Bienvenido(a) a Crisis Energética miércoles, 25 noviembre 2020 @ 23:36 CET

Crisis Energética Foros

Mas alla del catastrofismo y la utopia


Estado: desconectado

erebus

Forum User
Miembro activo
Identificado: 01/08/2005
Mensajes: 720
Mas allá del catastrofismo apocalíptico y de la utópica sostenibilidad.
A raíz del artículo publicado en diferentes sitios web, titulado una mirada critica al catastrofismo del cenit del petróleo. He querido conveniente escribir unos comentarios que ayuden a contemplar este tema desde una perspectiva más amplia. Existe un riesgo evidente de confundirse al contemplar los hechos aislados de su contexto y el cenit del petróleo, por importante que resulte por si mismo, carece de verdadera dimensión cuando se lo separa de su contexto.
En las sociedades de cazadores-recolectores, los grupos humanos estaban dimensionados para una vida en equilibrio con el medio y con el resto de grupos humanos circundantes. Dado que las dificultades, facilidades y recursos con que contaba cada individuo eran básicamente las mismas, perteneciera a uno u otro grupo, los conflictos y enfrentamientos que podían producirse eran más bien acontecimientos fronterizos sin especial repercusión. El grupo, el tamaño de la población y su capacidad de influencia sobre otros grupos humanos se encontraban limitada de manera natural a la capacidad de sustento y riqueza de recursos que proporcionaba el medio natural.
El descubrimiento de la agricultura tiene que ver mas con la capacidad de acumulación de riqueza que con la subsistencia alimentaría. La agricultura introdujo cambios radicales en la civilización humana que por primera vez comenzó a gestionar excedentes y todo lo que con ello implicaba. Los excedentes permitían acumular riqueza y por lo tanto permitían que unos grupos humanos tuvieran más recursos disponibles que otros y que dentro de un grupo humano unos individuos tuvieran más que el resto. Desde ese momento, la sociedad empezó a organizarse de manera jerárquica y la capacidad excedente de producción podría invertirse en más individuos con los que incrementar el poder del propio grupo humano. Mas individuos se traducía en mayor capacidad de trabajo, mas producción y nuevamente mas individuos. La fuerza muscular de hombres y animales domesticados era la medida del trabajo y uno de los factores que determinaban la productividad general.
Los excedentes no sólo permitían alimentar a la jerarquía social sino que también permitían la creación estructuras militares con la finalidad de evitar que otros grupos se apoderasen de los excedentes, o bien tratar de apoderarse de los excedentes ajenos. No obstante, el territorio seguía siendo la fuente de riqueza fundamental, captando la luz solar y convirtiéndola en cereales, proteínas, vestidos, metales y armas.
Llegó un momento en que algunos grupos humanos descubrieron una forma más rentable aún de acumular recursos que cultivando el territorio: Depredar otros grupos humanos podría ser mucho más rentable para aquellas comunidades cuyo territorio no producía tanto como el de sus vecinos. Las hordas de vikingos y mogoles que asolaron los ricos reinos donde se acumulaban los excedentes habían descubierto un nuevo elemento de progreso para la humanidad; el poder del terror.
Mediante el terror organizado, estos grupos humanos podían apropiarse de las riquezas ajenas o bien hacer que los demás grupos humanos trabajasen para ellos por medio de la imposición de impuestos.
Para poder utilizar el elemento terror de manera eficiente, un grupo humano debe de alcanzar una cierta notoriedad que le permita ser percibido por los demás grupos como temible o poderoso. Cuanta mayor capacidad de infundir terror consiga el grupo, mejores resultados obtendrá a la hora de dominar y sojuzgar al resto.
De esta época conservamos acepciones como “barbarie” que nos recuerdan el éxito cosechado por ciertos grupos humanos capaces de utilizar hábilmente tanto el poder militar, la organización jerárquica, la imposición de impuestos y sobre todo el terror.
Con el descubrimiento de los combustibles fósiles, llegó la tecnología y la capacidad de incrementar la productividad del trabajo sin necesidad de incrementar el numero de individuos del grupo. La medida del trabajo pasó de ser fuerza animal a sus equivalentes mecánicos como el caballo de vapor. La capacidad de un territorio de sostener población ya no era el factor limitante sino la capacidad de emplear la energía fósil.
Inglaterra lideró la revolución industrial y sus ejércitos se expandieron por el mundo para instaurar uno de los más notorios imperios, basado en el carbón que proporcionaba la energía que movilizaba maquinas, barcos, comercio y excedentes a lo largo y ancho del planeta.
Llegado un momento, se descubrió una fuente de energía aun más rica, densa y conveniente. Incluso los propios ingleses tuvieron que cambiar la propulsión de toda su impresionante flota de guerra para poder quemar el nuevo y más rico combustible a pesar de que en dicha época, del suelo inglés salía el mejor carbón del mundo, pero no salía ni una gota del rico aceite mineral.
El carbón dio paso al petróleo y otro grupo humano ocupó el lugar dominante.
¿Había otra fuente de energía aun más rica y de mayor potencial que el petróleo?
Si la respuesta es si, entonces hay que reconocer que la mayor parte de esta energía tiene fines militares y está en las manos del grupo humano que retiene el dominio de la mayor parte de las restantes energías. Los USA acumulan 6390 armas nucleares dispuestas para el lanzamiento mientras que todos los restantes países del mundo acumulan 4515 armas. En la época de la aldea global y la tecnología audiovisual, los bombardeos televisados y el “shock and awe” retransmitido en directo. La barbarie que se lleva es la barbarie nuclear.
No obstante, la energía nuclear salió rana porque resultó difícil de emplear, cara y sobre todo limitada.
Los USA con un 5% de la población mundial consumen el 25% de la energía disponible en el planeta y tienen un gasto militar que supera al de todos los restantes países de la tierra juntos. En estas condiciones parece difícil negar la estrechísima y directa relación que existe entre poder, energía y terror.
Haciendo resumen de nuestra historia, nos encontramos con 3 aspectos cruciales que determinan el éxito o fracaso de los grupos humanos y su capacidad de dominar o ser dominados.
-La acumulación de recursos (muy especialmente la energía)
-La organización jerárquica
-El terror

