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Dario_Ruarte

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Altman:

La primera tarea de un LUCHADOR SOCIAL (y te coloco en esa honrosa posición) es ser HUMILDE, PACIENTE E INTELIGENTE.

Realmente tu manifestación de:

- Ah!, no... yo les digo qué hacer y no me hacen caso... malos, malos, malos... ahora me enojo y no me inscribo en la AEREN.. vieron?

Me parece INFANTIL, INMADURA, POCO SERIA y SOBERBIA.


Discute, convence, atrapa, convoca, concientiza... pero no te hagas el chiquilín caprichoso porque demuestras poca seriedad en tus postulados.

Y fíjate que ni entro en el tema de fondo... sacar masivamente el dinero de los bancos es, en si mismo, REVOLUCIONARIO.

Lo que los "revolucionarios de café" a veces olvidan, es que si destruyen el sistema, tienen que ofrecer OTRO QUE FUNCIONE.

Entonces... me queda muy claro el camino que propones para voltear el sistema... ningún país soporta el retiro masivo de fondos (ver Argentina) y eso conduce a un corralito, etc.

- Y eso para qué ?

Como revolución puede ser muy bonita pero, al otro día de quemados los buses y automóviles y rotas las ventanas de los supermercados y robada su mercadería se supone que tu hijo tiene que seguir comiendo.

- Cómo lo alimentas ?

Hacer revoluciones no es tan dificil... tener ESQUEMAS SUPERADORES no es tan sencillo.

Cuál es el tuyo además de la pataleta de niñato malcriado ?


(con cariño)

:-)

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Atman

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Escrito por Dario_RuarteRealmente tu manifestación de:

- Ah!, no... yo les digo qué hacer y no me hacen caso... malos, malos, malos... ahora me enojo y no me inscribo en la AEREN.. vieron?

Me parece INFANTIL, INMADURA, POCO SERIA y SOBERBIA.


Dario Ruarte, si escribo y obtengo el silencio por respuesta, comprenderás que no vaya a afiliarme a las filas de ninguna asociación que me da la callada por respuesta. Está reacción no es infantil, ni inmadura, ni poco seria, ni soberbia. Es una reacción coherente. Perdóname por ser consecuente con mis ideas, pero es lo que tiene el hecho de pensar por uno mismo.

Escrito por Dario_RuarteEntonces... me queda muy claro el camino que propones para voltear el sistema... ningxn paxs soporta el retiro masivo de fondos (ver Argentina) y eso conduce a un corralito, etc.

- Y eso para qux ?


Si has leído mi último mensaje en este hilo sabrías cual es la finalidad de tal acción. Dario, si sabes que son unos ladrones y unos genocidas, ¿por qué sigues dejándoles tu dinero?.

Escrito por Dario_RuarteComo revolucixn puede ser muy bonita pero, al otro dxa de quemados los buses y automxviles y rotas las ventanas de los supermercados y robada su mercaderxa se supone que tu hijo tiene que seguir comiendo.


Lo repito, el esclavo adaptado nunca encuentra la hora de rebelarse. Dario, en la historia de la humanidad ¿recuerdas alguna revolución, que implicara un cambio en la jerarquía de poder, que se haya consumado sin que los revolucionarios tuvieran que pagar algún precio?. El pueblo va a sufrir, si o si. ¿Acaso crees que van a devolver el poder al pueblo y van a desmantelar por las buenas el tinglado que tienen montado a escala planetaria?. La lucha llegará antes o después. Por lo que veo, tú te aferras a la aceptación de la situación. Esperar es tu consejo, ¿no Dario?... es mejor quedarnos como estamos mientras tengamos comida que llevarnos a la boca, independientemente de que el sistema esté matando a millones al otro lado del globo.

Escrito por Dario_RuarteHacer revoluciones no es tan dificil... tener ESQUEMAS SUPERADORES no es tan sencillo.
Cuxl es el tuyo ademxs de la pataleta de nixato malcriado ?


No llego a entender tu obsesión con lo de "niño malcriado". En mi opinión, el niñito malcriado eres tú, en el sentido de que tienes miedo a afrontar la realidad. Antes o después el pueblo tendrá que decirl NO al sistema bancario. Cuanto más tarde peor. Quizás dentro de unos años ni siquiera tengamos la oportunidad de poder sacar el dinero de los bancos, porque el dinero físico será historia. Ya veremos.

Yo no tengo la solución. Solo he propuesto una iniciativa que dice mucho de quien la lleva a cabo e influye en la percepción social de los verdaderos problemas a los que se enfrenta esta sociedad. En mi opinión, en esta sociedad sobran palabras y faltan hechos verdaderamente comprometidos. Porque es muy bonito, muy verde, y muy cool, decir que el modelo del crecimiento infinito es insostenible y luego negarse a actuar en consecuencia atacando a las degeneradas raices del sistema. Reflexiona a ver si el niñito eres tú después de todo.

Saludos.

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insomne

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Atman, totalmente de acuerdo con tus exposiciones.

El que algo quiere, algo le cuesta, que se suele decir. Y es verdad que saber no basta, se debe actuar. Muchos hemos caído en la trampa que el sistema nos impone a cada paso consistente en criticar algo pero después no ser coherentes con nuestra crítica. Muchas veces es porque uno no se da ni cuenta de que está siendo incoherente con tal crítica, debido a que el sistema está y llega a todos lados generando costumbres, creencias y mitos, que de tan evidentes pasan desapercibidos.

En este caso, lo que propones es clarito y conciso: sacar el dinero del banco. Yo ya lo llevo haciendo bastantes meses, de todos modos, aunque es poco lo que me ingresan en la cuenta. Pero poco o mucho, lo retiro.

Y sí, todo revolucionario en su tarea y actividad debe asumir (y debe hacerlo orgullosamente) pérdidas. ¿O es que ahora nos van a regalar aquello por lo que son capaces de matar? La lucha nunca fué ni será sin afrontar pérdidas de una u otra forma. Pero en el pasado hubo hombres y mujeres anónimos y no tan anónimos que lucharon por derechos que hoy son reales y antaño parecían utópicos. Y recibieron palos, y fueron despedidos de sus trabajos, y fueron hasta encarcelados y asesinados. Ahora sólo propones sacar el dinero del banco. Ir hasta la esquina, meter una tarjetita, pulsar un botoncito, y ale, ya está hecho. Más fácil imposible.

Un saludo

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telecomunista

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Dario.

Cuanto antes se termine el modelo que nos dirige al abismo mejor, porque simple y llanamente habrá menos escasez de energía para construir un nuevo modelo (sea este el que sea). Prefiero pegarmela con el coche a 20 por hora que a 150. Prefiero saltar de la sartén a tiempo, aunque me haga algo de daño al caer, que no morir cocinado en su interior.
Sólo una economía priorizada podrá amortiguar el golpe y crear un sistema sostenible.

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foxcycloide

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Te agradezco la respuesta, Atman. A mi entender, me parece más efectivo consumir cada vez menos de manera colectiva (algo a lo que de todos modos estamos abocados) con lo cual creo que se hace daño de verdad a la raíz del sistema actual basado en el consumismo voraz, que ir a retirar dinero de manera masiva de los bancos. En mi caso, consumo lo estrictamente imprescindible; es la patada diaria que me permito dar a tanto bombardeo consumista.

Retiramos todos el dinero del banco y... ¿ahora qué? Seguirá habiendo gente que prestará dinero a intereses abusivos, mafias que intercambiarán y acapararán dinero y artículos para comerciar, más delincuencia ya que los ladrones sabrán que en las casas hay dinero... no veo que se haga daño al sistema verdaderamente de ese modo, porque el sistema está en nosotros. Acabemos con los bancos, sí, pero después seguirá habiendo instituciones parecidas a los bancos, porque siempre habrá gente con la mentalidad de banqueros.

