el solipsismo intelectual, es lo que tiene. Si sales del bucle con esta hipotesis dada acríticamente como cierta, avisa.

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LoadLin

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Quote by Akelarre SL:
Es cierto que la mayoría de administraciones siguen sin plantear soluciones, sin embargo el mercado ya ha reaccionado: escalada del precio, y brote champiñonero de emprendimientos de energía renovables. Algo se mueve. Y si tuviésemos 25 años de plazo, no problem.

Pues que quieres que te diga... Algunas energías como la eólica (será que ha logrado un rendimiento económico aceptable, aunque aún requiere de jugosas subvenciones) se ve que tira, si bien sabemos que de eólica solo no podemos vivir, por eléctrica y por irregular.
Pero otros como los biocombustibles personálmente me hacen temblar, porque se ve por donde tira la intención y puede convertirse en una abominación.
Aunque la tecnología de la conversión de la celulosa en etanol podría ser una herramienta poderosa para la sostenibilidad bien usada, en un modelo de crecimiento infinito puede suponer dedicarnos a talar el menguante amazonas y el resto de zonas salvajes del planeta para dar de tragar una masa de coches en crecimiento (los Chinos, países en desarrollo en general y el gap dejado por el vacío petrolífero).
La conversión de la biomasa en combustible sin controlar el consumo puede convertirse en el monstruo fagocitador de los ecosistemas del planeta a una nueva escala.

Solo de pensarlo me dan escalofríos.

Si somos capaces de quitarnos el mito del crecimiento infinito con meseta, una caída lenta podría venirnos bien. Pero si no lo quitamos, podría acabar ocurriendo lo contrario. Que nos dediquemos a explotar el planeta a través de tecnologías menos rentables energéticamente que necesitarán multiplicarse como setas, y llevar la degradación hasta niveles terribles.

Es ese mito nuestro enemigo. Hay que asegurarse de que las nuevas tecnologías se apliquen en circunstacias que no sean dañinas para el medio ambiente.
Y las primeras experiencias de biocombustible hay que reconocer que no empiezan con buen pié.

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Akelarre SL

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Quote by Daniel:
Quote by Akelarre SL: Daniel,

para mi es un dogma, para otros no, ya se ha discutido en otros hilos. Sin embargo este no es el asunto y en este hilo lo doy como hipótesis cierta.




Sin más datos no puedo más que darte la razón: el solipsismo intelectual, es lo que tiene. Si sales del bucle con esta hipotesis dada acríticamente como cierta, avisa.


Daniel.

¿tienes una curva que integre la porducción de gas y de petróleo? Si tienes la referencia te lo agradezco.

LoadLin,

¿tienes una curva que integre la producción de gas y de petróleo? Si tienes la referencia te lo agradezco.


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Akelarre SL

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Quote by Miguel Teixeira:
Creo que más sensato sería considerar el consumo energético total incluyendo el gas y los demás energéticos.
El problema es que el petróleo constituye aproximadamente el 40% de los recursos energéticos y tiene un peso bastante fuerte sobre el total.


Calcular todas las energías sería más exacto pero no más sensato, porque es mucho más dificil calcular un peak integrado de todo el paquete de energías primarias. Sigamos la estrategia del paso a paso, si os parece. A la curva del petróleo, sumemos la curva del gas, y tomemos la fecha resultante como el máximo de producción energética de origen fósil (despreciando el carbón). A partir de ahí suma y sigue...

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Miguel Teixeira

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Algunos datos:

¡enlace erróneo!


Saludos.



Scutum

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Dario_Ruarte

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Este tema se trató hace algo más de un año (para la época en que llegué a este Foro) y recuerdo que en ese tema se citaba -entre otros- el estudio de una consultora.

No recuerdo el nombre pero creo que era algo así como una de las consultoras "oficiales" de las empresas productoras de petróleo.

Seguramente los más conocedores o memoriosos deben recordar el post o el informe al que hago referencia.

En el mismo se indicaba que en realidad no habría una "caída lineal" sino un movimiento "de ondas".

