Bienvenido(a) a Crisis Energética viernes, 18 septiembre 2020 @ 16:10 CEST

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Coches supereficientes ?

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Daniel

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Quote by escéptico: Tal vez deberías tener un poquito más de fe en la tecnología.


Lo tienes crudo, creo que Pedro es agnóstico. Si mezclamos la religión la discusión se acaba, ya sabes, la fe mueve montañas, la fe es invencible, viva la fe.

Creo que hay razones para ser optimista.


Ya te lo dije, tu no eres ESCÉPTICO, tu eres OPTIMISTA. Y son cosas muy diferentes, y muy legitimas, como ser un escéptico (de los de verdad, de los que dudan de todo, no solo de lo que no les gusta).


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jprebo

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Como decía mi compañero (que en paz descanse), No se puede tener la suegra borracha y la bota llena de vino.

Traducido, no podemos pretender consumir todo lo que se nos antoje y que los recursos no decrezcan ni se agoten, por cierto, mi suegra es una joya de persona.


Quote by Millenium2004: Lo de Laguarta hay que verlo con más detenimiento, pero sea como sea creo que representa un mínimo, muy mínimo, de la población española... no ?
Medio como que no tendríamos que perder tiempo en analizar este caso...



Claro, es un mínimo, por eso no hay que tenerlos en cuenta para una visión global (que curiosamente es en la que estamos nosotros, no los de la guarta), ¿dirias lo mismo si en Laguarta se encontrase un yacimiento de petroleo y ellos no quisieran que se perforara para repartir con el resto de España en justo pago del trato que han recibido durante estos años?, seguro que entonces si pedirias que se preocupasen de ellos en lugar de dejarlos olvidados. Bueno, no haría falta, ya se encargaria el govierno de hacer lo necesario para que sus amigotes de Repsol-Ypf lo pudieran extraer "por el bien de la mayoria (que como he dicho, es donde me encuentro yo por casualidad)"

Millenium2004:

CE-... ..... ...... ........ ......... ............ .......... ......... .......... ........ ....... .................................................................................................................................... (silencio........ largo.... insoportable......)


Si te invitan a una reunión, sea secreta o nó, no puedes aceptar si no has hecho los deberes antes.

0- Campaña explicativa de la actual situación y el negro futuro que se nos avecina y el porqué de las medidas urgentes que se toman (no imponer sin informar ni explicar)
1- Incrementar en un 400% el coste de la gasolina para turismos particulares (no para los de empresa que se usan para transporte de mercancias o pasajeros sin contar el conductor, para eliminar los de empresa de uso particular del empleado).(los que dependemos de un sueldo no dudaremos en usar el transporte público si nos ponen los medios para que sean efectivos de lunes a domingo 24 horas, el vehiculo privado para los que tiene alto poder adquisitivo (cosa que como son ellos, no aceptarán))
2- Dedicar ese coste añadido para que los transportes publicos sean casi gratuitos(si fuesen gratuitos y conociendo la picaresca española, estariamos todo el dia de aquí para allá).
3- Incrementar la red y horarios de medios de transporte público mediante aportación de ayudas del gobierno.
4- Prohibir, (no sancionar), la venta de coches que superen los 150 Km/h, (lo de reducir la cilindrada y por lo tanto la potencia, ya se encargarán las casas fabricantes ante la inutilidad que eso representaria).
5- Premiar en reducir impuestos a los vehiculos mas eficientes (como se hace ahora o se quiere hacer con los electrodomesticos tipo A,B,C,D,E, según su eficiencia en el aprovechamiento energético).

6- Obligar por ley (en toda españa)que las nuevas edificaciones tengan aprovechamiento solar pasivo y activo.
7- que las nuevas viviendas, cumplan con las normas europeas sobre aislamiento termico y acustico.
8- que en un plazo de 15-20 años, todas las viviendas de mas de 4 vecinos pongan aprovechamiento termosolar para ACS, (no para calefacción, al menos de momento, por su coste material y energético a nivel nacional).
Dejar de subvencionar las instalaciones fotovoltaicas (o de cualquier otra indole) que no se demuestre un TRE superior a 1 (es un timo)

Todo ello para implantar ya.

Eso solo a vóz de pronto.

Pero tranquilo, no haran ninguna reunión para tratar este tema mientras el dinero fluya como a ellos les interesa y los que vengan detras,... que arreen!!!
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PPP

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Escéptico dijo:

El ejemplo que das del hombre que camina no es muy bueno. El hombre tiene un sistema de propulsión muy poco eficiente para el transporte en unas vías que no son en las que se basó su evolución.
La rueda es bastante más eficiente que las dos patitas. Si este señor tuyo, en vez de 20 km a pata, los hace en bici, llegará bastante pronto y relativamente descansado (siempre que no tenga que cruzar un puerto de montaña).


Ese es el problema de los tecnooptimistas: que dan las carreteras asfaltadas y allanadas por excavadoras por descontado y entonces el tranpsorte sale baratísimo, en los tramos cronometrados que seleccionan a su gusto. Yo me imagino a Tarzán en las selvas cercanas a Nairobi, con una rueda debajo del sobaco y de liana en liana, cagándose en la eficacia de la rueda como medio de transporte. Y es que a él, seguramente si le importa si hay autopistas o no y su mantenimiento. Y tiene medios de transporte mejores que la rueda en su medio.

¡Mira que decir que el hombre tiene un sistema de propulsión muy ineficiente! Precisamente él, que es desde 2x2 a 4x4 (también puede andar a cuatro patas, imitando a Chita), a ascensor, montacargas, transportador de carga igual a su propia tara o incluso a dos veces su tara, elevador de cremallera, capaz de escalar cumbres (no ya de subir puertos), desbrozadora, cosechadora, martillo pilón y todo lo anterior, siendo multifunción en el combustible, (desde grano hasta chocolate, pasando por proteína animal de todo tipo e infinitas clases de grasas, azúcares, fibras, frutas, raíces, etc. etc) y ahora resulta que es "ineficiente". Eso sólo lo puede decir uno que se ha creído las verdades del Muy Interesante y del Popular Mechanics. ¡El hombre ineficiente! Si hasta tiene la fábrica de hombres incorporada y disfruta enormemente fabricando o simulando la fabricación de personas. ¡Si incluso en vez de echar por el tubo de escape CO2, echa un abono de calidad! Y tiene un rango de operación de -50ºC a +55ºC. A ver qué máquina aguanta eso sin reventar y sin que la mantenga esa ineficiente máquina que es el hombre.

Cuando Escéptico dice:

Un declive de un 5% anual (que está por ver, también hay quien dice que llegaremos a una meseta, en vez de a un pico, tal vez el peak técnico, de refino, o como lo queramos llamar, tenga algo que ver con ello) no requeriría una sustitución del 5% del parque automovilístico.


Es que está claro que algunos tienen verdadero vértigo al abismo. Escéptico es capaz de imaginar una meseta, pero aceptar una caída del 5% anual, ¡jamás! ¡Qué vertigo, mirar a la pendiente, pudiendo uno creer que la "meseta" puede ser eterna! En lo único que acierta, a mi juicio, es en aplicar la ley de Pareto. Esto haría que la eliminación del 20% de los coches de mayor movilidad supusiese probablemente un ahorro del 80% del consumo de estos vehículos en una población significativa dada. Eso es bien cierto. Pero da la casualidad de que los que consumen el 80% siendo el 20% son, fundamentalmente los modelos Escépticos. O por aplicar la ley de Pareto a naciones, las naciones ricas, frente a las pobres. Esto es, los que no quieren soltar la gallina ni a tiros.

Y sigue:

Creo que, como se dice en otro post de por ahí, tú serías de los que siempre habrías defendido que un vehículo más pesado que el aire jamás podría llegar a volar.


Tìpico ejemplo del Popular Mechanics para aumentar la adicción del lector y su fe en la tecnología e identificar al "malo" con el idiota de costumbre. Por la misma lógica, te podría encuadrar en los ilusos fanáticos del Popular Mechanics, Reader's Digest y similares perlas popularizantes de ideología revestida de pseudociencia de los años 70, arrumbados en los desechos de las ferias del libro, que decían cosas tales como "poblaremos las galaxias hacia el año 2000". "Habrá teletransportación de personas". "No necesitaremos comer; con una pastilla diaria iremos sobrados" "Viviremos 250 años con la medicina del futuro". Recuerdo uno especialmente clarividente del Reader's Digest que se titulaba "Inolvidable John Wayne: el hombre que venció al cáncer". Este no era de ciencia, era de adivinación optimista. Me compré el ejemplar en el Rastro el día que lo enterraban por un cáncer.

