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Transporte en tubo al vacío.

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jprebo

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Inicio el siguiente hilo para explicar en profundidad la idea que comenté y expuse en coches supereficientes y parece que podria interesar su debate.

Solemos hablar de tal o cual vehiculo consume tantos o cuantos litros a los 100 km, hace ya muchos años, el hombre se dió cuenta que un factor determinante en el consumo de la energía en los vehiculos, era debido al esfuerzo que dicho vehiculo debía ejercer para vencer la resistencia del aire al avance, dicha resistencia se eleva al cubo cada vez que se duplica la velocidad, eso llevó a los fabricantes y diseñadores a replantearse lo que conocemos como la aerodinamica de los coches, cuanto mejor es dicha aerodinamica, menor es la resistencia del aire, de ahí, que los coches deportivos sean tan aerodinamicos, los aviones terminen en punta, los trenes de alta velocidad tambien tengan un diseño aerodinamico.

LA IDEA:
Hoy en día, existe la tecnologia que nos permitiria eliminar el factor resistencia del aire contra un vehiculo eliminando dicho aire, para conseguirlo, habría que construir tuberias hermeticas que soportasen la creación del vacio en su interior y con un diametro suficiente que permitiese que por su interior circulasen vehiculos diseñados especificamente con capacidad de transportar mercancias y guiados sobre railes(en un futuro, quizas tambien pasajeros), dichos railes deberian ser un minimo de tres dispuestos en triangulo equilatero en el interior de la tuberia para major estabilidad del, llamemoslo trenva "tren para el vació", dado que un accidente en el interior seria desastroso.

¿POR QUÉ LA MOLESTIA DE CREAR SEMEJANTE CONSTRUCCIÓN?
El futuro pinta negro como bien sabemos en esta web en lo referente a la futura (o presente) escasez de petroleo, energias fósiles en general y que las energías alternativas no son capaces de evitar un cambio a nivel mundial en el concepto del uso de la energía y sus consecuencias sobre la economia y sociedad que conocemos, como bien dijo Millenium, quizas nos encontremos ante la ultima posibilidad de crear macroestructuras de vias de comunicación y transporte, es por eso mismo que mirando al futuro, este sistema permitiria el transporte de toneladas de peso a un coste energético realmente bajo, basandose en el mismo principio que las naves espaciales, sin rozamiento, una masa en movimiento uniforme, permanece en ese estado sin coste energético y si no actua sobre ella ninguna fuerza externa.

Me gustaria explicarlo todo de punta a punta, pero mejor hago una lista de los componentes de un sistema hipotético y lo vamos debatiendo poco a poco. ¿OK?.

EJEMPLO DE COMPONENTES PARA UN SISTEMA DETERMINADO:

-Tubo de 2 metros de diametro y hermetico que una (por ejemplo) Barcelona, Madrid (600 Km)
-Trenva con motor-generador electrico alimentado por los propios railes usados como conductores electricos (tal como se suministra electricidad hoy dia a los trenes, solo que en vez de usar cables por alto, serian los mismos railes los que cubririan esta función)
-Compuertas de emergencia estancas cada, digamos, 75 km que permitan cerrar tramos determinados para reparaciones o futuras ampliaciones y/o derivaciones.
-Sistema de compuertas de carga y descarga en los vagones del trenva que impidan la entrada de aire en el interior del tubo durante el proceso (no són imposibles, dado que los astronautas ya lo usan en sus paseos espaciles sin que la nave pierda aire)
- Sistema informatizado de navegación que permita la salida y llegada a las terminales y su acople a las compuertas.

PD:
El indicar que los trenvas lleven motores-generadores electricos, es por la sencilla razón de que dichos motores pueden funcionar tambien como generadores, recuperando gran parte de la energía electrica en el proceso de frenado y como ya sabemos, dichos motores generadores tienen un rendimiento de funcionamiento mayor al triple de los motores de combustión, llegando a ser superiores al 90%.

Aún queda mucho por explicar.

¿Empezamos a debatir y preguntar?

Aceptamos pulpo como animal de compañia.









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wind

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desde mi antigua experienca de trabajador de fabrica de motores, veo un problema de refrigeración del motor-generador, ya que ante una inexistencia de aire, no seria possible la dissipación de calor por medio de este, llegandose a temperaturas destructivas por los bobinados, otro tanto podria passar con los diferentes rodamientos del aparato, excepto los de las ruedas que podrian dissipar el calor a los railes via contacto, puente termico.

También los containers de los convois tendrian que ser hermeticos, ya que la mayoria de mercancias se destruirian al ser sotmetidas a un vacio (sobre todo qualquier tipo de envase a presión o sin ella, pero que quedaria sotmetido a ella al realizar el vacio).

queda aqui mi aportación al debate.

Saludos

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jprebo

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hola Windguru, veras, es muy sencillo "eliminar" ese calor, dado que la energía del motor-generador, solo funcionaria unos minutos para alcanzar la velocidad de crucero, luego actuaria otro motor electrico de pocos vatios (por el tema de rozamientos de ruedas y otras perdidas) para mantener esa velocidad, por lo tanto, la misma estructura del motor deberia ser capaz de absorver sin peligro ese calor producido, en caso de no ser así, puede equiparse el trenva con un pequeño depósito (¿100 litros?)de agua para refrigerar el/los motores y zonas de calentamiento por rozamiento, dado que el cosumo energético en el interior del tubo deberia ser tan ridiculo que una pequeña masa de agua podria absorver ese calor. Agua que por otra parte, se puede vaciar y llenar en cada parada si fuese necesario, cosa que dudo mucho.


¿como se refrigeran las naves espaciales?, la refrigeración no es problema hoy dia en el supuesto caso que lo necesitase.

También los containers de los convois tendrian que ser hermeticos, ya que la mayoria de mercancias se destruirian al ser sotmetidas a un vacio (sobre todo qualquier tipo de envase a presión o sin ella, pero que quedaria sotmetido a ella al realizar el vacio).


-Mercancias que no le afecte el vacio (sacos de garbanzos), no problemo.

-Mercancias que sí le afecte el vacio (latas de conserva de garbanzos a la riojana) por posible explosión de la lata, vagones hermeticos, no problemo.


Un saludo.

PD:
Para una supuesta instalación real, podría aprobecharse los margenes de las vias ferroviarias en aquellos tramos que lo permitiese su anchura (por el tema de que interesa que vaya lo mas horizontal posible, aunque las subidas y bajadas no escesivas no deberian ser ningun problema)










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telecomunista

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Quizás usando materiales con alta conductividad de calor y emisividad electromagnética ya fuese suficiente , sería cuestión de análisis detallado, pero en cualquier caso no es un gran problema.

La cabina de transporte puede ser hermética sin problemas y se accedería a ella por escotillas , nada especial.

No veo dificultad en que se puedan transportar personas aunque lo prioritario debe ser la mercancía.

La producción de acero en España en el 2004 fue de 17'7 millones de toneladas lo cual daría para construir 12000 km de tubo de 2 metros de diámetro y 3 cm de grosor, o 8000 km si el diámetro es de 3 metros.