Que el petróleo se agotase o no, seria prácticamente irrelevante de no ser por los 3 factores anteriormente citados y su determinante influencia en el curso de la humanidad.
El petróleo ha sido la energía más rica, la que permite movilizar mejores ejércitos, la que permite economías más competitivas y la que ha producido mayores excedentes al grupo humano dispuesto a utilizarlo. Renunciar al petróleo significa renunciar a la calidad de la energía mas rica y eso no será posible mientras exista petróleo. Cualquier otra forma de energía tiene menor riqueza y densidad. Por lo tanto, se seguirá usando petróleo hasta la última gota. Cuando se agote el petróleo, se usarán las siguientes energías por orden de densidad y riqueza hasta agotarlas.
Controlar los yacimientos conocidos de petróleo, al precio que sea, es la única opción para mantener la hegemonía. Esto no es utopía, no es ciencia ficción ni una novela de Tom Clancy. Esto está pasando frente a nuestras mismísimas narices.

Las ecuaciones de aquellos que imaginan un mundo idílico movido por energías renovables y alimentado con permacultura no se si tiene en cuenta los 3 factores citados y como estos factores van a influenciar la vida de los habitantes de esta aldea global.
Seguramente, los ciudadanos de la época de Ghegis khan y de Atila pensarían que la vida seria mucho mas fácil sin necesidad de barbaros, mogoles, guerras e invasiones.
En nuestra época seremos testigos de una creciente competencia que coincide con el agotamiento de los recursos más valiosos, la mayor superpoblación de la historia de la humanidad, la mayor acumulación de armamentos.
Yo no me preocuparía tanto por el hecho de que se agote o no el petróleo, yo me preocuparía por los nuevos mogoles y su insaciable voracidad.
Estas circunstancias pueden ser apocalípticas o no, pero lo cierto es que no tienen precedentes en la historia de la humanidad. Nunca antes tantos humanos habían dependido de un solo recurso. Nunca antes tantos intereses se habían creado en torno a un mismo bien ni dicho recurso se encontraba tan localizado geográficamente.
Me considero poco supersticioso y dado a la mitificación. El Apocalipsis es un mito recurrente y básicamente religioso que no tiene en cuenta la complejidad de nuestro mundo. No creo en toques de trompetas y entidades divinas que marcan el curso de los acontecimientos sino que creo en la matemática más simple y básica. La competencia entre grupos humanos marca el camino hacia el conflicto y la supervivencia de unos grupos sobre otros de manera inevitable.
¿Otro mundo es posible?
Seamos realistas, saludos

¿Que harás cuando al sistema se le acaben las zanahorias?

Estado: desconectado

Pillao

Forum User
Miembro activo
Identificado: 08/03/2006
Mensajes: 303
Y como para ilustrar tu magnífica exposición... El crudo a casi 69$, y el oro de nuevo en máximos.
Un saludo Erebus.

El petróleo como la vida... Un chispazo de luz, entre dos eternidades de oscuridad

Estado: desconectado

dakar

Forum User
Hablador
Identificado: 17/08/2005
Mensajes: 54
plas plas plas
¡Excelente reflexión!

Con tu permiso, la he reenviado al ¡enlace erróneo!

Un saludo,
"Solo cuando el último árbol sea cortado, el último rio contaminado y el último pez pescado nos daremos cuenta que no podemos comer dinero" (Indios Cree)

Estado: desconectado

mockba

Forum User
Miembro activo
Identificado: 18/03/2006
Mensajes: 1214
Muy interesante y completo erebus.

Existe un factor determinante y más detallado acera del dominio de unos sobre otros. Este es el factor de mantener a los sometidos ignorantes. Mientras más ignorante es un individuo es más fácil controlar su manera de pensar y de actuar ante determinadas situaciones. Lo mismo sucede con una sociedad entera.

Yo soy una persona que piensa que en estas épocas la acumulación de riquezas en más inutil que en la antiguedad, como tú mismo lo mencionas, la acumulación de riquezas y energía determinan el poder para el que las tenga. En la actualidad la mayor parte de las personas piensan en hacer dinero y grandes fortunas, pero en realidad lo que uno no necesita para vivir es precisamente fortunas y dinero, sino alimento y energía.

La humanidad moderna se preocupa por cosas cada vez más superfluas que imponen los medios de comunicación, modas, estereotipos inutiles que sólo conducen al desperdicio y banalidades. Pero, ¿Quá hay del espiritu humano como entidad capáz de ejercer autosuficiencia a través del entendimiento y transformación del medio en el que vive?, la humanidad se ha convertido en una subdivisión de clases desde sus inicios, pero en la actualidad cada vez es más dificil dejar de pertenecer a la clase en la que se está, y a su vez las clases más bajas se convierten en "accesorios sacrificables" que estan predestinados a desaparecer.

La élite de la humanidad, ha tendido los tapetes para darle paso a la depuración humana, por medio de la que se desharán de todo aquel ser humano que no tenga utilidad para ellos, ya sea exterminándonos o simplemente ponernos en condiciones de vida cada vez más dificiles y dejarnos desaparecer sin meter las manos.

El mundo se vuelve insostenible, una solución fácil y rápida para todo aquel que puede asegurar su autosuficiencia con un gran excedente, la élite de la humanidad. Esta podrá deshacerce de los consumidores cuando sea el momento necesario, apoderandose así de los recursos y asegurando su existencia por un periodo más largo y estable.

Una pregunta dramática, ¿Para que sostendrían las élites mundiales a la humanidad en tiempos de colapso?, ¿Para que nos necesitan realmente, si cada vez todo es más automatizado y cada vez son más autosufucientes?

