Bienvenido(a) a Crisis Energética, Anonymous Jueves, 28 Marzo 2024 @ 23:52 CET

Crisis Energética Foros

La solución a qué?

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Bioargentino

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Hablador
Identificado: 08/10/2005
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Salú foreros

Me gustaría que en este hilo se explique, fundamentalmente de parte de los administradores del sitio, cuáles son las "condiciones de borde" por llamarlo de alguna manera, dentro de las cuales manejarse para tratar de que todos hablemos el mismo idioma y que los debates no deriven en agresiones y discusiones sin fin, producto, no sólo de diferentes puntos de vista respecto de un tema, sino de diferentes interpretaciones de una misma realidad por falta de claridad en los mensajes.

Por ejemplo: alguien dice tener la solución al problema energético, vía energías alternativas y esboza cómo participaría cada una. Un batallón respónde tratándolo poco menos que de hijo de puta, porque entienden que eso no reduce el consumo alocado; alguien propone cualquier energía alternativa, e inmediatamente vuelve el ataque tildandolo de pro-sistema, y de no entender la gravedad de la crisis.

Entonces , pregunto: para qué ponen el título "energías alternativas"? Para que todos digamos que no sirven para una mierda y que igual nos vamos a morir ?

Para que ponen "visiones de futuro" si atacan a cuanto tío se le ocurre ver un futuro no tan grave?

Para que "crisis energética" si cuando alguien habla de la crisis energética, de inmediato alguien le acota que la crisis no es sólo energética, que el sistema capitalista está podrido y movidas asi?

Aqui en este sitio ¿se intenta debatir y difundir la crisis energética, o se intenta encontrar la solución a la injusticia social, el hambre en el mundo, la desigual distribución de la riqueza entre estratos sociales y entre países, la corrupción polítca, ......... , ...... ?

Para ser más claro voy a dar un ejemplo de lo que creo que pasa en esta gigantesca torre de babel cibernética:

Supongamos que alguien va viajando en su coche y de pronto comienza a vibrar, entonces se le pregunta a mucha gente qué es lo que harían. Punto. Sin ninguna otra aclaración.
Entonces empiezan a surgir opiniones:
Yo seguiría despacito
Yo le cambiaría la rueda porque seguramente se dañó-dice alguno.
Pues no, salvaje! para que vas a cambiar la rueda si con un simple balanceo se arregla-replica otro.
Nooooo, lo mejor es seguir a pie por si acaso es algo grave
Yo ando en bici y eso no me pasa -salta otro más-
lo que hay que hacer es comprarse otro coche y listo.
Lo que hay que hacer es llevarlo a un mecánico.
Yo lo que haría es bajarme y quedarme a vivir ahi porque seguramente es una señal del destino- argumenta algún descolgado.
La culpa la tiene el estado que no arregla los pozos, hay que formar un partido político.
No, el problema es el capitalismo que hace coches malos para que se rompan y gastemos mas.
Yo creo que no habría tanto hambre en el mundo si la gente caminara y no usara coches.
Si, tu porque no vives a 40 kilometros de tu trabajo.
Claro, pero igual me explotan y no puedo pagar la hipoteca.
..........................
.......................
Y nos fuimos al carajo
Y mientras tanto que pasó con el problema puntual del coche que vibra?
Otra sería la historia si se ampliara un poco la información:
Supongamos que alguien viaja en su coche, está a unas cuantas calles de la clínica donde su mujer está por dar a luz su primer hijo dentro de media hora, distraído golpea una rueda contra el cordón y el coche comienza a vibrar.
Ahora ya no serían tan dispares las propuestas.


O sea, creo que agrandando la cantidad de temas se acortarían las discusiones. Colocar títulos menos genéricos y separar las discusiones, porque sino se mezcla todo y no se entiende nada.

Si estamos hablando de una energía alternativa, limitarse a hablar de las posibilidades de esa energía, y no derivar el debate, como siempre pasa, hacia el encierro del que nunca se sale: "hay que consumir menos-el sistema se mantiene con crecimiento-el sistema se cae."

Yo creo que pueden proponer diversas soluciones a problemas puntuales relacionados con la energía a nivel personal, grupal, local o regional.
Pero intentar buscar la solución universal a los problemas que nacieron y morirán con el ser humano (léase hambre, injusticia, etc.) creo que más que utópico es infantil.

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Pasqual

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Mensajes: 517
Creo que esto es ya el colmo del esperpento.

En el hilo ' la solución' desde el primer post sólo se ha hecho que insultar a los por vosotros llamados 'apocalipticos' con descalificativos insultantes,argumentando diferencias culturales en las expresiones que dieron justificación para todo tipo de insultos y ahora resulta que es al revés ,no se como se puede ser tan hipócrita y sinvergüenza.

Por mi parte ya no voy a perder más tiempo con vosotros ni caer en vuestra trampa.Hasta nunca.

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Daniel

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Identificado: 03/10/2003
Mensajes: 1995
Siento que no te gusten los debates de este foro, Bioargentino. Y creo que no eso no va a cambiar. Este foro lleva funcionando desde hace casi tres años, y los participantes lo han (hemos) hecho como es: se discute la crisis energética de manera técnica, y además las condiciones en que se da. No creo que sea un secreto que muchos de los que aquí vertimos nuestras opiniones creemos que el problema es del sistema económico y social, y si me apuras, cultural. Difícilmente solucionaremos una sed de consumo energético insaciable solo con medios puramente técnicos. La gran inercia de nuestras necesidades energéticas, la población, el desequilibrio entre el consumo per cápita, nuestra propia historia de competición por los recursos, hace que muchos en esta página crean que las soluciones tecnológicas per se son tan solo parches, que nos permiten ganar tiempo pero no solucionan el problema, que es un consumo excesivo (y no hablo de vivir como cazadores recolectores, sino de un mundo ciertamente tecnológico, pero en el que el drive por el estatus no está ligado al creciente consumo material y energético).

Esa, por supuesto, es la opinión de solo una parte, quizás mayoritaria, de los que contribuyen aquí.

Lo que no acabo de entender, quizás es que no me he enterado, es que se insulte aquí a la gente... creo que exageras. Y si no es así, muéstrame donde te han insultado. Si te frustra... así es la vida, e Internet muy amplía.

Luego, las sugerencias que nos haces para abordar de otra manera los temas de la crisis energética, gracias, pero creo que precisamente este es el lugar donde hablar, además del aspecto técnico, de la relación de las soluciones con el modelo, con el sistema donde han de "servir". De otra manera esta página se parecería a tantas donde se habla de soluciones energéticas "en la retorta", aisladas del mundo real donde han de ser aplicadas, y donde el objetivo principal es pintar una visión tecnoutópica (y francamente pobre en argumentos técnicos) del futuro sin límites.

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PPP

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Identificado: 06/10/2003
Mensajes: 3113
Uno de los pobres administradores del foro intentará contestarte, Bioargentino.

En el encabezamiento de la página web de Crisis Energética se dice:

Crisis Energética pretende ser un espacio de debate y comunicación sobre recursos energéticos y su papel en relación a asuntos tan trascendentes como la demografía, el desarrollo, la economía y la ecología. En especial, Crisis Energética se ocupa del problema de la disminución de los recursos combustibles fósiles, y por ello colabora en la traducción y distribución en español de la newsletter de la ASPO (Association for the Study of Peak Oil)


Creo que está meridianamente claro ¿verdad?. Esta web no tiene "condiciones de borde", otras que no sean esas y las de procurar un cierto respeto entre los que expresan sus opiniones, cosa que, a mi modesto juicio, hasta ahora no va mal, si se compara con foros y webs en el ancho mundo de Internet.

El problema, como bien dices y en lo que estoy de acuerdo contigo, es conseguir que todos hablemos el mismo idioma, algo difícil cuando una sociedad se acerca a la séptima planta de la torre de Babel, justo antes de la confusión de las lenguas. La falta de claridad o la meridiana claridad de los mensajes, no depende sólo de los administradores (¡afortunadamente!), sino de todos los que escriben y colaboran aquí.

Cuando alguien dice que va a solucionar el problema energético, en este foro se le permite hablar. No ha habido, que me conste, más que una sola censura en los cerca de un millón de mensajes emitidos desde su fundación y fue porque un tipo insultó gravemente y sin justificación (h de p) a un administrador/moderador. No veo agresiones y mucho menos por parte de los que muestran escepticismo y piden datos a los que piensan que han solucionado el problema energético. Si los debates son interminables, se debe a la libre estructura de aportación de mensajes que existe en esta web.

Pero ciertamente, dado que hay millones de páginas, periódicos, televisiones, etc., en todo el mundo que se pasan la vida contando lo bien que va todo en estas democracias y lo mucho que vamos a seguir progresando y la mucha energía de que vamos a disponer, creemos que esta página tiene PERFECTO DERECHO a exponer ortos enfoques diferentes, sin insultar a los que opinan que no hay problema. A mi ya me gustaría muchísimo tener la misma oportunidad que tienes tu de entrar aquí y poder entrar a opinar en contrario en el aluvión de revistas, periódicos, páginas web, televisiones y demás medios y no puedo. Están vetadas (¡esas sí que están vetadas a opiniones divergentes!)