Puesto que los motores son también generadores cuando un trenva este frenando con ellos alimentará a otros que necesiten aceleración o fuerza.(Supuesta una red de trenvas)

La única energía que se necesitaría inyectar en el sistema una vez puesto en marcha(si está constantemente funcionando) sería la que se perdería por rozamientos mecánicos + el rozamiento con el poco aire que quede en el tubo (casi despreciable)+ las pérdidas por ineficienciencia en los motores-generadores 80%.

Es decir , ínfima comparada con la energía actual gastada en los transportes la cual se va toda en remover el aire ,en gastar y calentar las pastillas de freno y en calentar ineficientísimos motores.

Sólo nos queda convencer al gobierno para empezar a construir el proyecto. Poca cosa jeje.



Sólo una economía priorizada podrá amortiguar el golpe y crear un sistema sostenible.

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LoadLin

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A mi me da que mantener el vacío tampoco debe ser cosa tan fácil y tener que mantener el vacío en TODO el tubo durante el tiempo de uso debe ser algo bastante costoso. A poco, más que mover el aire. A fin de cuentas, extraerlo es moverlo hacia fuera, cada vez con más dificultad, porque la presión juega en contra.
La eficiencia de ese chisme dependería de la capacidad de que el sistema no tenga fugas.
En esa situación, dependerá de la relación gasto del mantenimiento del vacio respecto a las ventajas del menor rozamiento.
Puesto que la pérdida de vacío dependerá especialmente del tiempo, cuanto más usada fuera la línea, tanto más rentable sería este sistema.
Pero eso igualmente se puede hacer con un único tren muy largo (el rozamiento depende casi exclusivamente de la parte delantera), por lo que es más que probable que el sistema no saliese rentable en ningún caso.
Ahora, todo es cuestión de estudiarlo. Por ejemplo, en túneles subterráneos donde el aire tendría mucha mayor dificultad de entrada, el coste de mantenimiento del vacío podría ser mucho menor. Pero el coste de construcción sería enorme.
En fin. A mi me parece que sería muy difícil que sea rentable...

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jprebo

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Sólo nos queda convencer al gobierno para empezar a construir el proyecto


¿Algún voluntario para tan dificil tarea?.

Un saludo.









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telecomunista

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Es cierto que hacer el vacío inicial tendría un coste no despreciable, pero una vez hecho yo creo que la presión exterior de 1 atmósfera sobre toda la superficie de la escotilla juega a favor puesto que comprime muchísimo las juntas.
Los submarinos soportan presiones muchísimo mas grandes y que yo sepa no tienen goteras.




Sólo una economía priorizada podrá amortiguar el golpe y crear un sistema sostenible.

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jprebo

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Barcelona-Madrid, 600.000 metros de longitud, 2 metros de diametro=3,141596 M2, por lo tanto habría que hacer el vacio de 1.885.000 M3, hoy dia y con las tecnicas de vacio en multiples fases, cada fase iria de mucho caudal-poco nivel de vacio hasta poco caudal-alto nivel de vacio, se podria tener listo y a una presión aceptable (0,01 bar) en una semana, aunque para empezar a circular, no es necesario que se haya llegado a ningun nivel de vacio determinado, se puede ir haciendo el vacio hasta llegar quizas a 0,0001 bar aunque el sistema ya esté en marcha.

Esta idea terminará como tantas otras, en el olvido y sin futuro practico, pero no por ello es mala idea ni irrealizable.









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LoadLin

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Puestos a desvariar, se hace además en levitación magnética para que flote.

http://www.llnl.gov/str/Post.html

Y el consumo total es casi nulo. :-P
Lo que disipe la electrónica. La recuperación energética en la parada compensaría parcialmente el inicio, pero el rozamiento sería casi nulo (ni suelo, ni aire) con un consumo increíblemente bajo.

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Paulino Cuevas

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Quote by jprebo: hola Windguru, veras, es muy sencillo "eliminar" ese calor, dado que la energía del motor-generador, solo funcionaria unos minutos para alcanzar la velocidad de crucero, luego actuaria otro motor electrico de pocos vatios (por el tema de rozamientos de ruedas y otras perdidas) para mantener esa velocidad, por lo tanto, la misma estructura del motor deberia ser capaz de absorver sin peligro ese calor producido, en caso de no ser así, puede equiparse el trenva con un pequeño depósito (¿100 litros?)de agua para refrigerar el/los motores y zonas de calentamiento por rozamiento, dado que el cosumo energético en el interior del tubo deberia ser tan ridiculo que una pequeña masa de agua podria absorver ese calor. Agua que por otra parte, se puede vaciar y llenar en cada parada si fuese necesario, cosa que dudo mucho.


¿como se refrigeran las naves espaciales?, la refrigeración no es problema hoy dia en el supuesto caso que lo necesitase.

También los containers de los convois tendrian que ser hermeticos, ya que la mayoria de mercancias se destruirian al ser sotmetidas a un vacio (sobre todo qualquier tipo de envase a presión o sin ella, pero que quedaria sotmetido a ella al realizar el vacio).


-Mercancias que no le afecte el vacio (sacos de garbanzos), no problemo.

-Mercancias que sí le afecte el vacio (latas de conserva de garbanzos a la riojana) por posible explosión de la lata, vagones hermeticos, no problemo.


Un saludo.

PD:
Para una supuesta instalación real, podría aprobecharse los margenes de las vias ferroviarias en aquellos tramos que lo permitiese su anchura (por el tema de que interesa que vaya lo mas horizontal posible, aunque las subidas y bajadas no escesivas no deberian ser ningun problema)


Bueno voy a dar mi opinión.El tema del vacio,complica la instalación,por otra parte esta la excelente cimentación de todo el tubo,controlar las dilataciones cubicas y liniales.En este ultimo caso los tres railes estarian soportados por amarres elasticos.Pero,siempre hay un pero,¿por qué no aprovechar la energia de la onda de choque como hacen los estatorreactores de los aviones?

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jprebo

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Quote by LoadLin: Puestos a desvariar, se hace además en levitación magnética para que flote.

http://www.llnl.gov/str/Post.html

Y el consumo total es casi nulo. :-P
Lo que disipe la electrónica. La recuperación energética en la parada compensaría parcialmente el inicio, pero el rozamiento sería casi nulo (ni suelo, ni aire) con un consumo increíblemente bajo.


La levitación, según coste, tecnico y energético que conllevaria su implantación en un trenva.

Si la teoria es correcta, seria el metodo de transporte mas eficaz (energéticamente hablando) que jamas se hubiese construido. Hasta los barcos a vela usan mucha mas energía que este sistema y no son ni de largo tan rápidos como podria ser este.

El tema del vacio,complica la instalación,por otra parte esta la excelente cimentación de todo el tubo,controlar las dilataciones cubicas y liniales


Los railes de trenes están soldados con un material especial que permite la dilatación de estos, los puentes se cosntruyen con juntas de dilatación e instalaciones de tubo hermetico de miles de kilometros ya existen, se llaman gaseoductos y oleoductos.

La tecnologia existe, solo hace falta la voluntad humana de llevarla a estudio serio y si es viable, su implantación. (procuro ser realista por muy seguro que esté sobre esta idea).

Pero,siempre hay un pero,¿por qué no aprovechar la energia de la onda de choque como hacen los estatorreactores de los aviones?


Ni idea sobre esa tecnica, podrias comentarla como aplicarla a esta idea.