Cada vez las masas somos menos necesarias para la élite... es un hecho... Podría parecer un cuento de ciencia ficción, pero, ¿Por qué no?

Saludos...

La especialización corrompe...

Estado: desconectado

algol2362

Forum User
Miembro activo
Identificado: 15/11/2005
Mensajes: 232
¿Cuáles son los animales superiores que no padecen cáncer?

Estado: desconectado

petro

Forum User
Miembro activo
Identificado: 04/09/2005
Mensajes: 1882
Haciendo resumen de nuestra historia, nos encontramos con 3 aspectos cruciales que determinan el éxito o fracaso de los grupos humanos y su capacidad de dominar o ser dominados.
-La acumulación de recursos (muy especialmente la energía)
-La organización jerárquica
-El terror


Estoy deacuerdo Erebus. Y cualquiera en su sano juicio que no quiera ser un esclavo, o ser directamente eliminado deberia tenerlo muy presente.
El utopico buenismo es una invitacion a la guerra, y un suicidio.

Saludos

Estado: desconectado

telecomunista

Forum User
Miembro activo
Identificado: 19/02/2006
Mensajes: 879
Claro , la ideología mejor sería entonces ESQUILMA , DOMINA y ATERRORIZA.
Esta actitud se vuelve contra uno mismo tarde o temprano. Parece mentira que no hayamos aprendido nada en toda la historia.
Sólo una economía priorizada podrá amortiguar el golpe y crear un sistema sostenible.

Estado: desconectado

petro

Forum User
Miembro activo
Identificado: 04/09/2005
Mensajes: 1882
No ser dominados no implica dominar... Se puede ser bueno pero no tonto, y todos somos hermanos pero no PRIMOS.

Estado: desconectado

telecomunista

Forum User
Miembro activo
Identificado: 19/02/2006
Mensajes: 879
En eso estoy totalmente de acuerdo contigo. Te malinterpreté.
Por eso pienso que los sistemas más distribuidos (independientes) y más uniformes son los que mejor resisten los problemas y las catástrofes. Un ejemplo lo tenemos en internet , aunque sé que no es totalmente extrapolable.
Sólo una economía priorizada podrá amortiguar el golpe y crear un sistema sostenible.

Estado: desconectado

mockba

Forum User
Miembro activo
Identificado: 18/03/2006
Mensajes: 1214
Pienso igual, uno tiene que ser bueno pero no tonto, pero mejor dicho, uno puede ser totalmente bueno, pero no inofensivo al momento determinado de defenderse...

Al manejarse uno dentro de los límites de la autosuficiencia, no significa que se renuncia a la sociedad, significa que se puede tener menor impacto de carga sobre ella. Es decir, uno puede vivir y respaldarse en una sociedad para cubrir ciertos aspectos, pero al no depender de ella para cubrir tus aspectos básicos no les proporcionas una carga de sostenibilidad por la cual te quieran eliminar el día de mañana, sin embargo todo lo que salga de ti a la sociedad sería algo positivo.

Si todos fueramos más autosuficientes, podríamos no depender tanto unos de otros como individuos sino exclusivamente como sociedad, y entoces sí ayudando unos a otros. Existirian muchas soluciones para un mismo problema en cada campo de investigación, por básico que este fuera, como la alimentación y la energía. Así entonces, si existiera un problema que englobara a toda una sociedad, la mayor parte de susu individuos trabajarían al unísono para resolverlo. En la actualidad, la sociedad funciona por clases y de esa forma los problemas que afectan a una clase no afectan a otras, dispersando el interés
y haciendo más débiles a sus individuos.

Uno de los principales problemas que yo encuentro inmediatos es la educación en todos sus niveles. Se nos trata de educar para servir a las industrias y no a la humanidad y mucho menos a nosotros mismo como individuos...

Saludos...

La especialización corrompe...

Estado: desconectado

petro

Forum User
Miembro activo
Identificado: 04/09/2005
Mensajes: 1882
Mockba ¿sabes lo que es la produccion distribuida de energia?

Hay una ley que lo regula: Produccion de energia en regimen especial.
Yo soy autosuficiente en energia electrica, y por esa parte me puedo considerar como "bueno".

Pero la energia fotovoltaica que produzco la inyecto a la red, que se cobra a una tarifa 5.75 veces superior a la normal. La elecricidad que yo consumo la pago a tarifa normal, y TODA (no la sobrante) la energia que produzco la cobro a 5.75 veces la tarifa normal. No es ninguna trampa, es lo que dice la ley.
Entonces yo sugiero que si quereis ser autosuficientes seais "buenos", pero no tontos...

Para que este sistema funcione tiene que haber interconexion, es decir poder inyectar potencia a la red.

Saludos

Estado: desconectado

mockba

Forum User
Miembro activo
Identificado: 18/03/2006
Mensajes: 1214
Muy de acuerdo petro...

Pienso que al ritmo al que vamos en poco tiempo no se podrá mantener super infraestructuras como las que se despliegan en las ciudades para brindar energía eléctrica a todos. Al menos en mi país (México) ya somos 110,000,000 de habitantes y para el 2015 se estima que seremos al rededor de 150,000,000 de habitantes.

Las redes eléctricas deberían ser sectoriales y relativamente pequeñas, pero en mi País es una gran infraestructura en crecimiento cada vez más incierto. El ritmo de crecimiento urbano y poblacional es alarmante, pero lo que es más alarmante en sí es que estoy hablando de que en 2015 con 150 millones de habitantes en mi País (si es que no nos morimos antes) seremos 150 millones de personas dependientes de un sistema que para ese entonces podría estar colapsado y sin remedio.