Básicamente indicaba que:

- Suba de precio (por falta de oferta)
- Impacto del mayor precio en la economía. Destrucción de demanda y aumentos de eficiencia.
- Baja de precio por menor demanda.
- Estabilización y aumento de la demanda.
- Nuevo aumento de precio.
- etc.

De este modo y según su análisis (que en lo personal comparto), la "caída" más que forma de PICO o de MESETA será más bien un conjunto de "ondas"... en bajada general pero con su propio sistema de "picos, valles y mesetas" según interactúen estos factores:

- precios
- producción
- demanda total
- ahorros y eficiencias
- sustitución por fuentes alternativas.

Si se detienen un poco a analizarlo, es más que probable que ESE sea el formato a partir del cénit propiamente dicho.

Y, sólo por hacer de conciliador, en el fondo es lo que se ha venido hablando en todas las participaciones, aunque algunos se han detenido más en el formato del cénit (como punto de arranque) y otros más en el "efecto de ondas" (quizás el caso de escéptico al dar los ejemplos en relación a la baja de consumo como resultado del precio).

De mi parte creo que este enfoque respeta la dinámica de la interacción de los factores enunciados (oferta, precio, sustitutos, eficiencia, destrucción de demanda, estabilización, aumento circunstancial de demanda, etc.) y es el que más posiblemente veremos.

Eso si... si cada "onda" dura varios años o unos pocos meses, dependerá del peso y modo en que todos estos factores se vinculen unos con otros.

Veremos...

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Protágoras

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En todo el hilo da la sensación de que nos estamos construyendo un zenit a la medida de nuestro gusto, sin analizar realmente la ventaja o desventaja de que este sea un pico o una meseta.

Lo primero que hay que señalar es que no se puede discutir la cuestión sin fijar una cantidad determinada de reservas extraíbles, da igual que sea una previsión optimista o más bien realista de las reservas, pero lo que no se puede hacer es estirarlas como el chicle para así obtener una meseta.
Si estimamos una cantidad determinada de reservas, da igual lo grande o pequeña que sea, es con esa cantidad con la que hay que testear qué es lo que pasa en el caso de un zenit tipo pico u otro tipo meseta. No se está discutiendo aquí si la estima de ASPO es la correcta, o mas bien la del USSG, o la de BP, sino que será mejor un “pico” o una “meseta”, independientemente de la extensión de las reservas.



Como vemos una meseta ocasiona una pendiente de caída más pronunciada y un agotamiento más temprano de las reservas. Si la meseta es muy dilatada, mas que pendiente habría que llamarla precipicio. La razón es evidente: el área bajo la curva debe ser constante.

La conclusión es clara, cuanto más tiempo transitemos por una meseta, más catastrófico será el batacazo.










Solo frenando el crecimiento tenemos alguna posibilidad de sortear el desastre...

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petro

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Yo creo, como alguien comentaba, que se esta programando una meseta. Es decir, antes de llegar a un cenit de extraccion por limitaciones tecnicas, van a dejar (o han dejado) de producir al maximo.

Yo creo que esto es lo que haria cualquier comerciante astuto. Esto es lo que ha estado haciendo la OPEP desde hace tiempo, y el resto del petroleo esta en muy pocas manos. ¿Tan dificil es ponerse deacuerdo?.
Los productores buscan beneficios, y el recurso es escaso,las siete hermanas no son hermanas de la caridad, buscan maximizar beneficios NO MAXIMIZAR PRODUCCION.
Tampoco les interesa un apocalipsis economico. Intentan una transicion suave hacia las energias renovables (BP solar, SHELL solar...). En un sistema capitalista global solo con un petroleo caro es posible pasarse a las renovables.

Saludos

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Miguel Teixeira

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Citado por Protágoras:
el área bajo la curva debe ser constante


Esa es la clave del asunto.Podemos diseñar el Peak oil que nos parezca mejor teniendo en cuenta las reservas energéticas operables pero con la restricción de que la integral de la curva GB= F(t) no varíe.

Saludos.