Así que siempre tendremos personas capaces de pensar que las autopistas y su construcción y mantenimiento están dados por la naturaleza y que por tanto, sólo necesitamos calcular lo que se mueve sobre ellas y punto. Y que huirán de analizar las excavadoras, grúas, camiones, los coches de mantenimiento, los camiones reasfaltando y parcheando continuamente cada dos o tres años (hay calzadas romanas por las que todavía transitan vehículos y puentes que soportan camiones de gran tonelaje y carreteras de hace 15 años de asfalto echas una pena, prácticamente desaparecidas y puentes que no aguantan el tráfico moderno para el que se contruyeron. Como hay personas que dirían que las carretas romanas eran muy "ineficientes"). Unos tenemos las orejeras puestas de una forma y otros las tienen puestas de otra.

Saludos

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escéptico

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Te pongas como te pongas, la naturaleza no ha dotado al ser humano de un medio de locomoción propio eficaz para largas distancias.

Por suerte, si nos dotó de inteligencia, e inventamos la rueda.

Cuenta las historias que quieras de Tarzán, o de Orzo Wey, pero luego recorre 20 km andando, y 20 km en bici, y ya me dirás qué sistema consume más energía.



Lo de la meseta no lo he inventado yo. ¿No decimos por aquí que se ha llegado al peak técnico?
¿Eso qué significa?
¿No es que se ha llegado a un punto en que las refinerías funcionan al 100%, y no son capaces de aumentar su producción?

¿El peak técnico coincide exactamente con el peak geológico?

Si es así, pues chapeau por la mano invisible, la confederación de empresas petroleras, el club Bindelberg, o la cofradía de geólogos y refinadores que ha calculado la productividad de las refinerías para hacer coincidir exactamente la máxima capacidad de refino, con la máxima capacidad de extracción de los pozos.


Si no es así, y se ha llegado ya al peak técnico pero no al geológico, eso significa que se ha llegado al umbral máximo de producción, pero no de extracción.

O sea, que existe más capacidad de extracción que de refino.


Eso, aquí y en Lima significa que se produce un plateau en la producción (se está produciendo al máximo).
Si no se puede producir más, ¿donde va a estar ese pico?. Según algunos de vosotros, ya hemos al pico, pero este pico es llano.

Joer, pues eso es una meseta.

Como mucho, podremos decir que la meseta será corta, o larga. Pero si es cierto lo que decís que la capacidad de refino ya está al máximo, y que no se invierte para aumentarla, me parece evidente que no habrá ningún pico.



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PPP

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Asómate un poquito Escéptico y no marees la perdiz. El cenit geológico tiene varios matices, pero es un cenit y puede tener una meseta más o menos pronunciada, pero después de la meseta hay una caída, que es la que te da vértigo y a la te que sigues negando a mirar. El último correo desviando el tema, lo sigue probando. ¿ves una caída después, o no quieres verla? ¿Sabes a qué velocidad han ido cayendo las decenas de miles de pozos, campos o países en vías de agotamiento de los que ya hay experiencia contrastada? ¿es una meseta la curva de EE.UU. o es una caída por la pendiente? ¿Y la de los pozos de Pennsylvania? ¿sabes lo que es una caída o prefieres ignorarla divagando, con vaguedades como los cenits técnicos, que ocultan yacimientos ignotos e inagotables?

Aquí debatimos muchas veces no sobre el cenit solamente o si es un galgo estrecho o un podenco de anchas espaldas mesetarias. Debatimos sobre las INEVITABLES CAIDAS POSTERIORES, que te dan pavor. Y a pesar de todo ello, soy un optimista inveterado, porque creo que la máquina humana es absolutamente superior incluso a la bicicleta, que me parece el vehículo más ingenioso inventado por el hombre, pero que no sirve para subir montañas (si no hay un tour de France detrás y carreteras del MOP francés). Ni sirve para arar un campo, ni para segarlo. No salta vallas o canchales. No cruza arroyos o ríos. O es continuamente reparada por la "ineficiente" máquina humana o no sirve para un carajo. El mono desnudo sí que es una maravilla. Yo creo firmemente en ese ejemplar de ser vivo, no en la tecnología que su especie más "evolucionada" ha ingeniado en los últimos cien años. Eso sí que es creer y ser optimista y tener fe. A algunos, en cuanto se queden sin coche, van a tener que llevarlos al psiquiatra, si es que queda alguno para atender. Hay bosquímanos (pocos, pero los hay), que seguirán funcionando diez mil años después de que haya habido motores de combustión en el planeta Tierra. Disfrutarán con sus mujeres y maridos, hijos, amigos y familiares de su pequeña comunidad. Cantarán, bailarán, se reirán. Y sufrirán. Y padecerán dolor de muelas. Tendrán partos difíciles, especialmente las mujeres de caderas estrechas. Seguramente morirán individuos, en una tasa superior a la de algunas sociedades ricas actuales, muy dotadas tecnológicamente. Pero con seguridad esa especie se moverá en el medio con menor incidencia sobre el mismo y su superviviencia como especie mejorará respecto de la actual.

Y lucharán fieramente, sin duda, y sin los romanticismos de Rousseau, por los escasos recursos cuando tengan que hacerlo con los vecinos. Tendrán callos, pieles curtidas, arrugas sin Plan Ponds de belleza en 7 días y uñas machacadas. Y morirán quizá antes que los jubilados del Primer Mundo de hoy, pero no vivirán obsesionados con ese concepto vago de la "esperanza de vida", que hoy nos ofusca y nos convierte en seres temerosos ante la muerte, porque sus culturas les dicen (les dirán) que es importante la especie y no el individuo. Que es importante respetar el medio que te ofrece alimento y albergue; vida en definitiva. Y seguramente no vivirán con temor de mirar hacia la vejez, la decrepitud y la muerte, como ahora les pasa a muchos adoradores de la eterna juventud basada en la tecnología y la medicina milagrosa de alto standing para ultraminorías. Por tanto, seguramente (es una intuición, aunque he visto pueblos así), no tendrán tanto miedo a ver, a mirar las amenazas externas, los agotamientos y a analizarlos. Y serán, por su propia naturaleza y forma de vida, mucho más independientes de recursos lejanos y remotos que hoy lo somos nosotros.

Yo soy un gran optimista. Veo mundos fantásticos en el futuro (un futuro no de IBEX, esto es, de corto plazo), sencillitos, sin las complejidades de Matrix, ni las "technicalities" de "2001, una odisea en el espacio", que, por cierto, también erró con su viaje planetario para esa fecha. Hoy, la Estación Espacial Internacional, un churro que ha costado más que la energía de fusión, languidece dando vueltas (tumbos, diría yo), sufriendo impactos de micrometeoritos y envejeciendo a marchas forzadas, mientras abajo, los ingenieros de élite se esfuerzan por inventar usos para la misma. Los que diseñamos en tiempos la RDSI (en inglés ISDN) telefónica, tuvimos que aguantar una verdad tremenda: decían que era "una solución a la búsqueda de un problema", porque nadie le vio la utilidad durante años. Y cuando le llegó el turno, vino el ADSL y la enterró. Ahora veo así a la Estación Espacial (en inglés ISS) Y a tantas y tantas cosas inútiles de nuestra gloriosa ciencia...

Mientras, los bosquímanos, en sus noches estrelladas, supieron del Sputnik, el primer satélite artificial, mucho antes que yo, pues vieron inmediatamente un nuevo objeto brillante, de giro y ruta periódica, nuevo en el firmamento nocturno. Yo lo tuve que escuchar por la radio y leerlo en los periódicos ¿Cómo no voy a ser optimista con esos buenos salvajes que somos? En lo que no tengo mucha fe es en la tecnología, cuando se trata de la especie (en todas las especies en una cierta armonía) y del equilibrio en el planeta, no en el confort individual y en los sistemas de acumulación de bienes y dineros, claro está a costa de todo lo demás.

Saludos de un optimista.

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isomax

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PPP, viendolo asi apuntame entre los optimistas. Yo por mis niños estoy dispuesto a volver a la edad de piedra si hace falta y trabajar la tierra con la sola ayuda de mis fuerzas, ya se que no hace falta ir tan atras, pero ya me entendeis lo que quiero decir. Pero lo malo es que habra muchos que no esten dispuestos, eso es a lo que yo le tengo panico. El cenit a mi parece una oportunidad para que la tierra se pegue un respiro, no me parece un problema por si mismo, pero las consecuencias sociales, politicas... ¡esas las temo!
El rey va desnudo, pero los subditos prefieren no darse por enterados.

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jprebo

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Los bosquimanos, pobres personas, ellos sin tener la culpa de la codicia humana de los paises desarrollados, veran como son exterminados de la faz de la tierra ante la maquinaria destructiva en la busqueda de los ultimos recursos del planeta, ¿os acordais de los indigenas del Amazonas con sus lanzas frente a los fusiles de quienes quemaban, esquilmaban, cortaban...en definitiva, destruian su habitat natural?.

PPP, ¿crees de verdad que no les afectará a los bosquimanos que al mundo "civilizado" le falten recursos para seguir sobreviviendo?

