Bienvenido(a) a Crisis Energética sábado, 19 septiembre 2020 @ 14:08 CEST

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Coches supereficientes ?

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jprebo

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esceptico ha puesto el dedo en la yaga, grabar por consumo, eso solo nos deja el incremento de impuestos en el combustible.

Daniel:
Pues yo creo que al gravar los coches potentes estás mandando un mensaje al consumidor, que es que los coches potentes contaminan más (hay que tener en cuenta que por temas de seguridad, el segmento de coches muy potentes cada vez son más pesados, por no hablar de los 4x4, lo que obliga a sobredimensionar los motores).


Como dice esceptico, contaminará mas quien mas combustible gaste, no gasta lo mismo un 4X4 guardado de lunes a viernes y el fin de semana hacer 200 Km que un utilitario que gaste la mitad pero haga 100 Km cada dia de lunes a viernes y fin de semana guardado, dado que en una semana, por ejemplo, a 15 litros a los 100 del 4X4 habrá gastado 30 litros, mientras que el utilitario de 7,5 litros a los 100 habrá gastado 37,5 litros, Lo malo de todo esto es que los impuestos son para los bolsillos de los alcaldes, los cuales no pillan si los impuestos están en la gasolina, por lo que terminaran subiendo los impuestos y la gasolina, a ver quien agunta.

windguru, tienes mas razón que un santo, lo has explicado mejor que yo.

Yo, con un depósito lleno hacia unos 650 a 700 km, con una conducción mas eficiente hago entre 700 y 750 Km con un deposito y mi record personal está en una conducción mixta de autopista (unos 500 Km) y ciudad (unos 340 Km) con un depósito, es decir, hice 840 Km, haber si este verano que voy lejos puedo llegar a los 900 Km con un depósito con una velocidad de entre 100 y 120 Km/h por autopista, con esto quiero decir que cuanto mas cara es la gasolina y puesto que la pago yo, no mi papuchi, mas intento conducir eficazmente para compensar la subida. Lo malo es que no sientes la fuerza del motor (125 Cv) lo bueno es que el motor durará muchisimo mas tiempo sin averias, tiene 6 años (me lo compré antes de conocer esta web) y me vá mejor que el primer dia, mi próximo vehiculo aún no lo he decidido y dado que la cosa se pone fea, prefiero hacer hucha (si es que me dejan los impuestos, claro)
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PPP

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Como decía antes, un foro sobre el coche es siempre muy animado, porque todo el mundo entiende de coches y algunos hasta creemos entender mucho de ellos.

Eso me recuerda a un profesor que tenía en la universidad que estaba en el Consejo de una empresa eléctrica que tenía por aquellas fechas ( ya hace décadas) adopciones de adquisición de plantas nucleares. El hombre, al que mantendré en el anonimato, sobre todo porque tenía mucho sentido común y lo que nos contaba era tan cierto como escalofriante y confidencial, nos confesaba con estupor y pesadumbre a los alumnos que en la reunión en la que se abordaba el asunto de la compra de la central nuclear, la aprobación a la compra y puesta en marcha de la misma la tomaban los accionistas mayoritarios en apenas 5 minutos, porque nadie sabía un carajo del asunto. O si sabían algo, nadie se atrevía a ir contra "el progreso", contra los "átomos para la paz". Luego, cuando se trataba de si había que comprar algunos coches a empleados y vigilantes, la cosa variaba en media hora o una hora de discusiones, sobre la conveniencia de la cilindrada, el propósito, el tipo y modelo más adecuado, si debían ser de uso personal (ya se sabe, aquello de la pluma y el coche...) o de uso múltiple, etc. etc. Y concluía que cuando llegaban, ya en plena euforia aprobacionista, a decidir si compraban o no un botijo al conserje, la cosa derivaba en horas de discusiones sobre lo fresquita que hace el agua, el ingenio español, la teoría sobre la evapotranspiración, si debería tener o no chorrito de anís y demás detalles de largo alcance.

En este foro y con el asunto del coche privado, me da la impresión de que sucede algo similar a los que estamos en el Consejo y a los accionistas o lectores en general y queremos hablar del agotamiento gradual de las energías fósiles en el planeta tierra: que al final, nos ponemos como locos a hablar de pistones, de Km/h, de velocidades pico, de aceleraciones de 0 a 100, de tipos de conducción más o menos agresiva y demás: es decir, con perdón, del botijo.

Y ya metidos en harina, haré algunos comentarios sobre lo bueno que es meter un chorrito de anís dentro.

Cuando Petro habla de coches eléctricos y de lo rápido que se recargan (supongo que en casa o en la oficina), no se si está pensando en un mundo que tenga que recargar cuántos coches o vehículos de ese tipo y de todos los tipos y en cuanto tiempo cree que eso puede hacerse y sacar esa energía de las redes eléctricas actuales. No se si ha pensado en la capacidad de esas redes (ahora, a veces, con lo que ya tienen sin necesidad de enchufar coches, a veces se ponen a caldo en los picos de verano e invierno y hasta hay cortes en muchos países y ciudades). No se si ha maduriado de dónde saldrá toda esa energái eléctrica. O a dónde quiere llegar en su uso.

Y cuando echa la culpa de la falta de desarrollo del vehículo eléctrico a que el gobierno recauda muchísimo con los combustibles fósiles actuales y bloquea tan magna, limpia y eeconómica solución al transporte, no se si ha pensado que el Estado lo que más fácil tiene es cargar los impuestos donde le sale de las narices y podría perfectamente cargar ese impuesto, si quisiera, sobre el consumo eléctrico vehicular, por ejemplo.

Yo creo que son otras razones las que hacen que esos vehículos no progresen. Creo que en los atascos son muy eficientes, claro, porque no consumen, pero es que a mi no me gusta pensar en la continuidad del modelo social del atasco perfecto y creciente y soñar en cómo consumir poco en el atasco perfecto.

Cuando Escéptico, que junto con Daniel, parecen disfrutar de los coches (como dice Petro, efectivamente, la sensación del coche privado es la de dar gustirrinín; exactamente como la de dominar y montar un caballo, pero multiplicado por n, aunque sea esa nuestra sensación, muy posiblemente irracional, de mono conquistador del entorno), dice que no ve bien gravar la tenencia de vehículos potentes, y lo razona aduciendo que lo que hay que gravar es el consumo y encima, para rematar, pone el ejemplo de poseer un Porsche de 350 CV, para sacarlo a pasear 3 días al año, me da la sensación de que está jugando a provocar. No entiendo como alguien puede pensar que "tener un Porsche" no es consumir" y que "consumir" es sólo que algo gaste gasolina.

Parece que los Porsches de 300 CV no han consumido nada en el proceso de fabricación, distribución y redes de comercialización exlcusivas con muchos halógenos y folletos satinados. Y menos lo entiendo si es para sacar a pasear un objeto que puede costar más de cien mil euros tres veces al año (en mi vida a veces no he entendido a las personas que viven para sacar a pasear perros, pero vivir para sacar a pasear objetos, excede de mi capacidad de raciocinio).

Y respecto de los que todo lo resuelven a base de impuestos y de dejar al mercado "que opere", es seguramente, porque están en una situación en la que todavía pueden aguantar la "pedrá" de una subida de los mismos. Yo les invitaría a hacer un poco de psicodrama y a colocarse en la posición de un ama de casa senegalesa (es decir, en la posición de cualquiera de los 3.000 millones de habitantes en situaciones similares; no de esa minioría de oficinistas de ciudad de país desarrollado), que dispone de un euro al día para comer, beber, para su chabola, para dar de comer a sus hijos y vestirlos y vestirse y que gasta 0,20 en keroseno para calentar y hervir la yuca. Y me iría a ver qué opina esa señora de que "haya que dejar al mercado operar" y que haya que resolver esas cuestiones energéticas gravando el consumo y no a los poseedores de Porsches de 350 CV, faltaría más, porque lo importante es el consumo y no la tenencia, que dijo el drogadicto Sherlock Holmes, cuando trabajaba en un caso de narcóticos. (¿O era al revés?)

En fin, como iba diciendo, yo creo que el botijo debe llevar un chorrito de anís, porque además de refrescar mucho, quita el sabor a barro cocido, sobre todo cuando el botijo está en rodaje.

Saludos


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petro

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Cuando Petro habla de coches eléctricos y de lo rápido que se recargan (supongo que en casa o en la oficina), no se si está pensando en un mundo que tenga que recargar cuántos coches o vehículos de ese tipo y de todos los tipos y en cuanto tiempo cree que eso puede hacerse y sacar esa energía de las redes eléctricas actuales. No se si ha pensado en la capacidad de esas redes (ahora, a veces, con lo que ya tienen sin necesidad de enchufar coches, a veces se ponen a caldo en los picos de verano e invierno y hasta hay cortes en muchos países y ciudades). No se si ha maduriado de dónde saldrá toda esa energái eléctrica. O a dónde quiere llegar en su uso.

Y cuando echa la culpa de la falta de desarrollo del vehículo eléctrico a que el gobierno recauda muchísimo con los combustibles fósiles actuales y bloquea tan magna, limpia y eeconómica solución al transporte, no se si ha pensado que el Estado lo que más fácil tiene es cargar los impuestos donde le sale de las narices y podría perfectamente cargar ese impuesto, si quisiera, sobre el consumo eléctrico vehicular, por ejemplo.

Yo creo que son otras razones las que hacen que esos vehículos no progresen. Creo que en los atascos son muy eficientes, claro, porque no consumen, pero es que a mi no me gusta pensar en la continuidad del modelo social del atasco perfecto y creciente y soñar en cómo consumir poco en el atasco perfecto.



¡enlace erróneo!


Esto no necesita enchufar.

Luego tambien esta esto



de 4 Kw y 45 Km/h. Si le pones dos placas de 210 w en diez horas pico de sol puedes hacer 40 Km. Tampoco lo tienes que enchufar.

¿Que mas quieres?

Y si las cosas se ponen muy mal, lo mejor es tener las dos cosas. En un momento dado siempre podras acoplar al burro a un alternador, explicandoselo con cariño claro, y cargar las baterias de la furgoneta. Son animales muy simpaticos y cariñosos, seguro que con mucho gusto nos echaharan una mano. Ya se que no es mucha potencia, un caballo son 735w, un burro sera menos...

Saludos

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Millenium2004

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Tengo la sensación de que no estamos entendiendo...
Esto no es un problema de $$$$.
Importa muy poco el valor de una recarga de electricidad...
Lo que importa es la energía gastada.

Eso es lo que debemos mejorar.
Y para hacerlo, debemos abandonar el mito del automovil superpoderoso....
Dicen los que adhieren a él, que no hay nada mas hermoso que acelerar de 0 a 100 km/h en 4 segundos, ganar la delantera a todo el tráfico de los pobrecitos que solo tienen 100 Hp o menos. Y por supuesto la seguridad de frenar en 50mts (120 km/h a 0 km/h) no tiene desperdicio !... Es brillante...
Y todo esto mientras el aire acondicionado me mantiene perfecto, relajado, y confortable......
Soy superman, soy dios, el más mejor de todos !...
Mirenme! No se mueren de envidia ??

Pues gente, esto es lo que no va más...
Conciencia significa que debemos volver a los 90 Km/h en autopistas, con una aceleración muy pobre...

El super auto es la mejor expresión de una cultura donde todo debe ser inmediato, muy rápido y muy fugáz, donde lo único que importa es mi satisfacción personal que seguramente no alcanzaré ni a 100 ni a 180 km/h, porque he equivocado el camino.

Y hasta que no entendamos esto, nada podremos hacer para amortiguar el ya seguro y demoledor impacto del cenit.

Saludos.

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petro

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Importa muy poco el valor de una recarga de electricidad...
Lo que importa es la energía gastada.


Mientras que un motor de explosion tiene un rendimiento del 30%, unas baterias convencionales como las de la furgoneta que he puesto ( gel de plomo) tiene un rendimiento del 80%. Ahi esta la madre del cordero. Lo que pasa es que las baterias pesan mucho, por lo que la potencia o la automia son limitadas.
Con las de ion-litio el peso se reduce considerablemente, y se pueden conseguir potencias y autonomias similares a las de los coches convencionales.
Pero sobre todo hay que tener en cuenta la velocidad. El consumo por kilometro, si solo se tiene en cuenta el rozamiento del aire es proporcional a la velocidad. Con los motores de explosion en la ciudad se pierde muchisima energia: movimiento de pistones, aceleraciones, paradas consumiendo, engranajes...