En cambio, si , de manera colectiva, volvemos la espalda al consumismo salvaje y nos acostumbramos a vivir de manera austera, apreciando en el día a día las cosas sencillas y bellas que no cuestan dinero y no basando nuestras vidas en tener más y más cosas, le hacemos daño al sistema bancario y al sistema socioeconómico en general, permitiendo que aflore poco a poco una sociedad más igualitaria, más justa y mejor distribuida, amén de menos esquizoide y enferma. Siempre habrá seres humanos que querrán acaparar, tener más que los demás, aparentar y todo eso, pero si la mayoría decrecemos de manera efectiva en consumo, este sistema actual de crecimiento infinito sí que se va a pique, bancos incluidos.


Saludos.
Eden...there's no Eden anyway...

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Akelarre SL

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Altman, tu propuesta inicial es demasiado radical (que todos saquemos mañana todo el dinero), después quizás la vayas matizando y sea más asumible. Una forma de arreglo sería sacar el dinero ordenadamente, para que el sistema se transforme sin colapsar.

Por analogía, la AEREN (que por cierto no trata de bancos sino de energía) es partidaria del decrecimiento energético, no del colapso energético. Precisamente para evitar el colapso es que propone un decrecimiento progresivo. El equivalente a los bancos sería que los ahorristas fueran quitando el dinero del banco progresivamente.

Luego ese dinero qué hacemos con él. No sirve decir primero lo sacamos y luego ya se verá. Si un ahorrista acumula dinero bajo el colchón y no lo vuelca a la sociedad, su actitud es insolidaria (recuerda el modelo de la tierra más el cinco por cierto, si un jugador acumula monedas será imposible que algunos devuelvan el préstamo) Los bancos al prestar causan efectos negativos como la expansión monetaria y consecuente inflación, pero también evitan que los jugadores que van ganando la partida acumulen dinero en un colchón y se ralentice o paralice la actividad económica. Si yo mañana saco todo el dinero evitaré que se use para la expansión monetaria, pero inmediatamente he de volcarlo a la sociedad si no quiero provocar peores desgracias que las que trato de evitar, por el hecho de acumularlo. Y volcarlo a la sociedad significa, por ejemplo, invertirlo en un modelo sostenible de producción y trabajo, o gastarlo en bienes de consumo necesarios y no en chuminadas.

Por eso creo que debes madurar tu propuesta, porque pretendiendo arreglar un problema, empeoras otro y te llevas un tercero de propina. Ya te advierte Darío desde Argentina, o yo desde Uruguay, de las consecuencias de tu porpuesta que aquí desgraciadamente ya hemos conocido y hasta nombre le hemos puesto: corrida bancaria. ¿y sabes que pasa? Pues que aparte de los primeros de la fila, normalmente solo los grandes capos lograrán vaciar sus cuentas mientras la gran mayoría de pqeueños y medianos ahorristas se quedarán encerrados en el corralito. El resultado es que queriendo joder a los peces gordos vas a joder a los peces chicos.

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custom

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El INE confirma el derrumbe del ladrillo en España: la venta de vivienda cae un 27% hasta enero
¡enlace erróneo!

No hace mucho hablé de una empresa muy próxima a mi que estaba en situación delicada, a la que le habían dado instrucciones de que no abrieran la boca hasta después de las elecciones, y así fue.

Ahora ya dicen lo que había: La crisis inmobiliaria obliga al grupo Cosmani a solicitar el concurso de acreedores - Expansin.com

Entiendo que el goteo va a ser continuo durante unos años hasta la debacle.

Pocos somos conscientes de lo importante que es que antes de la devaluación del precio de los inmuebles liquidemos y nos movamos, por la sencilla razón de que cada día todo irá a peor, en caída libre en no mucho tiempo.

El ejemplo de los EEUU debería ser sificiente para comprender esto. Se venden muchas casas por menos de 1000 €: ¡enlace erróneo!

Saludos
Si la ciencia demuestra que algún dogma del Budismo está equivocado, el dogma habrá de revisarse. Dalai Lama

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Atman

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Escrito por Akelarre SL: Atman, tu propuesta inicial es demasiado radical (que todos saquemos mañana todo el dinero), después quizás la vayas matizando y sea más asumible. Una forma de arreglo sería sacar el dinero ordenadamente, para que el sistema se transforme sin colapsar.


De radical tiene poco. De coherente mucho. Parece que no te interesan los argumentos que he dado para justificar tal acción. El sistema colapsará independientemente de que saquemos o no todo nuestro dinero de los bancos. El corralito está asegurado, Akelarre. España no será una excepción. El sistema financiero es insostenible además de fraudulento e injusto. Tu forma de arreglo no arreglará nada, pues las malas hierbas no desaparecen podándolas sino arrancándolas de raíz. Sacar el dinero significa matar a la mala hierba privándola de agua.

Escrito por Akelarre SL:Por analog?a, la AEREN (que por cierto no trata de bancos sino de energ?a) es partidaria del decrecimiento energ?tico, no del colapso energ?tico. Precisamente para evitar el colapso es que propone un decrecimiento progresivo. El equivalente a los bancos ser?a que los ahorristas fueran quitando el dinero del banco progresivamente.


Si AEREN es partidaria del decrecimiento energético debe serlo también del desmantelamiento del sistema financiero global que exige un crecimiento económico perpetuo como imprescindible para su superviviencia. No se puede abogar por el decrecimiento y a la vez bendecir a esos que han implantado un sistema injusto e insostenible y cuya peor pesadilla es el decrecimiento. Seamos coherentes. Si de verdad estás interesado en que nuestra sociedad decrezca, preocúpate de las causas que la llevan a crecer sin tregua. Y esas causas, no son energéticas, sino que tienen que ver con eso que llamamos "dinero", eso que llamamos "préstamos", y eso que llamamos "entidades financieras".

Escrito por Akelarre SL:Luego ese dinero qux hacemos con xl. No sirve decir primero lo sacamos y luego ya se verx. Si un ahorrista acumula dinero bajo el colchxn y no lo vuelca a la sociedad, su actitud es insolidaria (recuerda el modelo de la tierra mxs el cinco por cierto, si un jugador acumula monedas serx imposible que algunos devuelvan el prxstamo) Los bancos al prestar causan efectos negativos como la expansixn monetaria y consecuente inflacixn, pero tambixn evitan que los jugadores que van ganando la partida acumulen dinero en un colchxn y se ralentice o paralice la actividad econxmica. Si yo maxana saco todo el dinero evitarx que se use para la expansixn monetaria, pero inmediatamente he de volcarlo a la sociedad si no quiero provocar peores desgracias que las que trato de evitar, por el hecho de acumularlo. Y volcarlo a la sociedad significa, por ejemplo, invertirlo en un modelo sostenible de produccixn y trabajo, o gastarlo en bienes de consumo necesarios y no en chuminadas.


Te equivocas Akelarre. Ahorrar no es un acto insolidario. No confudas el ahorro con la acumulación insolidaria. Ahorrar es guardar lo que es necesario mientras que acumular es guardar lo innecesario. Confundes los términos y asignas culpables muy alegremente. No hay otro culpable que el sistema financiero, el cual se ha enquistado por todos los recovecos de la sociedad, pues, al tener crédito ilimitado, puede comprarlos a todos. Una élite de desalmados ha implantando a nivel global el uso de papelitos como "dinero" y se ha erigido como guardian, creador y prestamista de los mismos. En ese proceso a surgido lo que conocemos por inflación monetaria que es en esencia un robo a gran escala. La economía se ha virtualizado al amparo del dinero irreal creado mediante el sistema del coeficiente de caja fraccionario que permite a los bancos crear mucho más dinero del que sería posible crear si este tuviera que estar respaldado por bienes o servicios en el presente. Se ha utilizado la confianza en el crecimiento futuro para expandir el volumen de dinero disponible mucho más allá de lo que sería sostenible por varios planetas como el nuestro. Como es de esperar, este sistema se romperá cuando falle el crecimiento. A esto hay que sumarle la perversión del concepto "dinero" que ha sido convertido en un fin en si mismo. Se ha implantado el arte de utilizar el dinero única y exclusivamente para ganar más dinero. El arte capitalista de la acumulación elevado a la enésima potencia. Akelarre, los bancos son entidades que actuan de manera corrupta, su modo de funcionar es injusto, insolidario, insostenible, fraudulento... ¿Por qué sigues tratándolos como si fueran respetables?