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LoadLin

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Quote by jprebo:
La levitación, según coste, tecnico y energético que conllevaria su implantación en un trenva.

Si la teoria es correcta, seria el metodo de transporte mas eficaz (energéticamente hablando) que jamas se hubiese construido. Hasta los barcos a vela usan mucha mas energía que este sistema y no son ni de largo tan rápidos como podria ser este.

La levitación magnética por superconductores refrigerados han sido un fiasco precísamente por la complejidad del enfriamiento de estos, por lo que ha resultado de un coste mayor al previsto.
Pero el Inductrack que he enlazado es realmente prometedor. No usa superconductores sino imanes permanentes.
Ya lo comprobaremos cuando alguien se atreva a construir uno de verdad y no un modelo experimental.

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Paulino Cuevas

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Quote by jprebo:
Quote by LoadLin: Puestos a desvariar, se hace además en levitación magnética para que flote.

http://www.llnl.gov/str/Post.html

Y el consumo total es casi nulo. :-P
Lo que disipe la electrónica. La recuperación energética en la parada compensaría parcialmente el inicio, pero el rozamiento sería casi nulo (ni suelo, ni aire) con un consumo increíblemente bajo.


La levitación, según coste, tecnico y energético que conllevaria su implantación en un trenva.

Si la teoria es correcta, seria el metodo de transporte mas eficaz (energéticamente hablando) que jamas se hubiese construido. Hasta los barcos a vela usan mucha mas energía que este sistema y no son ni de largo tan rápidos como podria ser este.

El tema del vacio,complica la instalación,por otra parte esta la excelente cimentación de todo el tubo,controlar las dilataciones cubicas y liniales


Los railes de trenes están soldados con un material especial que permite la dilatación de estos, los puentes se cosntruyen con juntas de dilatación e instalaciones de tubo hermetico de miles de kilometros ya existen, se llaman gaseoductos y oleoductos.

La tecnologia existe, solo hace falta la voluntad humana de llevarla a estudio serio y si es viable, su implantación. (procuro ser realista por muy seguro que esté sobre esta idea).

Pero,siempre hay un pero,¿por qué no aprovechar la energia de la onda de choque como hacen los estatorreactores de los aviones?


Ni idea sobre esa tecnica, podrias comentarla como aplicarla a esta idea.


Vamos haber si nos entendemos.Si tenemos un tren como el ave por ejemplo.En su morro se instala una especie de embudo.En la parte mas angosta instalamos dos conductos de 0,8 mtros de diametro con un turbo compresor cada uno.La succión provocada por los turbos genera en el morro del tren una ligera depresión.El aire ligeramente comprimido se inyecta en una turbina de gas, donde se inyecta el combustible necesario para crear el empuje minimo para mantener la velocidad.Resumiendo practicamente todo el trabajo desarroyado para vencer la resistencia del aire es devuelto a la turbina.Actualmente la energia electrica suninistrada a la locomotora arrastra un rendimiento de un 37% desde su origen.

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LoadLin

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Eso quizás puede tener sentido allí donde la inyección de aire en el motor puede ser una ayuda complementaria (por ejemplo, para aumentar la combustión)
Pero para un tren eléctrico...
Hombre.... Puede usarse la técnica del embudo para hacerse lo contrario a lo actual. Que el aire, en vez de pasar por fuera, pasara por dentro (a presión por dentro, descomprimiéndose al final).
¿Que generará más turbulencias? Pues ni idea. Si se ayudase mediante compresores adicionales un sistema que absorva exáctamente la misma cantidad de aire con el que "chocas" al moverte, y te aseguras que salga proyectado a la misma velocidad opuesta (o sea, parado respecto a la tierra), seguro que el total de aire desplazado al final es pequeño que hacerlo a lo bruto, pero los diseños aerodinámicos tampoco son nada malos, y todo esto de comprimir y expandir el aire tendrá sus propios gastos en disipación de energía.
Seguro que alguien ya ha experimentado con esto. Si fuera práctico, me parece demasiado obvio como para que no se haya hecho.

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telecomunista

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Si pones un embudo de esos en el morro de un tren te cargas por completo la aerodinamica y por mucha turbina que le pongas el saldo es negativo.



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petro

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Sobre la idea de Paulino del turboreactor sin hacer vacio, yo haria el tren con una seccion triangular. La punta seria muy afilada y de forma que hiciese como tres embudos para tres turbinas situadas una a cada lado del triangulo.

La cola del tren tambien afilada, para que no se haga un vacio en la cola que frene el avance.

Saludos

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jprebo

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Pero ¿os dais cuenta que todas esas propuestas solo hacen que encarecer y consumir aún mas energía que el sistema básico?, parece como que el sistema, si no es tecnologicamente complejo, no es eficaz y volveremos otra vez a lo mismo, osea, que al final dará igual encender el aire acondicionado o no, (refiriendome al famoso anuncio).

El sistema propuesto, es tan eficaz que si se instalara paneles fotovoltaicos (cosa que no recomiendo mientras no se demuestre un TRE superior a 1), en la parte exterior del tubo, bastaria con solo cubrir una decima parte para que funcionasen todos los trenvas que circulasen por dentro.

¿turbinas?, que estoy hablando de eliminar el aire, ¿con que ivan a funcionar?, ¿aerodinamica en un trenva?,¿para qué?, ¿por qué la estación espacial Alfa no es nada aerodinamica y viaja a mas de 20.000 km/h?, POR QUE NO HAY AAAIIIRRREEE.

Pero mira que os gusta complicar las cosas que son sencillas.


.Actualmente la energia electrica suninistrada a la locomotora arrastra un rendimiento de un 37% desde su origen.


Actualmente, esos trenes tienen que vencer el rozamiento con el aire y no recuperan la energía cuando frenan. Un hipotetico trenva si la recupera y no tiene que vencer "casi" la resistencia del aire por lo que el rendimiento se dispara (siempre que no le acoplemos turbinas o el coste en imanes permanentes nos impida su construcción).

El botijo señores, no necesita motor, no compliquemos lo que ya funciona casi por si solo, de lo que se trata es de consumir el minimo posible de energía, tanto en la construcción como en el mantenimiento y en el consumo del vehiculo.










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petro

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Dilatacion del acero, ese es el problema que veo. El coef de dilatacion es 1.2 x 10**-5.

Para 600000 m, y 30ºC de diferencia de temperaturas, son unos 220 metros DE DILATACION.... ¿Tu me diras?

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Millenium2004

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Tomemos dos proyectos:

1) Tren al Vacío
2) Tren electrico de 180 KM/h

Al menos en papel, sería bueno calcular el coste energético de construir el kilométrico tubo del tren al vacío, y compararlo con el costo energético de construir o remodelar las vías convencionales para 180 km/h
Luego debemos comparar el costo energético de mantener el vacío a lo largo de tantos Km y de las perdidas del mismo en los procesos de carga y descarga en las estaciones, y compararlos con los mismos guarismos para un tren convencional de 180Km/h. Recordar que mantener el vacío no es un empresa fácil en estructuras tan grandes. Un accidente de presurización violenta detendría totalmente el funcionamiento de todo el sitema durante mucho tiempo. Además, las micro fugas a lo largo de tantos miles de km exigirían energía constante para compensarla.