Con un motor electrico no hay pistones, el motor es rotativo por lo que no gasta por moverse. La energia en las aceleraciones se puede recuperar en gran medida en las frenadas. En parado no se consume. No hacen falta embragues, ni cajas de cambio.

Todo esto hace que el consumo en ciudad pueda ser ridiculo, ya que las velocidades son muy bajas y por lo tanto la fuerza de rozamiento de aire es muy pequeña.

Lo del peso de las baterias es un problema solo a medias. En realidad para velocidades constantes no influye el peso en el consumo, este solo depende de la fuerza de rozamiento.(en el rozamiento de las ruedas influye algo, no en el rozamiento del aire)
En las aceleraciones si influye, se consume mas, pero si se aprovecha en las frenadas en gran parte, tampoco importa mucho.

Y sobre lo que decia PPP de gravar la electricidad para los vehiculos, me parece complicado. El gasoleo se puede colorear y ponerle trazadores para distinguir el gasoleo agricola (mas barato por tener menos impuestos) del normal. Pero LA ELECTRICIDAD NO SE PUEDE COLOREAR, se puede cobrar mas a unas horas que a otras, pero no se puede distinguir el uso que se le va a dar a esa energia.

Y si se subiese toda electridad con impuestos no seriamos competitivos en nada.

Saludos


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jprebo

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Milenium:
Conciencia significa que debemos volver a los 90 Km/h en autopistas, con una aceleración muy pobre


Quizas sea una cuestión de conciencia, habria que concienciarse cuando haces un trayecto de 1200 Km (Barcelona-Pontevedra) de que no pases de 90 km y pares 1/2 hora cada 2 horas para descansar, es decir, hacer el recorrido en unas 17-18 horas en lugar de las 10-12 actuales y todo para ahorrar ¿cuanto?, ¿20 litros?, te gastas mas en peaje que en lo que ahorras en combustible, Hummm..., creo que no merece la pena.

Eso, practicado masivamente por la sociedad, alargaria la agonia del petroleo un poco mas con la esperanza de que el tiempo ganado sirviese para encontrar sustitutos y alternativas al modelo actual del coche privado.

No apoyo la propuesta, pero es tan válida como la de cualquiera..

En cuanto a lo de coches electricos, pues ná, a enchufar en la fabrica que es mas barato (gratis, al menos para el consumidor, no para el empresario), trabajé en una empresa que tenian toros de gasoil, pues mas de uno llenaba el depósito del coche del tanque de suministro de la empresa, ¿quien vá a mirar el color del gasoil?. Por cierto, si alguien está pensando que era yo, le diré que nunca he tenido un diesel, así que no era yo.

Por cierto Petro, esa furgoneta electrica de la foto, ni se te ocurra llenarla de paja e intentar subir una pendiente de mas del 3% o quemaras los motores electricos que lleve.

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jprebo

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Expondré una idea que se me ocurrió viendo una peli de james bomd "o como se escriba".

Imaginaros un conducto tipo gaseoducto que cruce españa de punta a punta (dá igual las puntas) y un diametro de, por ejemplo, 1,5 metros, se le hace el vacio en su interior y se intala dentro un vehiculo electrico (minitren con vagones) sobre railes, encontrando la forma de poder meter y sacar cargas sin que entre el aire dentro del conducto, podría transportar cargas de forma segura a 1000 Km a velocidades tremedas y a un coste energético ridiculo, adios al transporte masivo de mercancias por carreteras, eso sí, el coste del vacio y construcción seria tremendo pero despues solo habria que mantenerlo estanco y despues de unos años y perfeccionado, pues aplicarlo para transporte humano de largas distancias, con transbordos y lo que hiciese falta.

Se aceptan opiniones.
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PPP

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Con todos los respetos, sigo viendo muchos pajaritos en el aire. Ensoñaciones. Ganas y deseos (más o menos ocultos, pero que se terminan evidenciando) de hacer algo para que todo siga igual.

Petro:

La batería de plomo puede que tenga un rendimiento del 80% (carga/descarga), al tener que descontar pérdidas por calor y otras. Supongo que eso es para unos ciclos de carga y descarga cuasi perfectos, de laboratorio, no de las recargas compulsivas de dinamos o alternadores en marchas más o menos irregulares y aceleradoras/deceleradoras con descargas/cargas irregulares. Unas dos o tres mil, en las baterías actuales con cicclos bien hechos. Pero de nuevo, parece como si la furgoneta (en cuya propaganda aparece un fulano recogiendo hojitas de un jardín "business as usual", es decir, "vida como siempre" de un chalecito; esto es, el ejemplo preciso del mundo preciso que nos ha llevado a esto) fuese la extrapolación evidente a la maquinaria minera que saca las paladas de arenas asfálticas de Athabasca en Canadá. O fuese a sustituir a los millones de camiones cargaditos de fruta que llevan las mercancias desde Murcia a Noruega.

En estos casos de ofertas maravillosas alternativas, siempre echo de menos el cálculo de la vida de una batería convencional sometida a esos esfuerzos. No me refiero a la duración de las baterías convencionales de ácido-plomo que apenas sirven para el arranque y para dar luz al coche (y duran unos 5 años). Me refiero a las baterías que sirven, además de para eso, para mover al móvil, valga la redundancia, con bicho y carga dentro y a sus tremendos ciclos de descargas y cargas. Me refiero a los cálculos de las redes eléctricas a la hora de masificar estos inventos. Y a los cálculos de las plantas generadoras que deberán alimentar este consumo milmillonario de vehículos, a través de las nuevas gigaredes eléctricas. Y detrás de las plantas, claro está, a la energía que las va a mover.

También suele suceder que cuando uno se mete con el agua del botijo y el porcentaje del anís que es más conveniente (es decir, se queda en los detalles, olvidándose siempre de la infraestructura que tiene que soportar los mil millones de detalles necesarios), vea que se queda corto, por el enorme peso de las baterías convencionales y tienda a recurrir al niquel-cadmio, ión-litio, a los níquel-metal-hidruros y demás vueltas de tuerca tecnológicas hacia adelante, mostrando simplemente lo mucho menos que pesan para la misma capacidad de carga, y sin mostrar lo mucho más que erosionan la corteza terrestre, las búsquedas de metales ligeros o de tierras y minerales raros, de leyes mucho menores.

Y en lo de gravar la electricidad como los combustibles fósiles, de nuevo Petro piensa en el modelo casero y local; esto es, el de España y su Guardia Civil caminera echando un ojo de vez en cuando en los depósitos de las furgonetas de uso agrícola, para ver si tienen el gasóleo subvencionado o no. Eso no funciona así en la mayor parte del mundo, entre otras cosas, porque ni siquiera la muy eficiente Guardia Civil funciona de forma eficiente en tareas de policía energética, así que no digamos en la mayor parte del resto del mundo. Volvemos a cerrarnos en nuestra conchita a la hora de proponer soluciones. El uso de la energía eléctrica en la automoción, si se quiere, se puede controlar tan bien (o tan mal), como la velocidad en los tacómetros sellados y lacrados. Sigo insistiendo y creyendo que en este caso, no hay complots de las multinacionales del combustible fósil para evitar el desarrollo "natural" de los vehículos eléctricos para sustitución de los de combustión interna. Porque no se trata de ser competitivos en nada (otra forma de intentar seguir en el mundo "business as usual"). Se trata del intento de la humanidad por sobrevivir a una prevista escasez creciente del regalo fósil.

Y en cuanto a las soluciones caseras de reducir la velocidad en carreteras y autopistas (algo que la Dirección General de Tráfico española lleva décadas pregonando con la boca chica, mientras los anuncios de los vendedores llevan décadas anunciando "más poder" en el motor), es como pregonar en el desierto. ¿Cómo demonios va uno a reducir, si toda la sociedad está invitando unas veces y empujando otras para que aceleres (ver a Alonso y a Pedrosa, joder, y se le caen a uno los palos del sombrajo)? ¿Cómo vas a reducir la velocidad, si el jefe te paga la distribución de mercancías en la furgoneta por objetivos y por cargas efectivamente entregadas en el día? ¿Es que no véis a los pobres camioneros despendolados por las carreteras de Europa, para entregar las cargas y volver a empezar, para pillar la prima? ¿O a los viajantes de comercio, despepitados para llevar los muestrarios? ¿Por qué insistir en leyes y más leyes, en prohibiciones y más prohibiciones, cuando es el propio sistema el que lleva el veneno?

En fin, está claro que esto de desprenderse de la costra social que llevamos, que es la que está infectada y supurando, es mucho más complejo de lo que parece. No sirve con ponerse una tirita y a otra cosa, mariposa. Hay que levantar las costra entera, limpiar, desinfectar y cauterizar entera toda la herida. Y muchos tenemos vértigo de tirar de la costra, porque intuímos lo que hay debajo y muchos hasta se marean, no quieren saber nada y siguen poniendose tiritas (banditas, en argentino).

Saludos

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Millenium2004

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Jprebo:
Hacer un trayecto de Barcelona-Pontevedra (o Buenos Aires - Puerto Madryn), a 90 km/h o a 160 km/h no cambia absolutamente nada en el consumo total de España o Argentina, dado que el 99 % de los viajes en automovil son de 40 km o menos.
Y en estas distancias si que notarás la diferencia de consumo.
Además, nuevamente estás hablando de costos, y nuestro problema no es el dinero, si no el recurso energético.
Importa muy poco si en términos monetarios me sale más o menos. Lo único que importa para la sociedad es si ahorro combustible o no ahorro. Lo del dinero solo le interesa a mi bolsillo.

En cuanto al tunel de vacío, quisiera que calcules cuanta energía se va a gastar para fabricarlo y mantenerlo. Y después me dices si ahorramos recursos o no...

Repito una vez más... nuestro problema es el petróleo.
O empezamos a frenar ahora o nos estrellamos en muy poco tiempo.


Petro:
Yo quisiera este cáculo...
Cuantos barrilles de petroleo se gastaron para obtener los 15 lts que te permiten hacer 100 Km, y cuantos se gastarían para obtener los KW, que te permitan la misma distancia.
Importante: los 100 Km deben calcularse a velocidad de crucero idénticas. No vale comparar un naftero a 130 Km/H con un eléctrico a 70 Km/h
Así y todo es probable que el coche eléctrico sea una alternativa válida en algún lugar y alguna situación.
Adelante con esto, no me opongo. Y ni siquiera pregunto por el costo (energético) de la reposición de las baterías .
Lo que me parece dificil, es pensar ahora un mundo con millones de autos eléctricos..... Creo que no llegaremos a reconvertir la flota.

Saludos.





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petro

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Millenium2004, no se pude comparar una cosa con otra. La energia electrica no suele producirse con petroleo.

Puede ser hidroelectrica, termica, eolica, fotovoltaica, nuclear, solar termoelectrica etc.

No solo de pan vive el hombre, y no solo del petroleo sale energia. Las ventajas del motor electrico ya las puse antes, sobre todo en ciudad, sin contar las ventajas de no contaminar el aire. ( Ya se que la central electrica puede contaminar).
PPP, si le pones pegas a todo, tendremos que volver al carro con burro, muy entrañable, pero poco practico. ¿Para cuando el peak asnal?
En fin PPP, ya se que soy de pueblo, pero de gasoil entiendo mas que tu. El gasoleo B se detecta con trazadores, ademas de a simple vista, claro. Puedes haber consumido varios depositos de gasoleo normal despues de consumir uno de gasoleo B y nuestra tan española Benemerita te lo detectara, analizando los gases del tubo de escape.
Lo que dices de poner una especie de contador de Kw en los vehiculos, me parece terrorifico. De vez en cuando tendria que venir un inspector de hacienda para mirar el contador del coche y darte el correspondiente sartenazo sin saber muy bien por que.
"¡Tiene usted que pagar trescientos y pico euros!"
Pero por que, que he roto, la electricidad ya la pague por el banco. ¿por que le tengo que pagar?