Akelarre, los bancos no causan efectos negativos sino que, EN SI MISMOS, son entidades NEGATIVAS que corrompen todo lo que tocan y degeneran y vuelven insostenibles a las sociedades que les consienten existir.

Escrito por Akelarre SL:Por eso creo que debes madurar tu propuesta, porque pretendiendo arreglar un problema, empeoras otro y te llevas un tercero de propina. Ya te advierte Darxo desde Argentina, o yo desde Uruguay, de las consecuencias de tu porpuesta que aqux desgraciadamente ya hemos conocido y hasta nombre le hemos puesto: corrida bancaria. xy sabes que pasa? Pues que aparte de los primeros de la fila, normalmente solo los grandes capos lograrxn vaciar sus cuentas mientras la gran mayorxa de pqeuexos y medianos ahorristas se quedarxn encerrados en el corralito. El resultado es que queriendo joder a los peces gordos vas a joder a los peces chicos.


La corrida bancaria, como tú la llamas, está asegurada. Si yo me he gastado un millón de euros que me prestaste, tarde o temprano vas a perder un millón y vivirás tu corralito particular porque soy insolvente y nunca tuve intenciones de devolverte tu dinero, solo lo utilicé para ganar más dinero mientras rezaba para que no vinieras a reclamármelo. Eso mismo va a suceder a escala planetaria. Los bancos son insolventes y la gente sigue prestándoles su dinero. Es todo tan surrealista que juraría que estoy soñando.

Los peces chicos, como tú dices, son más en número y tienen la sartén por el mango pero en su ignorancia no tienen ni idea de ello y nunca actuarán a favor de sus intereses. De ello se aprovechan los peces gordos.

Saludos.


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Akelarre SL

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Hombre Altman, si de campeonatos de coherencia se trata, te veo demasiado preocupado por el destino de tus perversos papelitos de color. En realidad si fueras coherente te desprenderías de los papelitos emitidos por perversos bancos centrales y expandidos por banqueros intrínsecamente satánicos. Te correspondería desprenderte de ahorros y volver al trueque ¿lo vas a hacer? No creo.

La diferencia que atribuyes entre ahorro (guardar lo necesario), y acumulación (guardar excedentes innecesarios), es totalmente subjetiva en función de tu particular estatus económico. Cada cual valora de manera distinta lo necesario o lo superfluo. Lo que para ti es nesesario (ahorro de papelitos), para el 80% de la humanidad, que vive con las necesidades básicas insatisfechas, es superfluo. ¿como te permites ahorrar papelitos cuando millones de humanos no tiene acceso ni a agua potable, o millones sobreviven con un dolar diario?. Lo que para ti es ahorro para esos pobres es acumulación. Si fueras coherente con tu presunta solidaridad volcarías tus ahorros para los más necesitados.

Como no lo vas a a hacer, y estás en tú derecho, dejate de dar lecciones de coherencia y asume tu cuota de egoismo pequeñoburguesa. A fin de cuentas la preocupación por el destino de los ahorros siempre fue quebradero de cabeza pequeño-burgués.

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Daniel

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Señores, después de leer los mensajes de Atman, he tenido una revelación, y he decidido seguir su ejemplo (porque Atman ha sacado ya todo el dinero del banco, verdad?), y esta misma mañana he ordenado al banco que retire los fondos y me los envíe en un sobre de papel marrón.

Como vivo muy lejos de donde está el servidor web y no voy a gastar gasolina para hacer los pagos, me imagino que a finales de este mes el servicio de la web quedará interrumpido.

Gracias, Atman, no sabes el peso que me has quitado de encima. Mi familia y yo te lo agradecemos profundamente.

Hay caídas del caballo que saben a gloria!

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telecomunista

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foxcycloide, Akelarre, Daniel:

De nada sirve consumir poco si luego el dinero que os ahorráis por ello lo dejáis en el banco. De hecho es mejor para el fin de reducir el consumo global, consumir la parte que tienes que dejarlo en el banco, pues ese dinero el banco lo prestará multiplicado por 50. Por cada 100 euros que ahorres por consumir poco y dejes en el banco, se prestarán 5000 euros que serviran para aumentar aún más el consumo global y alimentar la espiral de crecimiento indefinido hasta el gran hostión. Es decir, estáis echando mas leña a la locomotora en vez de frenándola.
Sólo una economía priorizada podrá amortiguar el golpe y crear un sistema sostenible.

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foxcycloide

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Cita de: telecomunista

foxcycloide, Akelarre, Daniel:

De nada sirve consumir poco si luego el dinero que os ahorráis por ello lo dejáis en el banco. De hecho es mejor para el fin de reducir el consumo global, consumir la parte que tienes que dejarlo en el banco, pues ese dinero el banco lo prestará multiplicado por 50. Por cada 100 euros que ahorres por consumir poco y dejes en el banco, se prestarán 5000 euros que serviran para aumentar aún más el consumo global y alimentar la espiral de crecimiento indefinido hasta el gran hostión. Es decir, estáis echando mas leña a la locomotora en vez de frenándola.



¿Por ventura crees que si sacamos el dinero de los bancos, éstos no van a seguir prestándolo? Por supuesto que lo harán, ya que sólo les basta con darle a una teclita para crear dinero de la nada y seguir creando deuda a raudales. Ahora, todo el dinero de los ahorradores en la calle crearía una inflación tal que pasaría a ser papelitos de colores de manera casi instantánea, sin valor alguno más que para calentarnos al fuego con ellos, amén de un rosario de problemas más que desembocarían en un caos social inmediato y que dañaría cruelmente a los más indefensos, dejando a los poderosos intactos. Si piensas que sacando los ahorros de los bancos vas a dañar al sistema y vas a propiciar cambios profundos y duraderos, es que, con todos mis respetos, tú y Atman habéis visto demasiadas películas con final hollywoodiense.

No es tan sencillo, ni mucho menos. El petardazo bancario va a venir, no me cabe la menor duda, y no creas que estoy tranquila teniendo dinero en una entidad bancaria, por poco que sea, pero de momento creo que lo más sensato es no contribuir a una catástrofe inmediata y más cuando los resultados no servirían para nada significativo. No hace falta empujar, vendrá por sí solo. De momento, me siento bien restringiendo el consumo al máximo.

Saludos.
Eden...there's no Eden anyway...

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telecomunista

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Los bancos están limitados por el coeficiente de caja del 2%, de ahí lo de multiplicar por 50 los depósitos. Si les falla el coeficiente de caja tienen que acudir al banco central lo cual les resta flexibilidad y los limita más, que es de lo que se trata. Se trata de ralentizar la locomotora lo máximo posible, y dejando el dinero en el banco se consigue justo el efecto contrario.

Es mucho mejor para el fin que nos ocupa, dejar el dinero en casa o gastarlo en placas solares, molinos de viento, alimentos no perecederos o cualquier otra cosa sea útil para el futuro falto de energía. De lo contrario estamos alimentando la locomotora del sinsentido.

Cuanto antes se acabe el sinsentido, mas energía disponible habrá para construir un modelo mas racional y sostenible.

Somos muy pocos. No te olvides.
Sólo una economía priorizada podrá amortiguar el golpe y crear un sistema sostenible.

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Amon_Ra

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foxcycloide, Akelarre, Daniel:

De nada sirve consumir poco si luego el dinero que os ahorráis por ello lo dejáis en el banco. De hecho es mejor para el fin de reducir el consumo global, consumir la parte que tienes que dejarlo en el banco, pues ese dinero el banco lo prestará multiplicado por 50. Por cada 100 euros que ahorres por consumir poco y dejes en el banco, se prestarán 5000 euros que serviran para aumentar aún más el consumo global y alimentar la espiral de crecimiento indefinido hasta el gran hostión. Es decir, estáis echando mas leña a la locomotora en vez de frenándola.