Dios quiera que sea así y no se vean metidos en problemas por esta mierda de ¿civilización? ansiosa de seguir creciendo a costa de lo que sea y de quien sea.
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Kanelo

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jprebo, no te preocupes: dentro de 10.000 años habrá bosquimanos en todas partes, incluso algunos que bailarán a la luz de la luna sobre el túmulo de La Cibeles.

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jprebo

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Quote by Kanelo: jprebo, no te preocupes: dentro de 10.000 años habrá bosquimanos en todas partes, incluso algunos que bailarán a la luz de la luna sobre el túmulo de La Cibeles.


En la guerra fria, se estimaba que existia suficiente armamento nuclear como para exterminar la vida del planeta entero 28 veces, con la tecnologia nuclear de fusión y fisión combinadas actualmente, una sola bomba equivale a 30.000 bombas como la de Hirosima y Nagasaki, ¿que no me preocupe dices?, ya estoy mas tranquilo sabiendo que Corea del norte, India, China, Canadá, Paquistan, Israél, Rusia, EEUU y muy pronto Iran (todos con armamento nuclear) velarán por la paz en este mundo cuando los recursos empiecen a escasear, gracias.

Un saludo.
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escéptico

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Dices que no maree la perdiz, y me cuentas una historia sobre bosquimanos.

No te niego el derecho a ser un "maestrazgo-mano", por poner un ejemplo. Cualquiera de nosotros puede intentar hacer una vida de eremita si lo desea, o puede juntarse con unos cuantos y formar una eco-aldea, o irse a vivir a los pueblos abandonados de Babia, y vivir como nuestros abuelos. Todo relativamente cerca de casa.

Al lío:
Veo una pendiente decreciente en la oferta de petróleo, tras una meseta.

Y NO ME PREOCUPA, NO LE TENGO MIEDO, NO LA TEMO.

No sé si es mi imaginación, o qué, pero me parece que prejuzgas un poco.
Si alguien es partidario de este sistema, si le gusta la sociedad en la que vive, tiene miedo a que ésta cambie.
Pues no.

Mi familia era del campo, y en la infancia he mamado campo, y he visto a mi familia trillar con una yunta de bueyes (cosa que pocos por aquí deben haber visto), y matar gallinas, y despellejar vacas.


De todos modos, la importancia de la meseta no es baladí.

Sólo era un comentario, y tú me has empezado a atacar por ahí: que si digo meseta porque tengo miedo a una pendiente, y cosas así.

No.
Pero una meseta en la producción, significa un aumento lento y paulatino de precios, que nos posiciona mejor hacia las alternativas.
Estas alternativas que hoy no pueden salir adelante, porque no tienen sentido.

Recuerda como el Twike se dejó de fabricar: tenía un consumo ridículo: 5kWh/100 km, pero nadie quería pagar por un Twike, más de lo que valía un Opel Corsa.

Con otro ejemplo similar: ¿Para qué me voy a comprar un Lupo TDI, si con lo que cuesta, me compro un Lupo de gasolina, que corre más, es más barato, y con lo que me ahorro, tengo para echar gasolina toda la vida del vehículo?

Son sólo ejemplos, pero, ¿con la gasolina a 3 €, me empezaré a interesar por el Lupo TDI? ¿o por el Twike? ¿compartiré vehículo con más compañeros que ahora van a trabajar cada uno en su coche?

¿empezaré a tener en cuenta el vector energía en mis vacaciones? (es decir, ¿empezaré a usar el tren, en vez de mi coche, para irme a 800 km de distancia?).


Probablemente sí.


Y esto es exactamente una reducción del consumo de combustible. Y tiene un efecto acumulativo; Cuando lo multiplicas por varios millones de consumidores, su efecto es significativo.


Y creo que me debería dar igual si el consumo se reduce en X porque la gente se vuelve más consciente y va más en tren, y se lleva la guitarra y el sombrero y empieza a cantar el lalalá con el resto de viajeros, o porque se compran coches que consumen mucho menos y durante el trayecto escuchan Radio-Intereconomía, para ver cómo van sus acciones, o al Jimenez Losantos en la Cope poniendo a parir al gobierno de turno.



Creo que aquí hay mucho partidario del lalalá, y poco del Losantos, y me parece que esto debería ser indiferente ante el problema de la reducción de la oferta energética.

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escéptico

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Mala noticia ¿o no?

Honda ha dejado de fabricar el Insight:

honda insight

Este coche es un híbrido que consume 3.3l/100.

No se ha comercializado en España.

No ha habido una demanda suficiente, y sale de la producción.

En cambio, Honda puede seguir fabricando su exclusivo NSX honda nsx, cuyo consumo es de 12.4 litros.

Esto es lo que quiero decir, cuando digo que la crisis energética aún no ha empezado, o al menos, aún no es percibida por el mercado (los consumidores), y aún no ha empujado a la demanda hacia la adquisición de vehículos de bajo consumo.

Pero hay mucho potencial.

Hay muy pocos NSX. No es un vehículo significativo (aunque con su consumo, puedan circular casi 4 insights).
Pero el consumo medio de nuestros vehículos ronda los 7.5 a 8 litros. Y el Insight este, consumía 3.3. Menos de la mitad.
Pero parece que habrá que esperar a que el mercado demande vehículos de bajo consumo.


Por cierto aprovecho para dejar info sobre otro prototipo (sobre un cochecito que me encanta: el nuevo panda).

Panda de hidrógeno (hasta no hace mucho, hacía falta una furgoneta para tener un vehículo de pila de combustible... ahora se puede montar sobre uno de los utilitarios más pequeños, con permiso del Aygo-C1-107, y el Smart).
panda hydrogen.

Está claro, es un prototipo, y no salen las especificaciones, además, está planificado para un tiempo larguísimo.

Pero está claro que es una tecnología que, en caso necesario, se podría poner en la calle hoy mismo (no hay suficiente hidrógeno para suministrar a todos los vehículos privados, ni a una cuarta parte, lo sé, ni suficiente logística, también lo sé, pero esta tecnología ya está lista hoy, y sí que podría destinarse a flotas cautivas, como autobuses urbanos o interurbanos).

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escéptico

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Me he encontrado una curiosidad que quisiera compartir.

Como sabéis, en los 70 ya hubo una crisis energética...

Bueno, pues en 1980, en los EEUU, se desarrolló y comercalizó este vehículo:



aquí


Especificación notable: Su consumo es inferior a 2.5 litros/100 km, con la tecnología, materiales y limitaciones de 1980 (que parece nada, pero ya hacen 26 años).


No tuvo éxito, porque la crisis petrolera no fue tan severa como para que la gente cambiara sus hábitos de conducción.





Es cuco, ¿verdad?

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petro

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Muy cuco esceptico, seguro que se liga un monton con un coche de esos.....porque el coche no sirve solo para desplazarse ¿No?

Me corrijo a mi mismo. El consumo (por unidad de desplazamiento, no por tiempo) es proporcional al cuadrado de la velocidad.

La fuerza de rozamiento es

F=0.5 p S Cx V**2

p= ro, densidad del aire
S= superficie en oposicion al desplazamiento
Cx= coeficiente aerodinamico que depende de la forma
V= velocidad

La energia es dE= F ds (producto escalar, pero como el coseno de los vectores es 1, queda asi)

Luego la energia por unidad de desplazamiento (consumo) sera:
dE/ds=F ds/ds =F, luego proporcional al cuadrado de la velocidad (corregidme si me equivoco)

Y la potencia para alcanzar una velocidad sera

P=F V, luego proporcional al cubo de la velocidad.

¡enlace erróneo! podeis ver algo sobre la aerodinamica y el deporte. Un ciclista de competicion necesita 686w para mantener una velocidad de 50 Km/h (menos que un CV que son 735,5 w. Un HP, Horse Power, no penseis mal, son 745 w, los anglosajones tienen caballos mas potentes...)

Ojo con el Cx, lo importante es S Cx, es decir el producto de la superficie por el Cx, es como un area equivalente.

Saludos

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jprebo

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Muy similar a la formula que yo utilizo, solo que algo diferente, dado que la velocidad del viento contra el vehiculo no se eleva al cuadrado, si no al cubo por ser un plujo constante y la fuerza es en vatios/hora.

-1/2 densidad del aire (1 kilo 629 gramos/M3 a 1 atm y 20º)
-area (superficie) expuesta al avance en m2
-Velocidad del viento en m/s (o en este caso y suponiendo que no hay brisa, la velocidad es la del vehiculo contra el aire) elevado al cubo
-Ca Coeficiente aerodinamico

Se multplican todos los valores.
0,615*m2*V3*Ca
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PPP

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El coche de Escéptico me recuerda, por una parte, a la Isetta de tres ruedas y puerta delantera. Y por otro, me recuerda al chiste que circuló por Internet, en el que se veía una pantalla plana de televisor y el torero y la bailarina tradicionales de adorno, descarajados, uno patas arriba en la mesa del televisor y la bailarina enganchada del borde de la pantalla plana, como sobre un precipicio, porque no se podían posar, como el los televisores de tubo convencionales. Veo que no cabe ni la suegra para llevarla a urgencias, ni puedes colocar el somier para llevárselo al cuñado de Parla a Getafe.