Con los carburantes te la meten igual pero no se nota, y no tienen que tener recaudadores, los gasolineros hacemos de recaudadores.
Tambien se podria hacer en la ITV (mejor no dar ideas).
En fin, que se notaria demasiado que es un atraco a mano armada

Saludos

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PPP

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Petro:

De nuevo una visión reducida. cuando dices:

La energia electrica no suele producirse con petroleo.
Puede ser hidroelectrica, termica, eolica, fotovoltaica, nuclear, solar termoelectrica etc.


Pues es una verdad relativa. Porque una cosa es lo que "puede ser" y otra muy diferente, lo que es.

La realidad del consumo mundial según la AIE y BP y otras tantas es la siguiente:

Electricidad de origen fósil: 67%
Electricidad de origen nuclear: 16%
Electricidad de origen hidroeléctrico: 16%
Electricidad de origen eólico: <1%
Electricidad de origen fotovoltaico: no aparece en las estadísticas, por lo insignificante.
Electricidad de origen termoeléctrico: cero patatero, quitando cuatro experimentos en pruebas en EE.UU. y en el sur de España.

Y ya, algo más centrados, vemos que la electricidad de origen fósil, se la lleva, ciertamente casi toda, la basada en el carbón y últimamente en el gas natural, que algunos califican, desde el punto de vista de la oportunidad energética de la transformación, como "alimentar cerdos con margaritas". Sin embargo, esa verdad del barquero, en algunos países no es tan cierta. Por ejemplo, los países muy petroleros suelen tener grandes aportaciones eléctricas de origen petrolífero. Cuba tiene una gran parte de su produccción de quemar petróleo, más o menos refinado.

En cuanto a que seas de pueblo, me parece muy bien y muy digno. En mi opinión, es mucho más razonable que vivir en la ciudad. Yo intento desde hace años "ser de pueblo", sin haberlo conseguido todavía. Espero que no me falte mucho.

Y estoy seguro de que de gasoil sabes mucho más que yo, aunque tengo dudas de que hayas visto tanto mundo como he visto yo y los diferentes modos de vida. En muchos lugares del planeta, esto es, en lugares donde viven muchos miles de millones de personas, no sólo no saben lo que son los colorantes de combustibles, sino que jamás han oído hablar de trazadores para analizar los mismos. Por no existir, no existe ni sistema de recolección de impuestos.

Lo que digo de los impuestos, es que cuando un gobierno (estructurado, capitalista, desarrollado) quiere, mete los impuestos donde le da la gana y al nivel que le apetece. Y ciertamente, tienen muy engrasado el sistema de trincar de los combustibles fósiles una buena cantidad. Son, en buena lógica, reticentes a cambiar el modelo, por lo que implicaría, pero no tanto, a mi juicio, por la mecánica recolectora del impuesto, como por el cambio social tan gigantesco de infraestructuras que saben representaría, sin tener la seguridad de que reemplazaría con éxito al sistema actual, basado totalmente en los fósiles (que es lo que todo político al uso pretende: seguir en el sistema, no cambiarlo a fondo).

Atraco a mano armada es lo que hacen los países ricos a los pobres, cuando se analiza el flujo de mercancías y capitales. Lo de "a mano armada", se confirma cuando se ven las flotas militares en los oceanos y las bases militares y se estudian sus banderas y las rutas marítimas y aéreas que protegen, para que el flujo sanguíneo del chupóptero quede asegurado. Lo de los impuestos en los países avanzados no me parece tanto un atraco, sino más bien una forma de gestionar la captación del recurso monetario o dinerario basándose en el consumo. Lo de siempre. Y los ciudadanos de los países ricos nos quejamos, porque odiamos establecer comparativas con el mundo exterior. Si lo hiciéramos, deberíamos estar dando palmas con las orejas.O arrepintiéndonos por nuestros pecados de lesa avaricia.

Saludos

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petro

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Ni contigo ni sin ti tienen mis males remedio...

Por un lado te penalizan por el consumo, por pecador, aunque sea para ir a trabajar. Pero si no consumimos ¿que pasa?. De cada 50 € de combustible que gastas, 20 van para hacienda. 100 millones de euros se recaudan al dia por los impuestos sobre carburantes, si reducimos un 20% el consumo, al gobierno le faltan 20 millones de euros al dia. Con eso se pueden pagar muchos salarios, ¿de donde iba a salir ese dinero para pagar a los funcionarios que se "arrascan" las pelotas o a los otros?

Saludos

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jprebo

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Quote by Millenium2004: Jprebo:

Además, nuevamente estás hablando de costos, y nuestro problema no es el dinero, si no el recurso energético.
Importa muy poco si en términos monetarios me sale más o menos. Lo único que importa para la sociedad es si ahorro combustible o no ahorro. Lo del dinero solo le interesa a mi bolsillo.


Lo malo es que la sociedad la formamos todos, y todos tenemos bolsillo, quizas te sobre el dinero, pero dile a cualquiera que lo que importa no es cuanto le cuesta llenar el depósito, que lo verdaderamente importante es ahorrar combustible, como mucho te dirá que por qué ha de ahorrar él combustible y no el que conduce un ferrari, y el del ferrari, dirá que ahorre combustible otro, que el no se compro un ferrari para guardarlo o ir a 90 por autopista.


En cuanto al tunel de vacío, quisiera que calcules cuanta energía se va a gastar para fabricarlo y mantenerlo. Y después me dices si ahorramos recursos o no...


Antes dime cuantos recursos se han gastado y se plantean gastar en nuevas infraestructuras este gobierno que pretende hacer una red de telaraña de carreteras por toda la geografia y cuanto se ha gastado y se vá a gastar en lineas ferreas con sus trenes y cuanto está previsto gastar en nuevos oleoductos (refineria en extremadura) y gaseoductos y cuanto vá a costar mantenerlo, entonces y solo entonces el gasto de una infraestructura se podria calcular para tener algo con qué compararla.

1.000.000 de metros por 2 metros cuadrados de area= 2.000.000 de metros cúbicos de aire, con un proceso de vacio de varias fases, no cuesta tanta energía conseguir un vacio del orden de 0,01 bar y la resistencia al aire de un vehiculo en ese ambiente será 100 veces menor que a presión atmosferica, teniendo en cuenta un margen de 20 Km entre trenes y que cada tren pueda cargar con 10 Tn y alcanzar velocidades de por ejemplo 600 Km/h, pues puedes tener en un trayecto de 1000 Km 50 trenes, es decir 500 toneladas cada hora a 1000 Km consumiendo 100 veces menos que por carretera (en realidad mucho mas, ya que en carretera tienes frenazos, retenciones, semaforos, pendientes de subida pisando el acelerador y frenando en bajadas etc...incombenientes que no tendria un tren en ese supuesto tunel), ademas, el vacio que puede conseguirse es facil llegar a 0,0001 bar, en condiciones de muy bajo rozamiento, y aplicando una fuerza constante, con poca potencia (Kw) puedes mover masas inmensas, las pendientes de subida, no son problema una vez alcanzado esa velocidad y la energía la recupera en las bajadas sin gran coste energético añadido.

Ninguna red de comunicación se ha construido de un tirón, por lo que la idea que he expuesto podría empezar y seguir así.
1*Barcelona - Zaragoza
2*Zaragoza - Madrid
3*Madrid - Valencia
4*Valencia - Tarragona -vuelta a Barcelona
5*Zaragoza - Bilbao

Con esa red en varias fases cubres mas del 30% del transporte de mercancias en toda españa y despues ir extendiendola por todos los rincones que excedan en una distancia de mas de 200 o 300 Km, vamos, como se han hecho siempre con todo tipo de redes de transporte, paso a paso.

¿de verdad crees que es tan importante el gasto de construcción frente a otras redes de transporte?, se podría componer de un tubo en superficie, subterrandolo en vias con cruces o pasandolo en altura según convenga, tres railes en triangulo y el tren en el medio para evitar descarrilamientos. Se han visto cosas mas caras y con menos impacto sobre el ahorro energético, (viajes espaciales, exploraciones al fondo marino etc...).


PD:
Sí, ya sé, la presión que tendria que aguantar el tubo seria cercana a las 10Tn por M2, pero los submarinos bajan a mas de 30 veces esa presión por lo que no creo que necesitase un megatubo para soportarla teniendo en cuenta diametros pequeños 1,5 a 2,5 metros de diametro.

Un saludo.
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ferz

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Quote by petro: ¿de donde iba a salir ese dinero para pagar a los funcionarios que se "arrascan" las pelotas o a los otros?


Petro, sin ánimo de polemizar ni perder el hilo en discusiones vanas, no creo que venga a colación la mayor o menor productividad funcionaril de este país, en todos los grupos laborales hay de todo y no hace falta ser funcionario para tenerlos cuadrados o chupar del bote.

En cuanto a los coches, para mi es el sueño de una noche de verano, cada civilización utilizó sus excedentes para una finalidad, unos hicieron, pirámides, otros coliseos... nosotros... coches y grandes colmenas llamadas ciudades. Así son las cosas y así acabarán.

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petro

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Algo mas eficiente todavia, para los que creen que se acaba el mundo, o que los vehiculos automoviles estan en vias de extincion



Motor electrico de 1,5 Kw, el equivalente en potencia a dos caballos pero ocupa menos y no hay que limpiar el establo.

45 Km/h de velocidad maxima, y 40 Km de autonomia.
Recarga del 65% en 40-50 minutos.

Consumo a max potencia: 30 centimos de euro a los cien kilometros!!!!

Mas informacion aquí

Saludos

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petro

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Para mi que soy mas bien de pueblo, me vendria mejor esto




4Kw nominales, 7 Kw de potencia maxima.

Le pones un porchecito de 5 m2 con placas solares, y no tienes que pagar electricidad.

Saludos

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Millenium2004

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Jprebo:

Seguís enfocando mal el problema. (a mi modo de ver, por supuesto)
La gente puede pensar y decir lo que quiera.
Eso no cambiará absolutamente nada en el problema que nos ocupa.
Si esta fuera una WEB de economía, o de política económica, estaría muy bien hablar de menores costos en combustibles o energías.
Pero sucede que nuestra inquietud es el Cenit del Petróleo.
Cuanto más podamos hacer para reducir el consumo de combustibles, mas posibilidades de sobrevivir tendremos en un futuro cercano.
Así, conseguir obstaculizar el uso de superautos, sería maravilloso, así fuera mediante la implementación de legislaciones absolutamente dictatoriales e impopulares.
Nuestra función desde esta WEB, no es satisfacer el ego de los consumidores. Para eso ya están las campañas publicitarias de las automotrices y sus anexos.
Nuestra función es tratar de encontrar un camino que amortigue el golpe. Y por fuerza nuestras propuestas no gustarán a la mayoría de los automovilistas.

En cuanto al tunel ferrocarrilero....
Los errores de otros no justifican los tuyos.
Que se gasten chorradas de dinero (y recursos) en una red de autopistas, no hace mas viable tu super tunel.
Si me pongo a pensar en transportes alternativos a las rutas de asfalto, creo que un ferrocarril tradicional con una velocidad de 160 Km/h es lo mas rentable y eficiente.
Y dá por sentado que construir (o adaptar) las vías a esa velocidad saldrá mucho más barato (en dinero y en energía) que hacer un tunel al vacío.
Y en cuanto a la red de carreteras, debes entender que si no estamos equivocados sobre el tema que nos preocupa, estamos viviendo los últimos años de macro construcciones viales. Nadie va a invertir en algo que se usará poco y mal en un futuro cercano.

Saludos.


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jprebo

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Millenium:
Seguís enfocando mal el problema. (a mi modo de ver, por supuesto)
La gente puede pensar y decir lo que quiera.


Estamos totalmente de acuerdo.

Si esta fuera una WEB de economía, o de política económica, estaría muy bien hablar de menores costos en combustibles o energías.
Pero sucede que nuestra inquietud es el Cenit del Petróleo.


Pues si la inquietud es el cenit, no estes inquieto, puesto que tienes garantizado que, si no ha llegado yá, llegará sin lugar a dudas.