Leyendo esta frase se podria sacar esta conclusion:

De acuerdo no meto mi dinero en el banco y presupongo que tengo capacidad de ahorro, pues existe una cosa, llamada activo y pasivo los que deben al banco mas de lo que ganan o los que ajustan a despues de pagar deudas el resto es lo que gastan, o los que restingiendo o limitando los gastos consiguen ahorrar estos serian los tres casos individuales.
Tu solo planteas el ultimo y lo criticas proponiendo que seamos todos del segundo tipo equilibrio entre activo y pasivo osea mantenimiento del consumo.

Pero existe una cantidad ingente de tambien del tercer caso que es mas grande su capital que su consumo y te aseguro que esta parte lo que hace es esto otro.

No se lo deja al banco porque el banco solo le dara reteniendo los impuestos menos que lo que ese dinero podra comprar el año proximo(INFLACION) con lo que hace es comprar y cambiar ese dinero por lo que valdra el año proximo mas que el actual osea o lo que espera Petroleo o maiz o trigo si esto es cierto no perdera valor su dinero sino que tendra un poco mas, y eso es justamente lo que esta haciendo quien esta en la posicion tercera la que tiene ahorros o capacidad de invertir
que hace dos años lo hacia con pisos y apartamentos luego con molinitos suvbencionados y ahora con materias primas basicas.

I que despues al romper dichos precios las previsiones de la ONU para estas situaciones de carencias alimenticias en el planeta les toca a las arcas endeudarse del estado o con superavit propiedad de todos los ciudadanos pagarles a dichos señores dicho trigo o dicho petroleo.
Como se desprende de la noticia en portada sobre la llamada de atencion de la ONU a la satisfaccion de el ajuste presupuestario para este fin necesario para paliar estas carencias de alimentos.

¡enlace erróneo!


La tasa de ahorro de las familias mejorará en 2008 debido a la incertidumbre económica, según expertos

Sistemas de mejora de los ahorros asequibles a cualquier pequeño ahorrador fondos de inversiones en Materias primas.

¡enlace erróneo!

Adjunto links donde basar mis razonamientos dado que el sistema economico no es tan simple dado que son inmensos vasos comunicantes nos guste o no.

Saludos.
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telecomunista

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Amon_Ra. Solo estoy tratando el tercer punto, porque este es el se está planteando ahora. Por supuesto que tampoco apoyo el endeudarse.

Es decir partiendo de las siguientes premisas que se pueden dar en una persona común preocupada por la crisis energética:

1-Intención de disminuir el consumo de cosas superfluas e innecesarias.
2-Capacidad de ahorro que se desprende de 1 (si se tiene suerte).

¿Que opción es la mejor?

1-Dejarlo en el banco para que se alimente el sistema actual de consumismo (es el que impera para la mayoría de las personas) y de crecimiento insostenible, que finalmente colapsará de todas formas.

2-Sacarlo y almacenarlo para frenar la locomotora del sinsentido lo máximo posible cuanto antes.

3-Gastarlo en cosas que pueden amortiguar el golpe de la crisis energética (para nosotros mismos y para el conjunto de la sociedad).

Para mi está claro cual no es la opción correcta de estas tres.

Sólo una economía priorizada podrá amortiguar el golpe y crear un sistema sostenible.

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foxcycloide

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No acabo de ver que teniendo el dinero en casa, al cual se lo va a comer la inflación (otro robo para los que estamos abajo) ipso facto, se vaya a parar el consumo: primero, seguirán creando dinero de la nada (ya sabía que son los bancos centrales los que le dan a la teclita en el último momento para intentar detener momentáneamente el terremoto de la montaña de deuda creada con y sin depósitos de particulares y especuladores). Segundo, la gente, al ver que su dinero fuera del banco pierde valor cada día que pasa, consumirá o especulará con él. Si algo he tenido meridianamente claro en la vida es que no he venido a este mundo a trabajar para pagarle una casa al banco ni a especular, y muchos menos con materias primas ni bienes básicos. Luego, para mí está claro que, por el momento, dejo mi dinero en el banco: fuera, se lo come la inflación, además van a seguir prestando igual con depósitos de ahorros que sin ellos, se pongan como se pongan con la liquidez y con los agujeros en los balances: aunque se volviera al trueque, habría banqueros y préstamos/usura, está en la naturaleza humana. Y si la salida que me queda fuera del banco es ponerme a especular con el trigo, el crudo, el agua, y otros bienes básicos y de primera necesidad... apaga y vámonos. No nací para eso.

Dejo el dinero en el banco, de momento.


Saludos.
Eden...there's no Eden anyway...

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Amon_Ra

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Cita de: telecomunista

Amon_Ra. Solo estoy tratando el tercer punto, porque este es el se está planteando ahora. Por supuesto que tampoco apoyo el endeudarse.

Es decir partiendo de las siguientes premisas que se pueden dar en una persona común preocupada por la crisis energética:

1-Intención de disminuir el consumo de cosas superfluas e innecesarias.
2-Capacidad de ahorro que se desprende de 1 (si se tiene suerte).

¿Que opción es la mejor?

1-Dejarlo en el banco para que se alimente el sistema actual de consumismo (es el que impera para la mayoría de las personas) y de crecimiento insostenible, que finalmente colapsará de todas formas.

2-Sacarlo y almacenarlo para frenar la locomotora del sinsentido lo máximo posible cuanto antes.

3-Gastarlo en cosas que pueden amortiguar el golpe de la crisis energética (para nosotros mismos y para el conjunto de la sociedad).

Para mi está claro cual no es la opción correcta de estas tres.



En este caso te dire que aparte de avatares de la vida hace 16 años que emprendi la 3ª tratando de aumentar la 3ª pero muchas veces solo quedandome en la 2ª.
I te aseguro que la 3ª va muchisimo mas lenta de lo que mis deseos aprietan.

1-Intención de disminuir el consumo de cosas superfluas e innecesarias.

Esto es tela pues cuando uno vive solo es facil decidir pero cuando son tres te aseguro que los debates parlamentarios son mas complicados.

I sin intencion de personalizar .
No hay que olvidar al quel dicho de cultura popular de tanta sabiduria.

Una cosa es predicar y otra dar trigo.

Un afectuoso saludo.
La energia mas limpia es la que no se usa

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telecomunista

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foxcycloide.

Aunque los bancos puedan pedir dinero al banco central, estos tienen que devolver los intereses por lo que tienen que multiplicarlo mediante la creación de más dinero y es aquí donde entra el coeficiente de caja del 2%.

No vas a parar ipso facto el consumismo, ¿quien ha dicho eso?, sino que lo desaceleras en una cuantía 50 veces superior a la cantidad que retires del sistema.

No se si has llegado a ver mi anterior mensaje, pero en el dejo claras las premisas y las opciones que estoy barajando, en la cual no entra los escenarios que tu comentas. Quien habla de especular? Dejando el dinero en el banco están especulando con él y 50 veces más de lo que tu lo harías aunque quisieras.
Sólo una economía priorizada podrá amortiguar el golpe y crear un sistema sostenible.

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telecomunista

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Cita de: Amon_Ra

Cita de: telecomunista

Amon_Ra. Solo estoy tratando el tercer punto, porque este es el se está planteando ahora. Por supuesto que tampoco apoyo el endeudarse.

Es decir partiendo de las siguientes premisas que se pueden dar en una persona común preocupada por la crisis energética:

1-Intención de disminuir el consumo de cosas superfluas e innecesarias.
2-Capacidad de ahorro que se desprende de 1 (si se tiene suerte).

¿Que opción es la mejor?

1-Dejarlo en el banco para que se alimente el sistema actual de consumismo (es el que impera para la mayoría de las personas) y de crecimiento insostenible, que finalmente colapsará de todas formas.

2-Sacarlo y almacenarlo para frenar la locomotora del sinsentido lo máximo posible cuanto antes.

3-Gastarlo en cosas que pueden amortiguar el golpe de la crisis energética (para nosotros mismos y para el conjunto de la sociedad).

Para mi está claro cual no es la opción correcta de estas tres.