Scutum

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Dr. Morgenes

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Sinceramente creo que no sirve de nada discutir esto. La clave es la economía, las tensiones inflacionistas hacen que suban los tipos, suben las hipotecas, en un escenario que se pide contención a los salarios, luego la cantidad de dinero para el consumo se reduce, esto afecta a la economía tan dependiente del consumo interno. Por otra parte un crecimiento continuo del gaseleo trae lo que ya sabemos, pescadores, agricultores y ganaderos en pie de guerra.

Ahora veamos, esas grandes extensiones cerealisticas del medio oeste americano que son el granero del mundo. Dado que es dificilmente subira en un primer momento el precio del grano, si sigue subiendo el petroleo el agricultor comprobará que si recoge la cosecha pierde más dinero. Luego la cosecha se pudrira en los campos. El agricultor no perdera tanto pero ya estará con un pie en la ruina, amen de que el mercado se queda sin alimentos, lo que hace aumentar su precio, vaya que pena ya se ha echado a perder la cosecha....Pues como al siguiente año pasará lo mismo, pues nada, os recuerdo que generalmente la cosecha se vende mucho antes de recogerla, por lo que los constantes tensiones inflacionistas darán como resultado este escenario.


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Miguel Teixeira

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Dr. Morgenes:
Estoy de acuerdo con tus exposiciones sobre las repercusiones económicas.Al parecer el sistema energético está desvinculado del sistema económico.
Irónicamente solo quise decir que la especie humana es tan importante en la biosfera que puede diseñar su propio infierno.

Saludos.



Scutum

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Dario_Ruarte

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Errr.... amigo Morgenes me parece que no ha leído todos los temas del Foro !!

En estos momentos hay MAS de 30 plantas de ETANOL demandando maiz en EE.UU. y, en el caso de Argentina ya son cuatro los grandes proyectos de Biodiesel en marcha (con varios más de pequeño porte).

Al menos la SOJA (soya), GIRASOL, MAIZ, CAÑA DE AZUCAR y unas cuantos cultivos más subirán y subirán de precio de la mano del petróleo y DUDO que ningún agricultor los deje en sus campos sin recoger.

Que el próximo problema que tendremos es monocultivo, degradación de tierra y faltantes en cultivos no apliables al proceso de los biocombustibles, te lo puedo aceptar... pero que DEJEN LA COSECHA SIN RECOGER ni por broma !!


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Akelarre SL

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Quote by Protágoras: En todo el hilo da la sensación de que nos estamos construyendo un zenit a la medida de nuestro gusto, sin analizar realmente la ventaja o desventaja de que este sea un pico o una meseta.

Lo primero que hay que señalar es que no se puede discutir la cuestión sin fijar una cantidad determinada de reservas extraíbles, da igual que sea una previsión optimista o más bien realista de las reservas, pero lo que no se puede hacer es estirarlas como el chicle para así obtener una meseta.
Si estimamos una cantidad determinada de reservas, da igual lo grande o pequeña que sea, es con esa cantidad con la que hay que testear qué es lo que pasa en el caso de un zenit tipo pico u otro tipo meseta. No se está discutiendo aquí si la estima de ASPO es la correcta, o mas bien la del USSG, o la de BP, sino que será mejor un “pico” o una “meseta”, independientemente de la extensión de las reservas.



Como vemos una meseta ocasiona una pendiente de caída más pronunciada y un agotamiento más temprano de las reservas. Si la meseta es muy dilatada, mas que pendiente habría que llamarla precipicio. La razón es evidente: el área bajo la curva debe ser constante.

La conclusión es clara, cuanto más tiempo transitemos por una meseta, más catastrófico será el batacazo.


No, no es clara la conclusión. Porque si la meseta comienza antes de alcanzar el peak oil, puedes caer por la misma pendiente que sin meseta, pero desplazada unos años.

En tu gráfico has colocado el inicio de la meseta en el peak oil, y enctoces obviamente ocrurriría lo que dices.

Hay muchos escenarios prosibles, ninguno es claro, en cualquier caso deberíamos hablar de probabilidad.

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LoadLin

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En esto estoy con Akelarre.