Despues de todo esto, y recién despues, habría que evaluar las diferencias de consumo por tonelada transportada.
La cuales seguramente daran valores maravillosos para el tren al vacío...

En fin.. que es muy futurista y emocionante, pero me parece que no es muy viable.

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jprebo

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Quote by petro: Dilatacion del acero, ese es el problema que veo. El coef de dilatacion es 1.2 x 10**-5.

Para 600000 m, y 30ºC de diferencia de temperaturas, son unos 220 metros DE DILATACION.... ¿Tu me diras?


¿otra vez?, dije.

Los railes de trenes están soldados con un material especial que permite la dilatación de estos, los puentes se cosntruyen con juntas de dilatación e instalaciones de tubo hermetico de miles de kilometros ya existen, se llaman gaseoductos y oleoductos.


En referencia a que la dilatación, hoy dia, es un problema que tiene solución, hoy dia, por ejemplo, los railes de los trenes ya no tienen espacio entre los tramos de railes evitandose la deformación de los railes por causa de la dilatación y eliminando el famoso traqueteo de las ruedas al avanzar sobre los railes y tambien miden miles de km.


Un accidente de presurización violenta detendría totalmente el funcionamiento de todo el sitema durante mucho tiempo. Además, las micro fugas a lo largo de tantos miles de km exigirían energía constante para compensarla.


Creo recordar que los aceleradores de particulas, para que funcionen, han de estar en un alto vacio creado artificialmente, dado que si hubiese atmosfera, las particulas se desintegrarian al alcanzar altas velocidades.


el acelerador LHC que se está construyendo actualmente en el CERN. Que será la máquina más grande jamás creada por el hombre (27 km de diámetro)


27 Km de diametro son casi 85 Km de circunferencia, ¿por qué no podria hacerse en miles de km y mas teniendo en cuenta que no es necesario un nivel de vacio tan alto?

Por supuesto que un accidente seria muy perjudicial, tambien lo es si colocan una bomba en los railes del tren de alta velocidad o se produce un agujero bajo los railes como sucedió en zaragoza y no por ello dejaron de construirlo.

Ademas, ya comenté lo de compuertas cada X kilometros que podrian usarse para esas emergencias, reduciendo el tiempo que quedarian inservibles los conductos sin perder todo el vacio.


Los calculos de construcción de uno y otro sistema, como comprenderas, esta fuera de mi alcance, en cuanto a los calculos de energía pues ya respondí en el otro hilo con un ejemplo del tren que proponias a 160km/h, pero si aplico a esos resultados el coeficiente de rendimiento que comenta Paulino Cuevas, habría que multiplicar dicha diferencia de consumo de energía por tres, es decir, por cada Gigavatio gastado en un trenva, habria que gastar casi 300 gigavatios para un tren normal a misma velocidad y distancia, eso para un vacio de solo 0,01bar, si lo calculasemos para un vacio de 0,000001 bar, la diferencia se dispara hasta la relación de 1 a casi 3.000.000. Por supuesto en la practica seria algo menor, pero dudo que fuese menos de la mitad de dicha diferencia. ¿hay diferencia o no la hay, encendemos el aire acondicionado tradicional o cambiamos de modelo?









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Dr. Morgenes

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A priori y como idea suena muy bien, pero......

Yo quiero incidir sobre el tubo de vacio, de que material? como solucionas las dilataciones? no es lo mismo que un oleoducto que va a presión, y estos tambien tienen fugas. Para comunicar todas las capitales de españa necesitarias un montón de tubos, mucho material, mucho dinero. No sé...

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petro

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Si poderse, se puede hacer. ¿Pero no seria mas interesante utizar la infrastructura existente y proporcionar la energia mediante eolica y solar? Yo creo que mas barato desde luego.
Puestos a hacer infrastructuras...

Saludos

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telecomunista

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La producción de acero en España en el 2004 fue de 17'7 millones de toneladas lo cual daría para construir 12000 km de tubo de 2 metros de diámetro y 3 cm de grosor, o 8000 km si el diámetro es de 3 metros.

Una solución sencilla al problema de la dilatación pienso que sería crear cada x metros (por ejemplo 500) una zona de dilatación dándole forma de fuelle al tubo ,la cual podría absorber sin problemas dilataciones de 20cm.

Además si se entierra el tubo las variaciones de temperatura serían menores y además se protegería contra los sabotajes.

Un accidente en el tubo que hiciese perder el vacío no dejaría inutilizado el tubo puesto que también puede funcionar si vacío (aunque sin las ventajas que ello aporta).

La diferencia de presión que tendría que soportar el tubo seria de sólo 1 atmosfera. Los submarinos aguantan presiones muchísimo más altas y las juntas tóricas de estanqueidad que se venden están diseñadas para soportar diferencias de presión de 250 atmósferas.
El vacío una vez hecho se mantiene por si solo si los empalmes y las escotillas están diseñadas de manera que la presión juegue a su favor (como se hace siempre).
¡Pero si hasta las simples ventosas para llevar cristales aguantan una barbaridad!.




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telecomunista

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Hay 3 opciones:
1-Gastar mucho en infraestructuras para renovables y no hacer eficientes las infraestructuras para transportes: sabiendo de las limitaciones de las renovables sería prácticamente tirar una energía valiosísima por la basura , aprovechando de manera útil una ínfima parte.

2-Gastar de manera equilibrada entre renovables e infraestructuras de transporte eficientes de manera que se consiga el máximo de aprovechamiento útil y autosostenible. Que permita mantener un sistema descentralizado pero manteniendo la posibilidad de intercambio de materiales no uniformemente distribuidos y que permiten elevar considerablemente la calidad de vida.Encontrar este punto óptimo es lo más difícil pero es en mi opinión el objetivo a alcanzar.

3-Solo gastar en infraestructuras eficientes de transporte. Obviamente esta es una postura extrema puesto que algo de energía siempre haría falta. Y no creo que la biomasa llegue para tanto de manera autosostenible.





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LoadLin

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Bueno... A las optimizaciones, como decía Alb en su "Energía por un tubo" (jejeje, pega para este post), a las optimizaciones también se les puede considerar un TRE respecto de la peor opción. Así, que lo correcto es maximizar el TRE de la optimización.
De poco sirve que ahorres mucho en el uso, si el coste de la infraestructura supera con mucho el ahorro.

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Dr. Morgenes

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Si es acero debería ser inoxidable. De todas maneras, no me veo yo metido en un tubo a oscuras para recorrer 600 Km, por ejemplo.

A parte que el acero tambien es limitado. Enterrado es completamente inviable. Supone un esfuerzo excesivo tanto económicamente, energéticamente y medioambientalmente. Calcular los volumenes de tierrra sobrantes que han de ir a algún sitio.

Sin embargo pensad. Cuanto tiempo y dinero requeriría la construcción de un único kilometro de esta infraestructura?

Ahora comparemos con los márgenes de tiempo que nos deja el Peak Oil. Tened en cuenta que se tardan años en acabar autopistas. O fijaros que el Tren de Alta Velocidad va para muy largo.

Es decir, esta bien en pensar a largo plazo y planificar el nuevo mundo, pero eso nos impide planificar lo importante, es decir, el corto plazo y el periodo de transición, que a fuerza a de hacerse con lo que tenemos hoy en día.