En este caso te dire que aparte de avatares de la vida hace 16 años que emprendi la 3ª tratando de aumentar la 3ª pero muchas veces solo quedandome en la 2ª.
I te aseguro que la 3ª va muchisimo mas lenta de lo que mis deseos aprietan.

1-Intención de disminuir el consumo de cosas superfluas e innecesarias.

Esto es tela pues cuando uno vive solo es facil decidir pero cuando son tres te aseguro que los debates parlamentarios son mas complicados.

I sin intencion de personalizar .
No hay que olvidar al quel dicho de cultura popular de tanta sabiduria.

Una cosa es predicar y otra dar trigo.

Un afectuoso saludo.



Tu ejemplo es encomiable.

Cierto que para poder hacer la opción 2 o la 3 (o una mezcla de las dos) es preciso primero cumplir las dos primeras premisas. Por eso comento que hay que tener suerte para que se puedan cumplir. Me pasa lo mismo que a ti en cuanto a la primera premisa. Somos tres, y convencer a la familia para cumplirla no es tarea fácil, pero se hace lo máximo posible y se consigue a menudo. Muchas veces asumiendo uno ración doble (de la premisa 1) para compensar.

Un afectuoso saludo para ti también.
Sólo una economía priorizada podrá amortiguar el golpe y crear un sistema sostenible.

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Atman

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Escrito por DanielSeñores, después de leer los mensajes de Atman, he tenido una revelación, y he decidido seguir su ejemplo (porque Atman ha sacado ya todo el dinero del banco, verdad?), y esta misma mañana he ordenado al banco que retire los fondos y me los envíe en un sobre de papel marrón.

Como vivo muy lejos de donde está el servidor web y no voy a gastar gasolina para hacer los pagos, me imagino que a finales de este mes el servicio de la web quedará interrumpido.

Gracias, Atman, no sabes el peso que me has quitado de encima. Mi familia y yo te lo agradecemos profundamente.

Hay caídas del caballo que saben a gloria!


Parece que no me he explicado bien. Daniel, te quedas en los detalles y pierdes de vista lo importante del asunto. No hace falta que saques todo tu dinero del banco y dejes de pagar las facturas, eso no será bueno ni para ti ni para tu familia. Se coherente pero no idiota. Con que sepas que la raíz del problema energético y del crecimiento perpetuo está en el sistema bancario es suficente. Con que lo digas siempre que alguien te lo pregunte es suficiente. Si te parece deja solo el dinero suficiente para pagar lo que tengas que pagar y priva al sistema de su alimento. Este es un acto solidario, no apto para gentes que buscan el beneficio personal antes que el beneficio de todos. Ese acto solo es un granito de arena en el desierto, pero es un acto muy significativo a nivel individual. Tú y yo sabemos que esta iniciativa que he propuesto no tiene futuro porque un 99% de la población no tiene ni idea de como funciona la sociedad en la que vive ni tiene ningún interés en saberlo. Por otro lado, este sencillo acto contiene el potencial de cambiar nuestra sociedad desde su raíz.

Daniel, mira esta iniciativa desde un punto de vista más alto, como un acto de rebeldía sin esperar que te vaya a solucionar la vida. Quieres cambiar el sistema pero no estás dispuesto a pagar el precio. Es mejor burlarse y ridiculizar al que propone un pequeño cambio de comportamiento. Daniel, vives en un mundo insostenible, donde los bancos son sus amos, pero no estás dispuesto a actuar en su contra porque vives bien, y te importa un pimiento que los bancos sean unos genocidas, tú vas a seguir prestándoles tu dinero porque tienes que mantener el servidor. Plantéate tus convicciones porque están haciendo aguas.

En cuanto a mi situación, no tengo cargas familiares y lo tengo más fácil que tú. Y si, he sacado la mayoría de mi dinero de los bancos. Tengo el imprescindible para poder subsistir en esta sociedad. Soy pobre, Daniel y lo tengo mucho más fácil que tú para ser coherente, tengo ventaja. Aquí mucha gente ha respondido desde el punto de vista egoista e individual, diciendo que: "de eso nada, que la inflación se me come el dinero!". Estamos apañaos! Con una mentalidad así, esta sociedad no tiene futuro, tenemos lo que nos merecemos. Eso ya lo se desde hace tiempo, pero me engaño a mi mismo y pierdo el tiempo por estos lares. El sistema bancario caerá sin nuestra ayuda porque es insostenible, pero si no cambiamos de forma de ser no tenemos solución posible. El problema es de avaricia, incluso a los peces pequeños les pierde el ego, e ignoran que saldrían más beneficiados actuando a favor de los intereses de todos en vez de mirar solo por los suyos.

Un saludo.

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Amon_Ra

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Cita de: juan+manuel

Sin duda el credito lo ha viciado todo. Las empresas cobran sus trabajos a 120-180 dias y pagan a su vez a los proveedores en el mismo plazo. Yo no se las demas pero el par de empresas para las que he trabajado en cuanto cobraban( un pagare) lo llevaban al banco donde conseguian dinero a cambio de un descuento que es lo que se gana el banco. Es una cadena, los primeros en tener dificultades son los que estan mas arriba, cerca del consumidor final que es que ha desaparecido, pero detras estan las constructoras, empresan que trabajan para estas y por ultimo suministradores de material. La falta de confianza no solo se da entre bancos sino entre los distintos eslabones de esta cadena, cuando llega una obra para ofertar se mira si quien pide presupuesto es conocido o no, si se ha oido algun rumor, si se tiene alguna duda se presupuesta por encima del precio normal y si es de una empresa que creemos solvente se le da un precio mucho mas bajo. El miedo a no cobrar se ha instalado en el sistema y va a ser dificil recuperar la confianza.
En cuanto a lo que decis de volver a pagar al contado todo o al menos parte deciros que esta misma semana habia hecho un pedido y me llamo el proveedor y me dijo literalmente que nos habian anulado la cuenta. Por lo visto aseguran todas sus operaciones y la empresa aseguradora les comunico que anularan el suministro( era un proveedor nuevo para nosotros---falta de confianza) asi que como nos hacia falta con urgencia ese material tuvimos que pagarle en efectivo. Como cunda el ejemplo vamos listos.
Un saludo.



Continuando con el anterior post a el post de Atman ya tenemos aqui los datos correspondientes a febrero sobre este tema:

Impagos empresariales crecieron el 29,7% en febrero, según Crédito y Caución
Pequeña parte del articulo:


Los impagos de empresas crecieron el 13,6 por ciento en febrero, lo que permite prever que la morosidad empresarial concluya el año en el entorno del 20 por ciento, informó hoy la aseguradora Crédito y Caución.

Según el Indice Crédito y Caución de Incumplimiento, que refleja la evolución de los impagos en las operaciones comerciales entre empresas españolas, este incremento se han reflejado de manera diversa en los distintos sectores de la economía española y ha provocado cambios en la composición de las bandas de morosidad.

Así, el sector siderúrgico, que en octubre se encontraba en la banda de morosidad moderada, ha entrado en febrero en la de morosidad alta.

La aseguradora explica este cambio por la gran vinculación del sector siderúrgico español con la construcción y por la aparición de mercados como el chino, que han propiciado cambios en la estructura de la oferta y la demanda.

Además, la siderurgia española depende en gran medida de la energía eléctrica, cuyos precios se han incrementado en los dos últimos años cerca del 30 por ciento.


Pues muy interesante este ultimo parrafo y si ademas de deficits tarifarios la promesa de no subir la electricidad en este primer semestre para contenesr la inflacio
la mas proxima finalizacion de tarifas reguladas vemos que la crisis energetica ya esta incidiendo en los costes de produccion logicamante de competividad y estos a su vez en los indices de morosidad siendo los primeros en acusarlos los mas dependientes de estos costes.

Logicamente las voces y los articulos para una solucion a esto no cesan claro siempre desde un angulo de vision interesado con articulos como este.



¡enlace erróneo!