Mi inquietud no es el cenit del petroleo, si no cómo amortiguar el impacto que eso probocará en la sociedad para que dé tiempo a cambios paulatinos y no catastroficos o al menos intentarlo.

Cuanto más podamos hacer para reducir el consumo de combustibles, mas posibilidades de sobrevivir tendremos en un futuro cercano.
Así, conseguir obstaculizar el uso de superautos, sería maravilloso, así fuera mediante la implementación de legislaciones absolutamente dictatoriales e impopulares.


Cuidado, mis abuelos no lucharón para que ahora llegue un listo imponiendo leyes dictatoriales tratando al pueblo como borregos a los que no hay que concienciar ni explicar los problemas ¿por que el pueblo somos tontos? y hay que imponerle ¿las soluciones? a la fuerza.

Bueno, en realidad me gustaria pensar que no has valorado bien esas palabras y se te han deslizado sin querer.

Nuestra función desde esta WEB, no es satisfacer el ego de los consumidores. Para eso ya están las campañas publicitarias de las automotrices y sus anexos.
Nuestra función es tratar de encontrar un camino que amortigue el golpe. Y por fuerza nuestras propuestas no gustarán a la mayoría de los automovilistas.


Jolin, pero si es eso de lo que hablo, no de economia, a ver si te aclaras, antes dijistes que :
Si esta fuera una WEB de economía, o de política económica, estaría muy bien hablar de menores costos en combustibles o energías.


¿como piensas amortiguar el golpe sin tratar de reducir costos en combustible o energías?, ¿quizas prohibiendo por ley dictatorial que nadie gaste nada de energía sea de la indole que sea?, eso seria crear un problema de mayor impacto que el propio cenit y las "propuestas" deben aprobarse por mayoria explicando cuales son sus ventajas e inconvenientes.

En cuanto al tunel ferrocarrilero....
Los errores de otros no justifican los tuyos


Me lo explique plis....
Propongo un sistema que podría consumir 100 veces menos energía que los sistemas actuales y lo consideras un error, en cambio consideras mejor.....
Si me pongo a pensar en transportes alternativos a las rutas de asfalto, creo que un ferrocarril tradicional con una velocidad de 160 Km/h es lo mas rentable y eficiente


A verrrrr......... Un tren de aproximadamente 3 metros de alto por 2,5 de ancho (medidas a ojo), con un coeficiente aerodinamico del 0,4 (y soy muy generoso) a 160 Km/h en un recorrido de 1000 Km, ofrece una resistencia al avance a lo largo de su rrecorrido equivalente a 1,02 megavatios (157 Kw/h), con el metodo que propongo, ese mismo tren y a esa misma velocidad ofreceria una resitencia al avance de 10,2 kilovatios (1,57 Kw/h)

Pues no veo en que es mas eficiente su propuesta frente a la mia, en cuanto a rentable, pues es cuestión de opiniones a falta de precios de construcción y mantenimiento.

Y dá por sentado que construir (o adaptar) las vías a esa velocidad saldrá mucho más barato (en dinero y en energía) que hacer un tunel al vacío


No hablo de un tunel "subterraneo", hablo de un tunel (tubo)sobre tierra tipo gasoducto u oleoducto, es muy diferente en costes de construcción y mantenimiento.

Y ahora das con el kit de la cuestión:
Y en cuanto a la red de carreteras, debes entender que si no estamos equivocados sobre el tema que nos preocupa, estamos viviendo los últimos años de macro construcciones viales. Nadie va a invertir en algo que se usará poco y mal en un futuro cercano.


Por lo que si estamos en posición de crear las ultimas macro construcciones viales ¿que será mejor?, invertir en futuras e inutiles carreteras, en vias de ferrocarríl viendo el gasto que tienen para vencer al avance contra el viento o invertir en una propuesta tipo como la que he hecho que prodría funcionar con la energía de un solo molino aerogenerador de 2 megawatios aunque dicho aerogenerador produzca al dia una media del 25% de su capacidad?.

En fín, todos tenemos derecho, como bien has dicho al principio, a exponer nuestras opiniones,y eso es lo bonito de un pais (foro) libre, y no con imposiciones dictatoriales.

De buen rollo, un saludo.

PD:
¿alguien mas quiere opinar para poder contrastar los pro y contras de esta idea?
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escéptico

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Muy acertado el comentario de PPP, comparando el automóvil con el botijo.

No es que todos entendamos de autos. Es que cuando nos hablan de kWh, de barriles diarios, etc., más o menos entendemos la idea, pero nos hacemos una imagen vaga sobre la misma.
Cuando hablamos de automóviles y litros de gasolina, todos vemos la idea cercana.

(como dijo alguien, un millón euros es mucho dinero. 1.000 millones de euros, ya no es mucho dinero, es sólo una cifra)


Bueno. No todos aquellos a quienes nos gustan los automóviles nos encanta acelerar de 0 a 100 en poco tiempo.

A mí me gusta la libertad del automóvil, y me gusta ir tranquilo con el ordenador de a bordo marcandome el consumo durante todo el viaje.


Este fin de semana he hecho unos 1.000 km, a una velocidad media por autopista de unos 100 - 110. Me adelantaban hasta los autobuses.
Mi consumo medio ha sido de 6.5 l (pese a que mi coche es "gastón").
He gastado unos 65 l de gasolina.

Podría haber ido a 80. No lo he hecho, tal vez cuestión de cultura... habría llegado igual, sólo que una hora más tarde en cada recorrido (aprox.).


Si tuviera un híbrido, habría gastado unos 40 - 45 litros.

Si tuviera un eléctrico, habría gastado aprox. 10 litros equivalentes.


Todos hablamos de reducir el consumo de energía, pero si se demuestra que se puede reducir ese consumo sin cambiar muy significativamente nuestro sistema de vida, a algunos no les gusta. ¿por qué?


Yo no veo el problema en cambiar mi alfa de 120 CV escasos (no tengo un Porsche de 350, sólo era un ejemplo), por un eléctrico de menos potencia.


El principal problema de los eléctricos sigue siendo las baterías, y el número de ciclos de carga-descarga que aguantan.
Gastan muy poquito, ya se cargan de forma más o menos rápida (en lo que tardas en tomar un café y dar una vuelta, lo tienes razonablemente cargado), pero en unos 100 mil km, tienes que cambiar baterías, lo que puede costarte unos 5.000 €.

Esto es, en energía gastan poquito, pero en baterías, el gasto en euros te sale a 5€/100 km.
Más o menos, lo que ahora gastas en gasolina.

Por ahora, no sale a cuenta. Probablemente este tema se solucione con las nuevas baterías de litio (de momento, son muchísimo más ligeras que las de Níquel, y se prevé que aguanten muchos más ciclos de carga-descarga).



Respecto a la saturación de la red eléctrica:
PPP: no saturas nada. Aprovechas las horas valle (madrugada).
Actualmente, tienes grandes ineficiencias al encender y apagar las térmicas.

Si suavizas la diferencia entre hora punta (tarde-noche), y hora valle (madrugada), ganas mucha eficiencia en generación eléctrica.


Los vehículos automóviles de tracción eléctrica no sirven para mercancías pesadas y grandes recorridos.
Para esto, habrá que utilizar la red ferroviaria (y probablemente, ampliarla, ya he dicho varias veces que hay varios proyectos para ello, algunos se acometerán en los próximos años, y otros no tienen aún fecha).


iprebo: tu idea no es muy buena. El aire es un muy mal vector energético, porque su eficiencia es baja. Los compresores / bombas de vacío pierden más energía en forma de calor, que el trabajo útil que pueden hacer.

Es más eficiente el tren.

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PPP

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Escéptico:

Agradeceríamos un cálculo sobre el parque automovístico de algún país o mundial, si se transformase de combustión interna con fósiles a eléctrico, que reforzase tu idea de que respecto de la red eléctrica general

no saturas nada. Aprovechas las horas valle (madrugada).
Actualmente, tienes grandes ineficiencias al encender y apagar las térmicas.


Para animarte a ello, la red eléctrica española actual anda por los 40 GW de pico diurno y unos 23 GW de valle nocturno. La integral diaria la puedes ver en www.ree.es. En España, a ojo de buen cubero, hay unos 20 millones de vehículos privados y suben a un ritmo neto cercano a los 500.000 por año, como mínimo (nuevos menos desechados). La potencia media por vehículo privado es de unos 80-100 CV, aunque puedes hacer eléctricos de la potencia que quieras. Me gustaría ver que no hay saturación. Y también el gasto extra de convertir los valles en mesetas cercanas al pico de consumo y sus efectos sobre las paradas y mantenimientos. Y ya, para acabar, el origen de la energía que alimentará a las centrales existentes, supuestamente suficientes para mover 20 millones de coches con la propina del relleno de las horas valle.

Luego, para animarte a soportar tus aseveraciones, agradeceríamos que calculases el plomo y el ácido necesario para el previsible reemplazo de esos 20 millones de vehículos (dejemos aparte los transportes de camiones, autobuses, maquinaria pesada, minera, agrícola, etc.) a cada 100.000 Km, como tu mismo dices que sucede, si las baterías tienen que propulsar el coche. Para el cálculo, sería razonable suponer trayectos anuales de quizá 8.000 Km. en promedio, para ser conservadores, aparte de que te hayas hecho en un fin de semana tu solo unos 1.000 Km. El peso de plomo por vehículo lo puedes ver en Internet. La producción mundial de plomo y de ácido, también.

Y si te vas al litio, haz lo mismo con el mineral a extraer para esas sustituciones. En internet hay muchas informaciones sobre las leyes en las minas donde hay mineral de litio y en las enciclopedias, muchas informaciones sobre los procesos de extracción, refino y procesado del elemento. No olvides compartir el litio con el que necesita la industria electrónica cada día más y el que va a necesitar la energía de fusión para obtener el tritio, no sea que nos lo gastemos todo en coches y luego, cuando la fusión esté lista, no vaya a haber materia prima. Este metal alcalino, es el más ligero de los ´solidos. Es muy explosivo. Y es muy escaso, porque aunque supone el 0,002% de la corteza terrestre, el problema es encontrar minas de minerales que lo contengan con la concentración suficiente. El metal se obtiene de hacer un proceso electrolítico (¡cantidad de electricidad!) una mezcla de litio y clorato potásico, después de un severo tratamiento químico para separar las gangas de la mena, y obtener el hidróxido, carbonato o sulfato de litio. Dado que el metal se utiliza también para otros usos de la industria, tales como el endurecimiento del plomo y aluminio en diversas aplicaciones, la cosa es algo compleja, si es para generalizar el uso de estas tan queridas y apreciadas baterías en vehículos por todo este ancho mundo.

Aguardamos ansiosos esa solución. Los pesimistas es lo que tenemos, que somos tan insaciables con los interrogantes, como los optimistas con la abundancia.

Saludos

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isomax

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Hombre, PPP no puedes pensar que cada 100000 km hay que extraer de las entrañas de la tierra todo el plomo que necesitan las baterias nuevas. El plomo (y el azufre que va en el acido) no se ha desintegrado, sigue dentro de las celdas. Lo que se desintegra es la estructura de la celda y pasa a ser mucho mas ineficiente, hasta el punto de que no vale para lo que fue pensada. Entonces el paso logico, que me imagino que se sigue mayoritariamente, excepto por el inconsciente que cambia la bateria a su coche y la tira en el contenedor de basura comun, es reciclarla, recuperar el plomo y el azufre y hacer baterias nuevas.
Ahora, en lo que si estoy de acuerdo es, de donde sale todo ese plomo para la primera generacion? O niquel, o litio, lo mismo me da. No es como el acero que usan los bloques de los motores de combustion, que es superabundante.
Si dispusieramos de la tecnologia para transmutar unos elementos en otros en cantidades industriales... pero no lo tenemos.
Tal como estan las cosas no veo futuro al coche privado y tampoco le veo mucho al publico si se trata de sustituir todo el transporte privado por publico. Hay que hacer una inversion enorme y bajar los precios del billete para hacerlo atractivo y recordemos que en su mayoria son empresas privadas con animo de lucro. Muchas cosas tienen que cambiar antes de que se pueda adoptar una solucion con las tecnologias existentes. Y muchas de las cosas que hay que cambiar son culpa del capitalismo tan salvaje reinante que hace que un trabajador tenga que viajar todos los dias 50-60km de ida y otros tantos de vuelta porque ahi le pagan mas (le explotan algo menos) y lo necesita para pagar la hipoteca a 40 años, mientras su compañero/a tiene que hacer otro tanto de lo mismo para pagar la comida, facturas, creditos varios... A alguien le parece logico todo esto? Y si hablamos del transporte de mercancias... hoy he visto un camion de una empresa guipuzcoana que por lo visto vende en exclusiva carne gallega ¿En guipuzcoa no hay ganado vacuno? y no creo que las vacas lleguen hasta aqui volando? Que logica tiene todo esto?