Queda claro que la existencia de meseta, es cause de una restricción artificial en oferta y/o demanda.
Por otra parte, tu modelo, protágoras, está juntando dos modelos diferentes.
1- El desplazamiento de la curva
Esto es, puede darse perféctamente sin meseta, una curva simétrica o una curva asimétrica, dependiendo de nuestra capacidad para extraer hasta el límite con facilidad (normalmente por mejoras tecnológicas) lo que lleva después a una caída brusca.
2- Restricción oferta/demanda
Achatamiento de la curva. (meseta)

Ahora bien... si de verdad (tendremos que esperar algún tiempo) hemos entrado en meseta sin caída, podemos especular si es porque los pozos eran más grandes de lo estimado y se ha juntado con una imprevisión (o intención de las petroleras) que ha producido esta meseta, o bien se están forzando los pozos con el mismo tamaño de reservas estimado, en cuyo caso estaríamos ante el modelo de Protágoras.

Eso sí, a falta de información, cuanto más tiempo permanezcamos en la meseta, tanto más probable es que estemos en ese escenario de caída brusca, ya que habría que ser más y más optimista respecto a la estimación de reservas.
Por otra parte, examinar la velocidad de caída de producción de los pozos que entren ahora en decrecimiento nos puede dar igualmente idea sobre lo forzados que puedan estar.

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Protágoras

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Desgraciadamente el sistema económico que regula la extracción de petróleo necesita incrementar la producción continuamente, o cuando menos mantenerla y dispone, además, de la tecnología para hacerlo:



Si resulta que el petróleo no fluye a la velocidad deseada, porque ya ha perdido la presión inicial de los gases que llevaba disueltos, se le puede inyectar agua o gas para incrementar la presión, y extraer más en menos tiempo. Incluso se pueden ¡enlace erróneo! para fluidificarlo y que salga más deprisa.

Pero el petróleo y el gas no se encuentra en cavidades, sino embebiendo una matriz rocosa, en que ocupa los espacios intersticiales con interconexiones capilares muy finas, dando por resultado una determinada velocidad a la que este puede fluir entre la matriz rocosa, si esta es superada en las prisas por incrementar la producción, el petróleo puede ser adelantado por el agua o gas inyectado, con lo que se destruye la estructura del yacimiento, quedando aisladas bolsas que serán ya de difícil extracción.
La tecnología de inyección utilizada con prudencia es adecuada para extraer aquellas reservas que no sería posible deotra manera, pero cuando se utiliza para mantener el ritmo de crecimiento exponencial de nuestra economía (y en consecuencia de la extracción de petróleo), o para mantener el ritmo de producción sin que decaiga de forma natural, se hace a cambio del agotamiento más rápido del yacimiento y de un declive más intenso, o peor aún, a costa del deterioro de su estructura. Se obtendrán incrementos más rápidos de producción, y “mesetas” en vez de “picos”, pero a cambio tendremos después derrumbes catastróficos de la producción.

Estas dos gráficas extraídas de una interesante noticia de Physis, explican muy bien lo que ocurre en los casos en que la gestión de un campo viene regida por la avaricia y/o el cortoplacismo:





Y cada vez hay más noticias de campos que están declinando con tasas mucho mayores que las propuestas por Hubbert en su modelo.

Está claro que desde el punto de vista social lo que vendría bien seria un “pico” estrecho, con una suave pendiente, que llevase a producciones irremediablemente menores año tras año. En pocos años, y a la vista de la evidencia del continuo descenso de producción, se alcanzaría el suficiente consenso social para articular drásticas medidas de decrecimiento, este siempre sería más llevadero que si se produjese de forma caotica y catastrófica. Sin embargo, una “meseta” podría encubrir la gravedad de la situación hasta el momento de la caída libre por el precipicio, en que ya no tendríamos ninguna capacidad de reacción.
Sin embargo el talante que estamos viendo para afrontar el problema del zenit de producción petrolífera podríamos definirlo como una huída hacia delante (guerras para asegurarse ser el último en quedarse sin petróleo, intentos de relanzar el programa nuclear...), si esa actitud termina siendo acompañada, gracias a la tecnología, por un zenit en forma de “meseta”, entonces...



¡Abróchense los cinturones!