Saludos.
La energia mas limpia es la que no se usa

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foxcycloide

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Cita de: Atman[pAquí mucha gente ha respondido desde el punto de vista egoista e individual, diciendo que: "de eso nada, que la inflación se me come el dinero!". Estamos apañaos! Con una mentalidad así, esta sociedad no tiene futuro, tenemos lo que nos merecemos. Eso ya lo se desde hace tiempo, pero me engaño a mi mismo y pierdo el tiempo por estos lares. El sistema bancario caerá sin nuestra ayuda porque es insostenible, pero si no cambiamos de forma de ser no tenemos solución posible. El problema es de avaricia, incluso a los peces pequeños les pierde el ego, e ignoran que saldrían más beneficiados actuando a favor de los intereses de todos en vez de mirar solo por los suyos. Un saludo.[/p]


Aquí, servidora, que es "egoísta" e "individual" y así no hay manera de que haya un resurgir dorado de la humanidad, no... En fin, Atman, mucha suerte con tu "gran" sentido de la "generosidad" y de lo que es justo y correcto. Afortunado tú. Otros no tenemos esa luz y arderemos por siempre jamás en las calderas de Pedro Botero; en mi caso, mi alma aullará desconsoladamente entre ascuas por haber contribuido al sufrimiento de la humanidad con no retirar mi dinero del banco.

Lo cierto es que si la sociedad resultante del colapso sistémico ha de imponer así su criterio a la hora de dilucidar qué es mejor para todos, prefiero pasar mil veces mil la miseria y el hambre, tanto física como espiritual, que mi "egoísmo" me tiene reservados por mandato divino. Acabas de darme otra razón para seguir manteniendo mi dinero en el banco.

Yo no le he dicho a nadie lo que tiene que hacer con su dinero ni con su vida, ni pienso juzgarle porque no soy quién para hacerlo. En mi caso, pienso que alentar a que la gente retire masivamente el dinero de los bancos es una irresponsabilidad y una muestra de fanatismo tan peligroso como inútil pero allá cada cual con su conciencia. Si quiere retirar el dinero del banco me parece muy bien y si no, pues también... como si se lo gasta en piruletas. Mi conciencia está bien tranquila por ahora, hasta ahí llega mi ruindad humana... ¿qué le vamos a hacer?

Perdón a los administradores y al resto de conforeros por salirme del tema del hilo, la crisis económica en España. Ésta será mi última intervención sobre este absurdo particular y de ahora en adelante me ceñiré al hilo.

Saludos.
Eden...there's no Eden anyway...

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Atman

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Escrito por foxcycloide:Aquí, servidora, que es "egoísta" e "individual" y así no hay manera de que haya un resurgir dorado de la humanidad, no...


Tú lo has dicho. El problema es el egoismo y la avaricia. Es muy simple, aunque a algunos les guste complicar las cosas.

Saludos.

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custom

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Los promotores prevén que el precio de la vivienda se desplomará un 8% este año

Esta noticia podría ser solo una muestra más de la crisis económica a la que nos vemos abocados. El problema surge cuando la mayoría de los prestamos hipotecarios que tiene todo el mundo contienen una cláusula de vencimiento anticipado del préstamo ante el supuesto de disminución del valor del bien hipotecado en más de un 20% según tasación practicada al efecto.

Es decir, que si el precio de la vivienda bajara mas del 20% se corre el riesgo de quedarnos sin casa, así de serio es el asunto.

Aquí 3 enlaces que hablan de ello.

¡enlace erróneo!

otro enlace

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Si la ciencia demuestra que algún dogma del Budismo está equivocado, el dogma habrá de revisarse. Dalai Lama

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telecomunista

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Cita de: custom

Los promotores prevén que el precio de la vivienda se desplomará un 8% este año

Esta noticia podría ser solo una muestra más de la crisis económica a la que nos vemos abocados. El problema surge cuando la mayoría de los prestamos hipotecarios que tiene todo el mundo contienen una cláusula de vencimiento anticipado del préstamo ante el supuesto de disminución del valor del bien hipotecado en más de un 20% según tasación practicada al efecto.

Es decir, que si el precio de la vivienda bajara mas del 20% se corre el riesgo de quedarnos sin casa, así de serio es el asunto.

Aquí 3 enlaces que hablan de ello.

¡enlace erróneo!

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Joer. Estos avariciosos banqueros lo tienen todo pensado... Pero nada, algunos pueden seguir apoyándolos y ayudándoles con el fruto de su trabajo a conseguir poseer toda la tierra mas el 5%, aun sabiendo que ello nos lleva a la catástrofe. Me parece genial, y muy coherente...
Sólo una economía priorizada podrá amortiguar el golpe y crear un sistema sostenible.

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hemp

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Spain's property market suffers meltdown

Spain's property market suffers meltdown | Europe | News | The Independent
El chollo se acaba y ver que hacemos...

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icaro

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Hay otras formas de guardar los ahorros que no sea en Bancos tradicionales o en el calcetín.
Está la banca ética (TRIODOS, etc) o mejor , cooperativas de servicios económicos. Por ejemplo en España está
¡enlace erróneo!
No tienen ánimo de lucro y no funcionan como la banca.
Los depósitos de los socios se utilizan para créditos de proyectos de economia social (autoempleo, cooperativas, etc)
Pego lo que dice Wikipedia de ellos: https://es.wikipedia.org/wiki/Coop57
Coop57 es una cooperativa de servicios financieros destinada a conceder préstamos a proyectos de la economía social. La cooperativa se inició en 1995 en Cataluña, en 2005 se creó una sección en Aragón y en 2006 otra en la Comunidad de Madrid.

Los recursos económicos de Coop57 proceden de sus socios principalmente. Existen dos tipos de socios:

* Personas jurídicas agentes de la economía social (cooperativas, asociaciones, fundaciones, etc.)
* Personas físicas

No es una cooperativa de crédito, pues los personas físicas sólo pueden depositar sus ahorros, no pudiendo acceder a los servicios de financiación. Las personas jurídicas, sin embargo, pueden tanto aportar fondos como recibir financiación.


De su página:
Las motivaciones personales que llevan a los socios y las socias colaboradores a participar en COOP57 son varias, pero entre ellas podríamos destacar tres:

* Gestionar sus ahorros de forma coherente con sus propios principios éticos.

* Participar y colaborar con un proyecto cooperativo que ofrece la posibilidad de responsabilizarse del uso de los propios ahorros, es decir, la autogestión financiera. Los socios y las socias colaboradores pueden decidir dónde van a parar sus ahorros.

* Obtener un rendimiento financiero vinculado a un alto rendimiento social.


Saludos.

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foxcycloide

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Empiezan los mordiscos al cacareado superávit público que supuestamente iba a hacer de red paliativa:


El ‘ladrillazo’ abre un agujero de más de 10.000 millones de euros en los ingresos públicos

¡enlace erróneo!


Los comentarios que siguen a la noticia no tienen desperdicio, especialmente los de "pisitófilos creditófagos".

Saludos.
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kanowins

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Adios a mis 400 Euros que prometió ZP, snif

:S

Dios, qué cara tienen, sabían lo que tenían entre manos y todos querían repartir dinero. DAN ASCO.
Cuanto más avanzamos, más retrocedemos

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custom

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Cita de: telecomunista

[ Joer. Estos avariciosos banqueros lo tienen todo pensado... Pero nada, algunos pueden seguir apoyándolos y ayudándoles con el fruto de su trabajo a conseguir poseer toda la tierra mas el 5%, aun sabiendo que ello nos lleva a la catástrofe. Me parece genial, y muy coherente...[/p]



Efectivamente telecomunista, estos canallasde los banqueros con nuestro VºBº se han guardado las espaldas incluso frente a la debacle que se nos avecina.

Imagina lo que pasaría si el 50% de los hipotecados se quedara sin casa porque se deprecia el valor de su vivienda un 20%. Esto le puede pasar a todo aquel que haya pedido el 100% de crédito por la compra de su casa. Muy serio el asunto, y si este año se deprecia en un 8% es posible que se llegue al 20% en poco tiempo y empiecen los desahucios masivos en el 2010, momento en el que debido a la crisis económica exigir mayores garantías a los hipotecados será una caza de brujas.

En fin, hay que vivir sin deudas en primera instancia.