Terminando que me lio, quiero decir que buscar la eficiencia en el mover cosas o personas es algo secundario. Es decir, es como decir que hay que desarrollar bombillas de bajo consumo para que cuando te dejes la luz encendida sin necesidad, gaste lo menos posible... Coño pues no te la dejes encendida! eso lo principal y si ademas es de bajo consumo pues mejor. La mejor eficiciencia es el gasto que no hay que hacer, sea alto o bajo.

El problema es todos los desplazamientos que hay de cosas o personas por una necesidad puramente economica. Hace 40 años la gente vivia cerca de las fabricas donde trabajaba (iban caminando) y comparativamente ganaban mas...
El rey va desnudo, pero los subditos prefieren no darse por enterados.

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jprebo

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Quote by escéptico: iprebo: tu idea no es muy buena. El aire es un muy mal vector energético, porque su eficiencia es baja. Los compresores / bombas de vacío pierden más energía en forma de calor, que el trabajo útil que pueden hacer.

Es más eficiente el tren.


Creo que no me has leido atentamente, a pesar de que llevas razón, no es el tema al que hago referencia, puesto que no uso el aire como vector energético, si no que lo "elimino" como resistencia al avance de un vehiculo determinado, de todas formas, gracias por la opinión.

La idea parte de la ley de conservación de la energía, toda masa en movimiento rectilineo, permanece con la misma velocidad y dirección hasta que actuan otras fuerzas sobre dicha masa (mas o menos era algo así). Un ejemplo. un futbolista chuta una pelota con todas sus fuerzas, esta alcanza una velocidad de 120 Km/h en la salida del pie y se aleja hasta una distancia de unos 150 metros antes de detenerse, si el mismo futbolista lanza la misma pelota en el espacio exterior y alejado de la atracción gravitatoria donde no hay rozamiento con el aire por exirtir un inmenso vacio(casi perfecto), dicha pelota viajará a la velocidad de salida indefinidamente o casi, ¿será exagerado decir 100.000 millones de kilometros?, no lo creo.

¿Hay algo mas eficaz que conservar la energía de una masa en movimiento?, si, ya sé, otra vez el maldito rozamiento de sus ruedas, transmisiones etc, que por cierto, en un vehiculo electrico son pocas pero terminarian deteniendo el vehiculo, pero el gasto energético de mantener esa velocidad es infimo comparado con el sistema del tren o el camión. ademas de poderse recuperar parte de la energía en el proceso de frenada, vamos casi regalado en el sentido de gasto energético.

Dejaré la tonteria de decir que podría ser un tren de levitación magnetica para reducir aún mas el rozamiento, dado que para que no gastasen energía deberian ser imanes permanentes, y claro, no está la economia del pais como para derrochar en imanes.

PPP no ha opinado, ¿será buena señal o será pésima?.

De cualquier manera, un saludo a todos.
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escéptico

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Quote by PPP: Escéptico:

Agradeceríamos un cálculo sobre el parque automovístico de algún país o mundial, si se transformase de combustión interna con fósiles a eléctrico, que reforzase tu idea de que respecto de la red eléctrica general

no saturas nada. Aprovechas las horas valle (madrugada).
Actualmente, tienes grandes ineficiencias al encender y apagar las térmicas.


Para animarte a ello, la red eléctrica española actual anda por los 40 GW de pico diurno y unos 23 GW de valle nocturno. La integral diaria la puedes ver en www.ree.es. En España, a ojo de buen cubero, hay unos 20 millones de vehículos privados y suben a un ritmo neto cercano a los 500.000 por año, como mínimo (nuevos menos desechados). La potencia media por vehículo privado es de unos 80-100 CV, aunque puedes hacer eléctricos de la potencia que quieras. Me gustaría ver que no hay saturación. Y también el gasto extra de convertir los valles en mesetas cercanas al pico de consumo y sus efectos sobre las paradas y mantenimientos. Y ya, para acabar, el origen de la energía que alimentará a las centrales existentes, supuestamente suficientes para mover 20 millones de coches con la propina del relleno de las horas valle.

Luego, para animarte a soportar tus aseveraciones, agradeceríamos que calculases el plomo y el ácido necesario para el previsible reemplazo de esos 20 millones de vehículos (dejemos aparte los transportes de camiones, autobuses, maquinaria pesada, minera, agrícola, etc.) a cada 100.000 Km, como tu mismo dices que sucede, si las baterías tienen que propulsar el coche. Para el cálculo, sería razonable suponer trayectos anuales de quizá 8.000 Km. en promedio, para ser conservadores, aparte de que te hayas hecho en un fin de semana tu solo unos 1.000 Km. El peso de plomo por vehículo lo puedes ver en Internet. La producción mundial de plomo y de ácido, también.

Y si te vas al litio, haz lo mismo con el mineral a extraer para esas sustituciones. En internet hay muchas informaciones sobre las leyes en las minas donde hay mineral de litio y en las enciclopedias, muchas informaciones sobre los procesos de extracción, refino y procesado del elemento. No olvides compartir el litio con el que necesita la industria electrónica cada día más y el que va a necesitar la energía de fusión para obtener el tritio, no sea que nos lo gastemos todo en coches y luego, cuando la fusión esté lista, no vaya a haber materia prima. Este metal alcalino, es el más ligero de los ´solidos. Es muy explosivo. Y es muy escaso, porque aunque supone el 0,002% de la corteza terrestre, el problema es encontrar minas de minerales que lo contengan con la concentración suficiente. El metal se obtiene de hacer un proceso electrolítico (¡cantidad de electricidad!) una mezcla de litio y clorato potásico, después de un severo tratamiento químico para separar las gangas de la mena, y obtener el hidróxido, carbonato o sulfato de litio. Dado que el metal se utiliza también para otros usos de la industria, tales como el endurecimiento del plomo y aluminio en diversas aplicaciones, la cosa es algo compleja, si es para generalizar el uso de estas tan queridas y apreciadas baterías en vehículos por todo este ancho mundo.

Aguardamos ansiosos esa solución. Los pesimistas es lo que tenemos, que somos tan insaciables con los interrogantes, como los optimistas con la abundancia.

Saludos


PPP:
¿por qué pretendes que una solución sea el 100% de la solución?.

Nunca aceptas una solución parcial como parte de la solución.

No pretendo que se mantenga el 100% de la movilidad actual.

Siempre he dicho que la primera opción es reducir el consumo... pero no hasta 0.

El famoso biocombustible podrá llegar a asegurar, según dicen algunos, hasta el 20% de la movilidad actual.

La electricidad, el gas natural, son soluciones acumulativas, que nos ayudan (aunque no los cuantifique) a resolver el problema.


Cuando hablas de CV, por ejemplo, no puedes comparar el consumo de un vehículo de gasolina de 100 CV, con uno eléctrico de la misma potencia. La energía no es el producto de la potencia máxima por el tiempo.
(mi coche gasta más de 25 l/100 a potencia máxima, el ordenador de viaje no puede indicar más, pero mi consumo medio actual es de 7.8).


Ya se ha indicado que algunos vehículos eléctricos gastan 2.5 kWh/100 km.

Si el recorrido medio en un día de diario trabajo fueran esos 100 km (mucho suponer), suponemos que la mitad de los vehículos se usan todos los días (mucho suponer también), y la gente sigue llendo en coche a trabajar (que también es mucho suponer si se encarece el coste de la movilidad) eso son:
2.5kWh*10 millones = 25 mil MW (si no me he dejado por ahí ningún 0), es decir, 25 GW.

Según indicas tú, la diferencia entre punta y valle es de 17 GW.
No estamos tan lejos, ¿no?



Pero no se pueden hacer números así a las bravas, como si el escenario de consumo fuera exactamente igual, y la solución tuviera que sustituir al 100% del petróleo.


1. Porque evidentemente, no nos vamos a quedar de golpe sin petróleo.

2. Porque si el coste del consumo privado aumenta, se desincentivará en favor de medidas que lo reduzcan:
- compartir vehículo
- transporte público
- tele-trabajo
- cambio en la jornada de trabajo (trabajar 4 dias/10 horas, en vez de 5 días/8 horas).
- reducción de la velocidad máxima.
- aumento del transporte de mercancías por ferrocarril.
- ...


3. Y porque ninguna solución cargará con el 100% del peso actual de petróleo, ya que tenemos:
- biocombustibles
- gas natural (posible gasificación de residuos forestales, y de carbón).
- hidrógeno (en principio, nos dicen que en una o dos décadas)
- electricidad.

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petro

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En fin PPP, ¡que facil es pedir que los demas hagan numeros!, ¿TIENES TU ALGUNA SOLUCION QUE NO NOS HAYAS CONTADO?

Si, ya se, morirse es una, ya no consumes. Pero aparte de esa ¿propones algo?. Di tu, ya veras como te saco pegas...

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Daniel

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petro, perdona que te conteste yo, pero es que tenemos una solución fantástica y con pocas pegas, que es consumir menos, abandonar el modelo de expolio de recursos minerales del planeta, vivir de acuerdo con los ritmos y maneras de la naturaleza (la naturaleza no es buena ni mala, es como Hacienda: somos todos), disfrutar de las cosas no materiales, del conocimiento, que ocupa poco espacio.

En definitiva, vivir de otra manera, una manera que no nos ponga contra las cuerdas de la entropía cada cincuenta años.

De todas formas, que conste en acta que desconozco si tal solución es aplicable, pero de una cosa no tengo duda, posiblemente es la más sencilla de aplicar, si no cuentas con la resistencia del comportamiento humano y su naturaleza.

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petro

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Daniel, esfuerzate un poco. Di cuanto menos se tiene que consumir de petroleo, gas o lo que sea. Y luego calcula los impuestos que salen de ese consumo. Calcula cuanto dinero se deja de recaudar, y luego di quien se queda sin cobrar,( funcionarios, jubilados,viudas, parados...) y como se les mantiene. ¿recibes alguna subvencion, o recibes dinero de algun organismo publico? ¿te quedaras tu sin cobrar?

Gracias.

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Daniel

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Quote by petro: Daniel, esfuerzate un poco. Di cuanto menos se tiene que consumir de petroleo, gas o lo que sea. Y luego calcula los impuestos que salen de ese consumo. Calcula cuanto dinero se deja de recaudar, y luego di quien se queda sin cobrar,( funcionarios, jubilados,viudas, parados...) y como se les mantiene. ¿recibes alguna subvencion, o recibes dinero de algun organismo publico? ¿te quedaras tu sin cobrar?

Gracias.

Bueno, podrías echarme una mano con ese tema, el de los impuestos, no eras tu recaudador?

Veamos, habría que desgranar, por ejemplo, qué parte de esos impuestos va dirigida a mantener el engranaje: mantenimiento de carreteras, planes de infraestructuras de cemento y hormigón, ayudas a la industria del automóvil, guardias civiles, patrullas de tráfico, fondo de garantía de seguros, etc. Habría que hacer algo con los parados de la industria del automóvil también (aunque algo me dice que de estos va a haber muchos, sin cenit de por medio), por lo que en algunas partidas aumentaría el gasto y en otro disminuiría.

La verdad es que habría que hacer una autopsia en vida a la economía española para ver que pasaría, pero al menos nos estaríamos planteando un escenario alternativo, en vez de estar planeando poner parches al cayuco, y señalando con el dedo a los que señalan las vías de agua, por agoreros.