Este hilo me resulta extremadamente divertido, que falta me hace.

Me gusta también refrescar ecuacionies de rozamientos y fricciones, que demuestran lo mucho que se consume cuando se acelera y se va rápido. Está muy bien.

Pero yo me iría un poco más al fondo de la cuestión: en estas horripilantes megápolis que QUE YA ESTÁN CONSTRUIDAS y con estos modelos económicos de "competencia" o "competitividad", podrás poner al conductor las ecuaciones que quieras, pero por un lado, velocidad se asocia a poderío y estatus, un valor fundamental (ver la Fernandoalonsomanía, consistente en la adoración de un tipo bajito lleno de pegatinas, qeu vive generando cientos de decibelios y consumiendo como un trasatlántico él solo, mientras da vueltas como peonza a unos circuitos que me recuerdan los movimientos obsesivos y repetitivos del pobre oso polar de la antigua Casa de Fieras del Retiro madrileño, que andaba más sonado en un país mediterráneo que las maracas de Machín.). Por el otro, no menos importante, los empresarios aprietan clavijas para "optimizar" resultados y ponene primas de productividad y por objetivos a camioneros, repartidores de butano, de pan de molde o yogures desnatados, agentes comerciales y vendedores de enciclopedias a domicilio. ¿Cómo demonios van a bajar la velocidad, si sus salarios están vinculados a eso y además poseen una ciudad que para hacer dos encargos, necesita o exige una mañana entera en medio del tráfico?

Me temo que los coeficientes de penetración y de rozamiento, son bagatelas, puntos focales distorsionados frente a la imposición del modelo de vida. Nadie va a poder bajar el consumo, mientras la sociedad siga organizada de esta forma.

Por eso, no comparto las visiones de mejora de la eficiencia basada en el uso cada vez más intensivo de la tecnología, porque obvian la cruda realidad: aquí siempre se aumenta en consumo, porque está en la esenccia del orden establecido. Mirar lo mucho que mejora el motor hiperhíbrido de cojinetes mayestáticos, con hidrogenación basculante, respecto del motor de combustión interna, sin mirar lo que se mueve alrededor del sistema, está muy bien para los suplementos de "motor" de los que todos entemdemos mucho, como de botijos, pero en el fondo, es como hablarle de la fricción o del Cx de penetración al repartidor de bollicaos; esto es, que si no lo haces con cuidado, te puede arrimar una media leche que te pone mirando a Tánger.

Saludos entretenidos.

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petro

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Quote by jprebo: Muy similar a la formula que yo utilizo, solo que algo diferente, dado que la velocidad del viento contra el vehiculo no se eleva al cuadrado, si no al cubo por ser un plujo constante y la fuerza es en vatios/hora.

-1/2 densidad del aire (1 kilo 629 gramos/M3 a 1 atm y 20º)
-area (superficie) expuesta al avance en m2
-Velocidad del viento en m/s (o en este caso y suponiendo que no hay brisa, la velocidad es la del vehiculo contra el aire) elevado al cubo
-Ca Coeficiente aerodinamico

Se multplican todos los valores.
0,615*m2*V3*Ca


Revisa eso, sobretodo lo de la fuerza en w/h. ¿la formula es para el consumo o la potencia?

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jprebo

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La potencia que desarrolla el aire contra el vehiculo, o mejor dicho, la potencia que ha de ejercer el vehiculo para vencer la resistencia del aire. En esta formula queda fuera todos los demas factores como serian rozamientos de ruedas, engranajes, rendimiento del motor de combustión etc...

No es lo mismo calcular la potencia que puede administrar una masa dada con volumen determinado que la masa de un flujo como es el aire, es decir, a doble velocidad, la energía del viento se eleva al cuadrado 2 veces, de ahí que la formula sea elevada al cubo.


Al ser una formula empleada en aerogeneradores, podras leer el por qué del cubo de la velocidad del viento ¡enlace erróneo!

Conociendo esto y si has leido la idea que propuse para comentar, entenderas el por qué creo que un tunel al vacio que transporte trenes de un punto a otro muy distante, podria ser un sistema de ahorro tremendo en energía, (costes de creación y primera vez que se haga el vacio aparte, claro).

Un saludo.

Imaginaros un conducto tipo gaseoducto que cruce españa de punta a punta (dá igual las puntas) y un diametro de, por ejemplo, 1,5 metros, se le hace el vacio en su interior y se intala dentro un vehiculo electrico (minitren con vagones) sobre railes, encontrando la forma de poder meter y sacar cargas sin que entre el aire dentro del conducto, podría transportar cargas de forma segura a 1000 Km a velocidades tremedas y a un coste energético ridiculo, adios al transporte masivo de mercancias por carreteras, eso sí, el coste del vacio y construcción seria tremendo pero despues solo habria que mantenerlo estanco y despues de unos años y perfeccionado, pues aplicarlo para transporte humano de largas distancias, con transbordos y lo que hiciese falta.

Se aceptan opiniones.


Y de ahí, la respuesta de diferencia de consumo ante su propuesta de un tren a 160Km frente a esta idea del vacio.


Si me pongo a pensar en transportes alternativos a las rutas de asfalto, creo que un ferrocarril tradicional con una velocidad de 160 Km/h es lo mas rentable y eficiente



A verrrrr......... Un tren de aproximadamente 3 metros de alto por 2,5 de ancho (medidas a ojo), con un coeficiente aerodinamico del 0,4 (y soy muy generoso) a 160 Km/h en un recorrido de 1000 Km, ofrece una resistencia al avance a lo largo de su rrecorrido equivalente a 1,02 megavatios (157 Kw/h), con el metodo que propongo, ese mismo tren y a esa misma velocidad ofreceria una resitencia al avance de 10,2 kilovatios (1,57 Kw/h)
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escéptico

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PPP:

El Isetta tenía 4 ruedas. El eje posterior era mucho más corto que el anterior, y en muchas fotos, parece que tuviera 3 ruedas, pero en realidad era un cuadriciclo.

échale una ojeada a esta página. Es de lo más interesante:
http://grupo7.com/microcoches/index.htm


Los transportistas y repartidores, probablemente, se enfrentarán a una disyuntiva:

Tengo X para combustible. Me tiene que durar tantos km. Ya me puede apretar el cliente, que es lo que hay.

La otra opción, es decir "cómo el cliente me dice que corre, corro, pero como no tengo para combustible, me quedo a medio camino".


Parece ser que aún no ha llegado el momento en que la gente prioriza el consumo por encima de todo. Es muy poco habitual ver a caracoles como yo a 90 por la autopista.

Es decir, actualmente, se derrocha gasolina/gasoil, por el simple hecho de llegar un poco antes al destino.

Sería fácil calcular esto (pero no tengo datos).
Podríamos estimar que en conducción económica se ahorra un 30% respecto a la conducción normal.

Sólo tendríamos que saber la cantidad de gasolina/gasoil que se consume para uso privado, y tendríamos el ahorro potencial de combustible, sin más sacrificio que comer un bocata por el camino a la sombra de un ciprés (o de la pérgola de la gasolinera, menos bonito, pero igual de efectivo para el caso), en vez de llegar a tiempo para disfrutar el cocido de la abuela (lo cual, según se mire, es un gran sacrificio).

¿te animas a hacer los cálculos, Pedro?

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petro

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Vale, potencia proporcional al cubo de la velocidad, y consumo POR KILOMETRO proporcional al cuadrado.

Solo teniendo en cuenta la resistencia del aire. Luego esta por ejemplo, la energia que gasta el motor por moverse (aceleraciones de pistones, rozamientos...). Esto creo que se puede calcular midiendo el consumo a velocidad constante a diferentes velocidades (por ejemplo a 100 Km/h en tercera, cuarta y quinta) si se tiene ordenador para el consumo.

Saludos

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jprebo

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Estoy seguro que eso es una constante como lo es el coeficiente aerodinamico que variará según la marcha que se tenga puesta 1ª,2ª,3ª,4ª,5ª y 6ª quien la tenga.Por lo que si se conociese esa constante multiplicada por las revoluciones del motor solo seria cuestión de usarla de dibisor al resultado de la resitencia al aire. Como orientación, creo que serviria saber el rendimiento energético de un motor para hacerse una idea aproximada, por ejemplo, para el tren de 160 Km/h, si fuese a motor de gasolina con un rendimiento del 30%, esto seria 157 Kw/h dibidido entre 0,3 = 523 Kw/hora reales que consumiría el tren a esa velocidad.

aprox. ¿no?.