Sé lo que es la producción distribuida de energía, pero siento que el problema seguiría siendo la infraestructura. Quien controle esa infraestructura a la cual se inyecte la energía de producción distribuida será el que controle la energía de cualquier manera y nunca seremos nosotros quien tengamos el control de nuestra energía. Al depender de esa infraestructura seguiríamos dependiendo de alguien y eso nos seguiría alejando de la autosuficiencia.

Definitivamente es algo dificil de plantear... Sé que tampoco es fácil producir energía por medios propios ya que lo estoy viviendo en carne propia (realizo estudios e investigación), pero para nada creo que es algo imposible y trabajo en ello.

Finalmente tienes razón, para ser autosuficiente tienes que ser "bueno" y ser bueno y autosuficiente para nada es ser "tonto".

Se cuidan... Saludos...


La especialización corrompe...

Estado: desconectado

petro

Forum User
Miembro activo
Identificado: 04/09/2005
Mensajes: 1882
La cooperacion ayuda a la autosuficiencia.

Si por ejemplo una familia puede optar para la autosuficiencia entre energia solar y eolica, si coopera en una comunidad podria tener disponibilidad de los dos tipos de energia. Puede que no sople el viento, pero que haya sol.
Ademas en la eolica la eficiencia aumenta con el tamaño. Con la cooperacion se puede ser mas eficiente aunque en parte se puede considerar como algo menos autosuficiente, pero la poblacion se podria agrupar para la produccion de energia en cooperativas eficientes y autosuficientes.

Pero para la autosuficiencia, lo fundamental es el Know How.

Saludos

Estado: desconectado

Amon_Ra

Forum User
Miembro activo
Identificado: 26/08/2005
Mensajes: 5552
Me parece que el tema lo habeis desviado un poco bastante si lo que se inicio este hilo es el poder del capital el conocimiento y el terror como mecanismos intrinsicos al sistema el mantenimiento del sistema implica el mantenimiento de estos poderes.
Ahora si lo que se debate es si energias renovables para mantener el sistema o energias renovables para conseguir mayor autonomia.
Aunque todo va relacionado seria tema de otro hilo
AUTOSUFICIENCIA o SISTEMA?
La energia mas limpia es la que no se usa

Estado: desconectado

petro

Forum User
Miembro activo
Identificado: 04/09/2005
Mensajes: 1882
Amon Ra, mas alla de la utopia, el poder REAL lo tiene el que domina la ENERGIA. La mucha o poca que haya. Lo demas son cuentos...

No se trata de estar en contra o a favor del sistema (¿que sistema?), se trata de que la sociedad en la medida de lo posible recupere el PODER, y eso solo se puede hacer controlando la produccion de energia. Y ahora precisamente existe una posibilidad, porque la generacion distribuida va a ser necesaria.

Saludos

Estado: desconectado

erebus

Forum User
Miembro activo
Identificado: 01/08/2005
Mensajes: 720
Quote by petro: Amon Ra, mas alla de la utopia, el poder REAL lo tiene el que domina la ENERGIA. La mucha o poca que haya. Lo demas son cuentos...


la ENERGIA es un termino demasiado vago y difuso como para tener aplicación en el mundo real.
Debemos definir que energía. Debemos definir cantidad, calidad y disponibilidad de esa energía.
La generación distribuida de energía no aporta ninguna solución realista a los problemas actuales porque esa energía carece de la magnitud requerida para mover el mundo actual como lo conocemos.
Las energías renovables no mueven los carros de combate ni los bombarderos. El biodiesel no mueve los portaaviones ni propulsa los misiles de crucero. Las energías renovables no mueven los buques graneleros de 150.000 toneladas ni permiten que la bauxita de australia se procese en noruega. No permiten que el cobre de chile se convierta en circuitos integrados de electrodomesticos que a su vez se exportan a Europa y USA.
Por muchas esperanzas que se tengan en las renovables, estas no resuelven las necesidades actuales de la producción, transporte y distribución de los bienes que realmente rigen la economia de los paises desarrollados.
Las renovables y la distribución distribuida solo sirve para hacer funcionar los gadgets que hemos ido acumulado durante las ultimas decadas, convencidos de su imprescindible naturaleza en la vida moderna, pero no resuelvan ni la producción ni el transporte de ningun bien tangible y competitivo en los mercados actuales.
No tengo nada contra las renovables, al contrario.
Ojalá fueran competitivas y nos ahorrasen las tribulaciones a las que parecemos condenados en las décadas venideras.
Pero es una utopia insensata pensar en la competitividad de dichas energías renovables para posicionar un grupo humano en una situación de hegemonia.
Todo grupo humano busca la hegemonia. Todo grupo comercial busca la hegemonia en su sector y area de influencia. Cualquier actividad humana se encontrará inevitablemente con la competencia de otros grupos humanos que tratan de obtener los mismos resultados.
Podemos afirmar que un camión de 30 toneladas puede moverse con biodiesel. incluso podria moverse con pilas de combustible y energía eolica o hidroelectrica, sin embargo.
El coste de construir o mover ese camión propulsado por energías alternativas siempre será superior al coste de mover un camión equivalente propulsado por diesel o gasolina adquirida a bajo precio desde un pais ocupado militarmente o dominado por un regimen afín a tus intereses.
Para los USA es mucho mas rentable emplear la coerción y dominación militar que las energías renovables.
En estos tiempos en que insistentemente se comenta en los medios de prensa la intención americana de lanzar varias armas nucleares sobre algun pais rico en reservas de petroleo, como dos hiroshimas que recuerden al resto del mundo quien tiene realmente el poder. No podemos olvidar que ninguna de las mas de 6000 bombas nucleares que acumulan los norteamericanos ha sido construida mediante energías alternativas.
La mayor economia del mundo no tiene mas interés en apostar por las energías renovables que el interés que tendria Ghehis Khan en cultivar arroz.
La unica respuesta alternativa creible a la hegemonia norteamericana es la respuesta China en la que los combustibles fósiles y la dominación geoestratégica y comercial juegan un papel igualmente importante.
Los mongoles conquistaron un ingente imperio cuya extensión superaba la imaginación de la epoca. Si alquien hubiera preguntado a Ghengis Khan porque empeñarse en seguir guerreando cuando podria cultivar toda aquella tierra para producir mas cerales y riqueza de la que nunca hubiese necesitado, la respuesta natural de Ghengis Khan hubiese sido; porque es mucho mas rentable quitarle estos recursos por la fuerza a quienes los poseen.
Del mismo modo, en la actualidad, la competitividad manda.
No tiene sentido pretender que un pais pueda superar a otro comercial ni militarmente si no tiene acceso a energia de comparable calidad y densidad.
Mientras existan energías fósiles en el planeta, estas seran las energías determinantes para regir los grandes aspectos economicos y comerciales de las naciones.
No existen realmente alternativas a la competencia que ha de intensificarse por el acceso a estos recursos.