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Twin

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Como podeis ver es mi primera respuesta en este foro. Intenté escribir en el topic de presentaciones pero no se publicó mi respuesta

Bueno, me he estado leyendo un poco por encima el tema y creo que estais planteando la solución al problema des del punto de vista idealista y no del realista

Lo que quiero decir es que está claro que lo ideal sería no utilizar el coche, hacerlo mucho menos que ahora o utilizar coches con menos prestaciones.
Lo realista es que la humanidad nunca va a asumir eso, solo lo llevará a cabo durante un tiempo si se encuentra en una situación de crisis, pero recordad que el instinto de todos los animales es el de superarse, ser más fuerte que el resto, etc.
Además, es necesario que la humanidad siga avanzando, no se puede volver a la época del caballo, sería insostenible totalmente

Yo creo que la solución está en mejorar el rendimiento de los vehículos, se que diréis que no es la mejor solución, de acuerdo, pero en el mundo se tienen que aplicar soluciones realistas para poder sacar frutos de ellas.

Además, algo está empezando a cambiar, el Toyota Prius es un claro ejemplo de que por primera vez una marca con prestigio mundial se ha implicado completamente en el proceso de la mejora del rendimiento. Lo del grupo volkswagen con el A2 y el Lupo fue más una medida publicitaria que un intento real de vender coches, basta ver los precios que tenían.

Yo de momento sigo con mi coche pequeñito, Twingo, al que consigo sacarle consumos de unos 6l/100km.

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petro

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Veamos, habría que desgranar, por ejemplo, qué parte de esos impuestos va dirigida a mantener el engranaje: mantenimiento de carreteras, planes de infraestructuras de cemento y hormigón, ayudas a la industria del automóvil, guardias civiles, patrullas de tráfico, fondo de garantía de seguros, etc. Habría que hacer algo con los parados de la industria del automóvil también (aunque algo me dice que de estos va a haber muchos, sin cenit de por medio), por lo que en algunas partidas aumentaría el gasto y en otro disminuiría.

Vale, muy bien mandas a obreros de la construccion, del automovil y a los guardias civiles al paro. ¿Con que dinero les pagas?. Con sus correspondientes indemnizaciones , claro.
Parcheando no conseguiras que nada cuadre.

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Amon_Ra

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Uno que parar la maquina y el otro que no pararla el otro que mas eficientes y mientras tanto esto.
26% descenso produccion automobiles mes abril.Lo del prius ese esta muy bien CUANTO VALE UNO?
Sirve para el monte?
Cuanta carga transporta?
La energia mas limpia es la que no se usa

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jprebo

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Petro:
cuanto menos se tiene que consumir de petroleo, gas o lo que sea. Y luego calcula los impuestos que salen de ese consumo. Calcula cuanto dinero se deja de recaudar, y luego di quien se queda sin cobrar,( funcionarios, jubilados,viudas, parados...) y como se les mantiene.


Te proclamo San Petro, por que tienes mas razón que un santo, ejemplo: Se prohibió la venta de aceite de orujo por que contenia benzopropileno y según dijo la anterior ministra de sanidad, antes que los intereses de cualquier industria está la salud de los ciudadanos, al dia siguiente salio en prensa que un solo cigarro contenia la misma cantidad de benzopropileno que 1000 litros del aceite retirado, pero claro, el tabaco aporta el 1,3 PIB nacional y el estado no es una industria, ahora prohiben fumar en ....., Ante la pregunta de un universitario al presi ZP de por qué se prohibia fumar y no se prohibia vender, solo obtuvo como respuesta el silencio.

Hacienda somos todos, la mayoria para pagar y algunos otros para cobrar. Aquí suben los impuestos a los ciudadanos, mientras el alcalde, Daniel Cortes, se sube el sueldo un 48% pasando de cobrar aprox. 9 millones brutos a casi 14 millones brutos anuales (en pesetas, claro)

Algunos tenemos que despertar y darnos cuenta que no hay alternativa para seguir con el modelo de sociedad y crecimiento actual, pero otros deberian despertar de un sueño aún mas antiguo que el problema del cenit..."la corrupción de los politicos".
https://www.facebook.com/editorialquadrivium

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Millenium2004

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Uffffff que duro es esto !!
Y después dicen que lo duro es hacerle entender el Cenit a la gente de la calle....

A ver.......
Por regla general, pero más particularmente durante las crisis, el concepto básico es que el "bien general" está por encima del "bien personal".
Esto significa en buen cristiano, que lo que me hace bien a mí, debe estar supeditado a lo que le hace bien a mi comunidad, país, estado, planeta....
Ej: A mi me gusta viajar a 180 km/h, y como soy un hombre con recursos, puedo pagar el auto y su consumo, así el combustible esté a tres veces su valor actual.
Esto significa que es lícito que lo haga ??
Pues va a ser que no....
Un estado que se precie de tal, y que no sea la caterba de corruptos que actualmente es, debe regular esta situación de alguna manera un poco más eficiente que el Dios Mercado.
Tipo: "Señor, usted no puede usar un auto de 300 HP, para hacer un trabajo que requiere solo 50 HP. Y si lo quiere usar será sancionado en su bolsillo muy dolorosamente." y a continuación... una larga lista de razones sobre por que sus 300hp son lesivos para los intereses de la comunidad (estado, nación, continente, planeta, etc. etc.) Argumentos no faltan...
Y si quieren pongan las razones primero y las resoluciones después...

Veámoslo desde otro punto de vista.
Un país cualquiera, y por la razón que sea, fracasa en la producción anual de alimentos. Y no tiene recursos para importarlos.
Ante el hambre inminente, el estado impone el racionamiento.
La idea es que coman todos, así sea poco....
En ese marco, al que se apropia de alimentos por encima de su cuota, hay que castigarlo... Si o si... Y no hay "tu tía"
Alguno está en desacuerdo ??

Bueno, que les hace suponer que con el petroleo debe ser diferente ?...
Si falta, garanticemos que lo poco que consigamos lo usen todos...
Estoy muy equivocado?? Tomé demasiado ayer noche ??


Y en este nuevo estadío de las cosas, con decretos o leyes represivas y limitantes que : "Oh diós ... no me dejan usar mi 4 x 4 !!!!", seguramente habra una corruptela generalizada, en la cual se vendan permisos especiales de libre circulación, naftas con el 80% de descuentos, permisos de venta y fabricación por encima de toda lógica, y una larga lista de etcéteras... todas ellas muy malas...
Y deberemos también luchar contra esto...
Lo que no podemos hacer, si es que entendemos realmente lo que nos está pasando, es suponer que su corrupción me habilita para yo haga lo que se me de la gana...

Finalizando:
Limitar el uso de vehículos de alta potencia se puede hacer por cilindrada, potencia o rendimiento. No soy ingeniero y no me atrevo a calcular cual es el mejor parámetro. tal vez sea un mix de las tres. Dejo el tema para los que saben de autos...
Por otra parte, nos guste o no, esto va a pasar a partir del precio de los combustibles.
Llegará un momento en que un 50 % de ahorro en litros sea una fortuna a nivel bolsillo.
En ese momento volverán a aparecer los vehículos de 5 lt*100km, y se venderán masivamente...
Salvo que, los estados decidan cosas tan locas como subvencionar las naftas, para que la gente no se queje...
La adaptación por las "leyes del Mercado" será violenta y "sin anestesia", con todos los riesgos que implica.
Así que mejor empecemos ahora una preparación social, en la cual el conocimiento y la divulgación no nos eximen de la aplicación de medidas restrictivas.


Saludos.

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PPP

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Esto se anima. No en vano se trata de coches. Sobre el botijo, opina todo el mundo, lo que está muy bien. El botijo es una buena solución parcial, pero esta página quería traer a colación el diluvio y son dos tipos de agua. Por partes:

Escéptico dijo:

¿por qué pretendes que una solución sea el 100% de la solución?.
Nunca aceptas una solución parcial como parte de la solución.


Creo que lees mal, Escéptico. No te he pedido una solución al 100%. Apenas dije

Agradeceríamos un cálculo sobre el parque automovístico de algún país o mundial, si se transformase de combustión interna con fósiles a eléctrico, que reforzase tu idea de que respecto de la red eléctrica general


Aunque si lo haces para la región de las Hurdes o para el pueblo de Miramontes, o para la Comuna del Arca o incluso para salvarte a tí mismo conduciendo en solitario por las carreteras un coche eléctrico, me vale. Lo que no me vale mucho es que digas que el coche eléctrico lo resuelve todo y que además, con el litio, las baterías estarán tiradas de peso (dando a entender que eso puede mejorar el agotamiento de ciertos combustibles) y no des ni un solo dato de nada, nada, nada. Eso es lo que no sirve, porque no me permite imaginar el mundo futuro, ni compoarar, ni calcular si es cierto o sólo una entelequia, ni centrar el debate, algo que alguien venía pidiendo con insistencia.

Vuelvo a insistir. Esta página, por si alguien no se ha enterado, pretende debatir sobre la crisis energética mundial; si alguien quiere hablar de lo bien que se cocina con la respetable bosta de vaca en una chimenea familiar, es bienvenido, pero ese no es el objeto central de la página. Es que no se si se entiende bien. Hay miles de páginas hablando de bostas de vaca y de su enorme utilidad. Y si alguien dice que los coches eléctricos resuelven un problema, debe enunciar el alcance del problem que entiende resuelve: el 100% del mundo; el 100% de un país; el 100% de una región; el 100% de un pueblo; el 100% de una comunidad o el 100% de una familia o cualquier otro porcentaje menor.

Sigue Escéptico diciendo:

Ya se ha indicado que algunos vehículos eléctricos gastan 2.5 kWh/100 km.

Fabuloso. Un hombre bien alimentado consume 2,4 Kwh/día y si hace 20 Km, soportándose a él solo, ya termina muy cansadito. Un coche "supereficiente" de esos del título, se traslada, según Escéptico, 100 Km consumiendo lo mismo y además se supone que con capacidad de transportar al menos a un ser humano y algo de carga. Perfecto. Hemos inventado algo próximo al móvil perpetuo. Revisa los datos y especificaciones de los coches eléctricos de la verdadera industria, no estos de juguete. Y vuelve a contarnos lo que consumen y la potencia del motor. Ya sabemos que esa potencia no se ejerce todo el tiempo al máximo, pero pon cifras razonables, para que puedan subir cuestas con un señor gordo, llevar a la abuela a urgencias o hacer la mudanza del somier y una mesilla en la baca al cuñado, de Vallecas a Leganés. Cifras digeribles, de mundo real, no entelequias de concursos para recorrer Australia de punta a punta con un vatio y medio, enfundados en ataudes ultraligeros de la guerra de las galaxias.

Y yo ya se también que, salvo guerras u otras interrrupciones no predecibles, aunque siempre problables, lo lógico es que el declive no sea absoluto, binario, de todo o nada. Basta con que siga la pendiente geológica y caiga a un razonable 5% anual, como han hecho decenas de miles de pozos que ya se han agotado, como para que el mundo (perdona que siga siendo viejo rockero y hable del mundo y no sólo de mi parcelita; es un jodío vicio que tengo) deje de tener cada año, unos 1.200-1.500 millones de barriles. España, para no hablar sólo del mundo, consume hoy alrededor de 1,5 millones de barriles diarios y un 5% anual, si no lucha por evitar caer el 5% geológico anual, tras el cenit, a base de robárselo a los más pobres (creo que están en ello, los solana y cia), se quedará cada año, sin unos 75.000 barriles diarios. Así que es cierto que no hay que pensar en que la caída sea vertical. Apenas me conformo con imaginar (hay que ver lo negativo y generalista que soy) el escenario de 75.000 barriles menos cada año, en una sociedad que sigue queriendo crecer el 3% anual y que además tiene que transformar, digamos el 5% anual de toda o buena parte su industria automovilística y auxiliar (talleres, respuestos, etc.) y consumir para ello más energía, claro está.

Lo curioso es que plantea Escéptico siemrpe la misma cuestión. No nos quedaremos de golpe sin petróleo, claro, pero el coche eléctrico no se mueve sin energía primaria y esa sigue sin analizarse. Y algunos tenemos derecho a imaginar el mundo, no solo el primer año de la caída geológica del 5% del petróleo (que me temo ya será bastante duro), sino 30 ó incluso 50 años después, para pensar cómo podrá ser.