Saludos


Si la ciencia demuestra que algún dogma del Budismo está equivocado, el dogma habrá de revisarse. Dalai Lama

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JCP

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Icaro: Me ha interesado mucho tu aportación sobre la banca ética, no creí que existiera algo parecido. Gracias.
Días de mucho, vísperas de nada.

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Atman

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Escrito por JCP Icaro: Me ha interesado mucho tu aportación sobre la banca ética, no creí que existiera algo parecido. Gracias.


No echemos las campanas al vuelo pues no es oro todo lo que reluce. Tengo que decir que Coop57, no es banca ética, puesto que toda banca que merezca el apelativo de ética debe ser antes que nada SOSTENIBLE y el sistema que Coop57 representa ni es sostenible ni está exento de ánimo de lucro.

Cualquiera que tenga interés que se de una vuelta por la web de Coop57 e intente descifrar como funciona esta entidad, que no deja de ser una entidad financiera. Que busque y vaya a donde pone la palabra "préstamos", verá en seguida que allí aparece algo llamado interés.

Toda entidad que preste dinero cobrando un interés es insostenible. ¿Por qué?. Ahora intentaré explicarlo de la manera más sencilla que pueda, centrándome en el problema y la insostenibilidad del interés bancario, el cual no es lo único que hace insostenible al sistema bancario.

Imaginemos una sociedad donde el volumen de dinero disponible es fijo y está representado por D. Ahora insertemos en esa sociedad a una entidad cuyo cometido es ganar dinero prestando dinero y cobrando un interés por ello. Imaginemos que el capital inicial, para préstamos, de esa entidad está represendo por B.

Incialmente tendremos que B < D. Pero la tendencia es la siguiente:

- La entidad presta y recupera lo prestado más un interés, lo que significa que B crece y hay más dinero para ser prestado.

En sencillo darse cuenta que, con el paso del tiempo, B tiende a D, es decir, la entidad que se dedica a prestar dinero y a cobrar intereses llegará a ser, tarde o temprano, poseedora de todo el dinero de la sociedad.

Extrapolando... está entidad del ejemplo es lo que conocemos por sistema bancario. En el mundo real el sistema se complica porque la masa monetaria no es fija sino que va creciendo al abrigo del crecimiento del crédito. Cada vez que se concede un préstamo se crea dinero, y se le carga un interés, el cual nunca se pone en circulación, lo que en la práctica significa que la masa monetaria está siempre creciendo, el dinero perdiendo valor, la gente buscando dinero, hasta debajo de las piedras, y encontrándose con que, en términos absolutos, es imposible devolver toda la deuda sin tener que recurrir a pedir más prestado. Recordemos que el interés que se pide en los préstamos NUNCA se pone en circulación.

Saludos.

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Glus

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Los bancos son los mayores criminales del planeta, y el dinero fiat y la usura deberían ser abolidos. De acuerdo. Pero eso de considerar que retirar el dinero de los bancos es la panacea que arreglaría las cosas, no está nada claro. Lo único que pasaría si colapsa el sistema, o se le ayuda retirando el dinero, es un nuevo feudalismo o esclavismo, que no son precisamente mejores que el capitalismo monopolista actual. El poder financiero tiene propiedades a espuertas, la usura no es su único negocio ni fuente de poder. Con la propiedad de los medios de producción, se convertirían en los nuevos señores feudales, ofreciendo comida a cambio de trabajo esclavo. Los de la FED son los primeros que saben que el sistema es insostenible a largo plazo, lo que hacen es tomar posiciones para apropiarse de todo antes. Yo creo que sería más útil organizar sistemas de intercambio y dinero local, redes de trueque, centros colectivos, bancos de tiempo, cooperativas agroecológicas y ese tipo de cosas, para cuando caiga el sistema. Entre tanto, pues mejor si tienes el dinero en un banco pequeño que en uno grande (menos relacionado con el complejo militar-industrial y la corrupción global), mejor en una caja a lo anterior (obligados a invertir en algún bien social), mejor en la banca ética que han puesto antes que en una caja (aunque no sea ética del todo), y mejor si te lo gastas todo en hacer molinos de viento que tenerlo en ningún banco o gastarlo en consumismo banal. Pero no creo que sea tan importante.

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sergio

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Hola: aunque discrepo con el diagnostico de Atman, no carecen de sentido y buena orientación muchos de sus enunciados. ¡Claro que se trata de una medida radical! ¡Pero si es que hace casi 30 años, algunos grupos radicales de EEUU y Europa Occidental tenían calculado hasta el detalle cuanto duraría el sistema (¡ que estaba, por aquel entonces, infinitamente lejos de la interdependencia de hoy en día!), si todos los depositantes retiraban, al unísono, sus depósitos! El encaje obligatorio había sido eliminado y las imprentas de norte américa ya trabajaban sin desmayo.

Pero lo que genera igual o mayor interés en la lectura de este hilo, son las respuestas de algunos de los conforeros. Descartemos las simples tontainas, pretensión de “burla” “elegante”, que se cree graciosa y no aporta más que lugares comunes. Otros (mucho más interesante), son evidentes del nivel de desasosiego de la sociedad contemporánea, que equivale a “¡¡nada es posible ni lo será nunca!!”, aunque se tiña hoy de opinión recatada y mañana de un nivel de escepticismo responsable. Lo cierto, es que lo único que resulta, despojado el discurso de la irremediable dosis de humo, es la parálisis más incuestionable. Allí debe buscarse, me parece humildemente a mí, claro, fenómenos como el “Chiki Chiki”. Esa aberración que representará a España en Eurovisión y a la que los medios masivos aluden como lo más representativo del ser nacional.

En largas conversaciones con compañeros de trabajo de mediana edad, he comprobado que, aún aquellos de voto de izquierdas y que admiten, no sin pesar, que su opción está a años luz de lo que interpretan como verdadera izquierda, predomina el espíritu de la derrota y un convencimiento, en verdad sublevante, a cerca de la imposibilidad de enfrentar el capital. ¡Están convencidos de que la explotación es inevitable, pues todo otro mundo posible será, irremediablemente, peor! Como si esto fuera poco, el control, no se si absoluto pero masivo, de una juventud escandalosamente consumista y carente de cualquier horizonte de compromiso, por más elemental que sea, mediante la inyección (¡y no es metáfora!), y el estímulo descarado del consumo de droga, depara un futuro que puede estar premiado de cualquier cosa, excepto de medidas radicales antisistema en la "Península" . Lo siento Atman. Saludos,

Sergio.

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Santiago Rama

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Bueno , vamos a ver.

Miren , ya empezamos a estar en el punto de mira del poder . Ya empiezan a aparecer artículos periodísticos en la prensa "seria" sobre lo peligrosos que podemos llegar a ser. Éste es un artículo que ha salido en Expansión sobre lo dañinos que podemos a llegar a ser los que nos movemos por Internet :Pato Cojo desata el pnico financiero - Expansin.com.

Esto no es un juego de niños. Tenemos que tener muchísimo cuidado con lo que hablamos. Si en el futuro quebrasen bancos o cajas de ahorro no quiero ni pensar lo que podría desatarse contra los que han hablado alegremente. Literalmente nos estamos cosiendo un trapo blanco en las espaldas . Somos un blanco perfecto , unos aspirantes a cabeza de turco de primer orden. Si los bancos quiebran no será por culpa nuestra . No . Aunque algunos en su egolatría estúpida piensen que por cuatro razonamientos simples que hagan en público podrán reventar al sistema. No . Jamás . El sistema , si revienta , será por méritos propios . No por culpa nuestra . No nos queramos colgar medallas que no nos corresponderán. Las medallas que se las cuelguen otros. Y menos ese tipo de medallas. Yo por lo menos no quiero distinciones de ese tipo. Me pueden llamar cobarde . Pero yo a esa bandera no me apunto.