Por suerte, los trenes funcionan con motores electricos con rendimiento cercanos al 90%, claro está que no cuento otros rozamientos de engranajes, ruedas etc...en fin, un poco complicadillo si es.
Un saludo.

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petro

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Una foto del Subaru de ion litio, que se carga en 15 minutos para 90 Km



MAS INFORMACION AQUI

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PPP

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Deme el precio del Subaru de ion litio y el consumo y los ciclos de carga y descarga de la batería y su precio (estas cosas me suenan mucho a la estrategia de venta de las impresoras de cartucho de tinta: salen baratísimas y luego te funden con el cartucho, que se agota a cada 10 páginas). Y póngame un pedido condicionado de 800 millones. No, mejor de unos 4.000 millones, pues que todos tenemos el mismo derecho a la movilidad y al desarrollo.

Bueno, no, póngame uno para mi y otro para mi prrimo el electricista y los que vengan detrás que se sienten en el suelo, porque no se trata de ser maximalista y de tratar que todos tengan el problema resuelto, ¡quiá!, sino de resolver nuestro propio problema personal de gasto energético y podamos seguir viajando tranquilamente por la autopista de A Coruña, aunque el resto del mundo se desplome a cachos.

Ahora me toca a mi el placer de preguntar "¿La solución a qué?"

Saludos

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Amon_Ra

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L a verdad es que es muy cuco el cochecito pero le veo una pega de entrada para mi es muy bajo y las infraestructuras hasta mi casa son de carro de caballos no tendrian un modelo mas alto para evitar cascar los bajos.
Otra cosa que no veo clara es que esos 15 minutos de carga a que voltaje e intensidad son para saber si tengo las infraestucturas energeticas listas.
Tienen planes de financiacion populares.
Existe servicio de repuestos y tecnicos en caso de averias.
Lo del color no me importa mucho con que sea blanco para que no se caliente mucho me sobra.
Tienen con maletero amplio para la herramienta o la leña?
La energia mas limpia es la que no se usa

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escéptico

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Quote by PPP:
....
Ahora me toca a mi el placer de preguntar "¿La solución a qué?"

Saludos


Al transporte. Básicamente, necesitamos soluciones para el transporte.

En concreto, en este hilo, hablamos del transporte privado (personas en sus automóviles).


Necesitamos una solución progresiva. Tan progresiva, como lo será el descenso de la oferta de petróleo.

No creo que necesitemos cambiar de golpe todo el parque de automóviles del país, ¿verdad?


Supongamos (que reconozco que es mucho suponer) que la distribución futura de combustible sigue la misma proporción que en la actualidad (X para transporte de mercancías, e Y para transporte de personas).


Ahora, vamos a hablar sólo del transporte de personas, y no mercancías..

¿Qué ritmo de reposición del parque de vehículos (coches) necesitaríamos?.

- La reducción de oferta de combustible es de un 5% anual:

A.
Supongamos que conseguimos un coche que consume 0 hidrocarburos (vehículo eléctrico).


¿tenemos que reponer el 100% de los vehículos el primer año? No, claro, no tiene sentido.

¿El 5% anual (para seguir el ritmo de reducción)?
En realidad no.
El ritmo de sustitución podría ser menor.
Con sustituir el 6.3% del 20% que origina el 80% del consumo, tendríamos suficiente, ¿no?.
(6.3%*0.8 (consumo) = 5.04% de reducción de combustible);
(6.3%*0.2 (vehículos) = 1.26% de renovación de vehículos)


Es decir, con estas hipótesis, con sustituir el 1.26 % del parque de vehículos cada año por vehículos eléctricos, tendríamos suficiente (siempre que sustituyamos los que más consumen).

B.
Ahora bien, si no consideramos los vehículos eléctricos, y pasamos a considerar sólo vehículos que consumen el 50% de los actuales (ya los hay, hablamos de esto por aquí):

Entonces, para reducir el consumo en un 5% anual, necesitamos sustituir el doble que antes, o sea, el 2.52 % anual de los vehículos que más km hacen al año, por vehículos de bajo consumo.

2.52% es un porcentaje pequeño... pero en realidad, son muchos vehículos (algo más de medio millón de vehículos al año, si hablamos sólo de España... las matriculaciones anuales suelen rondar el millón y medio, por lo que 1/3 de los vehículos deberían ser de consumo reducido).

Requiere un gran esfuerzo. Pero no es algo inimaginable.


El problema para que las soluciones A y B se lleve a cabo, es que hablaríamos de vehículos de prestaciones muy diferentes a las que estamos acostumbrados, y es probable que el mercado sólo no actúe.
Es poco satisfactorio pasar de un vehículo de 150 CV, a uno de 40 CV.

C.
Si pasamos a considerar vehículos que sólo ahorren un 20% de combustible... ahora la pérdida de prestaciones no es muy notable.
Psicológicamente, no cuesta tanto pasar de un vehículo al otro.

Entonces, ahora sí tenemos que cambiar el 5% de los vehículos que más consumen. Y eso son muchos vehículos

(podríamos hablar de aprox. 1 millón de vehículos al año: eso son 2/3 partes de las matriculaciones anuales en toda España).


Creo que esta opción (la C) es más realista que la anteriores, que son más bien anecdóticas.


Esto sí podría ser inducido por el comportamiento entre oferta y demanda... pero creo que debería ser incentivado via reduccion de impuestos, liberación de zonas de aparcamiento (verdes o azules) para vehículos de bajo consumo, etc.

Yo soy partidario de los incentivos para la renovación.


Por supuesto, esto no resuelve el transporte de mercancías, y está basado en premisas discutibles:

La reducción del 5% sigue la misma distribución geográfica (es decir, países más ricos, como los EEUU, no acaparan una mayor parte de la demanda).
La reducción del 5% sigue la misma distribución sectorial (se reduce un 5% en todos los sectores: transporte privado, mercancías, petroquímica, agricultura, etc.).

Esto es algo irreal, pero al menos nos permite ver más o menos por donde van los tiros (por ejemplo, si la petroquímica no tiene capacidad de reducir ese 5%, tal vez el decremento para transporte privado tenga que ser mayor que el 5%).



Es más complejo lograr mejores rendimientos para transportar mercancías por carretera.

A mí sólo se me ocurren mejoras aerodinámicas, de peso, y dinámicas, pero sobre todo, reducir el uso de camiones, y mejorar la red de ferrocarril.


Mover esto en un posible escenario de crisis, tiene sus dificultades, aunque tampoco es imposible.
Creo que la clase política debería empezar a ponerse las pilas (de litio, claro).

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PPP

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El problema de preguntar "¿la solución a qué?" es que a cada intento de contestación, las preguntas se abren en estructura ramificada y no se acaba nunca.

A la contestación
Al transporte. Básicamente, necesitamos soluciones para el transporte.
En concreto, en este hilo, hablamos del transporte privado (personas en sus automóviles).


La siguiente pregunta es: de Madrid, de España, de Europa, del mundo?

A la contestación

Ahora, vamos a hablar sólo del transporte de personas, y no mercancías..


La nueva pregunta es : ¿es que las personas pueden resolver el problema energético sin necesitar mercancías?

A la contestación

Supongamos que conseguimos un coche que consume 0 hidrocarburos (vehículo eléctrico).



Surge la pregunta ¿pero de qué suposición me está usted hablando, si el 70% de la energía electrica mundial es de origen fósil?


A la contestación

Entonces, ahora sí tenemos que cambiar el 5% de los vehículos que más consumen. Y eso son muchos vehículos


Le sigue la pregunta: Si los que mas consumen son generalmente los más ricos y podersoso, ¿con qué leyes se arbitrará que estos cambien primero, para perder potencia (esto es, estatus)?

A la contestación

Esto sí podría ser inducido por el comportamiento entre oferta y demanda... pero creo que debería ser incentivado via reduccion de impuestos, liberación de zonas de aparcamiento (verdes o azules) para vehículos de bajo consumo, etc.


Podría seguir la pregunta: ¿qué quiere usted decir con zonas de aparcamiento verdes o azules y en que micromundo está usted pensando, que diría un japonés?

Y a la contestación y conclusión
Creo que la clase política debería empezar a ponerse las pilas (de litio, claro).

se podría rematar abriendo otra pregunta: ¿habrá mineral con contenido de litio suficiente para poner las pilas a los políticos y para cambiárselas cada 3 años (las de litio de los ordenatas, cascan, con usos mucho menos significativos, a los dos o tres años)? ¿Y a qué politicos habrá que ponérselas: a los españoles, a los europeos sólo, a los africanos, que no saben lo que son los impuestos en su inmensa mayoría y muchos menos las líneas verdes o azules de los aparcamientos? ¿A los norteamericanos, que tienen de promedio un vehículo de 4 ruedas por cada dos personas, incluyendo niños, ancianos e inmigrantes sin papeles?