¿Que harás cuando al sistema se le acaben las zanahorias?

Estado: desconectado

mockba

Forum User
Miembro activo
Identificado: 18/03/2006
Mensajes: 1214
Citado por erebus: la ENERGIA es un termino demasiado vago y difuso como para tener aplicación en el mundo real.
Debemos definir que energía. Debemos definir cantidad, calidad y disponibilidad de esa energía.


Respuesta:

-01- Está claro que la energía es un concepto bien definido y real dentro de los estudios de la "Física" y es posible medirla cuantitativa y cualitativamente, por lo tanto es algo tan claro o tan difuso como uno quiera verlo. Además es mucho muy aplicable al mundo real, tanto es así que estamos al borde de una crisis.

-02- También está muy claro que la energía que los organismos vivos, llámense plantas, mamiferos, oviparos, incluso los humanos necesitamos, viene toda de los alimentos y el agua que comemos y bebemos. Si la energía que necesitamos para "vivir" la racionáramos de manera coherente para "vivir", nos daríamos cuenta de que más del 70% de la energía que consumimos está destinada a causas artificiales y sin importancia, como ver la televisión o prender el aire acondicionado aunque no haga tanto calor, prender el minicomponente, o dejar inconcientemente aparatos y luces encendidos, etc. La energía siempre está disponible en la naturaleza y es cuestión del hombre aprovecharla como más le convenga, pero repito del hombre y no de la industria que controla al hombre.

Por lo tanto, la energía está disponible para todo el que esté vivo y conciente de ello, la calidad de ésta dependerá de que tan capaces seamos de obtenerla y la cantidad también está limitada a la capacidad cada individuo.

Citado por erebus: La generación distribuida de energía no aporta ninguna solución realista a los problemas actuales porque esa energía carece de la magnitud requerida para mover el mundo actual como lo conocemos.

-03- Tienes razón y una gran verdad escrita a través de esas palabras, pero a su vez apoyas a continuar con el modelo de desperdicio del mundo actual y no a concientizar acerca de lo que realmente necesitamos para vivir. Un hombre no necesita realmente tanta energía eléctrica ni fósil para vivir con calidad. Es una ilusión que se nos ha hecho creer a lo largo de las épocas y a través de las "comodidades" que el desperdicio nos aporta. Pero, ¿Quién dice o demuestra que el mundo que conocemos actualmente es lo que la humanidad necesita para estar mejor y deba continuar como está?, ¿Qué no es el modelo actual del mundo lo que nos ha guiado hasta la crisis a la que estamos apundo de afrontar?. El mundo tal y como lo conocemos se está volviendo insostenible y muchos podrían desaparecer sin remedio por esta causa dentro de pocos años.

-04- La generación distribuida de energía es una de las muchas cosas que la humanidad podría comenzar a practicar, pero nunca nadie ha dicho que es la única opción, y nadie ha dicho que sea la aportación que solucionará todo, pero desde donde yo lo veo es mejor que esperar a que alguien más venga y controle tu forma de vida a través de la anergía que te permita obtener y consumir, es decir, controlando los recursos que necesitas para "vivir", que es lo que sucede actualmente. Recordemos que energía son también los alimentos.

Precisamente lo que necesita la humanidad es dejar de ver el mundo que conocemos como la única opción de vida.

Citado por erebus: Las energías renovables no mueven los carros de combate ni los bombarderos. El biodiesel no mueve los portaaviones ni propulsa los misiles de crucero. Las energías renovables no mueven los buques graneleros de 150.000 toneladas ni permiten que la bauxita de australia se procese en noruega. No permiten que el cobre de chile se convierta en circuitos integrados de electrodomesticos que a su vez se exportan a Europa y USA.

-06- Si las energías renovables no mueven a los carros de combate ni los a
portaaviones estadounidenses mejor, si no pueden mover misiles crucero también mejor. Pero sí han movido transportes marítimos desde la antiguedad, todas las flotas antiguas de barcos se movían con el viento (aunque ese no sea el punto). Además, ojalá la energía fósil que se usa actualmente para mover un misil se usara sólo para el transporte al igual que toda la energía que se utiliza para la milicia gringa.

-07- Ojalá toda la energía, recursos e investigación tecnológica que se utiliza para fabricar misiles y vehículos de combate se utilizara mejor no sólo para diseñar y contruir mejores electrodomésticos que optimizaran la energía y fueran más duraderos y útiles que los actuales. ¿Acaso no sería fabulosos un aire acondicionado que funcionara con muy poca energía?, o ¿No sería maravilloso equipo electrodoméstico que permitiera tener en casa una producción de alimentos?
Sería una maravilla tener lavadoras, hornos, televisiones, etc. más duraderas y eficientes, diseñados con el cuidado de los dispositivos militares estadounidenses, ¿No creen?.

Citado por erebus: Por muchas esperanzas que se tengan en las renovables, estas no resuelven las necesidades actuales de la producción, transporte y distribución de los bienes que realmente rigen la economia de los paises desarrollados.