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petro

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Si yo tuviera una petrolera (juas juas...) desde luego no aumentaria la producion aunque pudiera. Diria: lo siento señores, no me atrevia a decirlo pero no puedo producir mas. Esto es lo que tengo y es muy caro.

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LoadLin

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Lo que trataba de apuntar Protágoras es que, si bien es cierto que la tecnología puede causar una caída abrupta, la meseta no es consecuencia de eso.
Si repasas las cuentas verás que aprovechando las tecnologías a tope, lo que tendrías es una mitad estilo Hubbert y después un precipicio, sin meseta por ningún lado. No como lo muestra tu imagen animada, sino subiendo la altura máxima de la gráfica cuando la caída aumenta en rapidez.

Por tanto, e independiéntemente de la velocidad de caída, una meseta debe estar debida a un estrangulamiento artificial.
Pero si hay un estrangulamiento artificial, seguiremos desconociendo si falta poco para el comienzo de la caída o no, salvo, obviamente, mirar pozo a pozo, futuros y pasados, que a fin de cuentas es lo que aproxima ASPO. Lo que pasa es que a falta de datos fiables seguimos moviéndonos por una gran incertidumbre.

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LoadLin

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Quote by petro: Si yo tuviera una petrolera (juas juas...) desde luego no aumentaria la producion aunque pudiera. Diria: lo siento señores, no me atrevia a decirlo pero no puedo producir mas. Esto es lo que tengo y es muy caro.

Si todo el petróleo estuviera controlado por una sola petrolera o múltiples pero que solo sirvieran a una mano, podría darse el caso.
Pero ten en cuenta que hay muchas petroleras importantes en manos de Estados con intereses encontrados. Eso hace que esta posibilidad de "mutuo acuerdo implícito" (o explícito pero secreto) para estrangular la oferta es difícil.
Ten en cuenta que el mercado es un poco "dilema del prisionero". Si vendes más y puesto que tienes un pedazo solo del mercado, logras más dinero y los precios no bajarán mucho (tu aumento seguirá siendo poco respecto del total). Pero si haces eso, el resto no se dejarán pisar y también venderán más.
A la mayoría de gobiernos y empresas petroleras, les interesa solo el corto plazo, así que lo normal es que no estrangulen artificialmente la oferta. Otra cosa es que expriman el pozo hasta niveles que perjudiquen futuras extracciones. Ahí ya dependerá de la sensatez de cada una.

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petro

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De hecho loadlin, los paise de la OPEP se ponen deacuerdo desde hace muchos años para subir o bajar las cuotas. Lo hacen para vender a precios altos.

Luego estan las grandes petroleras, que son muy pocas. Seria muy logico que se pusieran de acuerdo para limitar la produccion.

Luego habra otras pequeñas petroleras, que aunque quisieran no podrian vender una cantidad suficiente como para modificar los precios.

Si tu tienes x unidades de en producto cuyo precio aumenta cada año un 40% ¿tendrias mucha prisa por venderlo?

Saludos

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LoadLin

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Quote by petro: De hecho loadlin, los paise de la OPEP se ponen deacuerdo desde hace muchos años para subir o bajar las cuotas. Lo hacen para vender a precios altos.

Y no son pocas las tiranteces que han tenido, debido a que cada país le interesa sacar el máximo beneficio pero para eso hay que vender más no solo caro.
No... no creo que haya una conspiración de las petroleras para subir los precios. Que se aprovechen sí, pero conspiración de "no vender", no tardaría en haber disidentes que no respetasen las cuotas.

Fíjate que históricamente Arabia influenciado por EEUU siempre ha sido quien más fácilmente ha empujado al cartel a disponer unos precios bastante bajos. Ellos tenían capacidad sobrante para forzarlo. ¿Porque iban a cambiar voluntariamente eso? ¿Crees que EEUU no se enteraría y metería cizaña como ha hecho otras veces en el pasado para que volvieran a bajar?
Pero fíjate que ahora están en Iraq y el petróleo sigue sin fluir a la velocidad suficiente para que bajen. Es más, ni siquiera se ha construido una estructura de refino adecuada para valores superiores a los actuales. Y no será por falta de petroleras estadounidenses.
Eso indica más bien que ellos hicieron cálculos y estimaban que el cénit sería aproximadamente en estas fechas. De errar, producirían (como puede ser el caso) un ligero estrangulamiento en función del margen de error.
De hecho, al hacer cuello de botella en el refino, teniendo reservas petrolíferas excedentes, lo normal sería una bajada de los precios de petróleo y subidas en refino, pero el petróleo sigue manteniéndose en precios demasiado altos para ese escenario.