Isomax:

Entiendo perfectamente lo que dices. Pero entre tu postura y la mía, hay un gran espacio. Ya se que el plomo se puede recuperar, pero también tu deberías saber que pudiendo recuperarse, la producción mundial de baterías de plomo (solo para uso meramente auxiliar, no motriz) para coches y vehículos, no cesa de aumentar y es gigantesca. EE.UU. es el país que más latas de aluminio (ahora de acero muy fino) recicla en el planeta y se sienten muy orgullosos de ello. Pues bien, sólo el 25% que es lo que no reciclan en ese mundo consumista, suponen más latas tiradas e irrecuperables que todas las latas que se consumen en África y Asía. ¡Y encima presumen de limpios! Es el sistema, señores, el sistema


Petro dijo:

¡que facil es pedir que los demas hagan numeros!, ¿TIENES TU ALGUNA SOLUCION QUE NO NOS HAYAS CONTADO?
Si, ya se, morirse es una, ya no consumes. Pero aparte de esa ¿propones algo?. Di tu, ya veras como te saco pegas...


Y dale. ¡Qué obsesión por encontrar soluciones! Debe ser la formación juedocristiana o la afición a la resolución de crucigramas o de sistemas de x ecuaciones con x+1 incógnitas. Yo no propongo morirse para bajar el consumo. Justo al revés que los que lo dejan todo "al mercado", pensando en ellos mismos y en que tod´vía tienen márgenes para aguantar subidas y sin importarles un carajo que miles o millones mueran con ese mismo porcentaje de subida. Ese arreglo del "mercado", es lo que se llama en mi pueblo "al burro muerto, la cebada al rabo" y es uno de los más eficientes, reduciendo consumos, pero está lejos de que yo lo vaya propugnando.

Petro, yo ya estoy muy cansado de decir que NO TENGO SOLUCIONES, aunque sinceramente me gustaría. Apenas se me ocurre que la menos mala puede ser, como sabes, intentar consumir menos, como ha dicho Daniel, incluso sabiendo que muy posiblemente es utópica y que es tan vaga e ilusoria como pedir la paz mundial ,como hacen los niños buenos el día de su Primera Comunión, sin que nadie los veje o los tache de capullos. Al menos yo no creo que esa sea una solución perfecta, ni siquiera parcial, como algunos que se pasan la vida proponiendo coches de 1 vatio a los 50 Km. Y precisamente acusarme a mi de que no doy números y cifras creo que es pasarse algún pueblo que otro también.

Volvamos a repetir: esta página no es el bálsamo de Fierabrás, ni está para ofrecer pócimas energéticas milagrosas. Se puede proponer lo que se quiera, pero es (pretendía serlo, al menos) un espacio de debate y comunicación sobre recursos energéticos y su papel en relación a asuntos tan trascendentes como la demografía, el desarrollo, la economía y la ecología. . No una varita mágica, para ofrecer zapatitos de cristal a Cenicienta. Como le decía el cirujano plástico a una horrorosa: señora, yo solo soy cirujano, no la Virgen de Lourdes.

Pero que siga el debate.

Saludos

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jprebo

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Laguarta, (Huesca), población que en pleno siglo XXI aún siguen sin saber que es tener corriente electrica en sus casas.

Ante el hambre inminente, el estado impone el racionamiento.
La idea es que coman todos, así sea poco....
En ese marco, al que se apropia de alimentos por encima de su cuota, hay que castigarlo... Si o si... Y no hay "tu tía"
Alguno está en desacuerdo ??

Bueno, que les hace suponer que con el petroleo debe ser diferente ?...


¿por qué con el petroleo sí y con la energía electrica no?
¿a quien castigamos por tener lo que en Laguarta no han tenido nunca y ni nos hemos preocupado de ellos?, ¿no seria mas justo que "comieramos" todos?, ¿o es que el gobierno no lo sabe?, ¿no será que el gobierno solo sabe lo que le interesa y cuando le interesa?.

Ante una futura crisis post petroleo, ¿cuanta información ha hecho llegar el gobierno a la ciudadania sobre este tema?, ¿es que no lo saben?, ¿o es que en esta web nos inventamos la crisis para asustar?, ¿a qué estan esperando?, ¿no será que les importa un carajo la crisis mientras el sistema actual funcione y el govierno obtenga los ingresos que le interesa?, ¿y despues?, cuando ya no puedan ocultarlo mas, cuando el "hambre esté en la puerta" ¿vendran con imposiciones dictatoriales y tendremos que apechugar gustasomente mientras ellos han fracasado como gobernantes honrrados?

Te explicaré un caso actual que tengo en la fábrica donde trabajo (no sé si veras la relación que intento explicar), resulta que tenia hecha una propuesta calculada y explicada de pe a pa de como incrementar la producción y ahorrar a la empresa un total de 750.000 pesetas AL MES, bueno, pues justo unos dias antes de entregarla me dicen que tengo que cumplir con el calendario pactado e ir tres dias al año entre semana, cuando mi contrato pone solo festivos y fines de semana, ante mi queja me dice que lo firmado hay que cumplirlo, le respondo que entonces cumplan ellos lo firmado en mi contrato sobre el pago de un plus de 30.000 Pts al mes y que llebava 3 años sin cobrar, la respuesta fué, "ah, no, si no está contento vayase de la empresa", fuimos a juicio para reclamar el plus, ante la pregunta del juez a mi encargado sobre cuales eran mis funciones, este le respondió que solo vigilar y mantenimiento, a lo que el juez determinó que al no ser una persona productiva no habia razón de pago de dicho plus. ¿sabes cuales son mis funciones reales?, preparar cargas, sacar cargas, manejo de grua tridimensional, corte en tronzadora, arenado de moldes de mas de 150 Kg de peso, uso de pulidora, limpieza de un horno de fúsión de aluminio a 740º, manipulación de moldes y sí, vigilancia y mantenimiento y todo esto ESTANDO COMPLETAMENTE SOLO EN LA EMPRESA y no tengo ni un mal gualkitalqui, algo que es totalmente ilegal por las normativas de seguridad laboral y como premio a que la producción no pare, recibo esto. ¿resultado?, no entregué la propuesta, de esto hace ya 5 años, ¿quien pierde mas por imponer sus cojones en lugar de imponer la justicia?, yo 30.000 al mes, ellos 750.000 al mes.

Ante las imposiciciones, nadie gana, no te engañes.

Y no te quito la razón, lo que comentas sería lo ideal ante una crisis, lo malo es que la realidad es otra muy distinta y ante una crisis, el gobierno hará lo que mas le beneficie a él, eso sí, maquillandolo para que los ciudadanos no se den cuenta y puedan seguir con sus tres objetivos (poder, dinero y votos).

para terminar un chiste:

Encuesta mundial pidiendo la opinión sobre la crisis de alimentos.
- En Etiopia
- P - ¿que opina usted sobre la crisis de alimentos?.
- R - ¿Alimentoooos?
- En Cuba
- P - ¿que opina usted sobre la crisis de alimentos?.
- R - ¿Opinaaaa?
- En E.E.U.U.
- P - ¿que opina usted sobre la crisis de alimentos?.
- R - ¿crisiiiis?


CORRALITO, CORRALERO, EN ARGENTINA Y SIN DINERO.
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petro

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Y dale. ¡Qué obsesión por encontrar soluciones! Debe ser la formación juedocristiana o la afición a la resolución de crucigramas o de sistemas de x ecuaciones con x+1 incógnitas.

Si no se trata de buscar soluciones, no se para que coño estamos discutiendo. Todo el mundo tiene problemas, los judios y los cristianos, los ingenieros y los economistas, y normalmente la gente intenta buscar soluciones. Hay otros que dejan el cuerpo muerto y que sea lo que Dios quiera.
Pero ¿para que montar tanto escandalo si no se pretende buscar soluciones?

Petro, yo ya estoy muy cansado de decir que NO TENGO SOLUCIONES, aunque sinceramente me gustaría.

Pero, PPP, algo en concreto se te ocurrira. Si no se propone nada, nada va a cambiar.

Apenas se me ocurre que la menos mala puede ser, como sabes, intentar consumir menos, como ha dicho Daniel, incluso sabiendo que muy posiblemente es utópica y que es tan vaga e ilusoria como pedir la paz mundial ,como hacen los niños buenos el día de su Primera Comunión, sin que nadie los veje o los tache de capullos.

Si claro, esas cosas ya me las decia mi madre, que no hay que tirar nada, y comerse toda la comida porque hay muchos niños que se mueren de hambre. Pero creo que con sermones y moralina no se va a resolver el problema.

Al menos yo no creo que esa sea una solución perfecta, ni siquiera parcial, como algunos que se pasan la vida proponiendo coches de 1 vatio a los 50 Km. Y precisamente acusarme a mi de que no doy números y cifras creo que es pasarse algún pueblo que otro también.

Soluciones perfectas no las hay, pero siempre habra cosas que sean mejor que otras. Hay gente que se calienta la cabeza para aportar soluciones aunque sean parciales. Descalificandolas sistematicamente lo unico que se consigue es que todo siga igual. Esa es la peor de las soluciones.
No te acuso (muy fuerte eso de acusar) de no dar numeros, sino de descalificar sistematicamente las aportaciones que pueden suponer un alivio a la crisis energetica. En fin es bastante desalentador para la gente que se esfuerza y se calienta la cabeza intentando proponer algo positivo.

Volvamos a repetir: esta página no es el bálsamo de Fierabrás, ni está para ofrecer pócimas energéticas milagrosas. Se puede proponer lo que se quiera, pero es (pretendía serlo, al menos) un espacio de debate y comunicación sobre recursos energéticos y su papel en relación a asuntos tan trascendentes como la demografía, el desarrollo, la economía y la ecología. . No una varita mágica, para ofrecer zapatitos de cristal a Cenicienta. Como le decía el cirujano plástico a una horrorosa: señora, yo solo soy cirujano, no la Virgen de Lourdes.

Pero algo podria hacer el cirujano, digo yo...ademas de insultar a la señora.

Saludos sin acritud y de buen rollito, como siempre.

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Millenium2004

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Jprebo:

Con la electricidad pasa lo mismo que con el petroleo.
Si falta hay que ahorrar y distribuir (léase racionar).
Pedro cuenta que cuando los yankees destruyeron las centrales de energía de Iraq, el gobierno hizo lo esperable: "500W para todo el mundo..."
Y en esa condición, cualquier país haría lo mismo...

Lo de Laguarta hay que verlo con más detenimiento, pero sea como sea creo que representa un mínimo, muy mínimo, de la población española... no ?
Medio como que no tendríamos que perder tiempo en analizar este caso...
Si Lauarta algun día consigue que le den electricidad, y resulta que la que tenemos no alcanza, habrá que racionar hasta que alcance para ellos tambien o hasta que consigamos el excedente.

Todas las preguntas que haces sobre el gobierno y su postura pública frente a la crisis es correcta.
Hace falta recordar que además de corruptos suelen ser increíblemente inútiles ??
Pero todo lo que deberían informar, regular, legislar es precisamente la materia de nuestros devaneos...
Somos nosotros, los que tenemos que darles los argumentos, las razones y el mejor camino posible, cualquiera este sea.
Da por sentado que no te escucharán... pero cuando las "papas quemen", a lo mejor alguno se acuerda de nuestro discurso, y decide proceder con algo de cordura, así sea solo para mantenerse en el poder algunos meses más...

En fin... que no estoy proponiendo volver al burro, ni tampoco socializar la gasolina, ni ninguna cosa rara.
Solo propongo un método al alcance de cualquier gobierno para bajar el consumo y atrasar tan solo un poco la catastrofe.
Es más, ya se está haciendo según tus propias palabras.
Los autos de mayor cilindrada pagan más de impuestos...
Yo solo propongo hacer más grande esa diferencia... hacerla intolerable para aquellos que no se avengan a 50 Hp de potencia.
Por favor, que algún ingeniero (o entendido) en autos calcule para este foro, cuanto ahorro de combustible provocaría, que el 80% de los autos de españa, rindiera 100km con 5 litros.