El título que ponemos de "energías alternativas", es para estudiarlas (espacio de debate ¿recuerdas?), no necesariamente para bendecirlas a priori. En esta web hay muchos que creen que son muy útiles y se les ha respetado. Otros creen que son útiles para ciertos ámbitos y otros estamos convencidos (hasta ahora, no es una poisción inmutable) de que, siendo quizás muy útiles para ciertos ámbitos, no resolverán problemas de caracter general en esta sociedad, ni podrán mantenerla en sus niveles actuales de consumo y crecimiento. ¿Es esto una posición agresiva o es más agresivo tu correo?

Lo mismo cuando alguien abre un hilo titulado "visiones de futuro". Eso no obliga a nadie, ni a poner o dibujar mundos de color de rosa (y a fe que hay lectores optimmsistas que escriben y creen en ellos), ni tampoco obliga a nadie a decir que nos vamos a morir todos (espacio de debate ¿recuerdas?)

Ponemos "Crisis Energética", porque los creadores de la página creemos que existe esa crisis y hemos creado la página web para llamar la atención sobre ella. Aquí nadie acota nada y nadie obliga a criticar al sistema capitalista como método de acompañamiento, aunque bastantes de los que aquí estamos posiblemente sí vemos un vínculo estrecho entre las formas sociales y su organización y su repercusión sobre el consumo y el agotamiento de los recursos finitos y la transformación, cada vez más bárbara, del planeta. Pero si los que hemos creado esta página con este propósito no podemos hablar de ello, quizá tu, puedas decirnos qué crees que debemos contar en ella. Tienes el espacio libre para hacerlo. Yo no puedo hacer lo mismo en Clarin, ni el La Nación, ni siquiera en una humilde carta al director en Página 12, a pesar de haberlo intentado durante años, por no hablar de los canales locales, donde el mundo suele girar, anticopernicana y fundamentalmente, alrededor de una pelota (patear el problema hacia adelante, una expresión típica de tu país, que me gusta bastante y es muy expresiva de una cierta forma de comportamiento) y al parecer no existen problemas o crisis energéticas, aunque algunos conciudadanos tuyos, por ejemplo, de la Universidad del Salvador de Buenos Aires, con mucha formación académica, parezcan pensar lo contrario.

Nadie te impide que si quieres hablar de las energías alternativas, te limites a hablar de las posibilidades de esas energías (también puedes tratar del alcance de las mismas, si te parece oportuno) y dado que esto es un "espacio de debate", otros pueden concluir, a la vista de una exposicción tuya, que no resuelve el problema que algunos queremos tratar y OBJETO FUNDAMENTAL DE ESTA PÁGINA. Tienen derechos unos y tienen derechos otros. Es muy sencillo. A mi me han entrado muchas veces muchas ganas de dar carpetazo a entelequias que se salen muy claramente del "charter" ou objetivo principal de la página. Y no lo hemos hecho casi nunca. Así que no veo la razón por la cual todos debamos ceñirnos a debatir en los términos que tu, como simple lector, fijas.

Y ya para acabar, cuando dices que

Yo creo que pueden proponer diversas soluciones a problemas puntuales relacionados con la energía a nivel personal, grupal, local o regional.
Pero intentar buscar la solución universal a los problemas que nacieron y morirán con el ser humano (léase hambre, injusticia, etc.) creo que más que utópico es infantil.


pues creo que te pasas tres pueblos, como decimos por aquí. Insisto en que TODO EL MUNDO PUEDE PROPONER las soluciones que considere convenientes; que muchos de los "pesimistas", estarían encantados de verificar que existe alguna. Los que aportan soluciones a nivel local, como propugnas, llevan hilos larguísimos de fructíferas discusiones y nadie les ha acosado, ni censurado: desde el que pone una bicicleta con un cilindro de aire comprimido para ir a la compra, hasta el que se inventa una ecoaldea para doscientas personas. Sea local, grupal o regional, aqui no se le limita a nadie.

Tampoco buscamos una solución universal a los problemas, porque somos conscientes de que eso excede con mucho de nuestras posibilidaddes (dime dónde estamos propugnando estas soluciones mágicas y pócimas de salvación, para corregirlo). Pero, vuelvo a insistir, tenemos pleno derecho a seguir debatiendo el agotamiento general, global, mundial de los recursos finitos, porque la página la creamos para eso.

Espero haber ayudado a aclarar la postura de los administradores.

Saludos

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victorluis

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Mensajes: 566
El debate entre los posibilistas y los apocalipticos ya está desde los origenes de este foro, con todos sus matices y posiciones intermedias.

Pero la cuestión básica estriba en si es posible buscar fuentes alternativas a las actuales para mantener el presente consumo energético.

Las energías renovables son también finitas, y todos los estudios serios indican que solo podrán cubrir un porcentaje del consumo actual.

En cuanto a los biocarburantes, la primera reflexión que surge es que la prioridad absoluta del genero humano es la alimentación, por lo que la producción de biocarburantes debe basarse exclusivamente en el excedente agrícola, en el hipotético caso de que existiese.

No se trata por tanto de una visión apocalíptica gratuita, se trata de una evidencia, la humanidad debe de adaptar su consumo a lo la tierra nos pueda suministrar de forma estable, ya que la aparición y consumo de los combustibles fósiles no es sino un breve lapso en la historia.

Todo esto tiene evidentes conexiones y consecuencias políticas y sociales, aunque fundamentalmente se trate de un problema de origen termodinámico estas consecuencias no pueden ser obviadas en este foro.

Somos muchos los que pensamos que es posible un mundo de baja energía, pero el actual sistema político-social no admite esta hipótesis, y ha elegido la opción de la rapiña para que la escasez sea repartida de forma asimetrica de manera que los grupos dominantes alarguen el disfrute de los bienes energéticos a costa de la creciente penuria del resto de la humanidad.

Como miembros del genero humano, no podemos permanecer neutrales ante tal injusticia, porque además egoistamente hemos de comprender que tarde o temprano también nos tocará sufrirla en nuestras carnes.

Si lo que pensaís es que con soluciones como el biodiesel y otras "pocimas magicas" e "inventos milagrosos" podeís mantener la actual sociedad de consumo, creo que no estaís evaluando la situación de forma matemática y rigurosa.

Por ello opino que el problema reside en vuestros deseos voluntaristas de que nada cambie y todo siga igual en un futuro, no echeis las culpas a los foristas que son conscientes del negro destino que nos depara la actual orgía del consumo.

El decrecimiento, caotico o controlado, será una consecuencia inexorable de la penuria originada por el agotamiento de los combustibles (de todo tipo, incluso nucleares) y por tanto de la energía que nos suministran.

Un saludo, sin acritud y sin insultos.

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escéptico

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Mensajes: 951
bioargentino: es cierto que esta web no es sólo técnica, sino que tiene una cierta carga de ideología, digamos ¿alternativa?.

Pero creo que es la mejor web que habla trata sobre el tema de la futura disponibilidad de energía.


Entiendo que los moderadores (al menos uno de ellos), ha llegado a la conclusión de que el sistema no es sostenible por su propia naturaleza.

Pero tampoco imponen nada, y cualquiera les puede criticar.


Si me lo permites, un consejo:
Toma de aquí lo que consideres oportuno, y descarta lo que no.


Creo que en esta página se sabe mucho de disponibilidad energética, de eficiencia, de TRE's, y demás.

Creo que en esta página se sabe poco sobre el comportamiento del mercado y la evolución de la economía (con algunas excepciones notables).


Bueno, es la conclusión a la que voy llegando, aunque puede ser perfectamente errónea.

Por alguna razón, suelen venir aquí muchas personas, que están predispuestos en general a que el sistema actual pete por donde sea, y para los que la crisis energética es un motivo tan bueno como cualquier otro.

Y en cambio, no hay tantos ingenieros, economistas, técnicos, etc. que vean el problema energético como un problema a resolver, y al que uno se puede enfrentar de diversas formas, y no como algo que irremediablemente lleva al ocaso de la civilización actual.


En resumen, mi opinión es que:

Existen los "zurdoenergéticos", que ven en el problema energético la oportunidad de que un sistema que deploran, entre en decadencia.

Y los "tecno-merco-optimistas" que creemos que el problema energético es la oportunidad de adaptarnos a un panorama diferente, y del que seguro que la combinación entre el comportamiento del mercado y el avance de la técnica, hace que salgamos airosos (aunque nos llevemos alguna sacudida).

¿quien tiene razón?
Por supuesto, yo creo que los tecno-merco-optimistas están más acertados que los zurdo-energéticos.

Si no es así, reconoceré mi error. Pero pese a todo lo leído en más de un año que llevo por aquí, sigo siendo optimista.


(siento la simplificación, por supuesto, también hay quien teme la crisis energética, sin que ningún prejuicio sobre el sistema actual, o carga ideológica o emocional influya en dicho temor).

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isomax

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Mensajes: 113
No es que estemos deseando de que se desmonte todo. Es que tal como van las cosas y si el mercado no hace una correcion severa pero suavizada y progresiva de todos sus defectos, vamos a un desastre que solo los mas atrevidos han osado imaginar. Yo al menos en concreto querria para mis hijos el mismo nivel de bienestar que he disfrutado yo hasta ahora, pero lo veo dificil, se estan juntando varios jinetes del apocalipsis (economico) y veremos si no nos salen mas pulgas, a saber:

Crisis energetica (que puede causar un colapso economico del que va a ser dificil levantarse por la misma causa)

Precariedad laboral

Burbuja (deberia decir estafa?) inmobiliaria, que veras lo que resulta cuando se junte su rebenton con los dos anteriores.

