Bienvenido(a) a Crisis Energética miércoles, 26 enero 2022 @ 21:40 CET

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Ideologías políticas ante la crisis energética.


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erice

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Abro este hilo en respuesta a Petro quien inició un interesante debate (para mí, quizás no para otros) ¡enlace erróneo!.

La intención es que comentemos nuestras tendencias políticas, si es que las hay, y hacer un análisis de cómo creemos que se adecúan las mismas al posible entorno futuro de baja energía.
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Ahora te respondo Petro.... :-)

Para empezar, qué es una nación? Catalunya es una nación? Y Euskadi? Y Murcia?
A la que un territorio se haga más rico y reclame que es una nación (cosa que suele pasar) qué se hace? Tiene "soberanía nacional" ese territorio? O se sacan los tanques porque tratan de destruir la patria?

Quizás sea un poco radical en mi "anti-nacionalismo"; pero la verdad es que pocas cosas buenas le he visto a lo largo de la historia. Más bien al contrario. En la I Guerra Mundial millones de personas se mataron entre ellas por intereses imperiales de unos pocos. La excusa que usaron para poner a toda esta gente a matarse era que había que "luchar por la patria", defender nuestra nación y todas esas gilipolleces.

Stalin, como se sabe, planteó un tipo distinto y original de comunismo. El comunismo de Lenin seguía bastante bien los planteamientos de "dictadura del proletariado". De hecho , el sistema de soviets, teóricamente es un sistema democrático, haya o no un partido único, en tanto que son los soviets en asamblea quienes deciden lo que les afecta. El sistema no funcionó del todo en la práctica y Lenin tuvo que "abrir" el mercado. Permitiendo algún tipo de propiedad privada. Lenin murió y hubo una batalla entre dos tendencias, la troskista y la Stalinista. La diferencia fundamental: la primera era internacionalista y deeaba un sistema "comunal", la segunda era ultra-nacionalista y deseaba un gobierno centralizado que dio lugar al socialismo científico. Ya sabemos cómo acabó.

En Europa tras la I guerra los países estaban jodidos. Hacía falta un cambio. El capitalismo había fracasado, con la Guerra y el Crash del 29. El comunismo era "peligroso", así que apareció de la nada un movimiento que apelaba como nunca nadie antes al honor de la patria. Algo que. nunca entenderé el motivo, tiende a atraer a muchísima gente: el fascismo y el nacismo. Todos sabemos como acabó.

Si miramos otros genocidios varios de los muchos que hubo en el S.XX: Indonesia, Camboya, etc... todos tienen en común que quien los provocó lo hizo desde una ideología que yo llamaría puro nacionalismo. Independientemente de la corriente que hubiera detrás. Así, en Indonesia era fascista, y en Camboya comunista. Pero para el caso, lo mismo. La patria era lo primero y había que defenderla de quien quería destruirla. Y el modo de defenderla era liquidando a los que "no la defendían".

Y después de este "background" que me vengas con que el nacionalismo es la forma de "luchar contra el capitalismo".... vamos. Peor el remedio que la enfermedad.

El nacionalismo en sí no es una "ideología". Es un sentimiento. Dejar que un sentimiento guíe nuestras acciones en el entorno de una más que posible crisis energética me parece muy arriesgado. Tan arriesgado como dejar que lo resuelvan las corporaciones, conocidas en neolengua como "libre mercado" (libre para ellas, claro, para el resto esclavitud).

Yo tengo varias fantasías de "mundo ideal". Pero bueno, no vienen al caso. Y si tuviera que definirme en torno a alguna ideología, digo lo de antes. Sería el anarquismo.
Es una utopía sí. Pero todas las demás también lo son. Y la mayor de todas las utopías es el liberalismo capitalista....
Así que puestos a elegir entre utopías....

Y como tendencia política más efectiva de cara a enfrentarse al cenit... pues ni idea. El problema me sobrepasa y no sabría por dónde ir.... Pero vamos, no eligiría ni el actual "liberalismo" (que yo llamaría corporativismo transnacionalista por decir otra gilipollez más), ni el comunismo o las ideas "comunitarias" que circulan por ahí, ni, desde luego, el "nacionalismo". Sea lo que eso sea.

La vuelta al campo "flower power" que algunos plantean me parece de lo mejor que he oído... y eso del libro "surviving peak oil" de transformar los IKEAS y los WALMARTS en grandes almacenes de comida cultivada en autopistas es una de mis historias de ciencia ficción favoritas...

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petro

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No entro en eso de que si Cataluña es una nacion, no salimos mucho del tema...

Pero yo entiendo una nacion como una COMUNIDAD de personas, que comparten una cultura y un territorio. En base a eso es posible un "orden" donde se puede convivir en paz, y cooperar por el bien comun.

Esto no significa que se tenga que estar en contra de otras comunidades (naciones), pero me parece logico el sentimiento de proteger esa comunidad, en que la gente se siente que forma parte, de "agresiones" externas.

Agresiones que pueden ser por ejemplo el expolio de sus recursos naturales, la explotacion de las personas por las multinacionales, la usura de los bancos internacionales... Por no hablar de agresiones militares.

Y claro que pienso que esas amenazas existen, no hay que ser ingenuo, y es necesario defenderse.

Y ya, sobre el tema que nos ocupa, el problema energetico, hay que tener en cuenta que los pequeños grupos tipo ecoaldeas tiene muy pocas posiblidades de desarrollar tecnologias propias, las soluciones que puedan aportar seran muy primitivas, lo unico que pueden esperar es vivir en condiciones miserables trabajando de sol a sol para poder sobrevivir, y siempre expuestos a cualquier amenaza desde el exterior.

Creo que es posible que los ciudadanos recuperen el control de una nacion, pero me parece imposible poder influir en las decisiones de la ONU, o del Banco Mundial.