Esto es lo bueno de preguntarse sobre las soluciones. Siempre es bueno preguntarse cosas y excelente procurar salirse, de vez en cuando, de la concha habitual de nuestra vida diaria entre casa y oficina, pensando que si se resuelve eso, está resuelto todo.

Saludos



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escéptico

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Lo intento (no vuelvo a poner el post tuyo, que si no queda muy recargado):

1. ¿Madrid, España, Europa, el mundo?

Dado que para mí es mucho más fácil obtener datos del conjunto de España, me limito a hablar de nuestro país.

Considero que el caso de España es extrapolable al resto del mundo industrializado.


Por tanto, estoy intentando indicar (que no resolver), cómo creo que se podrían atacar los problemas de transporte en España.

(Repito, considerando que en el resto de países de nuestro entorno socioeconómico, las soluciones son más o menos similares).

2. ¿Es que las personas pueden resolver el problema energético sin necesitar mercancías

No. Pero si te fijas, te indico que ahora sólo hablamos de este problema, para poder centrarnos.
Está claro que el problema de las mercancías requiere otro tipo de soluciones. Pero no creo que sea constructivo que hablemos de todo en todos lados.

El problema es global, pero se puede atacar por separado. (Voy a abrir otro hilo respecto al problema de las mercancías en el subforo de energía y economía, ¿ok?).

3. ¿De qué suposición me está usted hablando?
(puedes tutearme).
Ahora mismo, yo hablaba del petróleo.
La electricidad es otro problema, aunque menor que el del transporte.
En ese 70%, estás incluyendo un porcentaje muy elevado de carbón, uno moderado de gas, y otro insignificante de petróleo.
El petróleo requerido para generar electricidad sólo es significativo en la fase de extracción y transporte (para otro hilo, ¿vale?).

Por tanto: contamos con electricidad (si no, nos atascamos en cada paso).


4. Si los que más consumen son generalmente los más ricos y poderosos...

Eso no es exactamente así. Yo no creo que el consumo de los más ricos y poderosos sea muy significativo.
Creo que entre el 20% que más km recorre (y que más combustible quema), más bien hay trabajadores de distintos gremios que usan su vehículo como medio de transporte(comerciales, etc.), personas que viajan frecuentemente en su coche particular, etc.

El consumo de los 10 más ricos de España, puede ser alto, pero vamos, el número de ricos y poderosos no es muy alto, como para que tengamos que considerarlo muy significativo.


5. ¿zonas de aparcamiento verdes o azules... un japonés?
Bueno, ellos ya tienen la limitación de vehículos de menos de 900 cc y (creo recordar) 3 metros y medio en Tokio.
Es muy interesante el tipo de movilidad privada de los japoneses. (Nisan Moco, etc.).
Para tener un vehículo normal, tienes que tener obligatoriamente un aparcamiento, y no puedes acceder a muchas zonas con él.

Pero esto es extrapolable a medio mundo: En Londres hay una tasa para entrar en la ciudad, excepto para híbridos y vehículos eléctricos. En todas las ciudades de paises occidentales hay algún tipo de regulación de aparcamiento, acceso a zonas céntricas, etc.
El caso es desincentivar los vehículos convencionales, e incentivar los de consumos reducidos.


Con lo del Litio, me rindo. Era una broma.
La tecnología de acumulación en baterías no está en absoluto estancada. Pero no es un tema que domine mucho.

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Amon_Ra

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Un poco de relax no vendra mal.
Aqui os dejo unos modelos de coches supereficientes,probados con control de calidad, de consumo asequible,
I con la tecnologia de el diseño por CAD hoy en dia se podrian hacer maravillas nuevas.
Utiles en casi cualquier zona del planeta.

coches supereficientes
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LoadLin

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Quote by escéptico:4. Si los que más consumen son generalmente los más ricos y poderosos...

Eso no es exactamente así. Yo no creo que el consumo de los más ricos y poderosos sea muy significativo.

Fráncamente, escéptico, creo que no te fijas mucho que cosas hay por los salones de los automóviles. Esos trastos que consumen 5 veces más de lo normal y cuestan 20 veces.
O esos yates que puedes encontrar en la mayoría de los puertos del Mediterraneo.
¿Y los Jets privados?
Ese porcentaje de gente es reducido, pero consumen como 20 de los normales.
Y ten en cuenta que a medida que los costes se encarezcan, ellos que poseen fortunas que nunca menguan (porque tienen las mejores inversiones y los intereses de su patrimonio supera con creces su consumo), mantendrán su consumo mientras el resto estaremos apretándonos el cinturón. A medida que los costes se encarezcan, las diferencias de consumo se harán más evidentes y el mercado no reaccionará como te esperas.
La realidad es que dentro de la población hay una enorme disparidad de patrimonios y consumos. Y no todos los sectores se apretarán el cinturón haciendo que muchos de los endeudados, junto con el paro por venir, vayan a pasarlo muy mal.
España es un caso especialmente grave, ya que la burbuja inmobiliaria va a crear una fractura en los recientemente endeudados (deudas altas) cuyo principal patrimonio se vaya a depreciar.

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PPP

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Escéptico, voy a tratar de evitar también las recargas.

Si el ejemplo que pones es el de España, la cosa es muy respetable, pero no es necesariamente extrapolable ni al resto del mundo industrializado, ni nmucho, muchñisimo menos, al resto del mundo, que también cuenta, sobre todo, porque la mayor parte de las reserrvas de energía fósil se encuerntran en él, así como la mayor parte de los habitantes del planeta, que cuando aparecen por nuestras costas como plagas, a algunos les parecen venidos de las nubes y no entienden nada de por qué pasa eso (la razón es porque sólo se preocuparon de los países de "su entorno", frase típica de telediario, que fabrica "entoornos" en los que Noruega es vecino y Marruecos, Argelia o Túnez son otras galaxias no de "nuestro entorno".

El asunto, es que quieres tratar sólo de coches privados "para centrar el debate" y yo no me dejo. Pero no por maldad u obstinación, sino porque esta página habla de energía en general y de sus previsibles agotamientos, no se si te habías enterado. Y se trata de la misma sustancia que o entra en el depósito de un Audi diesel de 300 caballos o entra en el de un camión o un tractor. Eso es centrarse. El resto, hacer dibujos en el aire al gusto.

El porcentaje de carbón en la producción eléctrica mundial, efectivamwente ronda el 50% del total. El resto es efectivamente gas (generalmente en países avanzados) y muy poco petróleo (aunque en algunos casos de países normalemente productores, como Cuba o Arabia Saudita, es muy importante ese porcentaje). Y como da la casualidad de que alrededor del 50% de la extracción mundial de carbón se hace con máquinas que queman derivados del petróleo, pues ya no es tan insignificante la dependencia eléctrica del petróleo. Así que eso de coches eléctricos = emisiones cero, es un cuento infumable.

En cuanot a que los que más consumen son los trabajadores de distintos gremios y no los ricos, es una aseveración que tampoco comparto. Creo que sigues encenrrado en torres de marfil. El tipo que lleva los canapés a la Duquesa de Alba, carga su consumo a sus espaldas, pero el consumo final es de la señora duquesa. Hazlo extensivo a los chinos, como te dije la otra vez, que se cargan con los aumentos de consumo y luego todas sus zapatillas, bolígrafos, preservativos y muñecas Barbie terminan en poder de nuestros cada vez más insaciables niños. Eso parece que no te termina de entrar en la cabeza, con los análisis segmentados que haces a cada paso.

Y el ejemplo de los japoneses ¿qué me dice? Si tu estás contento y esperanzado con sus "avances", a mi me prodicen pavor. Los datos personalizados del Muy Inteligente de los avances y limitaciones a vehículos de 900 cc y demás "soluciones" cosméticas para justificarse, no han evitado que SU MODELO (que no hay forma de entender el concepto ¿será tan difícil?) haya hecho, con toda su magnífica robótica, su magnífica tecnología e incluso su obediencia extrema a la jerarquía, hayan hecho que su consumo, con 120 millones de habitantes, sea del nivel de lo que en Occidente llamamos ahora "el peligro amarillo consumista" de los 1.300 millones de vecinos. De uno a diez. ¿donde está la eficiencia, donde la tecnología? ¿de qué sirven sus cosméticas medidas?

Y los londinenses, otros que tal. Mucho presumir de la tasa para entrar con cohes individuales o privados en la ciudad y están al nivel más o menos japonés de consumo per capita. Y el acto cosmético no ha supuesto un carajilo de reducción de consumo energético para el conjunto del país. Entonces ¿de qué sirve la cosmética en la cara de un bulldog?

Saludos

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escéptico

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Quote by PPP: Escéptico, voy a tratar de evitar también las recargas.