Es decir, en el perioodo de transición habrá de usarse las carreteras y autopistas de hoy en día, aunque el transporte fuera con bueyes, los puertos de hoy en día aunque los barcos sean de vela, etc.

Es decir no hay tiempo para transformar la infraestructura, eso exige años, tantos como siglos de inversión y trabajo. Solo podemos incidir en los medios. Bicis en vez de coches por ejemplo. Eso es algo sencillo. Bastaría un edicto municipal prohibiendo la circulación motorizada individual. Que la gente use el autobus, el metro el tren de cercanias o las bicis. Con todos los espacios liberados de aparcamientos, se puede crear infraestructuras adecuadas para las bicis.

Pero claro, quien es listo que lo intenta, los propios ciudadanos lo apedrearían, los productores de automoviles lo empalarían, etc....

Es decir, que la gente dejara el coche cuando no tenga gasolina para moverlo. Entonces y solo entonces buscarán otra solución.

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jprebo

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Un ejemplo referente a las 3 occiones que expone telecomunista pero empleando solo dos muy conocidas.

supongamos que el dinero representa a la energía. ¿que comprarias?, ¿una impresora de 30 euros (infraestructura barata) y que use cartuchos de tinta de 28 euros (coste energético muy alto)? o ¿comprarias una impresora de 200 euros (infraestructura cara)pero que use cartuchos de tinta de 14 euros(energia barata)?, la siguiente pregunta para saber la respuesta seria saber cuanto se vá a usar esa impresora, ¿cuanto se transporta en españa todos los dias?, ¿y a la semana?, ¿y al mes?, ¿y al año? ¿durante cuantos años habra que seguir transportando?, como es logico el trasnporte es para siempre, por lo tanto me decanto por la impresora cara y cartuchos baratos.

La producción de acero en España en el 2004 fue de 17'7 millones de toneladas lo cual daría para construir 12000 km de tubo de 2 metros de diámetro y 3 cm de grosor, o 8000 km si el diámetro es de 3 metros.


Y eso es la producción de un solo año, pero no solo hay acero, tambien hay aluminio, hierro y reciclando los vehiculos de los cementerios de coches habrá algo mas, a todo esto, estoy seguro que puede empearse tipos de plasticos en determinadas zonas y tramos para ir absorbiendo dilataciones y reducir costes.

Petro:
Si poderse, se puede hacer. ¿Pero no seria mas interesante utizar la infrastructura existente y proporcionar la energia mediante eolica y solar?


Eso no te lo crees ni tu, con la de miles de toneladas que hay que transportar, con un sistema que transporte venciendo la resistencia del aire durante miles de km es imposible que desbiasen esa energía renovable para mover vehiculos en lugar de alumbrar casas y mover maquinas en las industrias.

Morgenes:
De todas maneras, no me veo yo metido en un tubo a oscuras para recorrer 600 Km, por ejemplo.


Estamos hablando de usar para el trasnporte de mercancias, no de personas, si se hiciese, pasado un tiempo prudencial y asegurando que los riesgos no son mayores en comparación con otros sitemas, podria servir para el transporte de personas pero tranquilo, no tendrias que ir a oscuras, hace ya mucho que un tal edison invento la bombilla y otro inventó la televisión, otro el videojuego, etc..., para que no sea aburrido el recorrido mientras viajas a, no se, ¿1000 Km/h? aunque fuese a 200 km/h.

Me llaman a cenar, hasta luego.









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Jaime...z

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En esta misma idea estuve yo pensando hace unos pocos años, hasta que descubrí el peak oil, y la idea dejó de tener mucho sentido para mi, porque para mi, el objetivo de esto era reducir la contaminación que genera el transporte, a la vez que se conseguía mas velocidad. Y el consumo energético parece que tendrá que bajar antes de que diera tiempo a convencer a nadie de este proyecto, desarrollarlo, y construirlo. Bueno, y otra razón por la que aparqué la idea era por la imposibilidad de hacer ningún prototipo con mi dinero, y que no iba a convencer a ningún político para que lo hicieran, sobre todo teniendo en cuenta que ni tengo título de ingeniero.

Yo tampoco se exactamente cual sería el coste energético de construir la infraestructura y mantenerla al vacío, pero creo que si sería muy rentable si se aprovecha bien la infraestructura, y para eso había pensado que debía llegar al menos a todos los pueblos importantes (al menos un tamaño de vagones mini), lo que obligaría a crear ramificaciones de la vía, gestionando todo el tráfico con un sistema informático redundante (para reducir las posibilidades de fallos).

Mi idea era que fueran vagones independientes, aunque podrían juntarse cuando fuera conveniente, y el sistema informático gestionaría a donde tendría que ir cada unos de los vagones autónomos que hay circulando, porque la gente los solicitaría en sitios que podría parecer cajeros automáticos de los bancos, pero donde se manejen paquetes, en vez de billetes. Todo esto obligaría a hacer vias menor velocidad en zonas urbanas, y otras vias de alta velocidad para trayectos de largo recorrido.

Al ser un sistema bastante complejo, con la posibilidad real de que con un fallo entraran 2 vagones a la vez en la misma via, la posibilidad de usarlo para el transporte de personas tendría que esperar a que el sistema estuviera muy probado, aunque de todas formas mueren muchas personas todos los años en las carreteras, pero a nadie le gustaría sufrir una descompresión repentina y no tener tiempo de salir del tubo para poder respirar.

En un estado avanzado de la infraestructura, podría haber una parada en cada barrio, como ocurre con los buzones de correos, y el tráfico por carretera se limitaría al de mercancías que no quepan en el trenva, y puede que de personas.

La idea de hacerlo subterraneo puede ser buena para ahorrar espacio y evitar el impacto visual, pero iba a ser complicado encontrar los poros que fueran surgiendo si está bajo tierra. También complicaría la situación en caso de accidente, porque en caso de que los vagones no se pudieran mover por la vía, no se podrían sacar hasta que no se excavara.

Un saludo.
Jaime.









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petro

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Quote by jprebo:

Petro:
Si poderse, se puede hacer. ¿Pero no seria mas interesante utizar la infrastructura existente y proporcionar la energia mediante eolica y solar?


Eso no te lo crees ni tu,


Un kilometro de AVE vale mas de 7 millones de euros (de aquí puedes sacar los datos) Para hacer 600 Km salen mas de 4200 millones de euros. Podrias poner mas de 4000 generadores eolicos de 1 Mw.

O 700 Mw de fotovoltaica.

Y el AVE no lleva tunel de acero, ni vacio...Y si es para mercancias poco importa que tarde una hora o que tarde diez.

Saludos

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Dr. Morgenes

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Quote by jprebo:

Morgenes:
De todas maneras, no me veo yo metido en un tubo a oscuras para recorrer 600 Km, por ejemplo.


Estamos hablando de usar para el trasnporte de mercancias, no de personas, si se hiciese, pasado un tiempo prudencial y asegurando que los riesgos no son mayores en comparación con otros sitemas, podria servir para el transporte de personas pero tranquilo, no tendrias que ir a oscuras, hace ya mucho que un tal edison invento la bombilla y otro inventó la televisión, otro el videojuego, etc..., para que no sea aburrido el recorrido mientras viajas a, no se, ¿1000 Km/h? aunque fuese a 200 km/h.

Me llaman a cenar, hasta luego.