Saludos

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Ivan Selles

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Les voy a contar dos historias, ambas transcurren paralelo

Existe por acá, en un lejano y pequeño país de Sudamérica, un grupo indígena originario (valga la redundancia) postergado de la sociedad "oficial" desde la llegada de los europeos. Este grupo, que resistió militarmente hasta pasada la independencia, hoy en día presenta reivindicaciones para ser reconocidos como nación, y que nuestro estado unitario sea reconocido como multinacional.

Existe otro grupo, que no cuenta con mas del 5% de la población (según cada quien se autocalifica en el censo) que también quieren ser reconocidos como nación, pero a la vez, tienen reivindicaciones territoriales en una parte importante del territorio, territorios en donde ni siquiera reside la mayor parte de su población.

¿Ya se dieron cuenta? Ambos grupos son el mismo, en el primer caso, presentado desde la óptica más políticamente correcta, y la segunda, casi racista. El nacionalismo no es sino una forma encubierta de afanes reivindicatorios (justos o no, pero más o menos añejos) sobre territorios (y por tanto, recursos), y en éste propósito se agultinan en base a sentimientos de pertenecia y de injusticia. Los corolarios, creo que erice ha hecho un buen recuento de los casos fallidos, pero también hay contraejemplos. Inglaterra se sacudió de la hegemonía española y papal a través de un sentimiento nacionalista en épocas isabelinas, lo mismo que Corea resistió (moralmente) su sometimiento al Imperio Japonés gracias a su sentimiento nacionalista.
Esto no significa que sea la única forma de crear aglutinar a las personas para una lucha nacional. Ejemplo de esto somos los americanos, donde el sentimiento nacional es posterior a la formación de las respectivas naciones (por paradójico que suene).
Como opinión, creo que para fomentar sentimientos útiles a fines reivindicadores, no apelen al nacionalismo, que es una bestia difícil de controlar. Empecemos por el de injusticia.

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petro

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La verdadera bestia es la ONU, que bendice guerras por la libertad y la democracia. Y las empresas multinacionales, y las elites mundiales internacionalistas, los que hablan de GOBERNABILIDAD MUNDIAL, cuando lo que quieren decir es esclavitud en nombre de la libertad.

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Ivan Selles

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Oiga, una cosa es que sean unos simpáticos inoperantes, y otra que sean la bestia. La ONU es precisamente una respuesta a la segunda guerra mundial, guerra en la que los nacionalismos no tuvieron exactamente poca relevancia.

Al parecer, no se te pasa por la cabeza que de la exaltación nacionalista a la furia racista y xenófoba existe tanta distancia como de las diez cuarenta y cinco a las once menos cuarto.

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Be Mindful

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En primer lugar quisiera agradecer que se haya abierto este espacio para hablar de ideologia entorno a la crisis energética y entorno al ecologismo, creo que es muy necesario abrir este espacio. Me parece que existen muchos ecologismos y no todos positivos para que esto funcione.

Llegados a este punto quisiera poner sobre la mesa algunos puntos que me parece interesante que entren en el debate profundo entorno a lo que viene siendo la "ideologia ecologista" si es que podemos hablar del ecologismo como una ideologia en el sentido tradicional del término, que no lo tengo muy claro.

Cuando se habla de "proteger la naturaleza", cuidar el medioambiente, etc, yo creo que deberíamos todos precisar más en los términos para ser más exactos. Da la sensación de que las personas que se autoproclaman ecologistas pretenden volver a un estadio de naturaleza idílico, pretenden que existe una idea de naturaleza que es también una realidad física que es algo ideal, perfecto, utópico. Sobre esto es necesario apuntar un par de ideas. Cuando se habla de "NATURALEZA" en letras mayúsculas, se alude a una forma de pensar que podríamos llamar "moderna" frente a un posmodernismo que reclama la vuelta a los conceptos relativizados y en letras minúsculas.


El pensamiento moderno se diferencia del posmoderno, entre otros aspectos, porque los pensadores modernos usan grandes conceptos universales, absolutos e inamovibles para hablar, como "LA RAZÓN", "LA VERDAD", "EL SABER", "EL CONOCIMIENTO", etc y los posmodernos reaccionan afirmando que la realidad no se construye en base a estos conceptos tan grandes si no en base a un tejido relativo, mobil, voluble, en cambio permanente y de gran complejidad de términos dinámicos en letras minúsculas. Frente a "LA IGUALDAD" ellos proclaman la diferéncia y la diversidad. Este concepto que algunos ecologistas proclaman constantmente de "LA NATURALEZA" es una idea irreal, idílica, cultural. Nunca ha existido esta naturaleza de la que hablan. Esta naturaleza que parece evocar paisajes románticos y playas idílicas de arena virgen y aguas cristalinas y selvas frondosas, esta idea corresponde a la idea contractualista de Rousseau entre otros pensadores. La idea de un estado de naturaleza en que todos los seres humanos y no humanos son libres e iguales, no hay propiedades ni peleas y todos viven en harmonia entre ellos y con su entorno natural, es un planteamiento teórico que formuló Rousseau para hablar sobre como se construyen las sociedades en base a lo que el llamaba "EL CONTRATO SOCIAL" en base al cual todos los seres humanos que vivian en ese estadio presocial de naturaleza establecían un acuerdo para establecer unas normas de convivencia que sienta las bases de lo que Rousseau entendía que eran las modernas sociedades que era, según su pensamiento, lo que corrompía a las personas. Según su planteamiento, en este estadio idílico pero teórico e irreal de naturaleza los hombres son buenos por propia naturaleza, es la sociedad lo que les corrompe. I que no se me entienda mal, no soy un “anti-ecologistas”, pero me considero un defensor del mediombiente y de su preservación contra muchos "ecologismos" de estar por casa con los que no comparto ni tesis ni maneras de practicarlo. Para hablar de estos temas es necesario saber mucho de ciencia, de biología, de historia, de antropología, de geología, de geofísica, etc.

Soy un profundo ignorante sobre estas materias, con lo que nunca me aventuro a hablar en profundidad de ecologismo, esta no es más que una revisión desde fuera.