Si el ejemplo que pones es el de España, la cosa es muy respetable, pero no es necesariamente extrapolable ni al resto del mundo industrializado, ni nmucho, muchñisimo menos, al resto del mundo, que también cuenta, sobre todo, porque la mayor parte de las reserrvas de energía fósil se encuerntran en él, así como la mayor parte de los habitantes del planeta, que cuando aparecen por nuestras costas como plagas, a algunos les parecen venidos de las nubes y no entienden nada de por qué pasa eso (la razón es porque sólo se preocuparon de los países de "su entorno", frase típica de telediario, que fabrica "entoornos" en los que Noruega es vecino y Marruecos, Argelia o Túnez son otras galaxias no de "nuestro entorno".


Yo diría que la mayor parte de las personas se identifica más con personas de niveles socioeconómicos similares, que por criterios de proximidad geográfica.
Nos sentimos más identificados con un australiano, que con un sudanés.
Yo casi hablaría de justicia social, solidaridad entre países y tal en otro hilo.

Quote by PPP:
El asunto, es que quieres tratar sólo de coches privados "para centrar el debate" y yo no me dejo. Pero no por maldad u obstinación, sino porque esta página habla de energía en general y de sus previsibles agotamientos, no se si te habías enterado. Y se trata de la misma sustancia que o entra en el depósito de un Audi diesel de 300 caballos o entra en el de un camión o un tractor. Eso es centrarse. El resto, hacer dibujos en el aire al gusto.


Ya, pero si hablamos de todo en todos sitios, jamás llegaremos a ninguna conclusión.
Ya hablaremos en otro hilo de la agricultura y ganadería, ¿vale?
hablemos aquí del transporte privado.

Quote by PPP:
El porcentaje de carbón en la producción eléctrica mundial, efectivamwente ronda el 50% del total. El resto es efectivamente gas (generalmente en países avanzados) y muy poco petróleo (aunque en algunos casos de países normalemente productores, como Cuba o Arabia Saudita, es muy importante ese porcentaje). Y como da la casualidad de que alrededor del 50% de la extracción mundial de carbón se hace con máquinas que queman derivados del petróleo, pues ya no es tan insignificante la dependencia eléctrica del petróleo. Así que eso de coches eléctricos = emisiones cero, es un cuento infumable.



Bueno, hay decenas de hilos hablando de generación eléctrica. No la mezclemos aquí. Olvida coches eléctricos = emisiones 0. Considera sólo la energía que consumen.

Quote by PPP:
En cuanot a que los que más consumen son los trabajadores de distintos gremios y no los ricos, es una aseveración que tampoco comparto. Creo que sigues encenrrado en torres de marfil. El tipo que lleva los canapés a la Duquesa de Alba, carga su consumo a sus espaldas, pero el consumo final es de la señora duquesa. Hazlo extensivo a los chinos, como te dije la otra vez, que se cargan con los aumentos de consumo y luego todas sus zapatillas, bolígrafos, preservativos y muñecas Barbie terminan en poder de nuestros cada vez más insaciables niños. Eso parece que no te termina de entrar en la cabeza, con los análisis segmentados que haces a cada paso.


Si no se hace un análisis segmentado, y se pretende atacar todo, llegas a la conclusión de que todo es demasiado complejo y está demasiado interrelacionado, y no se puede llegar a ningún sitio.
Si divides el problema por partes, y atacas cada una por separado, puedes llegar a conclusiones muy distintas.

Es el "divide y vencerás".


Quote by PPP: Y el ejemplo de los japoneses ¿qué me dice? Si tu estás contento y esperanzado con sus "avances", a mi me prodicen pavor. Los datos personalizados del Muy Inteligente de los avances y limitaciones a vehículos de 900 cc y demás "soluciones" cosméticas para justificarse, no han evitado que SU MODELO (que no hay forma de entender el concepto ¿será tan difícil?) haya hecho, con toda su magnífica robótica, su magnífica tecnología e incluso su obediencia extrema a la jerarquía, hayan hecho que su consumo, con 120 millones de habitantes, sea del nivel de lo que en Occidente llamamos ahora "el peligro amarillo consumista" de los 1.300 millones de vecinos. De uno a diez. ¿donde está la eficiencia, donde la tecnología? ¿de qué sirven sus cosméticas medidas?

Y los londinenses, otros que tal. Mucho presumir de la tasa para entrar con cohes individuales o privados en la ciudad y están al nivel más o menos japonés de consumo per capita. Y el acto cosmético no ha supuesto un carajilo de reducción de consumo energético para el conjunto del país. Entonces ¿de qué sirve la cosmética en la cara de un bulldog?

Saludos


¿Han tenido hasta ahora muchos estímulos para reducir su consumo energético?
Entonces, ¿por qué consideras que lo que han hecho tenía que reducir su consumo energético?.
Los japoneses han hecho eso para evitar problemas de congestión (de ahí los coches pequeños, y la obligatoriedad de tener aparcamiento).

Los ingleses por temas de contaminación ambiental (de ahí el tema de ser permisivos con híbridos).

Pero esa política de incentivar/desincentivar, se puede extrapolar al uso de vehículos de bajo consumo energético.

Es decir, hasta ahora, el mundo no se ha enfrentado demasiado seriamente al hecho de tener que decrecer su intensidad energética.

Se han tomado medidas, sí, pero medidas fáciles, de coste reducido.

Creo que estamos lejos de optimizar el transporte de personas.

Como digo en el hilo de las mercancías:

Para saber si podemos seguir permitiéndonos el transporte privado:

1. ¿Podemos reducir la intensidad energética del transporte privado?

2. Si es así ¿cuanto y como?



Considero que mientras podamos hacerlo decreciendo la intensidad energética derivada del petróleo en un 5% anual, podremos mantener el transporte privado.

Luego, atacaremos temas como la agricultura-ganadería, la generación eléctrica, la industria, etc.

Si algún sector no puede reducir su intensidad energética derivada del petróleo en un 5% anual, entonces, el resto tendrán que absorber esta diferencia.

Si no, tendremos una crisis (y ésta provocará una reducción de la demanda hasta que se recorte esta diferencia).

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LoadLin

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Quote by escéptico:
1. ¿Podemos reducir la intensidad energética del transporte privado?

Pues fráncamente poco. Los coches que menos consumen estilo híbridos suelen ser más caros y me da a mí que parte es por una mayor complejidad de fabricación, por lo que no es de esperar grandes economías de escala.
Por otra parte, cambiar el conjunto de vehículos es una tarea árdua y costosa. Dado que en el mejorísimo de los casos podemos suponer una reducción del 50% (y en un plazo ámplio de renovación completa... ¿30 años?), y teniendo en cuenta que el transporte público es más rápido de implantar y obtiene mucho mejores resultados, me parece un poco absurdo plantear el mantener este tipo de transporte tal cual.
Además, en total de vehículos también conlleva un coste oculto de aumento (o de mantenimiento frente a una reducción si se prefiere) de infraestructuras relacionadas (las carreteras deben ser más grandes y se dañan más por la mayor cantidad de vehículos).

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petro

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¿Francamente poco? Eres tremendo...

Con un vehiculo de 1.5 Kw electrico se puede ir a 50 Km/h, que es lo maximo permitido en ciudad..., 0,3 centimos de euro a los 100 Km. Apaga y vamonos, gasta mas una estufa electrica...

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LoadLin

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Quote by petro: ¿Francamente poco? Eres tremendo...

Con un vehiculo de 1.5 Kw electrico se puede ir a 50 Km/h, que es lo maximo permitido en ciudad..., 0,3 centimos de euro a los 100 Km. Apaga y vamonos, gasta mas una estufa electrica...

Vamos, petro. Una cosa es que nos pasemos de caballos y que podamos obtener las mismas prestaciones con menos (porque vamos muy pasados de vueltas) y otra que pretendas comparar el transporte privado actual con un trasto con un motor de 1.5 Kw, lo que es literalmente un dos caballos eléctrico.
Fráncamente, si esperas que la gente se compre "dos caballos" a partir de este momento para sustituir los vehículos actuales para en 30 años haber reducido la factura, vas listo.
Irás más rápido en bus y metro. ¿Para que comprarte un dos caballos eléctrico si solo te vale para el día a día donde el transporte público te vale igualmente?
Y nuévamente vuelves a ignorar mis argumentos.
RECUERDA que el transporte privado no solo es el consumo del vehículo. Es también LA CONSTRUCCIÓN DEL VEHÍCULO (que con el 2 caballos no ganarás demasiado, apenas por tamaño) y LAS CARRETERAS E INFRAESTRUCTURAS, que necesitan sobredimensionarse por la enorme cantidad de vehículos.
Lo dicho, si obtienes un 50% del consumo fósil de este sector en 30 años manteniendo los niveles de transporte privado, ya podrías darte con un canto en los dientes. Es una aproximación incluso optimista.

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petro

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Loadlin, se nota que no eres muy del campo. El transporte publico puede servir en la ciudad, pero no en los pueblos o aldeas.