Sabemos lo del coeficiente de caja. Sabemos lo de las "inversiones" millonarias que ciertas cajas y bancos han hecho en el negocio del ladrillo y las trampas que quedan ahí colgadas sin saberse muy bien quien las va a pagar . Sabemos la cantidad de dinero que los bancos y las cajas españolas han pedido en el interbancario europeo y no se sabe quien ni como las va a pagar ... Sabemos todo eso y muchas cosas más que andan por ahí . Pero de saber todo eso a ponerse a revelar a voz en grito y en la plaza pública a todo el que pasa que fulanita es puta y su marido no lo sabe va un trecho muy grande.

Así que quede claro que SANTIAGO NO RECOMIENDA A NADIE QUE SAQUE SUS AHORROS DE LOS BANCOS Y MANIFIESTA SU TOTAL CONFIANZA EN EL SISTEMA BANCARIO ESPAÑOL .Que quede claro.

Y a buen entendedor , pocas palabras bastan.

Mis respetos , señoras y señores.

P. D.: considero que los dueños del portal deberían hacer alguna declaración "institucional" aclarando la postura "oficial" del lugar aunque luego cada uno pueda expresar ,bajo su responsabilidad, las ideas que considere oportunas.
La Mano Negra .2012 . VII Año Pikonero.

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PPP

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Muy bien dicho, Santiago. Esta página tampoco va a recomendar a nadie que retire sus ahorros o haga movimientos financieros de ningún tipo. Hay quienes están liquidando su patrimonio inmobiliario porque el ladrillo se hunde (principio elemental de la física de Arquímides) y luego, cuando obtienen dinero, tiene miedo a que si lo depositan en banco en posible quiebra, se pueda perder. Y si lo ponen en el calcetín o en el colchón, tienen miedo a que se lo roben o a que si realmente se da un colapso económico, el dinero vaya a valer lo que vale en Zimbawe, donde hay billetes de diez milllones para comprar el pan

En fin, tiene miedo el que tiene propiedades, el que tiene patrimonio, el que tiene dinero.

Y en llegado a este punto, este pecador no practicante, se atreve a citar los siguientes pasajes del Nuevo Testamento, como recordatorio de que esto es ya un asunto muy viejo:

El joven rico
Marcos 10, 17-22 / Lucas 18, 18-23
19:16 Luego se le acercó un hombre y le preguntó: "Maestro, ¿qué obras buenas debo hacer para conseguir la Vida eterna?"
19:17 Jesús le dijo: "¿Cómo me preguntas acerca de lo que es bueno? Uno solo es el Bueno. Si quieres entrar en la Vida eterna, cumple los Mandamientos".
19:18 "¿Cuáles?", preguntó el hombre. Jesús le respondió: "No matarás, no cometerás adulterio, no robarás, no darás falso testimonio,
19:19 honrarás a tu padre y a tu madre, y amarás a tu prójimo como a ti mismo".
19:20 El joven dijo: "Todo esto lo he cumplido: ¿qué me queda por hacer?"
19:21 "Si quieres ser perfecto, le dijo Jesús, ve, vende todo lo que tienes y dalo a los pobres: así tendrás un tesoro en el cielo. Después, ven y sígueme".
19:22 Al oír estas palabras, el joven se retiró entristecido, porque poseía muchos bienes.


El peligro de las riquezas
Marcos 10, 23-27 / Lucas 18, 24-27
19:23 Jesús dijo entonces a sus discípulos: "Les aseguro que difícilmente un rico entrará en el Reino de los Cielos.
19:24 Sí, les repito, es más fácil que un camello pase por el ojo de una aguja, que un rico entre en el Reino de los Cielos".
19:25 Los discípulos quedaron muy sorprendidos al oír esto y dijeron: "Entonces, ¿quién podrá salvarse?"
19:26 Jesús, fijando en ellos su mirada, les dijo: "Para los hombres esto es imposible, pero para Dios todo es posible".

Hasta aquí las citas.

Ahora identificad las riquezas y las posesiones de bienes y echad las cuentas. Tened en cuenta de que casi todos los que vivimos en el mundo industrial actual, poseemos del orden de entre diez y cincuenta veces más bienes que el llamado "joven rico" del Nuevo Testamento. El sistema de acumulación sin tasa toca a su fin. Bienaventurados los que viven al día, cerca de la tierra y lejos de los bienes terrenales, sobre todo urbanos, porque ellos quizá tengan alguna oportunidad.

Hoy estoy profético.

Saludos



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JCP

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Atman, te agradezco los avisos, pero soy consciente de que mientras sea banca habra prestamos e intereses. Mi sorpresa venia por el hecho de que se preocuparan por dar al dinero un destino etico. Sigo diciendo que es interesante.

Tengo unas preguntas que hacerrte desde mi ingenuidad:

- ¿El lucro no es etico? (menos las ongs, todas la empresass tienen animo de lucro)

- Supongamos que desaparece el sistema financiero tal y como la conocemos y volvemos a las monedas de oro. Tu me pides prestados 10 monedas, ¿te puedo pedir que me devuelvas 11 monedas por los servicios prestados?, ¿el metodo es sostenible?, ¿es etico?. (Por supuesto que seria lucrativo).

Gracias por adelantado.

Suerte a todos.
Días de mucho, vísperas de nada.

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foxcycloide

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Totalmente de acuerdo con el último mensaje de Santiago Rama por sensato y realista, además también me ha aliviado leer la postura oficial de esta página sobre que no van a recomendar públicamente la retirada de dinero de las entidades financieras. No juzgaré lo que cada cual haga a nivel particular, tanto si retira como si no, al igual que no le digo a nadie que consuma lo mínimo por recomendable que me parezca, ni siquiera a mis seres más queridos. Allá cada cual.

Tengo asumido que cualquier cambio profundo en la psique humana es de dentro hacia fuera y no al revés, la experiencia no suele cambiar a mejor al ser humano. Si el sistema colapsa y la civilización se hunde, no tengo fe alguna en que la humanidad superviviente y resultante vaya a tener mejor calidad moral que la actual. No tengo miedo, siquiera a no sobrevivir, ya que ahora mismo se me puede hundir el techo encima o ser víctima de una catástrofe espontánea cualquiera. No doy por hecho que voy a seguir viva dentro de 5 minutos, algo que paradójicamente me proporciona una inmensa paz y júbilo de instante en instante. Mucho menos sufro por el escaso dinero (que parece que por tener 4 duros en un depósito ya seas un millonetis avaricioso) que tenga depositado en una entidad financiera. Si retirarlo sirviera para algo útil a la sociedad, lo haría sin dudar, pero no es así, no va a servir de nada salvo para contribuir a crear más inflación. La avaricia, el egoísmo, la violencia, la codicia no terminarán con el fin del sistema bancario, terminarán cuando no quede un solo ser humano sobre la faz de este planeta ni su (nuestro) estúpido e histérico afán de seguridad y permanencia cada segundo de nuestra decadente vida.

Saludos.
Eden...there's no Eden anyway...

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JCP

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foxcycloide, no te preocupa desaparecer dentro de 5 minutos, pero a mi SI que tu desaparezcas. Espero vivir bastentes años mas, miro a mi alrededor y veo mucha gente malvada o ignorante en el mejor de los casos. No te conozco, pero no pareces ni malvada, ni ignorante. Prefiero que tu te quedes y desaparezcan aquellos.

Señores, se acerca el iceberg, no es necesario (incluso muy recomendable) cargar con nada, pero si hay que elegir, yo salvaria una persona, sensata, con temple, tal vez inteligente y por supuesto de confianza.

Suerte a todos.
Días de mucho, vísperas de nada.

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Cita de: Santiago+Rama

SANTIAGO NO RECOMIENDA A NADIE QUE SAQUE SUS AHORROS DE LOS BANCOS Y MANIFIESTA SU TOTAL CONFIANZA EN EL SISTEMA BANCARIO ESPAÑOL .Que quede claro.



Gracias Sr. SantiagoRama, ya me siento mas tranquilo...

Mucha fe y mucho miedo , eso es lo que hay y eso significa que todavía las cosas van demasiado bien. Al tiempo...

¡VIVAN LOS BANCOS!
Si la ciencia demuestra que algún dogma del Budismo está equivocado, el dogma habrá de revisarse. Dalai Lama

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