Otra cosa que me gustaría puntualizar es que hay personas, facciones dentro del ecologismo que viven el tema desde una perspectiva que podríamos llamar no sé si acertadamente o no, "complejo de nostradamus". Me explico. He estado leyendo los posts que habeis puesto en este y otros debates y siempre aludis a un momento a un día que afirmais llegará en que todo llegará a un punto en que el planeta o el sistema o todo en conjunto petará y ya está...a modo de "Día del Juicio Final" en que nos arrepentiremos todos de lo que hayamos hecho hasta el momento y seremos condenados a una especie de armaggedon a oscuras. Perdonad la exageración, pero quedaos con la idea. Yo creo que aqui hay que revisar cosas. Lo que planteais es irreal, por desgracia, será mucho peor de lo que planteais, no llegará tal dia, nunca se apagará todo de golpe, no será tan simple, será una larga y patética agonía que ya ha empezado y de la cual desconocemos el abasto o las consecuencias últimas.

Creo que debemos recuperar una idea, todos los que simpatizamos en mayor o menor medida con el ideario o los postulados ecolgistas, parece que tengamos como último objetivo salvar el planeta con los humanos dentro. Es ahí donde yo difiero. Creo que hay que salvar el planeta, lo que no tengo tan claro es que haya que salvar a la humanidad. Por qué esa obstinación en salvar y perpetuar la vida humana? Alguien se ha dado cuenta de que el mayor cancer que sufre el planeta es precisamente un ser humano capaz de pensar? Hay que salvar el planeta, pero eso no significa salvar la humanidad. Hay que superar ese miedo a morir y tomar conciencia de que de un modo u otro el planeta seguirá rodando después de la muerte de todos nosotros. No somos imprescindibles, los cementerios estan llenos de personas imprescindibles. Y por último un par de ideas que quiero que se entiendan en su justo contexto:


Hace 65 millones de años según datos oficiales un meteorito (según fuentes oficiales) cayó sobre la tierra y eliminó todas las formas de vida además de acabar con la vida de todos los dinosaurios. Diríamos que fue el mayor cataclismo medioambiental de la historia de la Tierra. No obstante al tiempo el planeta por sus propios mecanismos volvió a generar vida.

La erupción de un volcan como el de Pompeia, puede causar tanta contaminación en unas horas como 50 años de contaminación de coches.

Lo que quiero decir con esto es que el planeta es un ente vivo que se autoregula y a lo largo de millones de años han aparecido y desaparecido especies, ello es un proceso que forma parte de la vida en la tierra. Evidentemente que debemos proteger las especies que tenemos en el planeta, claro que sí, sin lugar a dudas, pero tengamos en cuenta la realidad.

Acabar con la vida en la tierra es imposible. Marte no alberga ya (según fuentes oficiales) formas de vida desarrolladas, pero alberga agua y formas de vida microscópicas, micróbios de todo tipo, formas de vida atómicas, simples, pero existen. No es posible acabar con las formas de vida así como así.

Lo que quiero que se entienda es que necesitamos un ecologismo realista, sin dramatismos ni mesianismos ni complejos de nostradamus. Tenemos delante de las narices un problema energético evidente, tratemos de proponer alternativas realistas, viables sin caer en el discurso fácil. gracias por su tiempo y su atención.
Alcibíades

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Daniel

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Quote by Be Mindful:
Otra cosa que me gustaría puntualizar es que hay personas, facciones dentro del ecologismo que viven el tema desde una perspectiva que podríamos llamar no sé si acertadamente o no, "complejo de nostradamus". Me explico. He estado leyendo los posts que habeis puesto en este y otros debates y siempre aludis a un momento a un día que afirmais llegará en que todo llegará a un punto en que el planeta o el sistema o todo en conjunto petará y ya está...a modo de "Día del Juicio Final" en que nos arrepentiremos todos de lo que hayamos hecho hasta el momento y seremos condenados a una especie de armaggedon a oscuras. Perdonad la exageración, pero quedaos con la idea. Yo creo que aqui hay que revisar cosas. Lo que planteais es irreal, por desgracia, ...


Be Mindful, se fiel a tu nick y no generalices. Empiezas hablando de que "hay personas", de que "hay facciones" dentro del ecologismo, y acabas dirigiéndote a un grupo no identificado pero que por el contexto se podría pensar que son los usuarios de esta página. Creo que es una generalización que no se ajusta a la realidad, pues las opiniones aquí son mucho más diversas que eso, y desde luego ni CE ni AEREN tienen una postura "milenarista" ni anunciamos el advenimiento de "nada" para ninguna fecha.

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Drogui

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Solo se que el hecho de vivir en esta sociedad, hace menguar la vida en la naturaleza, que consumimos mas de lo que la tierra es capaz de producir y que tratamos a los animales, plantas y al planeta en si, como objetos que podemos coger sin pedir permiso a nadie y como si fuera nuestro derecho.

Solo pido que antes de hacer algo, pensemos en las repercusiones que tiene para el conjunto del planeta.

No me considero ecologista pues nunca me considero dentro de ningun movimiento en concreto, pero si, la mayoria me tratan de ecologista, aunque yo simplemente me considero un ser vivo mas.

Al igual que Spiderman (friky :)). Tenemos un gran poder y conlleva una gran responsabilidad. Y como no es mas generoso el que mas da sino el que menos toma, estoy intentando cada vez vivir con menos cosas.

Queremos salvar a los humanos porque es biologico querer perpetuar la especie, es nuestra manera de ser inmortales, que las generaciones futuras nos recuerden.
Quizas ... tan solo ... soy un salvaje. ----------- Aprendi de mis errores, que nunca aprendere.