Yo la verdad no veo muchos motivos para definirme en los tecno-merco-optimistas. Si se tomaran medidas... pero todavia estan por llegar y ya vamos tarde. Y es que yo imagino al ser humano (como conjunto) como una colonia de lemmings que pueden en su huir a una nueva colonia tirarse todos sin falta por un acantilado siguiendo al lider.

Descripcion de lemming en wikipedia



El rey va desnudo, pero los subditos prefieren no darse por enterados.

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Daniel

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Mensajes: 1995
Gracias por los elogios a la web, escéptico. Creo que la web sería peor sin tus aportaciones, pese a que como sabes, no coincidimos en muchas cosas, como estas:

Creo que en esta página se sabe mucho de disponibilidad energética, de eficiencia, de TRE's, y demás.

Creo que en esta página se sabe poco sobre el comportamiento del mercado y la evolución de la economía (con algunas excepciones notables).


Mientras la energía ha sido barata, te bastaba con un economista para los asuntos energéticos. Creo que la situación ha cambiado ahora. El economista patina, pues su caja de herramientas se ha quedado anticuada, la suya solo servía con el petróleo a 15$.

La economía SIEMPRE ha sido un subconjunto de la NATURALEZA, solo que el espejismo de la energía fósil abundante y barata nos permitía vivir instalados en la mentira de creer lo contrario.

La situación ha empezado a cambiar, se nos acaban las fuentes acumuladas, el capital, y hay que empezar a vivir de los flujos, de la inversión en energía a cambio de un retorno energético.

LA ECONOMÍA QUE IGNORABA LA TERMODINÁMICA NO TIENE FUTURO.

Deberá dejar paso a una economía integrada, ecológica, termodinámica, llámala como quieras.

Querer replicar y continuar un modelo construido a base de capital energético fósil acumulado, cuando el panorama, tanto por el lado del suministro (peak oil, peak gas, peak coal), como por el de los sumideros (acumulación de gases de efecto invernadero), nos anuncia una reducción de estas fuentes, se me antoja realmente estúpido.

Esto no quiere decir que la innovación o el mercado vayan a desaparecer. Para mi, el mercado no tiene ninguna connotación negativa. Me parece una gran herramienta para el desarrollo. Lo que no me parece bien es el mercado actual, asentado en tautologías y cuentos de niños, que se dice libre y está fuertemente intervenido, y que además nos promete un futuro verde y en paz asentado en un río de dinero fiat cuyo sostén último es de nuevo, la abundancia de energía barata.

Si hay personas aquí que ansían que el sistema económico actual se derrumbe, y piensan que la crisis energética es la excusa perfecta, no me importa, ni puedo hacer nada por ello. Les pido solo lo mismo que les pido a los defensores del sistema actual: que sean rigurosos y honestos en su análisis de las posibilidades del sistema, y después que lo confronten con sus creencias (pues todos partimos de creencias o prejuicios de algún tipo), y tengan la valentía de cambiarlas si así lo parecen demostrar los hechos.

Creo que en esta página hemos presentado un caso consistente del "problema". Por desgracia, es más fácil dar un diagnóstico que una cura, y de ahí la necesidad de hacerlo entre todos, y por eso este foro, aunque nunca llegue a solucionar nada, en el proceso se aprenderá mucho.

Si me preguntan, yo me apunto al bando de los "tecno-realistas", y dejemos las ideologías de lado, al fin y al cabo, tanto Marx como Smith pensaban que todo el monte era oregano y que la teta de la pachamama daba para mucho...

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erice

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Quote by escéptico:

Existen los "zurdoenergéticos", que ven en el problema energético la oportunidad de que un sistema que deploran, entre en decadencia.

Y los "tecno-merco-optimistas" que creemos que el problema energético es la oportunidad de adaptarnos a un panorama diferente, y del que seguro que la combinación entre el comportamiento del mercado y el avance de la técnica, hace que salgamos airosos (aunque nos llevemos alguna sacudida).


Bueno, te olvidas de uno... yo no me considero ni de "izquierdas" ni de derechas... y más que desear el catastrofismo energético que hunda el capitalismo lo temo....
No creo que vayan a morir dos tercios de la población. Pero creo que va a haber guerras por un tubo y esas guerras se van a dejar notar incluso en los países "ricos". Y me baso en mis creencias en la historia y como se ha desenvuelto ante menesteres similares...
La cuestión es... el actual modelo tiende a que haya esas guerras o tiende a impedirlas? Creo que la respuesta es obvia y creo que estás de acuerdo conmigo.

De todas formas, estoy más cerca de tus ideas que de los que piensan que Cuba es la alternativa (vade retro)....

Para mí izquierdas y derechas es una división falsa ante el nuevo mundo al que nos enfrentamos. Un sinsentido. Creo que se tiene que trascender esa división entre izquierdas y derechas.
No critico el mercado en sí. No sé de economía. Pero me parece una fantasía decir que en un mundo donde existe IKEA uno es libre para competir con ella en el sector de los muebles salvo que tenga un capital de varios miles de millones de €. Por lo tanto no considero al mercado actual libre, sinó todo lo contrario.


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Kanelo

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Mensajes: 278
Ante la problemática de la sobreexplotación de los bancos de anchoa del Atlántico, sólo caben dos posturas antagónicas e incompatibles:

La de los hinchas del Liverpool, y la de los hinchas del Manchester.

Es más o menos la misma relación que veo yo entre la izquierda y la derecha con la crisis energética.

Además, os olvidáis de otras posturas, como la de los que vamos por ahí con un farol buscando hombres, no heces. Los que somos más o menos cínicos tenemos problemas de adaptación con las hinchadas futboleras; no nos quieren en ninguna parte. Claro que tampoco nos importa.

Es característico de los cínicos no creer en el ser humano (más que en sus posibilidades, en su voluntad) ni a nivel individual, por lo que no nos podemos llevar bien con "la derecha", ni a nivel colectivo, lo que nos granjea las antipatías de "la izquierda". Y lo más irónico del caso es que nos ponemos a nosotros mismos como parte del problema de la falta de voluntad.

Por ejemplo, yo soy un privilegiado a nivel global, e incluso a nivel nacional (no tengo ninguna hipoteca pendiendo sobre mi cabeza). Me desenvuelvo de puta madre en un sistema capitalista de no libre mercado que me permite tener más cosas y comodidades de las que tenían los grandes soberanos de hace un par de siglos, como reza la propaganda liberal...

... Pues será que soy un desagradecido, pero ello no es óbice para que deteste y desprecie este sistema que tanto me da, al tiempo que me beneficio de sus ventajas. Será porque a fin de cuentas lo pago con mis impuestos, con lo que me pago el derecho moral a cagarme en él si quiero, cosa a la que me dedico con fruición y cuidado casi artesanal.

Además, soy tremendamente apocalíptico: estoy convencido de que vamos a morir todos (¿tú no?). Pero eso no quita para que de vez en cuando me entre la ñoñería sensiblera, y me invada un súbito amor paternal por esta especie, la nuestra, y sus grandes gestos de nobleza, su destrucción indiscriminada de recursos, su capacidad de innovación, sus asesinatos masivos, su afán de superación, su necesidad de explotación física, económica, sexual y mental, su genio creativo, sus manifestaciones de solidaridad televisada, su capacidad de sacrificio por los demás...

Debe ser que no me puedo sustraer a la pertenencia al género humano. Por eso mismo, he decidido actuar como tal. O sea, sin ningún patrón de comportamiento predecible. Pensando lo que me salga de los mismísimos en el momento que quiera y diciéndolo en la ocasión que pueda.

Más o menos lo que has hecho tú con tu post. Coño, bioargentino, ya tenemos algo en común. Es más: por mí, y con la venia de los administradores y los límites que fijen, puedes responderme como te venga en gana. Incluso criticándome. Si lo haces en un tono que considere ofensivo, no te preocupes, sabré defenderme. Y si lo haces en un tono constructivo, hasta podrías hacerme reflexionar y, quien sabe, incluso rescatarme de este nihilismo que me tiene en un sinvivir...

Ahora en serio (antes también): creo sinceramente que hace falta más gente como tú, o como escéptico, o como Mill o amagi, en este foro. Estoy convencido de que las ideas sólo evolucionan mediante la confrontación argumental.

O sea, que guardando las formas, la discusión no solo es buena. Es imprescindible. No me gusta participar en foros en los que todos están de acuerdo, porque se acaban pareciendo a una reunión de colgados patéticos masturbándose mutuamente para pasar el rato.

Saludos

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Akelarre SL

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Mensajes: 529
Suscribo el anterior mensaje de escéptico: esta web es cojonuda, uno de los mejores proyectos que he visto crecer en internet, y eso es mérito en primer lugar de los administradores y colaboradores, y en segundo lugar de todos los que participan en los foros.

También considero que ante todo es un medio de opinión, no un medio científico, que trata de generar opinión, y en eso CE también es buenísima. El hecho de que me parezca un buen medio no significa que comparta la "línea editorial". Al principio la compartía, ahora ya no.

Destaco la web como fuente de información, y porque en el marco de debates más o menos ensañados se aprende. Es por este motivo que cambié de opinión y me pasé al flanco de los optimistas.