Y si, ya mucha gente se compra vehiculos de ese tipo, yo tengo una bicicleta de 250 w, que te pones a 30 Km/h sin esfuerzo. Si tuviese 500 vatios seria muy facil ir a 50.

Y en China es lo que se usa, porque es baratisimo y te lleva a los mismos sitios.

Y ya con potencias de 6 Kw alcanzas las velocidades maximas permitidas.

El transporte publico solo puede ser parte de la solucion en las ciudades, pero si precisamente lo que se pretende es que la gente se vaya al campo, pues tu me diras...

El vehiculo electrico es el futuro. Para pequeñas potencias se pueden recargar con fotovoltaica, y su consumo es ridiculo.

Y no se tardan 30 años en renovar el parque, la gente cambia de coche cada 6 o 7 años.

Saludos

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LoadLin

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Quote by petro:
Y si, ya mucha gente se compra vehiculos de ese tipo, yo tengo una bicicleta de 250 w, que te pones a 30 Km/h sin esfuerzo. Si tuviese 500 vatios seria muy facil ir a 50.

Comparar una bicicleta, que pesa bastante menos que una persona, con un coche, cuya carrocería pesa varias veces el peso que puede cargar, es comparar churras con merinas.
Por cierto, sigues ignorando lo que he dicho sobre construcción de los vehículos y las infraestructuras, que son una parte muy importante del consumo total de petróleo asociado al transporte privado (y el público, pero sería una fracción aún menor).

Quote by petro:
El transporte publico solo puede ser parte de la solucion en las ciudades, pero si precisamente lo que se pretende es que la gente se vaya al campo, pues tu me diras...

No. Este hilo era un intento (me da que se quedará en eso) de escéptico de demostrar que todo puede seguir como hasta ahora.
Pero petro, si nos vamos al campo ES PARA QUEDARNOS EN ÉL, no para ir al campo para trabajar en la ciudad. Eso sería una estupidez.
Si pincha de una vez y se regula el mercado inmobiliario, resulta mucho más factible la mobilidad de las personas a puntos cercanos a los centros de trabajo que no vivir a X kilómetros y desplazarse todos los días arriba y abajo.
No siempre es factible, pero en muchos casos lo sería si el mercado inmobiliario funcionara adecuadamente.

Quote by petro:
El vehiculo electrico es el futuro. Para pequeñas potencias se pueden recargar con fotovoltaica, y su consumo es ridiculo.

Si fuera tan maravilloso como dices, estarían los vehículos vendiéndose a patadas y no es el caso. Exageras muchísimo sus prestaciones. Ni le llegan a la suela de los zapatos a los actuales (normal, vamos a comparar 2 o 6 caballos con 100 o más), ni tienen un precio proporcional a las prestaciones. Con esos vehículos se iría mucho más lento por un coste que, donde el transporte colectivo tendría un precio igualmente competitivo y sería más rápido.

No es serio que pretendamos hacer una estimación de cuanto podríamos disminuir y cojamos la mínima potencia, en el plazo de sustitución más corto, y supongamos prestaciones iguales a las actuales. ¿Cuando se ha cumplido unas espectativas montadas sobre supuestos tan poco realistas?
Además, eso es pensar que la gente se va a sentir satisfecha con tales aparatos y yo creo que os olvidais de que pierden gran parte del aliciente de los vehículos actuales que es la sensación de poder y estatus social. Si se pierde eso, muchos optarán por otras soluciones (transporte colectivo, moto, ir a vivir al lado del trabajo, no desplazarse si es estrictamente necesario) antes que comprarse un vehículo de esos porque ya no le llamará la atención.
Solo se lo comprará si le es útil y solo le será útil si el transporte colectivo no le soluciona la papeleta.
Además, dado el menor uso que conllevará, lo normal (o lo más sensato) es que el vehículo privado derivará a alquiler de vehículos para ocasiones donde su uso esté justificado.
Y eso, contando con el poder adquisitivo para el vehículo. Seguimos ignorando el coste de construcción, que será en un mundo de baja energía.


Y no se tardan 30 años en renovar el parque, la gente cambia de coche cada 6 o 7 años.

Pues serán tus amigos, porque los coches duran más. Y cambiarlos por cambiarlos es un desperdicio (económica y energéticamente). La construcción del vehículo TAMBIEN cuesta recursos, tanto que si el cambio es muy rápido los nuevos ahorros siquiera serán suficientes para compensar la falta de amortización del viejo vehículo.
Hay gente que le gusta cambiar con esa frecuencia el coche, pero lo normal es que su antiguo vehículo pase al mercado de segunda... tercera.. mano, hasta completar su tiempo de vida. Y teniendo en cuenta que lo que sigue entrando en el mercado y la producción que hay ahora en marcha para los próximos años está lejísimos siquiera de mis supuestos ya no digamos de los tuyos, echa años a la cuenta. Entre estos y los de la siguiente generación, te metes en los 30 años antes de llegar a los coches "supereficientes". Para entonces ya nos habremos comido la mitad del pico de Hubbert, estaremos en pleno descenso, y las medidas nos habrán obligado a un cambio respecto a la movilidad tal y como apunto.
Más transporte público y relocalización de las personas hacia su puesto de trabajo (y de los puestos de trabajo hacia las personas ;-)

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petro

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Ya lo veo mas claro. No sabes lo que es el trabajo ni la vida en el campo o un pueblo. Es muy sencillo: te levantas a la 4 de la mañana y te vas a un tajo o a otro, donde este el trabajo. Puede estar a 7 Km o a 15 de donde vives. Y luego como cerca de tu casa no tienes lo que necesitas te tienes que desplazar, para comprar, para ir al medico, para salir a divertirte etc. Para eso no hay metro, ni autobuses.

Y lo que utilizan los trabajadores del campo para esos desplazamientos son vehiculos de muy baja potencia, tipo ciclomotor. Me parece que estas centrado en una parte muy limitada del planeta. Los arboles no te dejan ver el bosque. Eso del metro la mayoria de la gente no lo ha probado en su vida.
Y si esos vehiculos no se han vendido es porque ha sido mas rentable hacer un hoyo y sacar petroleo, que hacer vehiculos electricos cuando las tecnologias no permitian unos pesos razonables de las baterias. Es muy sencillo, es la ley del minimo esfuerzo, la que cualquiera en su sano juicio aplica cuando quiere hacer algo.

Y vehiculos electricos como la furgonetita que puse ya he visto varios por mi pueblo, porque son practicos, baratos y practicamente no consumen. Tambien es verdad que por aqui lo del status no se demuestra tanto con coches. Aqui las formas de demostrar status es por el numero de chimeneas que tiene la casa, los invitados que van a la boda, o el numero de vertientes que tienen los tejados de las casas o simplemente con las fincas que se tienen. Y llevar un buen sello o un buen cristo de oro.

Saludos

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LoadLin

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Me voy a ahorrar los comentarios sobre el supuesto coche de 2 caballos que ahora dices que va a ser un 4x4 para ir por el campo.

Solo recordarte, petro, que la intención de escéptico era demostrar que no tenemos que cambiar de estilo de vida porque con los ahorros que el cree que podemos tener (incluido el de los coches supereficientes) todo puede seguir igual.
Así que si cambias el contexto de los vehículos, pues podrás obtener lo que tú quieras. Ya no es que opinemos diferente respecto a la posibilidad de ahorro. Es que símplemente cambias el contexto de lo que se hablaba y así es imposible.

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petro

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2 CV es lo que se necesita un coche electrico para ir a 50 Km/h, viene a ser la media que yo hago en mis desplazamientos rusticos. Pero el coche puede tener una potencia maxima de 50 CV por ejemplo.

Si se necesitan 2 CV para ir a 50, para ir a 150 se necesitaran 27 veces mas (el cubo de 3, el triple en velocidad), es decir 54 CV. Son muchos caballos si se tiene en cuenta que esa potencia ESTA SIEMPRE DISPONIBLE, NO DEPENDE DE LAS REVOLUCIONES DEL MOTOR, en un coche electrico.

Lo impotante es que no haya perdidas por el movimiento del motor, y que se recupere gran parte de la energia en las frenadas.

Yo creo que es bastante evidente que se puede ahorrar una cantidad muy considerable de energia utilizando coches electricos, y a eso vamos, solo falta que el petroleo este un poco mas caro y los fabricantes empezaran a sacar al mercado los nuevos vehiculos electricos.

Una noticia de China y los vehiculos electricos ¡enlace erróneo!

Saludos

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telecomunista

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jprebo , he estado pensando en tu idea del sistema del tubo al vacío y creo que es más buena de lo que en principio podría parecer. Si creas un hilo sobre el tema podríamos discutirlo allí.
Sólo una economía priorizada podrá amortiguar el golpe y crear un sistema sostenible.

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jprebo

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Localización:http://www.editorialquadrivium.es/
Telecomunista, gracias, yo tambien pienso que es buena, habriré ese hilo.
https://www.facebook.com/editorialquadrivium

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