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Be Mindful

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Se ha citado una frase mía sin citarla toda. Al final de ese parágrafo digo que todo lo anterior es una metáfora, una exageración usada solo con la idea de que la gente capte lo que quiero decir. Es cierto que hay un problema muy importante, pero no vamos hacía un momento de cataclismo. Como ya explico pretender que la cosa se dirige a un momento en que todos los problemas medioambientales confluiran en un mismo espacio y tiempo y todo rebentará es demasiado simplista. Es pretender que esto es un circuito eléctrico y llegará un momento en que alguien apagará el interruptor y todo habrá terminado. Eso es demasiado simplista. Nadie cree en una hipótesis como esa. Me disculpo si he generalizado, pero creo que hay que construir un discurso en positivo, hay que presentar alternativas viables y hay que dejar el catastrofismo. Nostradamus murió hace tiempo y sus profecías, si es que alguien quiere conferir a sus escritos esa categoría, nunca se cumplieron. A lo largo de más de 2000 años de historia ha habido muchos pensadores que han intentado convencer de que llegaría un día en que todo terminaría y esas afirmaciones nunca se han cumplido. Ayer mismo era 06/06/2006 --->666 el número de la bestia, el día en que, según algunos, el maligno volvería sobre la tierra y la oscuridad vovería a reinar ocultando la luz de los cielos. No sé vosotros, pero yo creo que de ayer a ho han cambiado pocas cosas y hoy la tierra sigue girando alrededor del sol. A mi modo de ver la labor de espacios como este es la de buscar alternativas, no la de construir discursos catastrofistas de "o yo o el caos", o "o mis tesis o el caos" o "por este camino vamos a un desastre absoluto que acabará con todo". Con todos mis respetos por todos los participantes, pero hay que seguir con este discurso, pero cambiando las formas y los objetivos.
Alcibíades

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Daniel

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Be Mindful, por favor, ilústranos con algún ejemplo, donde están los Nostradamus de esta página? La cuestión no es ya la generalización, sino que no sé de donde has sacado todo eso del "interruptor y todo habrá terminado".

Si lo que querías era hacer un brindis al sol contra el mesianismo catastrofista, vale, por lo visto estás bien enterado de todos estos rollos, a mi personalmente, como en el tema de la conspiranoia, no me interesa más que como curiosidad.

A pesar de que en el título de la página dice "Respuestas a los retos energéticos del SXXI" no creo que la labor de este sitio sea la de buscar alternativas, quizás deberíamos cambiar esa frase. Me conformo con elevar la conciencia pública del asunto, y en todo caso, proponer la disminución del consumo como solución al alcance de todo el mundo, y sin necesidad de inventar nada.

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petro

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El mundialismo es mas peligroso que el nacionalismo. El nacionalista no pretende imponer su sistema a los demas. El mundialista pretende que su sistema, la "libertad y la democracia" se imponga en el mundo. No respeta culturas ni religiones. El mundialismo se impone desde una elite mundial, no democratica, pretendiendo hacer que el sistema que les favorece se implante en todo el mundo. Internacionalistas capitalistas o socialistas, da igual. Se trata del dominio, del control del mundo por unas elites, que no representan a nadie, que estan ahi por fortunas familiares, como titeres de grandes empresas, o por pertenecer sociedades secretas.

NADIE LES HA ELEGIDO, ¿QUIEN ELIGIO A SOLANA QUE ES UNO DE LOS MAS PODEROSOS DE LA TIERRA?

¿Es que puede haber un sistema que valga para un musulman y para un judio?

Copio y pego

La máquina de la política exterior estadounidense ha sido lubricada por imperativos que pueden ser sintetizados como sigue:

Construir un mundo seguro para las corporaciones estadounidenses;

promover recursos financieros para los contratistas domésticos de la defensa que han colaborado generosamente con los miembros del Congreso;

prevenir la emergencia de cualquier sociedad susceptible de representar un ejemplo exitoso de modelo alternativo al capitalista;

extender la hegemonía política y económica sobre el área más amplia que sea posible, como conviene al "gran poder".



Estados Unidos efectuó intervenciones realmente graves en más de setenta países en este periodo, destacando entre ellas las siguientes:

China, 1945-1949: Se intervino en la guerra civil al lado de Chiang Kai-Shek en contra de los comunistas, aun cuando habían sido aliados cercanos de Estados Unidos durante la guerra mundial. Estados Unidos utilizó a los soldados japoneses derrotados para pelear de su lado pero los comunistas obligaron a Chiang a refugiarse en Taiwán en 1949.

Filipinas, 1945-1953: Las fuerzas militares estadounidenses pelean contra las fuerzas de izquierda Huks, mientras éstas todavía enfrentaban a los invasores japoneses. Después de la guerra, Estados Unidos continúa peleando en contra de los Huks, los derrota e instala una serie de gobernantes aliados en la presidencia, culminando con el dictador Ferdinand Marcos.

Nota del Moderador: se puede leer el resto del texto desde "¡enlace erróneo!" (William Blum), la edición corresponde a la revista Chiapas.

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LoadLin

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Petro. Creo que confundes la posibilidad de existencia de organismos internacionales con un caso concreto de organismos internacionales.
Igual que no todos los países son iguales, los organismos internacionales pueden tener muchas formas diferentes de existencia.
A Solana (que por cierto, de poderoso no tiene nada, pues es solo un representante de un organismo) le eligieron desde un organismo. Ese organismo existe por "consenso" de los gobiernos.
Si los diferentes países han creado una ONU desvirtuada y la siguen manteniendo es porque la mayoría lo apoya en esa situación. Si funciona mal, es reflejo de que la mayoría de los países (nacionalismos que tú dices, gobiernos nacionales que diría yo) están igualmente torcidos y son poco representativos.
Si la mayoría de los gobiernos de los países decidiera que la ONU está desvirtuada, y tuvieran las narices de enfrentarse a la situación, construirían otro organismo. Así que si el organismo internacional funciona mal es porque los "nacionalismos" están fallando.

No deja de ser curioso que, los primeros en llamar la atención sobre la necesidad de reformar la ONU (que no destruirla), sean países como Venezuela o Bolivia, países con un nacionalismo creciente pero presúntamente bien entendido (según sus propias tesis, no quieren aislarse, sino buscar alianzas internacionales simbióticas). Y que para colmo, seas a los que más tirria tienes (tu FAPE) cuando son los países más cercanos a tus tesis. A fin de cuentas han nacionalizado los recursos y buscan alianzas para el comercio sin comprometer ese nacionalismo (ALBA y similares).