Lamentablemente también considero que los apocalíticos constituyen sin querer la sección de humor de la web. Sé que esta afirmación levanta ampollas, pero hay que tomárselo con humor.

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Daniel

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Mensajes: 1995
Quote by Akelarre SL: Lamentablemente también considero que los apocalíticos constituyen sin querer la sección de humor de la web. Sé que esta afirmación levanta ampollas, pero hay que tomárselo con humor.


No pasa nada, Akelarre, reconocer el humor involuntario está en la mente del otro, yo también me río un montón con algunas ocurrencias, y no solamente de los "optimistas".

Yo he hecho una apuesta, casi diría que "vital", por una actitud, una visión, esta página es la muestra más visible de esa apuesta. Pero a pesar de haber apostado, de haberme significado en una postura concreta (me niego, excepto para el cachondeo, hablar de bandos, ABAJO EL SECTARISMO!), sigo manteniendo la mente abierta.

Esto es una especie de trabajo detectivo-filosófico, en el cual el investigador tiene que mirarse frecuentemente al espejo para detectar sus propias inclinaciones, y sacudirselas de encima cuando le ensombrecen la visión. Y aún así no soy muy optimista respecto a una imparcialidad auténtica, soy de los que creen que hay visiones de la realidad tan arraigadas en la mente que imposibilitan el cambio.

La verdad es que esto de la CE da mucho trabajo y muy poco dinero, pero es un tema apasionante, y que además tiene puntos de contacto con casi todas las áreas de la vida.

A mi me gustaría que, en general, hubiese un poco más de humildad y maneras en las discusiones (no hablo exclusivamente de aquí, donde visto lo visto en Internet deberíamos estar contentos, y no es amor de padre). Creo firmemente en que para que el debate avance uno debe dejar atrás el ego, el miedo a mostrarse defendiendo una posición equivocada, en fin, más candidez, más pensamiento colectivo, y un poco menos de agresividad con los mensajeros. Digo esto porque me ha sorprendido que Bioargentino escriba un mensaje para quejarse de los ataques que sufre, y lo haga con un tono que creo que es más agresivo que lo que él dice que "ha sufrido". En fin, no le voy dar mayor importancia, pero me ha sorprendido.

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Tony

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Identificado: 22/10/2003
Mensajes: 418
Hola:

“Supongamos que, como consecuencia de haber consumido todos los recursos del mundo, la vida humana llegase a su fin. Pues bien ¿Y qué? ¿Por qué es tan deseable la perpetuación indefinida de la especie humana, si dejamos de lado las convicciones religiosas?”

Wilfred Beckerman.

Mi respuesta:

'El pleno desarrollo tanto individual como colectivo de las personas que vivimos en este planeta, el derecho a desarrollar nuestra creatividad y a gozar de la vida.'

¿Cuál es el problema?

Hasta ahora se ha dispuesto de una fuente de energía que manaba ilimitadamente, 'muy segura' y barata; en mi manera de ver el pleno desarrollo individual sólo ha llegado a unos pocos a costa de unos muchos, luego el problema no es estríctamente energético.

Pero sin una fuente energética como el petróleo el actual sistema sería inviable. ¿Por qué?

Porque el actual modelo económico y productivo experimenta una constante necesidad de crecimiento (energía, materias primas y espacios naturales), basándose en la acumulación de capital, en la concentración de riqueza. ¿Cómo?. A través del consumo.

La crisis energética como elemento de transformación.

El binomio producción-consumo acerca a la población humana hacia el abismo (hambre, frío, dolor, enfermedad, guerras... ). ¿Cómo frenar la Catástrofe?.

Creando un nuevo módelo económico-productivo que modifique las conciencias opuesto al proyecto del Poder (estructura de dominación): Un modelo de decrecimiento.

saludos













La superioridad ha sido asignada en la humanidad no al género que procrea sino al que mata. Simone de Beauvoir

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petro

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Identificado: 04/09/2005
Mensajes: 1882
Vuelvo a la pregunta inicial de Bioargentino. "¿la solucion a que?"
En principio esta pagina se refiere al agotamiento del petroleo, aunque todo este relacionado. Intentar buscar soluciones a todos los problemas del mundo, los reales y los imaginarios, es una tremenda perdida de tiempo.
Ese holistico "totum revolutum" de las discusiones no lleva a ninguna parte.
Y lo primero que habria que preguntarse es sobre que etica o paradigma estamos discutiendo. Simplificando: ¿que se considera bueno o malo?. ¿estamos discutiendo basandonos en una etica homocentrica, o biocentrica? Creo que teocentricos hay pocos por aqui.
¿Que sentido tiene hablar de EXPOLIO A LA NATURALEZA?
Del planeta NO SALE NADA, NO HAY "EXPOLIO".Si, se emite calor y se recibe calor ¿y que?.
La "linea editorial" de esta pagina presupone que hay una forma "natural" de vivir, y vivir precisamente es todo lo contrario a algo estacionario o ciclico. Es siempre evolucion, NUNCA HAY VUELTA ATRAS, EL TIEMPO NO ES REVERSIBLE.
No nos podemos olvidar de haber inventado el fuego, o la rueda, no se puede hacer un RESET y borrar la memoria.

Y no hablamos de la memoria de un solo individuo, son las memorias de miles de millones de individuos. Aunque un grupo de personas se "olvidase" de utilizar unos recursos, otros pensarian que son estupidos y los aprovecharian.

Aparte esta esa tendencia a decir que NO A TODO. Sin decir cual es su "solucion", por supuesto. Una posicion como de trinchera, para impedir cualquier avance, pero sin tener la mas minima idea hacia donde ir. No se lo plantean, la posicion es la trinchera, no tienen intencion de proponer nada ni de ir a ninguna parte. Algo asi como el perro del hortelano, que ni come ni deja comer.

Por otro lado, es buena la critica, y si es constructiva mejor. Pero criticar sin proponer algo a cambio, no motiva a nadie a cambiar el modelo actual.

Saludos

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Daniel

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Quote by petro:
¿Que sentido tiene hablar de EXPOLIO A LA NATURALEZA?

Es verdad, petro, es un AUTOEXPOLIO, o un expolio diferido en el tiempo, si de veras nos pulimos un capital que no volverá.

La "linea editorial" de esta pagina presupone que hay una forma "natural" de vivir, y vivir precisamente es todo lo contrario a algo estacionario o ciclico.

Pues si la hay, yo no la he visto. Una cosa es querer un retorno idealizado y pastoril a la tierra, que respeto, aunque para mi no es tan idílico, ya que lo he mamado por tener familiares "payeses" (ojo, no es idílico, es duro y jodido como cualquier trabajo, solo que el trabajo de la tierra tiene una dignidad muy valiosa para mi).

Es siempre evolucion, NUNCA HAY VUELTA ATRAS, EL TIEMPO NO ES REVERSIBLE.
No nos podemos olvidar de haber inventado el fuego, o la rueda, no se puede hacer un RESET y borrar la memoria.

Y no hablamos de la memoria de un solo individuo, son las memorias de miles de millones de individuos. Aunque un grupo de personas se "olvidase" de utilizar unos recursos, otros pensarian que son estupidos y los aprovecharian.

En eso estoy de acuerdo, la famosa naturaleza humana y su tonto parentesco con la levadura.

Aparte esta esa tendencia a decir que NO A TODO. Sin decir cual es su "solucion", por supuesto. Una posicion como de trinchera, para impedir cualquier avance, pero sin tener la mas minima idea hacia donde ir. No se lo plantean, la posicion es la trinchera, no tienen intencion de proponer nada ni de ir a ninguna parte. Algo asi como el perro del hortelano, que ni come ni deja comer.

Por otro lado, es buena la critica, y si es constructiva mejor. Pero criticar sin proponer algo a cambio, no motiva a nadie a cambiar el modelo actual.


Hombre petro, no seas injusto, hace un momento he propuesto un punto de partida, Tony otro con el que estoy de acuerdo. Yo cada día estoy más convencido que deberemos de hacer virtud de la necesidad: el descenso por el tobogán energético lo veo inevitable en las condiciones actuales, si fuese un consejero de un gobierno aconsejaría reducir el consumo energético, tu no?

De todas formas hay cosas que no tienen soución. Imaginate que el cenit es este año y que tenemos una crisis económica fuerte. El turismo se contrae. Qué solución hay para España y su modelo económico si eso sucede? Qué pasa con la gente que le han vendido la moto (o porque no había otra) de irse a vivir a 50km de su curro? Bueno, pues lo mismo ya no es problema porque los han echado.

En fin, que os pegáis un jartón de achuchar al mensajero...

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Dr. Morgenes

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Quote by escéptico:


Y en cambio, no hay tantos ingenieros, economistas, técnicos, etc. que vean el problema energético como un problema a resolver, y al que uno se puede enfrentar de diversas formas, y no como algo que irremediablemente lleva al ocaso de la civilización actual.


Pues bien aquí tienes a un Ingeniero Industrial, apolalíptico convencido.

Y no por culpa de que no haya soluciones técnicas, que estoy convencido de que las hay para un mundo muy distinto eso sí. Soy apocalíptico gracias a la economía capitalista actual. Economía que prima el cortoplacismo, en la que no hay una planificación aunque sea a nivel nacional para la transición del peak oil. Economía en la que no siempre vencen las mejores soluciones, y en las que las evoluciones a un producto no se sacan al mercado hasta haber sacado el último centimo con el producto anterior.