Solo me has contestado la objección subjetiva como viajero.

Pero no me has dicho como resuelves el hecho de tener que invertir quintillones, emplear cientos de miles de trabajadores y encima acabar la infraestructura a tiempo, y todo en un escenario de Peak Oil. La verdad estaría interesadisimo en como lo harias, porque resolverías al menos parte de nuestros problemas.

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Alb

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La idea del tubo al vacio, es una idea ingeniosa que permitiria la cosntruccion de trenes de altisima velocidad. Pero me temo que no resulta util para reduccir nuestra dependencia energetica.

En el analisis del consumo de energía, no solo hay que tener en cuenta la eficiencia del sistema durante su funcionamiento. Sino los costes en infrastructuras.

Como ha recordado LoadLin, esto lo explique en el documento Energia por un tubo (que por cierto, tengo a pendiente de terminar).
El ahorro de energía debido a la eliminación de la resistencia del aire, no compensará la inmensa cantidad de energia que hay que invertir en la construccion y mantenimiento de las complejas infrastructuras necesarias.


La idea de reducir la resistencia del aire es buena.

Analizemos como varia la resistencia aerodinamica.



Como depende de la densidad del aire, al reducir esta haciendo vacio se reduce la resistencia, como muy bien dices.
Pero hay otra forma mas sencilla y efectiva de reducir la resistencia: Reducir la Velocidad ya que la resistencia varia con el cuadrado de la velocidad.

No es necesario por tanto costruir miles de km de tubos estancos y realizar vacio dentro de ellos, simplemente basta con reducir la velocidad del tren. Transportar las mercancias en trenes a baja velocidad (60-80km/h) es sin lugar a dudas la forma mas eficiente energeticamente.

Esto no es ninguna novedad, hasta los años 70 gran parte de las mercancias se transportaban en largisimos y lentos trenes. Arrastrados por gigantescas locomotoras a vapor como la mitica "bigboy".

Los motivos por los que se abandono el tren por el camion o el avión, no fue la mayor eficiencia energetica de estos, sino por cuestiones logisticas.(Resulta mas sencillo organizar el envio de un mercancia en un camion, que organizar el envio de miles de toneladas en en tren de varios km que tarda semanas en llegar a su destino).

Creo que con la llegada de la crisis energetica, volveran los largos y lentos trenes de mercancias.

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jprebo

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Jaime:
y para eso había pensado que debía llegar al menos a todos los pueblos importantes


No lo recomiendo, al menos en un principio, las estaciones de carga y descarga, como ejemplo, se podrian situar a 200 Km como media, de esta forma, las mercancias por tierra, solo deberian andar una media de 100 km hasta llegar al punto de carga y descarga mas cercano, eso eliminaria mas del 80% del gasto de energía en transporte que actualmente se gasta.

España tiene mas o menos 500.000 km2, si quitamos las superficies de menor transporte (sin mucha industria), seria suficiente una red de menos de 25 estaciones para todo el ambito nacional peninsular teniendo cubierto mas del 90% de dicho trasnporte de largas distancias. Luego ya se podria ir ramificando para cortas distancias en ambitos muy poblados (Madrid, Barcelona, Bilbao, Zaragoza, Tarragona y unos pocos mas).

Petro:
Un kilometro de AVE vale mas de 7 millones de euros (de aquí puedes sacar los datos) Para hacer 600 Km salen mas de 4200 millones de euros. Podrias poner mas de 4000 generadores eolicos de 1 Mw.

O 700 Mw de fotovoltaica.

Y el AVE no lleva tunel de acero, ni vacio...Y si es para mercancias poco importa que tarde una hora o que tarde diez.


Creo que estas siendo poco realista ¿coste de esos 4000 generadores y distribución electrica?, ¿donde los emplazarias si las mejores zonas ya estan siendo usadas?,¿como destinarias esa producción a transporte si los que ya hay instalados solo representan menos del 3% de la producción electrica en españa que se consume en hogares e industria?

¿fotovoltaica?, si ya existen dudas que tenga un tre superior a 1, imagina usarlas para el transporte.

¿que no importa que tarde 1 o tarde 10 horas?, eso se lo explicas a los pescateros y fruteros que desean que lleguen cuanto antes y lo mas freco posible.

Morgenes:
Pero no me has dicho como resuelves el hecho de tener que invertir quintillones, emplear cientos de miles de trabajadores y encima acabar la infraestructura a tiempo, y todo en un escenario de Peak Oil. La verdad estaría interesadisimo en como lo harias, porque resolverías al menos parte de nuestros problemas.


Lo cierto es que con la calderilla que llevo suelta en el bolsillo, no me llega, eso es problema de los politicos, que desvien el dinero del trasvase del ebro (4.000 .Billones de pesetas) y sumale lo proyectado yá para infraestructuras de redes de carreteras y ferrocarriles que cruzaran españa como una red de araña que no serbiran de nada sin energía abundante y barata, pero si prefieres la impresora barata, cuando tengas que pagar los cartuchos caros (energía cara)ya me diras.

O ahora o nunca.









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LoadLin

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Quote by Alb:
Creo que con la llegada de la crisis energetica, volveran los largos y lentos trenes de mercancias.

Pero eso sí, movidos por intermitentes pero siempre disponibles energías renovables.
Una buena cosa del tren es que, gracias a los sofisticados cálculos informáticos y las amplias comunicaciones, podríamos establecer un sistema de transporte ligado a la energía disponible. O sea que en vez de circular a una velocidad fíja, irían en función de la energía disponible en el momento. Pero el sistema logístico funcionaría "por eventos" por decirlo de alguna manera (los camiones de distribución local irían cuando se les indicara, se notificaría a la gente la aproximación de cálculo de cuando le podría llegar la mercancía, etc.). Eso resulta complejo de calcular para una persona, pero computacionalmente seguro que se puede desarrollar algo desde esa perspectiva.

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jprebo

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Hola Alb, as respondido mientras yo respondia y no lo habia visto

Quote by Alb: La idea del tubo al vacio, es una idea ingeniosa que permitiria la cosntruccion de trenes de altisima velocidad. 1*-Pero me temo que no resulta util para reduccir nuestra dependencia energetica.

En el analisis del consumo de energía, no solo hay que tener en cuenta la eficiencia del sistema durante su funcionamiento. Sino los costes en infrastructuras.

Como ha recordado LoadLin, esto lo explique en el documento Energia por un tubo (que por cierto, tengo a pendiente de terminar).
El ahorro de energía debido a la eliminación de la resistencia del aire, no compensará la inmensa cantidad de energia que hay que invertir en la construccion y mantenimiento de las complejas infrastructuras necesarias.


La idea de reducir la resistencia del aire es buena.

Analizemos como varia la resistencia aerodinamica.



Como depende de la densidad del aire, al reducir esta haciendo vacio se reduce la resistencia, como muy bien dices.
Pero hay otra forma mas sencilla y efectiva de reducir la resistencia: 2*- Reducir la Velocidad ya que la resistencia varia con el cuadrado de la velocidad.

No es necesario por tanto costruir miles de km de tubos estancos y realizar vacio dentro de ellos, simplemente basta con reducir la velocidad del tren. Transportar las mercancias en trenes a baja velocidad (60-80km/h) es sin lugar a dudas la forma mas eficiente energeticamente.