Deberías reflexionar sobre ello.

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Akelarre SL

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el catastrofismo peaker me parece un continuación del "cuanto peor, mejor" comunista. Se parte de una crítica yo creo que acertada del capitalismo, pero se concluye que el sistema colapsará por su propio peso. Y así se quedaron esperando, y ya vimos quienes colapsaron.

De manera precipitada, algunos anti-sistema hemos encontrado en el peak oil un nuevo clavo al que aferrarnos para seguir pronosticando la hecatombe del Capital. Sin embargo cuando echas cuentas, no salen. El modelo tiene cintura y aguanta.

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petro

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Los Organismos Internacionales son los que son, y son muy dificiles de cambiar. Hay que ser realista, porque los brindis al sol no sirven para nada. Lo cierto es que la ONU ha aprobado un monton de guerras (Vietnam, Corea, Irak...), y no se opone a muchas, porque cuando no veta uno, veta el otro.

¿Alguien se cree que los que estan en la poltrona, la van a dejar porque se reforme la ONU? ¿Van a dejar de servir a las multinacionales? Ya ves que verdes pueden llegar a parecer!!!!
A mi me cae muy bien Hugo Chavez, y Ahmadinejad. De Evo Morales todavia no se que opinar... En principio es "pachamamista", pero de SU Pachamama, no de LA Pachamama. Un pachamamismo bien entendido, como predileccion por su propia tierra, lo veo algo positivo.

¿Quien tiene capacidad de oponerse a los intereses de las multinacionales, si no es un Estado organizado?
¿Pueden los ciudadanos normales y corrientes influir en las decisiones de los organismos internacionales?
Pero los organismos internacionales SI PUEDEN INFLUIR DE MANERA DECISIVA EN LA MANERA DE PENSAR DE LOS CIUDADANOS. Bueno, creo que eso se ha visto cuando se han querido justificar la guerra de Afganistan, la de Yugoslavia, la de Iraq...

Saludos


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erice

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Quote by Akelarre SL: el catastrofismo peaker me parece un continuación del "cuanto peor, mejor" comunista. Se parte de una crítica yo creo que acertada del capitalismo, pero se concluye que el sistema colapsará por su propio peso. Y así se quedaron esperando, y ya vimos quienes colapsaron.


Esta es una crítica recurrente que se hace a los que indican que el capitalismo lleva la semilla de su propia catástrofe...

Pero repito lo que siempre digo. Marx no se equivocó. El capitalismo de la época de Marx, que podría llamar "capitalismo-imperialista-nacionalista" acabó en Guerras y catástrofes tras un proceso de globalización.

Después surgió lo que tenemos ahora, que llamaría "capitalismo-imperialista-corporativista" que si uno mira a Irán parece que acaba del mismo modo.

El capitalismo puede renacer de sus propias cenizas, cierto. Pero también el comunismo podría haber renacido de sus cenizas. Nunca lo sabremos.
Cuba fue el año pasado el país del mundo que más creció...... (ojo, que para mí Cuba es la última de las alternativas).

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raulmorgar

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Yo creo que el sistema si colapsara, y los motivos son los siguientes:
- El petróleo, sobre el cual se basa toda nuestra sociedad: llegará el momento del peak-oil, y después el momento en el cual habrá para cuatro.
- Superpoblación: llegará el momento en el que no entremos más en la tierra, y entonces comenzaremos a matarnos unos a otros ( historicamente ha ocurrido en todas las sociedad superpobladas. Si no, mira la ciudad de Bogota hoy )
- Agua: cada vez hay menos agua potable, por un lado por el ritmo de contaminación que llevamos, por otro por que al destruir el medio ambiente se destruye el ciclo del agua, que incluye su purificación y la lluvia.
- Desertización: todos los años aumenta el tamaño de los desiertos en el mundo, muchos miles de kilómetros cuadrados. Esto no se puede expresar en "campos de fútbol", la nueva medida estandar para superficies.
- Destrucción de masa forestal: también todos los años perdemos muchos miles de kilómetros cuadrados de bosque
- Contaminación: cada año contaminamos más la atmósfera, el suelo, el agua, haciendo que sea tóxico el aire, aumentando las enfermedades debido a ello...
- Cambio climático: el clima es cada vez más extremo, desde fríos intentos a olas de calor, inundaciones extremas, sequías extremas...
- destrucción del suelo de cultivo: la tierra que usamos para cultivar está cada vez más agotada, lo que provocará un agotamiento y una crisis alimentaria
- distribución de la riqueza: cada vez los ricos son más ricos y los pobres más pobres, dejando a más gente viviendo en la mierda.
- energías: la cantidad de energía contenida en las reservas en la tierra es limitada, cuando se acabe solo podremos usar la que recivamos del sol, y adaptarnos a ese nivel, sin reservas.
- pérdida de la biodiversidad: cada años perdemos cientos de miles de especies. Todos los biólogos afirman que la calidad de la vida del hombre en la tierra depende de la biodiversidad, y que los ecosistemas con pocas especies ( cada vez menos ) son muy frágles.
- Deshielo: cuando los polos se fundan, que al ritmo que va será en este siglo, el nivel del mar subirá unos cuantos metros, que varían según quien los de, reduciendo la tierra habitable. Ciudades enteras desaparecerán bajo el agua.
- ¿Alguien nos puede recordar alguna otra de las amenazas?

Todos estos son los problemas que nosotros mismos nos hemos creado durante los últimos siglos por nuestro estilo de vida. Y cada día que pasa sin que los solucionemos, los agrabamos.
No digo que todos nos vayan a alcanzar a la vez, creando una crisis apocalíptica, sino que pretender ignorarlos y decir que "el sistema tiene cintura" es querer esconder nuestra cabeza bajo tierra como un avestruz, mientras seguimos disfrutando de nuestra vida cómoda. Es negar la realidad. Y los que niegan la realidad, la realidad los acaba negando.