Conozco los sistemas eléctricos y energéticos actuales. Ahora bien el cambio a un nuevo sistema requiere mucho tiempo e inversiones inmensas. Inversiones que vuelven una y otra vez a reinvertirse en el viejo sistema porque produce muchos dividendos, cosa que obviamente no hara el nuevo sistema por lo menos en un principio. Por tanto aunque el cenit fuera en 30 años, que va a ser que ya esta aquí no habría tiempo.

No se si alguno se ha puesto a pensar en todas las inversiones y tiempo que hace falta para sustituir el parque automovilístico por ejemplo. Quien en su sano juicio puede siquiera intentar ahora mismo sacar un vehiculo alternativo al mercado?

Alguno dira. VA tampoco es para tanto....ah si?

Que pasará en el momento en el que el gasoleo sea tan caro (y no falta tanto), en el que no salga rentable el transporte por carretera? Quien pagará a los camioneros los que estos exigen para trabajar, ya que nadie trabaja sino hay beneficio?

Así que opción 1:

No hay transporte por carretera, de modo que todos los urbanitas comeremos ratas y palomas que creo es lo único abundante en las ciudades.

Opción 2:

Se paga el transporte por carretera pero a ver quien es el guapo que compra las lechugas a 5 euros la unidad con un sueldo que no habrá subido en igual proporción ni mucho menos.

El problema es que mucha gente obvia que el peak oil incide directamente sobre el sector que es el sosten del mundo actual, el transporte. El transporte es la sangre del sistema. Por ejemplo la comunidad de Madrid no produce ni de lejos todos los productos que en ella se consumen. Necesita ingentes cantidades de petroleo alimentar a esas personas. Es lo mismo que no haya petroleo o que sea muy caro, ya que el producto encarecido por el transporte no estará a mi alcance a menos que lo robe.

La verdad es que no se si me explico con suficiente claridad.....

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Bioargentino

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que algría cumpas!
Esto es lo que quería lograr. Acotar el debate sin que se disperse, aunque sea a costa de que alguno se enoje.
Por ahora no tengo tiempo para escribir mucho pero seguiré esta noche (madrugada allá) , pero aunque sea vayan como adelanto algunas aclaraciones:

Lo que expreso al inicio no lo siento como ataques a mi persona, sino a varios otros y no tanto a mí.

Me fascina este foro y estoy de acuerdo en casi todos los conceptos editoriales, exceptuando la idea de que es posible cambiar lo imposible ( quien domina el planeta, el hambre , etc) Pero sí estoy totalmente de acuerdo en que hay que hacer algo y se puede.

Detesto al capitalismo salvaje, aunque como otros, me aproveche de él.

Comparto la idea de la necesidad de "decrecer" como se le llama aqui, sólo que para mí sería crecer como ser humano, utilizando las energías disponibles de un modo más racional.

Consumo menos que cualquier persona civilizada y me gratifica enormemente, y me duele el derroche ajeno ( como ejemplo, mi casa está totalmente revestida en espuma de poliuretano y con unas 4000 calorías la calefacciono aún en el más crudo invierno)

Tengo la posibilidad de comprarme el último Mercedes, pero a mis vehículos los uso hasta que no sirven más, y además consumen muy poco.

No me hace feliz la ostentación, sino que me parece obsceno.

No estoy de acuerdo en que el sistema se sostenga únicamente con crecimiento infinito. Aquí concuerdo con que faltan expertos en economía en el foro.

No estoy enojado con nadie, mi forma de expresarme quizá sea demasiado vehemente.


Por último , no hace falta aclarar que el arte literario no es mi fuerte, pero gracias a la magia de internet, hay mensajes excelentes en este hilo, que dicen exactamente lo que yo quiero decir y que no sé expresar correctamente.

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petro

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Daniel, lo que quiero decir, y no me lo tomes a mal, es que seria mas interesante decir "no, es mejor esto que propongo yo", que decir NO A SECAS.

Lo del decrecimiento es tan inconcreto y difuso, que se puede apuntar cualquiera y no hacer nada, es como brindar por la PAZ MUNDIAL.

Saludos

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Akelarre SL

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Daniel, de acuerdo, debemos escribir más asépticamente. Sin embargo no todos los administradores- colaboradores escriben asépticos. Como dice Bioargentino acaba resultando cansino recibir respuestas irónicas cada vez que se presenta una nueva alternativa, sin vocación de salvar el mundo, simplemente para aportar otro grano de arena. Entonces uno opta por sacudirse esa ironía de encima devolviendo el mismo veneno, y es un error.

En cuanto a la cuestión ideológica no debería ser asunto del foro de energías alternativas. Sin embargo cuando se presenta una alternativa es frecuente rebatirla por motivos ideológicos. Te dicen si vale muy bien pero no has entendido nada: aquí lo que importa es que ya basta de ir en 4x4 o que no deberiamos tomar la tierra por una máquina de procesamiento o aquello de la burbuja inmobiliaria o la filosofía de vida o los prontos de Bush. Estos juicios de valor me parecen respetables y algunos los comparto, pero me parecen fuera de lugar y yo los vertiría en otros foros de CE. Por mi parte me acostumbro a cualquier respuesta, pero entiendo el rebote de bioargentino. Es seguro que yo también habré metido mucho jucio de valor en algunos cálculos que desbarro, entonces me parece bien que lo critiquen.

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Bioargentino

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Mensajes: 56
Bien, ahora con un poco de tiempo voy a agregar algo más.

Pasqual: mi participación en el hilo "la solución" se limitó a decir que estaba de acuerdo con akelarre y luego explicar que el tono iónico es moneda corriente por estos pagos. Pero no insulté a nadie.
Que alguien le traduzca, porque definitivamente nunca nos vamos a entender.

Daniel: no es que no me gusten los debates; lo que no me gusta, o más bien no me parece muy productivo, son algunas formas de encarar el debate.
Lo que no acabo de entender, quizás es que no me he enterado, es que se insulte aquí a la gente... creo que exageras. Y si no es así, muéstrame donde te han insultado. Si te frustra... así es la vida, e Internet muy amplía.

Ya lo dije antes, no es una cuestión hacia mi persona, son varios los que son ofendidos, quizá no con puteadas, pero si con demasiada ligereza, simplemente porque las propuestas no
solucionan el problema, que es un consumo excesivo (y no hablo de vivir como cazadores recolectores, sino de un mundo ciertamente tecnológico, pero en el que el drive por el estatus no está ligado al creciente consumo material y energético).


PPP:
No veo agresiones y mucho menos por parte de los que muestran escepticismo y piden datos a los que piensan que han solucionado el problema energético.

Son pocos los que piden datos y muchos los que sentencian cosas como: ESO NO SIRVE porque igual los ricos seran mas ricos y los pobres más pobres, o porque Bush seguirá en el poder.
Ejemplo: nadie me pidió datos acerca de los costos de los cultivos en Argentina, y estan convencidos de que el aceite vegetal consume mas energía que la que devuelve, siendo que aquí no se riega, no se laboea el suelo, se usa mas de 90% de semilla transgénica, y no se fertiliza con nitrógeno, lo que da una diferencia de cientos de litros de gasoil por hectárea con el cultivo tradicional de Europa.
otros estamos convencidos (hasta ahora, no es una poisción inmutable) de que, siendo quizás muy útiles para ciertos ámbitos, no resolverán problemas de caracter general en esta sociedad,

Si los problemas de carácter general de la sociedad son el hambre, la injusticia, la dominación de un imperio y que los ricos son excesivamente ricos, no te preocupes que no las va a resolver nadie nunca.Somos así desde Adan en adelante y seremos así hasta el fin de los tiempos.
Tampoco buscamos una solución universal a los problemas, porque somos conscientes de que eso excede con mucho de nuestras posibilidaddes (dime dónde estamos propugnando estas soluciones mágicas y pócimas de salvación, para corregirlo).
pues también exceden las posibilidades de todos los restantes foreros, sin embargo permanentemente se atacan posturas optimistas con el argumento de no tener "LA SOLUCIÓN" ( insisto, no hablo de mí , sino de los optimistas en general)

Victorluis:

Las energías renovables son también finitas, y todos los estudios serios indican que solo podrán cubrir un porcentaje del consumo actual.

los estudios de quién pagados por quién?
En cuanto a los biocarburantes, la primera reflexión que surge es que la prioridad absoluta del genero humano es la alimentación, por lo que la producción de biocarburantes debe basarse exclusivamente en el excedente agrícola, en el hipotético caso de que existiese.
se habló largamente de la complementación del combustible con la proteína o la energía y que a más combustible, más comida, pero como es positivo no te interesa.
Somos muchos los que pensamos que es posible un mundo de baja energía, pero el actual sistema político-social no admite esta hipótesis, y ha elegido la opción de la rapiña para que la escasez sea repartida de forma asimetrica de manera que los grupos dominantes alarguen el disfrute de los bienes energéticos a costa de la creciente penuria del resto de la humanidad.
Esto se podría haber dicho en la edad media y probablemente se diga dentro de 3000 años y ni tú ni yo lo vamos a cambiar. Lo que sÍ puedo cambiar es el combustible que le pongo a mi coche.
Como miembros del genero humano, no podemos permanecer neutrales ante tal injusticia, porque además egoistamente hemos de comprender que tarde o temprano también nos tocará sufrirla en nuestras carnes.
pues entonces propongo algo semejante: como miembros del género humano no podemos aceptar la injusticia de que nos den la vida y luego nos la quiten, porque tarde o temprano nos tocará. Hagamos algo para lograr la vida eterna!