-08- La economía de los paises desarrollados es los que está agotando los recursos disponibles para el grueso de la población mundial, ya que los modelos de vida que siguen estos países está basado en el desperdicio y en la inconciencia del pueblo. De esta forma pueden mantener controlada a la gente para servir a sus líderes de la manera que más les convenga. El ejemplo está claro, ¿Cómo es posible que los jóvenes de Estados Unidos estan de acuerdo con ir a otro país a matar personas por causas claramente inventadas por su gobierno?, la respuesta es fácil, la mayor parte de los jóvenes van convencidos de que hacen lo correcto y la otra parte, es por que simple y sencillamente quieren matar, ya que la cultura yankee gusta de matar por nada y acostumbra a pensar a sus jóvenes a que la violencia hacia lo diferente es normal.

Citado por erebus: Las renovables y la distribución distribuida solo sirve para hacer funcionar los gadgets que hemos ido acumulado durante las ultimas decadas, convencidos de su imprescindible naturaleza en la vida moderna, pero no resuelvan ni la producción ni el transporte de ningun bien tangible y competitivo en los mercados actuales.

-09- Es muy cierto, los aparatos que hemos ido acumulando es lo que la mayor parte de la gente quiere hacer funcionar con la energía que compra. Pero que hay de las personas que estamos concientes de que con la energía producida por uno mismo es capaz de desarrollar la producción de alimentos propios, por ejemplo. Si no mla recuerdo, la energía sirve para producir y no sólo para consumir. Para mi la vida moderna no es imprescindible, prefiero vivir sin aparatos de alta tecnología, pero estar vivo, con techo y con alimentos y si lo puedo conseguir produciéndolos yo mismo mejor. No necesito que un mercado me absorba para obtener alimentos. Pienso que el error más grande que la humanidad comete hoy día es creer que es necesario un mercado para obtener sus medios de vida.


Citado por erebus: La unica respuesta alternativa creible a la hegemonia norteamericana es la respuesta China en la que los combustibles fósiles y la dominación geoestratégica y comercial juegan un papel igualmente importante.
Los mongoles conquistaron un ingente imperio cuya extensión superaba la imaginación de la epoca. Si alquien hubiera preguntado a Ghengis Khan porque empeñarse en seguir guerreando cuando podria cultivar toda aquella tierra para producir mas cerales y riqueza de la que nunca hubiese necesitado, la respuesta natural de Ghengis Khan hubiese sido; porque es mucho mas rentable quitarle estos recursos por la fuerza a quienes los poseen.


-10- Tienes mucha razón al pensar en la hegemonia estadounidense como un problema importante dentro de toda esta temática, pero olvidas algo, la hegemonia va a seguir con petroleo o sin petroleo ya que de una u otra forma lo van a conseguir.
Además Ghengis Khan también trabajó muy duro para formar un ejército, no sólo apareció todo como por arte de magia y derrotó a otros ejércitos. La guerra cuesta trabajo y también se puede medir su rendimiento energético.

-11- Ghengis Khan no era un asesino sin sentido, era una persona inteligente y con grandes capacidades de negociación y diplomático. No mataba a todo el que tenía enfrente, mataba a los que lo atacaban directamente, pero también apoyaba a los que no le estorbaban y a los que a cambio de libertades y respeto proporcionaban beneficios a su ejercito. El mundo ya está conquistado y el Ghengis Khan moderno es Estados Unidos, si estas contra él te mata, si estas trabajando con él te apoya (Israél, Reino Unido, etc.) y si no le estorbas te ignora.

Citado por erebus: No tiene sentido pretender que un pais pueda superar a otro comercial ni militarmente si no tiene acceso a energia de comparable calidad y densidad.
Mientras existan energías fósiles en el planeta, estas seran las energías determinantes para regir los grandes aspectos economicos y comerciales de las naciones.


-12- Esto también es algo muy cierto, pero ¿Cómo un país compite con otros cuando cuando no puede primero cubrir sus necesidades, como es el caso de la mayoría de los países?, antes de competir un país con otros éste debe prepararse, por eso es que la globalización es un plan para evitar el desarollo de los países, porque los países menos desarrollados entran en competencia directa de los países más desarrollados, lo cual propicia el dominio comercial de los ricos sobre los pobres. Es notable que es una estrategia de dominio bien planeada por las élites que rigen el orden mundial al cual no tenemos acceso el 99% de la población mundial.

Saludos...

La especialización corrompe...

Estado: desconectado

escéptico

Forum User
Miembro activo
Identificado: 28/09/2005
Mensajes: 951
Os olvidais de algunas cosas...

Algunos se hartan de decir que el 80% de la energía es concumida por el 20% de la humanidad (algo que no es del todo real, pero por ahí van los tiros).

Esto significa que el 80% de la munanidad, vive con el 20% de la energía.

Conclusión, que es posible tener una vida más o menos digna, con un consumo muy inferior de energía.


Casi todos los petropesimistas caen en el mismo error:
"como no se puede mantener el consumo, todo se convertirá en un terrible caos".

Bueno, yo opino:
"si la producción se reduce (cosa discutible, gracias a la posible gasificación del carbón, y uso de gas para transporte, explotación de esquistos bituminosos, biocombustibles, etc. etc.), el punto de equilibrio entre oferta y demanda, se modificará, aumentando el precio hasta el punto tal que la demanda se equilibre con la oferta.


Dicho de otro modo:
- Muchos aparcarán su León FR de 200 CV, y compartirán vehículo para ir a trabajar (como hacían nuestros padres).

- Otros cogerán más el transporte público.

- Se pontenciarán los proyectos actuales para el transporte de mercancías por ferrocarril (como el casi desconocido eje mediterráneo, de Algeciras a Alemania).

Es decir, Se reducirá la demanda.

Además, se harán rentables alternativas que ahora no lo son.