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petro

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Ya te dije loadlin, se necesitan precios altos para hacer rentables otras alternativas. Saben que el petroleo no va a ser eterno, y saben que con un sistema capitalista no se van a desarrollar soluciones (o medio soluciones) que no sean rentables.

Para buscar eficiencia y ahorro tambien se necesitan precios altos. Se trata de manejar la crisis: que los precios no sean demasiado altos como para quebrar el sistema, y que no sean demasiado bajos para que se tomen medidas.

Saludos

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Protágoras

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Quote by LoadLin: Lo que trataba de apuntar Protágoras es que, si bien es cierto que la tecnología puede causar una caída abrupta, la meseta no es consecuencia de eso.
Si repasas las cuentas verás que aprovechando las tecnologías a tope, lo que tendrías es una mitad estilo Hubbert y después un precipicio, sin meseta por ningún lado. No como lo muestra tu imagen animada, sino subiendo la altura máxima de la gráfica cuando la caída aumenta en rapidez.

Ciertamente, y este podría ser el ejemplo:



Aunque en la diapositiva indica un decrecimiento de un 7% del 2003 al 2004 (que ya supera el del modelo de Hubbert), parece que los últimos datos son más alarmantes: de dos dígitos.

El Mar del Norte sería un ejemplo de crecimiento exponencial de la producción (también algo más rápido que en el modelo de Hubbert), gracias a que está en un área estable políticamente, a que se ha explotado dentro de los parámetros neo-liberales más estrictos (ha sido sólo el mercado el que ha regulado la producción), y a disponer de tecnología punta. Y después... el precipicio.

De manera que si, la tecnología puede dar lugar a curvas de producción más leptocurticas que la de Hubbert, pero también puede convertir un pico en meseta forzando la producción (léase extracción), a costa del vaciado más rápido del yacimiento, y a veces de su deterioro.

Es decir, cuando los gestores del campo se dan cuenta de que empieza a declinar, no lo consienten, y echando mano de la tecnología, durante un tiempo mantienen constante su producción (meseta). Como eso no añade barriles al pozo, lo que provoca es que cuando comienza el descenso, este sea más rápido. Los dos gráficos de Yibal que adjunté en el apunte anterior ilustran este caso.

Y otra cosa distinta es lo que quise modelizar con el gráfico animado: que un zenit con meseta ocasiona una caída abrupta (siempre que no nos saquemos barriles de la manga para rellenar la meseta).

Que eso sea así, no quiere decir que tenga que ser así. Podríamos ponernos todos de acuerdo y no incrementar la producción durante un tiempo (meseta), el resultado sería que esa situación se mantendría hasta que esa producción no se pudiese sostener, con lo que empezaría un declive suave.

También podríamos, y esto sería aún mejor, disminuir la producción de año en año un 1%, desde ahora. Este sería un escenario magnífico, permitiría programar un decrecimiento sin incertidumbres durante un cierto periodo, todo el mundo sabría a que atenerse, y retrasaría la llegada de producciones marginales. Dispondríamos de más tiempo para preparar el aterrizaje en el mundo de baja energía que nos espera.

O podrían ponerse de acuerdo todas las petroleras y estados productores para estrangular la producción y así beneficiarse de precios astronómicos del petróleo.