Si lo que pensaís es que con soluciones como el biodiesel y otras "pocimas magicas" e "inventos milagrosos" podeís mantener la actual sociedad de consumo, creo que no estaís evaluando la situación de forma matemática y rigurosa.

Por ello opino que el problema reside en vuestros deseos voluntaristas de que nada cambie y todo siga igual en un futuro, no echeis las culpas a los foristas que son conscientes del negro destino que nos depara la actual orgía del consumo.
Ya lo dije antes: me cago en el consumo y en el consumismo. Si todos consumieran como yo, estaríamos en 3 millones de barriles diarios, más o menos.
Y vivo más feliz que muchos, por lo que no creo que el tan temido decrecimiento sea tan malo para nadie. Perdón, quizá sea malo para los pocos grandes capitalistas dueños del mundo.A mí que me importa; y a tí?

escéptico:
claro que es una muy buena web, lo que no quita que pueda ser mejor.
Existen los "zurdoenergéticos", que ven en el problema energético la oportunidad de que un sistema que deploran, entre en decadencia.
ahi está la cosa. Pongamos una sección titulada"cómo voltear al sistema", pero no la mezclemos con el resto. Ese es un poco el origen de este hilo: veo intenciones disfrazadas bajo el manto de la crisis energética.Y no es que esté en contra, pero al pan,pan y al vino, vino.

Daniel
Creo que en esta página hemos presentado un caso consistente del "problema". Por desgracia, es más fácil dar un diagnóstico que una cura, y de ahí la necesidad de hacerlo entre todos, y por eso este foro,
Sigo preguntando:¿la cura entre todos de que? del sistema económico? político? de la estupidez humana?

Kanelo:
Por lo que veo somos más parecidos de lo que crees, me vivo cagando en el sistema. No veo por qué criticarte , solo decirte que no creo en los extremos, me gustan más los grices.Siempre hay una postura intermedia entre dos extremos.

otra vez Daniel:
Digo esto porque me ha sorprendido que Bioargentino escriba un mensaje para quejarse de los ataques que sufre, y lo haga con un tono que creo que es más agresivo que lo que él dice que "ha sufrido". En fin, no le voy dar mayor importancia, pero me ha sorprendido.
repito creo que por tercera vez:No hablo de ataques hacia mí. Hablo en general de los bienintencionados "integrados" según define akelarre. Y disculpa si el tono fue demasiado agresivo, pero es que es efectivo para arrancar respuestas.:-)

Tony:
Creando un nuevo módelo económico-productivo que modifique las conciencias opuesto al proyecto del Poder (estructura de dominación): Un modelo de decrecimiento.
ok. Crealo, ponelo en marcha y, si todavía estás vivo para ese momento, entonces avisame que me subo.( en realidad yo ya estoy subido, pero el Poder todavía no se enteró )

Petro:
Intentar buscar soluciones a todos los problemas del mundo, los reales y los imaginarios, es una tremenda perdida de tiempo.
eso es lo que quería decir, pero a mí me sale un poco más agresivo.
Aparte esta esa tendencia a decir que NO A TODO. Sin decir cual es su "solucion", por supuesto. Una posicion como de trinchera, para impedir cualquier avance, pero sin tener la mas minima idea hacia donde ir. No se lo plantean, la posicion es la trinchera, no tienen intencion de proponer nada ni de ir a ninguna parte. Algo asi como el perro del hortelano, que ni come ni deja comer.
gracias petro, que lindo es cuando alguien expresa tan bien lo que uno quiere decir y no le sale.

Morgenes:(disculpa pero la palabra "doctor "me molesta)
Me cago en el sistema y me cago en los doctores(es un chiste)
No quiero destruír tu convencimiento apocalíptico, pero hace unos años, pocos para lo que viene durando la humanidad, alguna gente, es más, creo que casi toda, decía que una máquina más pesada que el aire no podría volar jamás, y sin embargo una buena parte del transporte actual contradice esa sentencia.Seguramente el Dr. Morgenes hubiera sido uno de ellos. El petóleo tiene límites. El ingenio humano no.
Te apuesto a que las lechugas de algún modo llegarán a Madrid.

Ake, vecino charrúa:
Por mi parte me acostumbro a cualquier respuesta, pero entiendo el rebote de bioargentino.
gracias por entender, pero como dije antes no estoy enojado con nadie, es sólo una técnica marketinera para intentar lograr que alguien me diga que en este sitio esperan que uno formule

LA SOLUCIÓN A QUEEEEEEEE???

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Daniel

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Quote by Akelarre SL: Sin embargo cuando se presenta una alternativa es frecuente rebatirla por motivos ideológicos. Te dicen si vale muy bien pero no has entendido nada: aquí lo que importa es que ya basta de ir en 4x4 o que no deberiamos tomar la tierra por una máquina de procesamiento o aquello de la burbuja inmobiliaria o la filosofía de vida o los prontos de Bush. Estos juicios de valor me parecen respetables y algunos los comparto, pero me parecen fuera de lugar y yo los vertiría en otros foros de CE. Por mi parte me acostumbro a cualquier respuesta, pero entiendo el rebote de bioargentino. Es seguro que yo también habré metido mucho jucio de valor en algunos cálculos que desbarro, entonces me parece bien que lo critiquen.


Perdona, pero aquí el único juicio de valor lo haces tu! Eso no son juicios ideológicos! Qué ideología hay en decir que un vehículo sobredimensionado como un SUV o un Hummer es nefasto por su eficiencia energética? Qué ideología hay en decir que utilizamos la tierra como una esponja inerte a la que inundamos periódicamente de nutrientes y pesticidas de origen fósil, puesto que de otra manera no nos ofrecería los rendimientos deseados, y que esa práctica no tiene futuro, pues se apoya en una sustancia que se agota?

Respecto a la burbuja inmobiliaria o Bush, a mi que me registren.

No confundáis vuestro hartazgo en oir siempre lo mismo con una voluntad de colgar el NO en todos los sitios. Hay cosas que, mientras no se conozca lo contrario, solo pueden tener una valoración, especialmente si seguimos unos parámetros para valorar las actividades humanas de acuerdo a su impacto en la biosfera.

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petro

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Gracias Bioargentino. Yo tambien a veces parezco agresivo expresandome, pero por escrito es dificil transmitir cual es la verdadera actitud, y no todos hablamos exactamente el mismo idioma. Por Andalucia, cabron, hijo puta, y maricon son saludos cariñosos... pero claro dicho con gracia y con los amiguetes.

Te cuento como se meten a los cerdos en la furgoneta por estas latitudes:

No te esfuerces en empujar al cerdo hacia la fugoneta, es perder el tiempo. Si realmente quieres que suba, cuando este mirando hacia la furgoneta TIRA CON FUERZA HACIA ATRAS POR EL RABO. Entonces si subira.

Quizas es esa la tactica de los administradores, o a lo mejor lo hacen sin pensarlo, pero el resultado es bueno. La gente se esfuerza y toma medidas: van a Canarias, pintan el mundo apocaliptico del peak oil, hablan de lo poco que sirven las alternativas.... Y el cerdo se mete en la furgoneta, en este caso las autoridades ponen autobuses de hidrogeno.

Saludos

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Daniel

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Una de las cosas que más gracia me hacen de los "detractores" de esta página y de AEREN es el supuesto poder que nos atribuyen!

Me voy a ir a Bruselas a ponerme delante del Sr. Pielbags, y mientras le hago un gesto con el brazo le voy a decir: "la energía nuclear NO es la energía que estás buscando". En el cine funcionaba.

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petro

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Seguro que funciona, Daniel. Pero no has entendido la comparacion.Tienes que decir lo contrario de lo que quieres. Si dices nuclear NO funciona, se hara (SE ESTA HACIENDO) todo lo contrario.

Pero no te vayas tan lejos, ¿nunca os ha pedido consejo la Generalitat?

(La Generalitat es el gobierno de Cataluña, para los que no lo sepan)

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mig

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Esta página, CE, tiene pocos años. ¿Imaginan los optimistas el tiempo necesario para hacerse una composición de lugar del estado del mundo? En mi caso ha sido cuestión de reunir durante lustros la suficiente información como para formar mi propio criterio. No ha sido la generación espontánea la que, después de leer en esta web, me obligue a sintetizar la opinión que vierto en cada uno de mis mensajes. Yo venía ya con mi carga antisistema creada a partir de la experiencia de vivir a la fuerza un sistema económico que abastecido con el carburante que sea no deja de parecerme un “crimen” del que muchos (no todos…) no hemos querido participar ni aprovechar.
Tengo en mi haber respuestas tan ácidas como algunos de mis mensajes. Es parte del circo. Tanto como el derecho que tienen los optimistas y otros a pontificar que mi esquema mental de izq/derch o apocaliptico/posibilista ya no es válido por que a ellos no les gusta o no les marcan las pautas necesarias para llegar a una explicación. Acepto como en muchos otros ámbitos, la diversidad de tesis y la poca o mucha razón de muchos análisis que leemos en estas páginas. Aceptarme que yo entienda también qué es la praxis y qué es la poiesis y que sepa diferenciar claramente entre una actitud egoísta y privada y otra… diferente
Hace unos días me “emocionaba” la presentación de una nueva forera sorprendida por que hubiera “más gente que se había dado cuenta…”. Me recordó encuentros en la tercera fase…
Los posibilistas os ponéis como motos cuando no nos convencen las soluciones que proponéis (mill, dario, ribol, esceptico, etc…). Y no nos convencen, al menos a mí, por que es norma que se olviden los efectos secundarios de una propuesta que de entrada puede parecer efectiva dentro de sus posibilidades. “Se pueden criar millones de vacas y deforestar al mismo tiempo medio continente para que los jodidos europeos y norteamericanos nos hinchemos de hamburguesas”. Como poder se puede, igual que hormigonar un país para beneficio de pocos. Y bio, tan contento, mientras en Santiago del Estero la gente se comen entre ellas aunque según los números Argentina haya salido de la crisis.
Solo la pregunta ofende: ¿La solución a qué? ¿Es que hay algún problema?...No te jode…
Es igual, para el tiempo que queda mejor es que os paséis la bola entre vosotros (los optimistas que en su mayoría sois de Sudamérica, así cualquiera…) y que cada cual asuma su panorama como pueda. En el mío no hay sitio ni tiempo para intentar explicar/revelar “las verdades” con las que yo me guío.