Al menos deberíamos creer a la ciencia cuando dice que cada acción tiene una reacción. Cada acto conlleva sus consecuencias.
Llegará el día, si no ha llegado ya, en el que parar todo esto sea imposible, no digamos ya revertirlo, y solo podamos sufrir las consecuencias.

¿Alguien da más?

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Z.Zar

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Mensajes: 596
Quote by Daniel:
...

A pesar de que en el título de la página dice "Respuestas a los retos energéticos del SXXI" no creo que la labor de este sitio sea la de buscar alternativas, quizás deberíamos cambiar esa frase. Me conformo con elevar la conciencia pública del asunto, y en todo caso, proponer la disminución del consumo como solución al alcance de todo el mundo, y sin necesidad de inventar nada.


No creo que deba cambiarse el título de la web sólo por el hecho de no tener más que una solución (asumiendo que sólo hubiera una) que pase por decrecimiento. ¿Y si no hubiera más respuestas y ésa fuera la correcta? Yo creo que sí tenemos respuesta a los retos energéticos del SXXi.

¿Concienciarles? Claro, explicándoles los problemas y la solución, aunque tuviéramos un millón de problemas y solamente una sola solución.

¿Sin solución? ¿Solamente tratando de concienciarles del problema? Si lo más fácil normalmente es entender un problema, no solucionarlo, le estaríamos dando a la gente otro problema en lugar de solucionarle ninguno si no le damos solución alguna.

¿Que podríamos llegar a equivocarnos con la solución? Sí, pero con el diagnóstico del problema también, y nos arriesgamos.

¿El riesgo de equivocarnos en el planteamiento del problema es menor que el de equivocarnos en el de la solución? No me lo parece. Si teniendo el problema ante las narices, la gente no es capaz de comprenderlo, al comprenderlo y no ofrecérsele solución alguna es muy posible que yerren en la solución aún más que nosotros. El riesgo podría ser mayor incluso.

Es mi opinión.

Saludos.
Ni nuclear ni otras, gracias

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petro

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Creo que la fase de concienciamiento del problema ya esta superada con exito.

Es el momento de proponer soluciones concretas, no globales, porque lo que puede valer para un sitio no se puede aplicar en otro.


Saludos

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Z.Zar

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Quote by petro: Es el momento de proponer soluciones concretas, no globales, porque lo que puede valer para un sitio no se puede aplicar en otro.


Es el momento de proponer soluciones globales, no concretas, porque lo que puede valer para un sitio se puede aplicar en otro.

Y me quedo tan pancho como tú.

Ea...
Ni nuclear ni otras, gracias

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Z.Zar

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Y por cierto... ¿Superada la etapa del concienciamiento con creces? ¿Cómo va a estar una sociedad concienciada siendo medio analfabeta funcional, teniendo medios de masas que informan a medias y la otra mitad la dedican a publicidad engañosa, manipuladora y alienizante? ¡Patrañas!

Primero concienciar. Luego no hará falta que te den soluciones a tí: las propondremos y aplicaremos entre todos.

D-E-C-R-E-C-I-M-I-E-N-T-O. Es ambos, el problema y la solución. Si no quieres ver, no veas. Tú mismo.

¿Propones algo tú? Nada, ni eso. Estulticia propones, Petro.


Ni nuclear ni otras, gracias

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petro

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Quote by Z.Zar: Y por cierto... ¿Superada la etapa del concienciamiento con creces? ¿Cómo va a estar una sociedad concienciada siendo medio analfabeta funcional, teniendo medios de masas que informan a medias y la otra mitad la dedican a publicidad engañosa, manipuladora y alienizante? ¡Patrañas!

Primero concienciar. Luego no hará falta que te den soluciones a tí: las propondremos y aplicaremos entre todos.

D-E-C-R-E-C-I-M-I-E-N-T-O. Es ambos, el problema y la solución. Si no quieres ver, no veas. Tú mismo.

¿Propones algo tú? Nada, ni eso. Estulticia propones, Petro.



Me referia al tema del agotamiento del petroleo. Ya ha salido en El Pais, por lo tanto ya es oficial. Luego lo del anuncio. Hasta en las series de television se menciona el tema...

Lo de semianalfabeta funcional estoy totalmente deacuerdo, y sobre todo en fisica, quimica y tecnologia. La ignorancia es tremenda en estos temas, yo creo que se intenta embrutecer a la gente al maximo para manejarlos como ganado, y esta funcionando.

En cuanto a lo del decrecimiento, por muy grandes que pongas las letras, no es NADA. Solo una palabra.

Si quieres ver algunas medidas concretas en este hilo hay algunas.

Saludos

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Z.Zar

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No lo pongo así, con mayúsculas y guioncitos entre las letras para tener más razón.

Lo pongo así para ver si eres capaz de leerlo, porque si bien veo que sabes y puedes escribir con un teclado, también me hago cargo de que aquí aún no tenemos la suerte de poder usar Braile y empiezo a pensar que eres muy corto. De vista al menos.

Realmente pareces ciego al no ver que todo lo que propones no sólo son medidas absurdas, aleatorias, irrisorias, sino que encima pasan por esa palabra que veo te resulta tan odiosa o dificil de leer e interpretar.

Decrecimiento en la velocidad máxima propones, en apenas 20 km/h, a una velocidad que los camiones de mercancías ni siquiera son capaces de alcanzar, velocidades máximas que pocas veces se respetan y reducción que nunca sería puesta en práctica ni reduciría el problema lo más mínimo, pues la media de velocidad en España es de menos de 30km/h; decrecimiento en el consumo medio de un vehículo, de manera que podamos pasarnos al Lexus nuevo ese de 300 y pico caballos que, gracias al montón de recursos invertidos en su motor híbrido gasta tanto como un diesel sencillo; decrecimientos imposibles en el tipo del vehículo que deben transportarnos varias decenas de kilómetros diariamente para ir a los acada vez más alejados puestos de producción.