Lo que pasa es que no veo ninguno de los tres escenarios realistas. Creo que nuestro sistema económico impulsará el crecimiento de la producción hasta el límite, y una vez en él, intentará que siga aumentando, o al menos, que no disminuya (meseta). Y como no creo que se adopten medidas de decrecimiento antes de que se produzca un “sock” petrolero, frente a la meseta con precipicio prefiero

Quote by Protágoras: un “pico” estrecho, con una suave pendiente, que llevase a producciones irremediablemente menores año tras año. En pocos años, y a la vista de la evidencia del continuo descenso de producción, se alcanzaría el suficiente consenso social para articular drásticas medidas de decrecimiento, este siempre sería más llevadero que si se produjese de forma caotica y catastrófica. Sin embargo, una “meseta” podría encubrir la gravedad de la situación hasta el momento de la caída libre por el precipicio, en que ya no tendríamos ninguna capacidad de reacción.

Ahora bien, cuando la perspectiva de la inevitabilidad del continuo decrecimiento de producción sea indiscutible, entonces puede que si que funcione la Teoría de las Expectativas Racionales:

Quote by Mill:Teoría económica creada por el premio Nobel Robert Lucas y usada sistemáticamente en todos los análisis macroeconómicos desde hace 25 años con éxito demostrado. Esta teoría dice básicamente que los agentes económicos toman sus decisiones no solo basándose en hechos pasados o presentes sino TAMBIEN en hechos que dan por seguro se producirán en el FUTURO, a estos hechos futuros que los agentes económicos incorporan a su proceso de toma de decisión lo llamamos “ EXPECTATIVAS RACIONALES”
Las consecuencias de esta teoría en este caso concreto son devastadoras.
(...)
Cuando pasen unos años en que la producción descienda y los precios suban constantemente, todo el mundo, gobiernos, empresas y sobre todo la gente dejara de creer en una posible recuperación de la producción.
Es mas adoptaran la “expectativa racional” de que el petroleo se acaba inexorablemente y que su producción declinara de manera constante!!!!
Cuando esto suceda las consecuencias serán devastadoras.
¿Por qué? Veamos hay cuatro clases de países.

1.- No tienen petroleo. ( España, Japón, Alemania, Italia, Francia )

2.- Tienen petroleo pero consumen mas del que producen ( USA, China, en un futuro próximo UK )

3.- Tienen petroleo y producen mas del que consumen… pero la diferencia no sera demasiada ( México, Brasil, Rusia, incluso países OPEP como Irán, Indonesia o Argélia )

4.- Países cuya capacidad de producción excede en mucho a su consumo ( Arabia Saudí, Kuwait, EAU, Noruega, Qatar, Venezuela …Iraq? )

Evidentemente los países del grupo 1 y 2 no cuentan, pero los del grupo tres y siguiendo la teoría de las expectativas racionales se dirían :

Eh, cuidado: que si exporto mucho petroleo y dado que este se esta agotando, mañana me puedo quedar yo sin el… y reducirán drásticamente sus exportaciones…. dejando el petroleo debajo de su subsuelo para su uso particular en un futuro.

La oferta mundial de petroleo se reducirá entonces DRASTICAMENTE mucho mas que lo que predice la curva de Hubbert, porque muchos países ante la "expectativa racional” de agotamiento del petroleo SE SALDRAN del mercado y no estarán dispuestos a vender a NINGUN precio un recurso imprescindible y que a ellos también se les agotaría si siguiesen exportándolo masivamente.

La consecuencia es que unos pocos países, aunque básicamente seria Arabia Saudita, se quedarían solos con una oferta de 15 Mbd en el mejor de los casos, frente a una demanda de 13 Mbd de USA, 10 Mbd de la UE, 5 Mbd de Japón, 4 Mbd de China, 2 Mbd de India…La diferencia entre oferta y demanda seria abismal!!! El mercado inexorablemente se colapsaría.

Los mas perjudicados los del grupo 1, se quedarían sin petroleo. Vamos fundamentalmente la UE y Japón.

Pero eso es solo a nivel de estados y de mercado del petroleo, en los demás mercados los demás agentes incorporarían las mismas “expectativas racionales”…
¿Quién se compraría un coche, que dura unos 10 años sabiendo que el petroleo se acaba?
¿Quién se hipotecaria en una vivienda ante la expectativa de un paro masivo?
(...)
Resumiendo: colapso.

En fin...









Solo frenando el crecimiento tenemos alguna posibilidad de sortear el desastre...

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