Ejemplo:
Un utilitario eléctrico con prestaciones pobres y autonomía reducida, vale tanto como un compacto más potente y versátil... y a los 80.000 km hay que cambiar las baterías (que valen unos 4.000 euros).

Hoy en día, ¿cuantos adquirirán este utilitario? Los pocos que han invertido en su comercialización, se están comiendo los mocos (aunque el km salga por sólo 1 ct/km, la renovación de las baterías supone un añadido que desanima a todo el mundo).

¿Se ha llegado a la madurez de esa tecnología?
¿Cuanto tiene que costar el petróleo para que algunos la adopten tal cual?


Otro ejemplo menos radical.
El Audi A2 TDI 1.2 consume 3.0 litros de media. ¿El problema? Es un utilitario que hace el 0-100 en 15 segundos, sólo coge 170 km/h y lo peor: ¡vale 20.500 €!
Mientras tanto, un Ibiza FR, vale menos (17.500 €), hace el 0-100 en 8.5 seg., consume 7.9 litros, y coge los 210 km/h.

Se venden muchos más Ibizas FR que Audis A2.
Este vehículo consume menos de la mitad que la media que existe en el mercado.

¿Cuanto tiene que costar el combustible para que la gente se plantee comprar este tipo de coches?.

¿Cuanto se reduciría el consumo si todas las marcas (no solo audi) sacara modelos de consumos reducidos?
Podríamos reducir el consumo de petróleo para transporte privado, aproximadamente a la mitad.


Pero no sé por qué, a muchos les es más fácil pensar que todo se irá al garete, que no pensar que el mercado actuará regulando la demanda para ajustarla a la oferta.


(No hablo de cosas como el uso de gas natural vehicular, directo o proviniente de la gasificación del carbón, o de vehículos de hidrógeno).

Estado: desconectado

erebus

Forum User
Miembro activo
Identificado: 01/08/2005
Mensajes: 720
Quote by escéptico:
Pero no sé por qué, a muchos les es más fácil pensar que todo se irá al garete, que no pensar que el mercado actuará regulando la demanda para ajustarla a la oferta.


(No hablo de cosas como el uso de gas natural vehicular, directo o proviniente de la gasificación del carbón, o de vehículos de hidrógeno).


Esceptico, todo eso que cuentas de los coches, los segundos de 0 a 100 y demas pajadas son boberias. Son ilusiones infantiles que desvian de la verdadera magnitud de la problematica.
No se trata de si un utilitario puede alcanzar tantos kilometros con aceite de cacahuete o con hidrogeno. Lo que cuenta es la competitividad de las economias, de los ejercitos, la capacidad de conseguir mas energía y materias primas a menor coste para vender mas barato y conquistar mercados, territorios.
Quien puede competir contra China y su capacidad industrial?
Quien puede producir mas barato y vender mas lejos gracias a la calidad y bajo coste de las energias?
El comercio es una guerra donde prima la competitividad, la competitividad proviene de bajos costes. China tiene un enorme potencial humano que ya no aspira a cultivar campos de arroz con bueyes y criar cerdos en el corral de la casa. Los chinos tambien quieren comprarse su utilitario, comprar en el supermercado y quizas ponerse una corbata para trabajar en alguna fabriquita de componentes para coches.
Los chinos están dispuestos a pelear por su sueño como cualquier catalán o como cualquier otro ciudadano acomodado de los paises industrializados.
¿Cual es la manera de conseguirlo?
Petroleo barato. No hay otra.
No vallas a venderles a los chinos coches de hidrogeno de 120.000 euros ni molinos de viento para propulsar la industria siderurgica, porque solo vas a conseguir que se rian de ti.
Ellos saben bien que para ser competitivo hay que tener acceso a la energía mas barata y mas rica. Sólo con esa energía seguirán inundando los mercados con articulos baratos contra los que no es posible competir.
Solo con energía abundante y rica es posible ganar una guerra comercial o una guerra militar.
Alemania tambien tenia un elevado nivel tecnologico y capacidad para procesar el carbón en forma de combustibles liquidos, pero cuando en 1941 Hitler abrió el segundo frente hacia el este, buscaba algo irremplazable.
Acceso al petroleo!!!
Energia barata y abundante que propulse las industrias y las armas.
60 años despues, tambien miramos hacia el este buscando lo mismo, pero ahora tenemos 10.000 armas nucleares que no teniamos entonces.


¿Que harás cuando al sistema se le acaben las zanahorias?

Estado: desconectado

Miguel Teixeira

Forum User
Miembro activo
Identificado: 23/12/2004
Mensajes: 1591
Citado por: escéptico
Esto significa que el 80% de la munanidad, vive con el 20% de la energía.
Conclusión, que es posible tener una vida más o menos digna, con un consumo muy inferior de energía.


Con una energía per cápita de un país en desarrollo y viviendo con 2 dólar americanos por día me parece que las posibilidades de una vida digna se esfuman.
Además con una reducción sustancial en la energía disponible algunos procesos industriales conocidos que tienen uso intensivo de la energía no serían viables.
Al reducir la actividad industrial el sistema financiero y el comercio sufren una contracción severa provocando un alza en la desocupación.
Eso no es compatible con una economía de mercado.A propósito.¿Has estado alguna vez en un país de baja energía?
Scutum

Estado: desconectado

Daniel

Site Admin
Admin
Identificado: 03/10/2003
Mensajes: 1995
Yo también espero y creo que la situación que describes se dará, es evidente. En Estados Unidos ya están bastante alarmados por los precios de la gasolina, y se pueden leer noticias de cómo los conductores ya están cambiando sus hábitos. Eso está claro, y además no hay que descartar, como el propio FMI ha dicho, los riesgos actuales de la economía mundial, que podría entrar en recesión, causando una reducción del consumo de petróleo, algo que nos permitiría ganar tiempo.