Absurdo, aleatorio e irrisorio:

Quote by petro:
...Empiezo con unas cuantas:

1º Reducir el limite de velocidad a 100 Km/h

2º Un plan "renove" para comprar vehiculos que consuman menos de 3.5 L de gasoil , o menos de 4.5 L de gasolina.

3º Una red bici para las ciudades, por donde solo puedan circular bicicletas normales y electricas.

Se me ocurren mas...


¿Se te ocurren más? ¡No me digas! Espera, que te las adivino: decrecer en los kilómetros que recorremos; decrecer en las mercancías que movemos innecesariamente; decrecer en la basura que generamos a través de decrecer en lo que consumimos estúpidamente...

Tú sigue, petro, erre que erre, que los que proponen decrecimiento no proponen nada y tú sí.

En lugar de educar a la gente a entender el mundo que le rodea y que pueda cada uno elegir por dónde cree que es más conveniente para la comunidad y para sí mismo empezar a decrecer...


Ni nuclear ni otras, gracias

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PPP

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Gloriosa frase de Petro:

El mundialismo es mas peligroso que el nacionalismo. El nacionalista no pretende imponer su sistema a los demas. El mundialista pretende que su sistema, la "libertad y la democracia" se imponga en el mundo. No respeta culturas ni religiones. El mundialismo se impone desde una elite mundial, no democratica, pretendiendo hacer que el sistema que les favorece se implante en todo el mundo. Internacionalistas capitalistas o socialistas, da igual. Se trata del dominio, del control del mundo por unas elites, que no representan a nadie, que estan ahi por fortunas familiares, como titeres de grandes empresas, o por pertenecer sociedades secretas.


Es una pena que se haya quedado en el nivel que a él le parece bien. Yo hubiera podido suscribir:

El mundialismo es más dañino que el nacionalismo, que a su vez es más dañino que el regionalismo, que a su vez es más dañino que el localismo, que a su vez es más dañino que el tribalismo, que a su vez es más dañino que el núcleo familiar. Y solo éste es menso dañino que el individualismo que se cree que el hombre es un ser aislado y que puede vivir aislado de sus congéneres.

Hoy nos debatimos efectivamente, Petro, entre mundialismo e individualismo, dos polos enfermos de un mismo síntoma. Pero no hay por qué quedarse en el nacionalismo, que es el molino al que quieres llevar tu agua. Hay nacionalismos que no respetan a algunos de sus nacionales y los tienen absorbidos sin su consentimiento. Hay nacionalismos que no respetan la voluntad de sus gentes de hablar como su madre les enseñó, mientras les daba la teta (véase EE.UU.). Hay nacionalimso que no respetan otras religiones o razas de ccuyo tronco muchos posiblemente proceden (jodíos moros es una frase muy común). Hay regionalismos expansivos pretendiendo ser nacionalismos. Hay nacionalismos pretendiendo ser mundialismos (si mandan ellos, claro).

Y para estos manejos, no hace falta ser de una organización secreta. Basta con llegar a diputado a cortes o a empresario de los que ganan 500 millones de euros anuales (o más) con el sudor de sus frentes (amplias, deben ser...). No se donde está el ocultismo en estos asuntos, sinceramente.

Saludos

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petro

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PPP, ahora ese es el debate: globalizacion o nacionalismo.

Y para salirse del sistema, solo veo una opcion sensata: recuperar la soberania nacional.

Otros prefieren meter la cabeza en el hoyo como el avestruz, y pensar que en una ecoaldea pueden poner las leyes o no leyes que quieran. NO HIJO NO...en la ecoaldea tendran las mismas leyes que el resto de los mortales. Es el largo brazo de la ley, que tambien llega a la ecoaldea.

Saludos

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petro

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Z.Zar, seguir discutiendo sobre el decrecimiento me parece una enorme perdida de tiempo. Las teorias sobre el decrecimiento no proponen NADA en concreto. Si quieres hablamos del sexo de los angeles...

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PPP

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¿Quien fija el nivel del debate ¿tu? No hijo, no. Esto es una web abierta y a mi los nacionalismos me parecen casi tan malos como los mundialismos. Otros preferirán meter la cabeza en el hoyo, yo no.

El argumento que ofreces para desacreditar lo que llamas "la ecoaldea" (yo preferiría llamarlo la aldea a secas, sin más pretensiones) de que no se pueden poner las leyes que se quieran y que tendrán las mismas que el resto de los mortales, se puede extrapolar y revertir hacia el nacionalismo, cuya llamada "recuperación de la soberanía nacional" a veces me pone los pocos pelos que tengo de punta, según los objetivos que persiga. Uno con bigote, hizo eso, pensando en que le oprimian mucho unos tratados internacionales que se fijaron en Versalles. Todo depende, hijo mio.

El largo brazo de la ley que hoy existe, es mundializador. Es decir que te comes las sopas que decide un funcionario de Bruselas en su hoja Excel, te pongas como te pongas. Y montas en aviones hechos en EE.UU. o por una multinacional europea que deja a tu soberanía nacional la jodía cola y gracias. Hoy te tragas el 98% de la cuota de pantalla de Hollywood y con películas que hablan de la emoción del beisbol, aunque al 98% de los españoles el beisbol se la sude. Hoy legislas para hacer una OPA y te la tumban desde Brsuelas al ritmo de OPA vi a jasé un corrá. Pero si intentas meter mano la capital marbellí, saldrán miles de golfos diciendo que hay "libertad de movimiento de capitales" muy mundializador, por cierto, que los nacionalistas de pelo en pecho que conocemos, acatan con una sumisión digna de mejor suerte. El largo brazo de la ley, que mete mano en la cazuela en Bolivia y termina en un palacete de Marbella con pinturas de Miró en el váter.