Salud y suerte.

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Daniel

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Quote by petro: Seguro que funciona, Daniel. Pero no has entendido la comparacion.Tienes que decir lo contrario de lo que quieres. Si dices nuclear NO funciona, se hara (SE ESTA HACIENDO) todo lo contrario.


Ah, vale.

Quote by petro: Pero no te vayas tan lejos, ¿nunca os ha pedido consejo la Generalitat?

(La Generalitat es el gobierno de Cataluña, para los que no lo sepan)


Técnicamente no es consejo lo que nos han pedido, sino informes periódicos.

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petro

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Quote by Daniel:

Técnicamente no es consejo lo que nos han pedido, sino informes periódicos.


Me congratulo, Daniel. En España todavia hay muchas diferencias, quizas tengan que decrecer unas regiones para que crezcan otras.

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Daniel

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Quote by petro:
Quote by Daniel:

Técnicamente no es consejo lo que nos han pedido, sino informes periódicos.


Me congratulo, Daniel. En España todavia hay muchas diferencias, quizas tengan que decrecer unas regiones para que crezcan otras.


Aprovecha el acto de contricción que realizabas un poco más arriba y en el futuro abandona también la demagogia trollera, petro. O quizás es que no te atreves a decir las cosas claras y te quedas en meras insinuaciones.

Tu mismo, tu pregunta y yo te responderé, pero no juguemos a hacerme perder el tiempo.

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Akelarre SL

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Quote by Daniel:
Quote by Akelarre SL: Sin embargo cuando se presenta una alternativa es frecuente rebatirla por motivos ideológicos. Te dicen si vale muy bien pero no has entendido nada: aquí lo que importa es que ya basta de ir en 4x4 o que no deberiamos tomar la tierra por una máquina de procesamiento o aquello de la burbuja inmobiliaria o la filosofía de vida o los prontos de Bush. Estos juicios de valor me parecen respetables y algunos los comparto, pero me parecen fuera de lugar y yo los vertiría en otros foros de CE. Por mi parte me acostumbro a cualquier respuesta, pero entiendo el rebote de bioargentino. Es seguro que yo también habré metido mucho jucio de valor en algunos cálculos que desbarro, entonces me parece bien que lo critiquen.


Perdona, pero aquí el único juicio de valor lo haces tu! Eso no son juicios ideológicos! Qué ideología hay en decir que un vehículo sobredimensionado como un SUV o un Hummer es nefasto por su eficiencia energética? Qué ideología hay en decir que utilizamos la tierra como una esponja inerte a la que inundamos periódicamente de nutrientes y pesticidas de origen fósil, puesto que de otra manera no nos ofrecería los rendimientos deseados, y que esa práctica no tiene futuro, pues se apoya en una sustancia que se agota?

Respecto a la burbuja inmobiliaria o Bush, a mi que me registren.

No confundáis vuestro hartazgo en oir siempre lo mismo con una voluntad de colgar el NO en todos los sitios. Hay cosas que, mientras no se conozca lo contrario, solo pueden tener una valoración, especialmente si seguimos unos parámetros para valorar las actividades humanas de acuerdo a su impacto en la biosfera.


Seguramente me explico mal.

Si yo debato la sustitución del petróleo por energías alternativas, todavía no me meto en la conveniencia o inconveniencia de hacerlo. El primer punto es ver si puede hacerse y lo segundo, si pudiendo, lo rechazamos por motivos éticos ideológicos estratégicos etc.

Sin embargo la postura de los ¿decrecientes? ¿menguantes? es lo contraria. Se parte de un prejuicio anti-modelo (prejuicio que yo comparto), y luego hacen comportar los cálculos y la realidad en función de sus deseos, hasta tal punto que si alguien les demuestra que las crisis energética pude esperar 100 años más, le mentan el prejuicio, en lugar de abordar los números y decir cual factor de conversión has errado, o qué cifras has omitido.

Pongamos el ejemplo del 4x4. Hay dos cosas distintas:

1- evaluar si hay recursos para seguir moviendo el actual parque de 4x4.
2- evaluar si conviene usarlos según un criterio ético de igualdad: es obvio que toda la humanidad no podrá circular en 4x4, entonces ahí nos enfrentamos a una desigualdad.

Si yo calculo que 1 es posible, no significa que esté de acuerdo con 1. A mi me encantarían respuestas del tipo: tanquilo, 1 no es posible porque omitiste del cálculo tal cifra. Sin embargo me dicen: no mira, 1 no será porqué no es ético. Pues me quedo preocupado porque desde siempre la humanidad se ha pasado la ética por el forro.

Creo que los decrecientes deberían analizar hasta qué punto sus deseos no se están confundiendo con los cálculos, y en cualquier caso, cuando uno larga cálculos rebatan con otros cálculos., no con juicios morales, eso viene después.

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mig

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Señor Akelarre: hay dentro del web cientos de cuentas hechas por cientos de participantes. Fuera del web hay miles...
¿Pretende que se explique una y otra vez, el nº de yacimientos disponibles, el tre de arenas asfalticas, las posibilidades de paz en oriente medio, cuántas calorías hay por m2...etc, etc... todos los días?
Lo realmente asombroso es que haya alguien aún que sea capaz de responder a una pregunta hecha por enésima vez!

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LoadLin

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Bueno... A veces mezclamos lo que creemos que es o puede ser (datos), lo que deseamos y defendemos (nuestras propuestas) y lo que posiblemente será o podría ser a pesar nuestro (visiones de futuro), teniendo claro por nuestra parte de lo que hablamos, pero no especificándolo cláramente en el mensaje, confundiendo a los interlocutores.
Supongo que todos caemos alguna vez en ese error.
Además, hay que tener en cuenta que en el primer punto existe una gran incertidumbre.
Por ejemplo, según los datos que tomemos, existen multitud de posibilidades de producción de cada tipo de energía. Solo hay que ver, por ejemplo, los datos pro-nucleares de foronuclear, o los de los ecologitas sobre esta energía. Extremos los unos y los otros.
Si uno coge los datos más optimistas, probablemente no vea problema ninguno. Sin embargo, si coge los datos pesimistas, verá un desastre inminente.
¿Los datos reales? Quien sabe. Personalmente me inclino por creerme más el caso medio pesimista, en tanto sumamos los maquillajes de datos iniciales (las empresas que informan están interesadas en inflar cifras) y a su vez, la puesta en práctica en casos reales suele dar peores rendimientos y tener problemas de escalabilidad.
Aún así, creo que los datos 100% pesimistas, también suelen exagerar sus cifras. la realidad suele estar en un punto más medio.
En cualquier caso, este es un tema de enorme incertidumbre, y no es fácil hacer pronósticos acertados. Es por ello que, pese a todo, es fácil caer en el ámbito de la opinión. Además, ha habido demasiadas informaciones ya acerca de prometedoras tecnologías de ahorro o producción energética que han acabado en fiasco, así que es difícil creerse ciertas fuentes que trabajan en esas áreas. (interesadas en manipular cifras).
Lamentablemente eso nos deja a merced de la especulación gran parte de nuestra elección de los cálculos siempre imprecisos.
Y, como habrás podido comprobar, cifras hay para todos los gustos.

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Daniel

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Akelarre, es muy difícil entenderse si me hablas de un movimiento al que no pertenezco (la decroissance de los franceses: me lo estoy mirando), o se utilizan escritos de foreros tomando la parte como el todo. De ahí la futilidad de ir azotándonos con las etiquetas. A mi esta discusión no me interesa, por irrelevante, es decir, yo me quedo en el punto 1 de tu ejemplo, que es el importante.

Ahora va a resultar que lo que os faltan son argumentos numéricos!

Los prejuicios y los apriorismos son imposibles de evitar, así como los sentimientos de cada uno. Por eso abogo por esterilizar al máximo la discusión, por escoger un derrotero en el que todos podamos estar de acuerdo o al menos tener un marco común de referencia.

No creo que esté para nada justificada la mención a los juicios morales, porque aquí, si se dan, no se dan como justificación principal, sino acaso como coletilla, después de tantos y tantos mensajes diciendo lo mismo.