Esto no es ninguna novedad, hasta los años 70 gran parte de las mercancias se transportaban en largisimos y lentos trenes. Arrastrados por gigantescas locomotoras a vapor como la mitica "bigboy".

Los motivos por los que se abandono el tren por el camion o el avión, no fue la mayor eficiencia energetica de estos, sino por cuestiones logisticas.(Resulta mas sencillo organizar el envio de un mercancia en un camion, que organizar el envio de miles de toneladas en en tren de varios km que tarda semanas en llegar a su destino).

Creo que con la llegada de la crisis energetica, volveran los largos y lentos trenes de mercancias.




1*-A lo largo de años, yo creo que sí y dudo que el tema de la energía invierta su proceso de escasez por otro de abundancia.

2*-Actualmente, el AVE está diseñado para viajar a 300 Km/h, yo la considero una buena velocidad, ¿que consumiria mas, el ave a 300 Km/h o el trenva a 600Km/h?, lo de la velocidad es solo una referencia, por supuesto que puede ir mas lento y tampoco tiene que ser un vacio total, ¿cuanto vacio podrian mantener en el tubo tres turbinas usadas para una presión de 1 kilo en su salida puestas en serie?, seguro que podrian bajar la presión a 0,3 y solo con 1500 vatios (1,5 Kw, cada una de 500 vatios) y cuanto se conseguiria ahorrar solo a esa presión de vacio en un trayecto de 600 km (Barcelona-Madrid)

¿has tenido en cuenta la recuperación de energía en el proceso de frenado?.

Ademas, como ya dije.
La tecnologia existe, solo hace falta la voluntad humana de llevarla a estudio serio y si es viable, su implantación. (procuro ser realista por muy seguro que esté sobre esta idea).


Solo un estudio por parte de quienes tienen los medios podrian sacarnos de las dudas, cosa que no ocurrirá, como siempre.

Un saludo, y un placer que aportes tu valiosa opinion.









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jprebo

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¿No seria escesivamente complejo?

En fín, que encendamos o no el aire acondicionado, nos la damos fijo.









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Alb

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Jprebo, Este debate es excelente ejemplo para ilustrar el papel de la tecnologia en la crisis energetica.

Por un lado esta la postura tecnofila, que se fija en las bondades de la tecnologia. en este caso, que el trenva puede circular a gran velocidad con un consumo de energía muy bajo.

En el lado contrario tenemos los tecnofobos o primitivistas, que achacan la crisis a los avances tecnologicos.

Yo creo que ambas posturas son incorrectas y sobrevaloran la tecnologia. La tecnologia unicamente nos aporta lo que le pedimos, pero eso no significa que lo que le pedimos sea bueno o malo. La tecnologái nos puede permitir salvar del hambre a millones de personas o aniquilar ciudades y paises enteros.

Que una tecnologia sea ingeniosa, elegante no significa que sea util. Los cazas son unas herramientas fascinantes desde un punto de vista tecnologico. Me gusta ver el gran esfuerzo intelectual y creativo que hay en estas maquinas. Pero me parecer atroz y repulsivo la función para la que se han diseñado.

El trenva, considero que es una idea ingeniosa que abre la posibilidad de especular los problemas y bondades que implicaria esta tecnologia. Pero no creo que resulte util en un escenario de baja energía.

La pregunta clave es ¿Para que queremos el trenva?
¿Para que mercancias o viajeros esta destinada?
¿Para que trayectos?¿A que velocidades?

Segun he leido por los diferentes mensajes hablas de trayectos largos de 600-1000km, a elevadas velocidades, 600km/h. Es decir,es una especie de "AVE elevado al cuadrado".

Yo le veo los mismos problemas que al AVE. Esta planeada la linea Madrid-Valladolid, y todos los vallisoletanos con los que he hablado estan encantados con la idea. Ya que ofrece la ventaja de llegar a Madrid en 50minutos, lo que permite residir en Valladolid e ir a trabajar a diario a Madrid, dedicando el mismo tiempo que si vivieras a las afueras de Madrid(unas 3 horas diarias de viaje).
Francamente no le veo la ventaja, unicamente dispará nuestro consumo sin mejorar nuestra calidad de vida.

Un trenva Valladolid-barcelona, que hiciera el recorrido en solo una hora, requeriria una infrastructura 10 o 100 veces mas costosa que la del AVE, y se enfrentaria a problema tecnologicos muchisimo mas complejos. ¿Que radio de curvatura debe tener la via para permitir la circulacion a mas 600km/h? ¿que desniveles soportara? El trazado de la linea resultaria sumamente complejo y caro.
Un ejemplo: El AVE necesita conocer y ajustar a tiempo real el centro de masas de cada vagon con una precisión de pocos milimetros para no descarrilar cuando circula a 300km/h. A 600km/h seria necesario ajustarlo a micras.

¿Que ganariamos con toda este alarde tecnologico?
¿Poder vivir en Valladolid y trabajar en Barcelona, dedicando 3:30 horas al dia?
No le veo la ventaja.

En distancias mas cortas el asunto se muestra menos util. En un metro al vacio(metrova),la ventaja de la reducción de la resistencia es menos importante, ya que en distancias cortas no se alcanzan tales velocidades. Conseguir que millones de personas suban y bajen por compuertas presurizadas se presenta complicado. Al estar al vacio, no hay intercambio de calor al exterior¿Como lo refrigeras? ¿como los ventilas? Si has montado en el metro en hora punta, sabras que no es un problema facil.

En el caso de mercancias, tampoco se plantea util. Las cargas tienen menos prisa que los viajeros. Por eso no hay AVEs de carga. Con un trenva de mercancias, podriamos conseguir que el marisco gallego llegara a Madrid en una hora. Lo que quizas aumente ligeramente la calidad del maricos(Cosa que dudo, ya que un marisco de 1 hora o 1 dia no hay mucha diferencia), pero no creo que en un escenario de baja energia, podamos permitirnos el lujo de construir miles de km de tubos de vacio, para mejorar la calidad del marisco gallego consumido en madrid.
Si hablamos de mercancias no perederas(Que son la inmensa mayoria) la utilidad es aun menor. La ventaja de reduccir el tiempo de envio de ladrillos gallegos a Madrid a una hora, es nula.

Como ya dije, el ahorro de energia de los Trenva, no existe. Con toda certeza, las infrastructuras necesarias, tienen una TRE menor que 1. Es decir, en costes energetico de los miles de KM de tuvo, al vacio, llenos de sofisticados equipos que permitan realizar y manterner el vacio y permitir circular trenes a 600km por hora, sea miles de veces superior a la energía ahorrada por la reducción de la resistencia al aire. Apostaria a que la TRE no llega al 0,000001.


Resumiendo, no vale para pasajeros, no vale para mercancias, a velocidades altas se dispara la complejidad y el coste, a velocidades bajas se reduce la ventaja de la menor resistencia aerodinamica, y no aumenta en consumo energetico al tener una TRE tan baja.
El trenva no resulta util.




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Alb

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Loadlin, estoy completamente deacuerdo. Volver al empleo de tren lento, como medio de transporte de mercancias, no implica que no podamos aprovechar los adelantos tecnologicos actuales.

Se puede aumentar mucho la eficiencia de este transpote respecto a los antiguos trenes.