Ese es el largo brazo de la ley. Que aquí venga la CIA en aviones con personal secuestrado y los aduaneros silben mitando hacia otro lado. Que atraquen portaviones con bombas nucleares en puertos civiles españoles y que los alcaldes digan que "fomentan el turismo". No hace falta ser muy grande ni ser nacional, para exigir que se vayan. Un pequeño país (casi una ecoladea) como Albania, echó al gigante soviético del único puerto militar donde los tenían. Hace falta dignidad y no unos calzonazos que tienen miedo de "perder puestos de trabajo" o de "llevarse mal con nuestros amigos y aliados". Unos libaneses sueltos (resueltos) sin Estado, pero con conviccciones, echaron a los militares norteamericanos de su tierra. Lo hicieron al estilo de Cascorro. Hoy, Cascorro tiene un monumento en el Rastro madrileño, por héroe (y eso que él hizo eso en tierra extraña) y aquellos individuos se llaman hoy terroristas, gracias a lo que tu denominas el "largo brazo de la ley" (de prensa onopólica, por supuesto) y por haber hecho lo mismo. El estado o la nación, son articulaciones NO IMPRESCINDIBLES, lo mismo que la mundialización.

Y a la mundialización la puede romper uno que se va al pueblo tanto (o quizá incluso más) que otro que se apunta a los correajes, la camisa negra, como el cantante (o sus variantes azul o parda) y crea un concepto de nación para que desde Murcia se decida que hay que tener "agua para todos" (los campos de golf y zonas residenciales turísticas del secarral), aunque haya que sacársela a la "solidaridad" de un señor de Cuenca, de otra cuenca y de forma totalmente antinatural. Ese es el mismo mecanismo perverso e insostenible que el que ahora hace que un trago de mierdicola en Zanzíbar, termine drenando pasta a una multinacional en Atlanta.

O sea, que el debate uno lo fija donde el place y a mi, precisamente, no me place mucho fijarlo en la Nación-Estado, frente al imperio mundializador, porque me da mucho la impresión de que terminan queriendo ser el visir en lugar del visir. Creo que más que recuperar la soberanía nacional (vago concepto) hay que recuperar antes la dignidad humana, muy secuestrada últimamente.

Saludos

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petro

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Perdon PPP, me explique mal. Cuando decia que el debate era globalizacion o nacionalismo, me referia al debate ideologico en general, no a ESTE debate, que por supuesto no voy a ser yo el que diga lo que hay que debatir...

Venezuela, Iran, Bolivia; Rusia...esos en un lado, nacionalistas populistas. Lo de populistas parecen decirlo como para desprestigiarlos o ridiculizarlos, pero si no se es populista se sera antipopulista, eso es mas ridiculo.

Por otro lado los democratas occidentales globalizadores, los que hoy cortan el bacalao, cada dia menos bacalao...

Por lo demas estoy deacuerdo contigo: el largo brazo de la ley es internacional. Ni siquiera podemos reducir el IVA de los libros porque esta en contra de las directrices de Bruselas.

Saludos

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OMEGA

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Argentino, estrenado en madrid el 2 de junio en los cines Renoir corrijo Princesa, tal vez tambien en Barna.
del director de Memoria del saqueo (2004)
interesante para que los ciudadanos corrientes sepamos que hay otra opcion a la salida capitalista a la crisis que llega.
organizacion, soluciones colectivas, autogestion, etc.....podeis ver mas informacion en internet supongo.

AMPLIO. pegando algo sobre el documental.

La crisis que tuvo lugar durante el cambio de siglo en Argentina generó unas altas cuotas de desempleo que desembocaron en numerosos casos de pobreza e indigencia. La respuesta a esta crisis social se hizo patente el 19 y 20 de mayo del año 2001, con una insurrección espontánea. Esta es la historia, a través de sus propios testimonios, de algunos de los protagonistas de aquella resistencia civil que habitaban los barrios más pobres de la capital y que incluso quedaron excluidos del sistema sanitario público. Película que forma parte de una serie de documentales compuesta por la ya estrenada "Memoria del saqueo", por las pendientes "Argentina Latente" y "La Tierra Sublevada" y que tienen como nexo de unión a Argentina. El argentino Fernando E. Solanas (que tiene un Oso de Oro honorífico), preocupado por la tensa situación que se vivió en su país producto del nuevo orden mundial, ha decidido dar voz a los protagonistas anónimos que consiguieron autogestionarse y autoabastecerse a pesar de la crisis. El director cuenta en su haber con otras cintas como "Los hijos del Fierro" o "La hora de los Hornos" también relacionados con la problemática social del país sudamericano. "La dignidad de los nadies" obtuvo tres premios en el pasado Festival de cine de Venecia.

una critica en metropoli: Resistencia popular

LA DIGNIDAD DE LOS NADIES.- Director: Fernando E. Solanas. Documental. Año: 2006. Nacionalidad: Argentina-Brasil-Suiza. Duración: 120 min.
Calificacion: ***
A.B.

Hace poco más de un año se estrenaba casi de contrabando el documental 'Memoria del saqueo' del veterano Fernando E. Solanas y ahora llega lo que se puede considerar como la prolongación de aquél o la segunda entrega de una obra mayor planeada en cuatro partes, que pretende levantar acta del estado de Argentina a caballo entre el dramatismo del final del siglo XX y los inicios moderadamente esperanzadores del XXI.

Si en la primera reconstruía con un torrente de datos y testimonios la historia de la bancarrota de un país marcado a fuego por las dictaduras militares, la corrupción política y económica generalizadas, la ingerencia depredadora de empresas extranjeras y la connivencia del Fondo Monetario Internacional, en ésta se concentra en un puñado de historias individuales integradas en un gran movimiento colectivo de resistencia, elocuente testimonio de la epopeya de unos cuantos supervivientes del desastre generalizado confrontados a los peores resortes del sistema que desafían la pobreza y la irresponsabilidad política y empresarial.

Lo +: La emoción indignada y la autenticidad que destilan las imágenes de este esperanzado panfleto.

Lo -: La presencia a ratos excesiva de la figura del realizador desde el borde mismo del encuadre.


Gasolina per tuti. 2.017, 12º año después del cenit de HUBBERT. 9º año triunfal tras el crack crediticio del 9 de agosto del 2.007. Wellcome to Neolitic.

Todas las horas son CET. Hora actual 09:40 .

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