No te gustan nuestros argumentos, y nos criticas por nuestros juicios morales? no sé, me parece estar viviendo en otra realidad paralela a la tuya...

Moderar estos foros con criterios "duros", no dejando pasar una repetición (es decir, indicando donde se ha respuesto) sería la evolución lógica de estos foros, pero también supera con creces nuestras posibilidades.

Así que os pido que no lanceis sobre nuestras conciencias la frustración por lo que un super moderador omnipresente no ha hecho.


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petro

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Daniel, volvemos a lo mismo...
Decrecimiento en Cataluña. Muy bien, parece que esta teniendo exito la idea.
Pero aqui en Murcia a la gente todavia le duelen los riñones de trabajar en el campo. ¿Ahora les vas a pedir que vuelvan a arar con el burro?
Esa ideas puede que tengan exito en regiones que ya estan en el post-desarrollo, por aqui no. Aqui se manifiesta la gente para que asfalten los caminos, para que pongan farolas, para que hagan aceras...
Somos desertores del arao, y nuestro trabajo nos ha costado.
Aqui los ecolgistas vienen de la ciudad, y no son muy bien recibidos. Si esas ideas tienen exito en esas zonas de post-desarrollo, a mi no me preocupa, igual que si tienen exito en Estados Unidos.

Saludos

PD: No pretendo hacer perder el tiempo a nadie, si alguien hace algun comentario es porque le apetece.

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chestertown

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Mensajes: 258


Como apunta Mig, el foro acumula muchos debates donde se discuten y hacen numeros. Hay muchos, muchisimos. Yo entiendo a quien entra de nuevas y le de pereza leer lo anterior o bien ni siquiera sepa que exista tal debate. Pero esa es la misma pereza que tiene un forero que ya debatió sobre cierta tecnologia hace muchos mensajes.

Yo personalmente lo primero que hice cuando entré en el foro fue leerme todo lo que se llevaba debatido. Por sentido común. los debates están aqui, usen el buscador y recuperen los debates porque es allí donde mejor cuadra plantear las dudas.



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Daniel

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Identificado: 03/10/2003
Mensajes: 1995
Petro, volvemos a lo mismo: no eres serio en el debate, eres demagógico y manipulador hasta decir basta, y no es un juicio de valores, es una realidad que cualquiera que lea tus últimas respuestas podrá comprobar.

Como te he dicho, no voy a perder ni un segundo en demostrar tu afición a las falacias, pues sospecho que eso es lo que realmente pretendes, marear la pérdiz, y además, como he dicho, es tan obvio y tan claro que clama al cielo.

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Dr. Morgenes

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Mensajes: 445
Bioargentino:

Estas muy lejos de llegar a catalogarme como persona, el simple hecho de ser ingeniero, debería darte una idea de que soy a la vez amante de la tecnología, y ya en su día me presente como ecologista. Quiza es una mezcla dificil de encontrar. El problema no es la técnica, veo que la economía sigue sin entenderse.

El problema para simplificar, no es que las lechugas llegen a Madrid, sino que llegue un caudal constante y suficiente y a que coste. Si empiezas a pensarlo bien quiza empieces a preocuparte de verdad.

Hay que ver la logística de la alimentación de las grandes ciudades, ver sus lineas de abastecimiento, recorrido, tiempo empleado capacidad de carga, duración del alimento. Que habrá que ver que pasa cuando la industria química vaya a pique de la manita del petroleo.

El que sea apocalíptico en este caso, y sin intención de ser presuntuoso, es porque estoy bastante enterado de lo que hablo, aunque rezo cada día por estar equivocado.

El corralito argentino, y el crack del 29 va a ser como soñar con los angelitos comparados con lo que se nos viene encima.

PD: el nick Dr. Morgenes es el personaje de una nobela, en absoluto alude a mi. Además, os digo cual es. Añoranzas y pesares de Tad Williams.

Y en mi humor particular, Ineluki ya está aquí. Pero el que avisa del caos por llegar siempre es un loco. Que bonita la banda del titanic.....por cierto no notan como humedad por los pies?

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Antonio

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Identificado: 10/01/2004
Mensajes: 912
Si absurdos son los debates sobre alternativas incapaces de cuajar faena, más los son, los que culpan al respetable por la falta de ilusión ¿No será, que la fiesta se celebra en otra parte? De la misma manera que los que aciertan, parecen de izquierdas, los que presumen de ignorancia, parecen de derechas.
El discurso fácil y tontorrón, que descubre alternativas a cada paso, me parece una maniobra de distracción para que el muy respetable no meta sus narices donde se considera que no debe.
Cuando vea que se invierten diez mil millones por mes en cualquier alternativa, cambiare de parecer. Mientras tanto, no me sirven las ilusiones.

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Bioargentino

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Identificado: 08/10/2005
Mensajes: 56
Dr Morgenes:

He leido casi todo el foro de un tiempo a esta parte y sabía el origen de tu nick.Era solo un chiste.Por otra parte no tengo intención de catalogarte como persona, sólo respondo a tus dichos.

Cuando digo que las lechugas llegarán a Madrid , me refiero que llegarán en cantidad ,tiempo y forma. Digo que hay formas de optimizar el transporte que aún no se han implementado porque el petróleo es barato y porque los que mandan quieren que consumamos. Cuanto más ineficiente mejor.
Poe ejemplo, en Argentina se transportan del interior hacia los puertos millones de toneladas de granos por camión, siendo que hay una red ferroviaria que se podría utilizar haciendo mucho más eficiente el uso de la energía, y más si se usara gas natural que no se puede exportar.


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escéptico

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Identificado: 28/09/2005
Mensajes: 951
Dr. Morgenes. No es una mezcla tan difícil.

Casi todos los ingenieros somos, más que amantes, diría curiosos con la tecnología y su gestión (es decir, a casi todos nos gusta conocer las tripas, el meollo del asunto, sea la generación de energía, la gestión de infraestructuras ferroviarias, o el funcionamiento de un cochecito de cuerda).

Por otra parte, casi todas las personas somos moderadamente "ecologistas".
No creo que nadie disfrute proyectando una fábrica de cemento en un parque natural.


Por cierto, en caso necesario, las lechugas podrían ir en tren.
(Recueda que el 40% de la electricidad se genera con gas natural, y el 60% restante, con nuclear, renovables y térmicas de carbón)
Pero es que eso no será necesario. El encarecimiento de la energía hará que se reduzca su uso por un simple equilibrio de oferta-demanda.
La energía (incluida la necesaria para el transporte) es un input en los costes.

Probablemente, una crisis energética importante, llevará a una crisis a los SPA's y campos de golf, pero no a las lechugas.
Su input de coste energético crece: su coste crece, pero la gente está dispuesta a pagar ese coste superior... a costa de sacrificar las vacaciones en Torrevieja, si hace falta.

Se crea un by-pass de dinero de Torrevieja, SPA's y campos de golf hacia las lechugas, e igualmente, la energía que consumirían las discotecas de Torrevieja, los SPA's y los campos de golf se transfiere (a través de la famosa mano invisible), hacia los lechugeros y transportistas de lechugas.


Algunos creen que nos quedamos sin energía.
No.
Sólo se reducirá la oferta de la misma.

Tenemos que aumentar la eficiencia y reducir la demanda de los bienes/servicios más intensivos energéticamente (es decir, aumentar los negavatios), y tenemos que aumentar la oferta de energía de otras fuentes (renovables, tal vez nuclear, etc.).



Hay decenas de soluciones técnicas, como el gas natural vehicular, de las que ni se habla (en Italia hay varios miles de vehículos que funcionan a gas natural, en España, sólo unas decenas de autobuses). Y quedan varias décadas para el "gas peak".


Hay otras, como el uso directo de aceite sin transesterificar (motor diesel con modificación "elsbett"), que ahorra la mitad de la energía necesaria para obtener biodiesel. Y tampoco se habla de ello.

Se habla sólo de lo más espectacular: el hidrógeno, un poco de coche eléctrico, y algo sobre el aire comprimido.


Y por último. No. no se nota la humedad.

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erice

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Mensajes: 422
Quote by escéptico:
Y por último. No. no se nota la humedad.


Escéptico, a veces alucino con tus comentarios :-).

Te he dicho varias veces que no creo que se muera la mitad de la población, y tb digo con frecuencia que no puedo entrar en detalles técnicos porque no tengo formación adecuada.

Sin embargo hay evidencias enormes que contradicen lo que dices:

- Subida de tipos?
- Petróleo a 79 $?
- Oro caro?

Y lo más importante de todo; lo que creo yo que nos debería aterrorizar e indignar a todos:

- Guerra en Irak?????????????????????
- Conflicto con Irán y quién sabe si guerra?????????????
- Venezuela, Bolivia?????????????????
- Ejercicios militares Chino-Rusos el año pasado por primera vez en la historia??????
- La SCO y la posible inclusión de Irán en ella??????????

Y un largo etc....

Yo no es que vea humedad en los pies..... es que veo los pies en un charco hasta las rodillas......
Y, francamente, creo que tú también..... Creo, perdona por el comentario, no te me ofendas, que estás en un proceso de "negación" sicológica. No por las alternativas al "peak". Que, como digo, no soy capaza de analizar en profundidad.
Sinó por los efectos ya palpables del mismo, sea ahora o sea dentro de 20 años. Pues todo lo anterior está en mayor o menor medida relacionado con el tema que nos ocupa.


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