Ademas de las mejoras en la logistica y planificación que permite la informatica y las comunicaciones. Esta el empleo de nuevos materiales que reduzcan el peso de los vagones aumentando la carga util.

Me parece muy acertada la idea de emplo intermitente de las fuentes de energía renovables. Hay cargas en las que el plazo de entrega no es critico, y pueden esperar a que "sople el viento".

La solución al problema de la energia requiere adecuar la demanda de energía a una oferta variable e intermitente.

Esto complicara enormemente la logistica, y hara necesario aumentar los stocks y reducir "customizacion" de los productos.

Ademas tendremos que renunciar a algunas cosas tan imprescindibles como tener tomates frecos procedentes de Holanda. Pero todo esto son problemas menores.

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jprebo

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La pregunta clave es ¿Para que queremos el trenva?
¿Para que mercancias o viajeros esta destinada?
¿Para que trayectos?¿A que velocidades?

-para transporte de mercancias que actualmente se realizan por carreteras a base de camiones.
-todo tipo de mercancias, no he considerado que se deba aplicar a viajes de personas hasta que no se haya comprovado su seguridad.
-Para trayectos largos, no interesa para trayectos cortos, demasiada infraestructura para que el trenva esté parando cada 10 minutos.

¿Que ganariamos con toda este alarde tecnologico?
¿Poder vivir en Valladolid y trabajar en Barcelona, dedicando 3:30 horas al dia?
No le veo la ventaja.


-Creo recordar que el 80% de la energía está destinada al transporte, tu diras que es lo que ganaríamos.

-yo tampoco le veo la ventaja para ir a trabajar ni para ir a tomar unas cañas a 600 km de distancia.

¿Que radio de curvatura debe tener la via para permitir la circulacion a mas 600km/h? ¿que desniveles soportara? El trazado de la linea resultaria sumamente complejo y caro.
Un ejemplo: El AVE necesita conocer y ajustar a tiempo real el centro de masas de cada vagon con una precisión de pocos milimetros para no descarrilar cuando circula a 300km/h. A 600km/h seria necesario ajustarlo a micras.


-Pues si el radio es el problema, baja la velocidad a 300 km/h, el principal objetivo, no es la velocidad que haga ganar o perder un par de horas, el objetivo es el ahorro energético.
-los desniveles, una vez alcanzes la velocidad de crucero no es problema, lo que se pierde en subida, lo ganas en bajada, a menos que el desnivel sea de 8000 metros con una pendiente del 45%.
-El ajuste de carga, ¿has leido que el trenva iria entre tres railes distribuidos en el interior del tubo de forma equilatera y por lo tanto la carga iria siempre centrada?, ¿conoces algo mas seguro para un transporte?


En distancias mas cortas el asunto se muestra menos util. En un metro al vacio(metrova),la ventaja de la reducción de la resistencia es menos importante, ya que en distancias cortas no se alcanzan tales velocidades. Conseguir que millones de personas suban y bajen por compuertas presurizadas se presenta complicado. Al estar al vacio, no hay intercambio de calor al exterior¿Como lo refrigeras? ¿como los ventilas? Si has montado en el metro en hora punta, sabras que no es un problema facil.


Y dale con el trasporte de personas, ademas, en el supuesto caso que se realizara, la refrigeración ya lo he comentado, mediante depósitos de agua que podria vaciar y llenar cada vez que hiciese falta en una parada, ¿sabes que capacidad tiene el agua de absorver esceso de temperatura?, ademas, el agua no se tiraria, se reciclaria para otro trenva una vez se hubiese refrigerado de forma natural (para no consumir) y si he montado en un metro en hora punta, pero NO ES EL CASO.

Resumiendo, no vale para pasajeros, no vale para mercancias, a velocidades altas se dispara la complejidad y el coste, a velocidades bajas se reduce la ventaja de la menor resistencia aerodinamica, y no aumenta en consumo energetico al tener una TRE tan baja.
El trenva no resulta util.


Pues a encender el aire acondicionado se ha dicho y cuando pete, petó.

Para tí no hay nada que sea util ante un futuro de escasez de energía, así que ¿para qué hacer nada?.









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Jaime...z

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Con una distancia máxima de 100 Km a la parada mas cercana, no se si se le daría mucho uso, porque no siempre se mira el ahorro energético.

Tengo un amigo que trabaja en una empresa de transporte urgente, y dice que casi siempre lleva la furgoneta casi vacía, y no les importa demasiado, a pesar de lo que ha subido el gasoil. Y no piensan en fusionarse con otra empresa para ahorrar costes de mover vehículos por duplicado en las mismas rutas.

También tenemos el tren de toda la vida, que es mucho mas baratos que otros medios de transporte, y no tiene tanto éxito como el transporte por carretera. Con un trenva con tan pocas paradas, no creo que tuviera mucho mas éxito que el tren convencional (al menos poco éxito en relación a la inversión que necesita).

El crear paradas en todos los pueblos importantes aumentaría muchísimo la inversión necesaria, pero garantizaría el uso masivo de esa vía.

Otra ventaja de usar pequeños vagones autónomos podría ser el ahorro de peso del vehículos para llegar a un destino, que actualmente, muchas veces tiene que pasar un trailer a repartir por varios sitios paseando toda la carga innecesariamente.

Y la conexión de la red de baja velocidad con la de alta velocidad no necesariamente tendría que usar tecnología compleja. La opción simple sería poner una especie de oficinas de correos, donde los trabajadores repartieran la mercancia de los pequeños vagones de cercanías a los grandes vagones de larga distancia y alta velocidad.

De todas formas no creo que nada de esto se vaya a hacer, porque requeriría una gran inversión económica, y parece que prefieren gastarlo en mas autopistas, y en el AVE, que puede que de mas comisiones a los políticos. Y otro problema sería cuando fuera fiable y se usara para el transporte de personas ¿que sería de la industria automovilística? Conclusión: aunque fuera rentable, no les interesaría.









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jprebo

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Jaime...z:
De todas formas no creo que nada de esto se vaya a hacer, porque requeriría una gran inversión económica, y parece que prefieren gastarlo en mas autopistas, y en el AVE, que puede que de mas comisiones a los políticos.


Cuando uno vé por televisión que se está investigando para desarrollar aviones que vuelen por la estratosfera debido a que a esa altura, la baja densidad del aire, ahorra mucho combustible, y es capaz de alcanzar varias veces la velocidad del sonido y ante una propuesta que conseguiria algo parecido pero a ras de tierra y obtiene como respuesta que no es rentable ni economica ni energeticamente, uno se pregunta, ¿y esa investigación si, y esos supuestos aviones del futuro sí y las macroestructuras industriales que lo llevaran a termino si y los trasvases de agua a casi 1000 km si, y los trenes de alta velocidad si y los airbus A-380 si?

Pero de todas formas tienes razón, no se va a hacer, no ya el sistema, ni siquiera un estudio. ¿a quien le importan las ideas de un tarado que no tiene la pared llena de diplomas?, en cambio, las comisiones si son altamente rentable, aunque sean solo del 3%.

Jaime...z:
Y otro problema sería cuando fuera fiable y se usara para el transporte de personas ¿que sería de la industria automovilística?


¿que será de la industria automovilistica aunque no se construya ni para mercancias ni personas?









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