El como conseguirlo es otro tema...
La industria automotríz no puede reconvertirse en meses.
La mentalidad del aprendiz de corredor de formula 1, tampoco.
Y como estas cosas llevan su tiempo, sería bueno que ya nos pusiéramos a trabajar al respecto...
No se a ustedes, pero a mí se me hace que vamos un poco atrasados........ y el temporal nos va a alcanzar de lleno...



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Millenium2004

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Conversación improbable:
Resulta que el benemérito señor Zapatero, convoca a Jprebo (o a cualquier otro de CE) a una reunión supersecreta.

Al comienzo de la misma el presidente dice:

RZ- Señor, hemos leído atentamente todo lo publicado en su prestigioso SITE, y nos hemos dado cuenta que estamos en un problema terrible !! Por gracia divina, hemos visto la LUZ, y creemos que en muy poco años más estaremos petrolíficamente subalimentados....
Visto y considerando nuestra irresponsabilidad anterior sobre el tema, necesitamos que Ud. y su gente nos ayude a tomar medidas urgentes que como mínimo retrasen nuestra vertiginosa e inevitable caída.

CE - Señor presidente. La única opción viable es : Reducir el consumo, diversificar las fuentes de energía mediante verdadera I+D, y sobre todo Decrecer !!!!

RZ - (Despues de reponerse del infarto...) Bien, creo que podemos llegar a un acuerdo al respecto... tal vez no ahora ni dentro de algunos añs... pero podemos empezar a planificar en el marco de la CEE, un proceso gradual y no traumático que consiga acercarse a los objetivos primordiales, que originan el presente estado de situación y las incongruencias detectadas en los aplicativos procedurales de la gestión administrativa y el modelo de..................(siguen 15 minutos más de discurso...)

CE- (Saliendo del semi sueño inducido...) Señor presidente, No disponemos del tiempo necesario. Algunos autores sospechan que el peak ya ha ocurrido. Otros lo preveen para este año o el siguiente. Debemos actuar ahora !

RZ- (reponiéndose del segundo infarto mas una embolia cerebral) Bien, estamos de acuerdo. No perdamos tiempo ! Díganos, en su opinion cuales son las primeras medidas que debemos tomar !

CE- Ya se las he dicho. Reducir el consumo, impulsar sinceramente la investigación de las renovables y sobre todo Decrecer !!

RZ- Bien estamos de acuerdo, pero... de que forma ?? Dígame rápidamente tres medidas que puedo implementar mañana mismo, y que logren algún efecto a breve plazo, o tan siquiera a mediano plazo ?? o de última para el 2009 !!...

CE-... ..... ...... ........ ......... ............ .......... ......... .......... ........ ....... .................................................................................................................................... (silencio........ largo.... insoportable......)

FIN DE LA ENTREVISTA

Cuales pueden ser las tres medidas de emergencia ???)
Alguno se anima a enunciarlas ?
Y al menos dos ?
Tan siquiera una ??

Si propongo reducir el consumo, debería decir en concreto como debo lograrlo.... (si es que lo sé, o se me ocurre)
Lo mismo con la I+D en renovables...
Y por supuesto, plantear el decrecimiento sin decir ni siquiera por donde empezar a hacerlo, es lo mismo que nada......

Este es nuestro problema !
Tenemos una sociedad estructurada que marcha hacia el desastre. No podemos cambiar esa sociedad en el tiempo que nos queda. O al menos no todo lo que desearíamos.
Debemos encontrar una forma de protegernos al menos un poco de lo que va a venir y en la seguridad que cualquier cosas que se nos ocurra será solamente un paliativo momentáneo.

Saludos.

Por las dudas... La mención de RZ puede ser reemplazada por cualquier cargo público en cualquier estamento del gobierno. Aclaro esto por las dudas que alguien se sienta ofendido por mi invocación.


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escéptico

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Milenium:
Ya se han propuesto medidas para reducir la demanda.
Y no a nivel de ONG, ni nada así, sino que (creo recordar), el departamento de transporte de los EEUU.

Te hablo de memoria, pero consistía básicamente en ahorrar carburantes mediante:

- Reducir velocidad límite hasta 90 km/h
- Promover el "car-sharing" (compartir vehículos), mediante carriles reservados en autopistas/autovías, y un servicio público que pusiera en contacto posibles usuarios.
- Incrementar el servicio de autobuses
- Modificar la jornada, de 5 días 8h, a 4 días 10 h.

Y algunas más que no recuerdo.



Cada una de estas medidas tenía calculado un coste aproximado, y se valoraba su reducción en la demanda.

Eran de implantación casi-inmediata (en caso necesario, se podían poner en práctica en un plazo de pocos meses, o de forma inmediata si era imprescindible).


Por otra parte, actualmente se produce un 1% de biocombustible, y recuerda que la previsión en 2010 (en 4 años) es de llegar al 5%.

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PPP

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Petro:

Es muy sencillo. No he dicho que no haya que buscar soluciones. Solo he dicho que no hay que estar obsesionado porque todo el mundo las ofrezca, cuando la mayoría de las ofertas resultan ridículas. Y en mi modestia, admito que no tengo soluciones, o que no las veo, no que no las busque o no las desee. Esa es la diferencia fundamental.

Además, habría que especificar (y para eso está el debate) qué espera cada uno con la solución y si algo tengo claro, de lo poco que tengo claro, es que buscar soluciones para seguir con este modelo, no llevan a nada bueno. Es una opinión, creo que tan respetable como las demás. Y eso es l oque veo aquí en muchos casos: intentos de hacer los que sea, para seguir con el mismo sistema de crecimiento infinito. Opino contra eso. ¿Crees que puedo o va a estar vetado hablar de ello en la página de la que soy administrador?

Aunque a mi no se me ocurra nada, la dinámica de fluidos indica que algo va a ocurrir, que algo siempre ocuirre. E indica también que este sistema, el de nuestra orgullosa civilización de 500 millones de derrochadores en un mundo de 6.500 millones de personas, se agota. Assí que o cambia porque los seres humanos dirigen un cambio voluntario o lo cambia la naturaleza.

No se muy bien lo que puede ser una solución para los 6.500 millones que somos (entenidiendo como solución que sigan viviendo sus vidas naturales y las vayan terminando de la forma más natural y menos traumática posible), pero se que más hormigoneras y más crecimiento y más comercio globalizado a tope, trayendo kiwis de Nueva Zelanda no es la solución. Intuyo que la solución NO ES preparar barcos impulsados con hidrógeno extraído de generadores eólicos, fabricados con la energía de paneles fotovoltaicos con hologramas para seguir trayendo kiwis de Nueva Zelanda.

Intuyo que la solución NO ES irse a la luna a por helio 3 para hacer electricidad con su fusión.

Se que hay miles de millones de personas que viven ( y han vivido durante milenios) vidas normales, sin necesidad de perforar las entrañas de un desierto en el golfo hasta 3.000 metros de profundidad, para consumir el producto refinado de esa extracción en irse a tomar unas cañitas a Burgos desde Madrid. Me consta que se puede vivir así, sin tantos aspavientos estúpidos e innecesarios. Eso no son sermones ni moralinas. Apenas son intuiciones de una persona uqe duda. Lo que sí me parece criticable es el otro lado: los que creen que los pajaritos se quedan embarazados y que pueden tener el parto sin dolor con epidural. Los que abogan por la tecnología a toda costa, como bastión de la nueva fe y martillo de herejes. Los que solucionan todo con las propuestas del profesor Franz de Copenhague (los inventos del TBO, que aquí gozan de un hilo muy divertido), para seguir haciendo lo mismo. No es que no haya soluciones perfectas: es que vemos que vamos al barranco y las soluciones que se plantean son las de ir con un coche de hidrógeno.

En fin, se pocas cosas, es cierto. Pero para eso tenemos muchos lectores que saben muchas. Sigan escribiendo. La sección "los inventos del TBO sigue abierta.

Saludos

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El Twike no es un ataud con ruedas. Se comercializa en varios paises, y consigue rendimientos de 12.5 millas/kWh.
Esto son 20 km/kWh, o sea, 5 kWh/100.

Es el doble de lo que te indiqué. Aunque es un vehículo ya comercial, y el dato es para funcionamiento sólo eléctrico (recuerda que es híbrido, es decir, que puedes pedalear para aumentar la autonomía).

Es una solución extrema, para una situación que no se va a dar. (Y cabe la suegra y un pequeño espacio de carga; no lleva baca, el cuñado se quedará sin mesilla, pero creo que la civilización occidental podrá sobrevivir a eso.).

Esta solución, la verdad es que es un fracaso en ventas.
Esto nos da una pista sobre la necesidad actual de este tipo de vehículos. No se venden, ergo no serán muy necesarios (por ahora).
Pero están ahí.


El ejemplo que das del hombre que camina no es muy bueno. El hombre tiene un sistema de propulsión muy poco eficiente para el transporte en unas vías que no son en las que se basó su evolución.
La rueda es bastante más eficiente que las dos patitas. Si este señor tuyo, en vez de 20 km a pata, los hace en bici, llegará bastante pronto y relativamente descansado (siempre que no tenga que cruzar un puerto de montaña).


Te aclaro que yo no contemplo soluciones para el mundo entero. Prefiero centrarme en una zona geográfica que conozco más, que es España (es más fácil obtener los datos del consumo eléctrico, etc.).
Considero que las soluciones apropiadas para este país pueden ser extrapolables a cualquier otro país desarrollado.


Un declive de un 5% anual (que está por ver, también hay quien dice que llegaremos a una meseta, en vez de a un pico, tal vez el peak técnico, de refino, o como lo queramos llamar, tenga algo que ver con ello) no requeriría una sustitución del 5% del parque automovilístico.


Aquí también tenemos, como casi siempre, la ley de pareto, que en este caso viene a decir que el 20% de los vehículos realizan el 80% del consumo.
Si no es exacta, no estará muy lejos del 70-30.

Es decir, que bastaría con renovar poco más del 5% del 20% (es decir, algo más del 1% anual).

Pero sobre todo, es que una gran parte del consumo actual, no es necesario.
¿Tú te atreves a decir qué parte? Yo no.
Sólo sé la mía.
De mi consumo particular, puedo prescindir de todo gasto directo de combustible.

No sé cuantos pueden decir lo mismo, pero me atrevo a pensar que somos muchos los que podríamos prescindir (o reducir significativamente) nuestro consumo.


En fin:
Creo que, como se dice en otro post de por ahí, tú serías de los que siempre habrías defendido que un vehículo más pesado que el aire jamás podría llegar a volar.


Tal vez deberías tener un poquito más de fe en la tecnología.

Para un industrial, es poco alentador el hecho de que los vehículos de bajo consumo han sido fracasos en ventas y han llevado al cese de su producción (Think, Twike, que cesó su fabricación varios años, Lupo TDI 3litros, etc.). La investigación no cesa, pero evidentemente, no se dedican todos los recursos posibles a ello.


La tecnología es sorprendente:
VW en menos de 5 años, consiguió un auténtico prodigio de la tecnología, un vehículo comercial de 1.001 CV, con 400 km/h de punta (Bugatti Veyron). Muchos de sus ingenieros decían que era imposible. Es imposible que eso sea estable. Es imposible que el motor pueda con el freno aerodinámico... y se consiguió.

¿es imposible conseguir vehículos funcionales que consuman la mitad que ahora? ¿y una cuarta parte? ¿Por qué?
¿Se han dedicado los mismos recursos a ello, que a desarrollar, por ejemplo, el Bugatti Veyron?


Tú quieres hechos YA. Yo te digo que hay indicios que apuntan a que esos hechos son posibles.

Pides pruebas. Pides una cruz en el mapa y un camino despejado para llegar hasta ella, y si no somos capaces de mostrarlo, dices que es porque no existe ningún camino.


Bueno, pues hoy no existe un camino despejado. Pero hay indicios que nos hacen ver que hay varios posibles caminos que nos llevan a la meta.

Y además tenemos a varios exploradores machete en mano dirigiéndose hacia esa cruz por diferentes vías.

Creo que hay razones para ser optimista.

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