Las fuentes no convencionales tienen tres problemas, uno de TRE, indiscutible, otro de emisiones de GEI y otro, quizás el mayor desde el punto de vista del suministro, la capacidad de producción diaria. En 15 años cuanto podría sumar la capacidad diaría de tar sands + ppesado orinoco + GTL + CTL + shale oil? 10mbd sería un milagro.

La demanda se va a tener que adaptar, eso está claro.

Tu eres optimista, crees que la transición será tranquila, yo tengo mis dudas.

Estado: desconectado

PPP

Site Admin
Admin
Identificado: 06/10/2003
Mensajes: 3113
Ya he dicho por aquí la frase gloriosa de mi tío Zoilo: "pa' las cuestas arriba, te quiero burro, que las cuestas abajo, yo me las subo" y dije que esto de las curvas de consumo en forma de campana tienen una aplicación inversa. Es decir, que las cuestas arriba de aumento incesante de consumo, se suben muy alegremente, pero las cuestas abajo van a necesitar algo más que un burro. Lo que Escéptico ve de forma simplificada (si el 80% del personal vive con el 20% de la energía, es que "los ricos" pueden vivir con 16 veces menos de energía) es una verdad a mediass que oculta graves deficiencias.

Recomiendo darse un paseo por la curva que mostró Marcel Coderch en su presentación en la Autónoma de Madrid ¡enlace erróneo!, especialmente la página 4. Es verdaderamente ilustrativa de que el chaleco sin mangas que nos quiere vender rápidamente Escéptico, no es tan reversible como pregona.

Resulta que el 90% del petróleo que se ha consumido en el planeta, ese billón (europeo) largo de barriles, se ha hecho desde 1957, es decir, cuando yo tenía 7 añitos. En aquel entonces, éramos la mitad de seres humanos que ahora, pero consumíamos 9 veces menos que hoy.

Madrid era una ciudad transitable a pie en una gran mayoría y las calles tenían árboles y los niños jugaban a la pelota en muchas de ellas. Hoy, las distancias promedio para hacer trabajos, se han multiplicado y la masa humana que circula, también. Y sus modos de vida, son así, porque posiblemente no sea fácil que en macronúcleos urbanos se pueda hacer de otra forma. Y también, porque un éxodo al campo de toda esa masa para volver a intentar un modo de vida menos entrópico suponga una aceleración del gasto energético monstruoso.

Hace apenas 10 años, consumíamos el 80% de lo que hoy consumimos. Esa cuesta abajo, va a necesitar algo más que un burro o los inventos del doctor Franz de Copoenhague/Escéptico sobre compartición de coches de hidrógeno, para intentar seguir con el modelo, que es lo que en el fondo esconden todos esos espejismos que nos creamos para creer en la simetría de la curva y de sus implicaciones.

Saludos

Estado: desconectado

petro

Forum User
Miembro activo
Identificado: 04/09/2005
Mensajes: 1882
PPP, el enlace sobre sistemas de racionamiento debe ser muy interesante, pero yo no puedo abrirlo.

Me imagino que hablara de cosas como esta:

Gran Bretaña considera el racionamiento de energía para cumplir con las obligaciones de Kyoto



Según el primer ministro británico, Tony Blair, el Reino Unido se convertirá en la próxima década, más o menos, en un importador neto de energía, es decir se quedaran sin petróleo, razón suficiente para introducir el racionamiento energético; no obstante, saben que obtendrán más apoyo político si se describe como una respuesta al cambio climático, lo que si es seguro es que ciudadanos del Reino Unido enfrentarán alguna forma de racionamiento de la energía en la próxima década.



En la actualidad Gran Bretaña analiza algunas propuestas para reducir las emisiones de dióxido de carbono que le permita cumplir con el Protocolo de Kyoto. Entre las más nombradas se encuentra la de “cuotas internas comercializables” (en inglés Domestic Tradable Quotas o DTQs) donde se asignará a cada individuo una “cuota de carbón”, mediante una tarjeta, de la que se deducirán puntos cada vez que se adquiera combustible fósil, por ejemplo, al llenar el tanque de gasolina, incluso al tomar un vuelo. Con el tiempo iría disminuyendo la cantidad de puntos asignados a cada tarjeta. Los que utilizan mucha energía tendrían que adquirir puntos de los menos consumidores, y el resultado final sería un mercado del carbón similar al que ahora está en vigor en el Reino Unido para usos industriales.
----------------------------------------

Mas de lo mismo, pero ademas timando a la gente. Los ricos podran consumir pagando, y los pobres tendran que vender sus derechos de consumir energia para poder vivir, sin consumir energia claro, porque habran vendido los "derechos". O es que alguien se cree que se puede hacer algo de la nada.

La cosa tiene guasa: a la gente les dan "derechos de consumir", ¡¡¡ QUE GENEROSIDAD CON LOS POBRES !!! que luego podran vender !!!!

No es que les den, ni les vendan mas barata la energia, es que les dan, nada mas y nada menos que el "derecho a consumir", pagando claro. Pronto la generosidad llegara a darles el derecho a respirar, porque claro, cuando se respira se emite CO2.

Y todo esto adornado con el timo de Kyoto, y poniendo focas para dar pena, diciendo que se estan derritiendo los polos. Es mentira el grosor de la capa de hielo de la Antartida esta aumentando desde hace años.

En fin, que sere yo el tocapelotas, pero a mi me parece que hay otros tocapelotas peores.

Saludos.

Estado: desconectado

PPP

Site Admin
Admin
Identificado: 06/10/2003
Mensajes: 3113
No, no habla de eso y por lo que yo he constatado, el enlace funciona.

Saludos

Estado: desconectado

si3rra

Forum User
Identificado: 23/11/2004
Mensajes: 120
Todo eso de ahorrar y racionar, supongo que es necesario y ciertamente puede que sea un balon de oxigeno, pero a parte de tener un limite, tendriamos que ver como influye el derroche en el crecimiento NECESARIO para nuestro actual sistema. Con mucho ahorro ¿no aceleraremos la caida? muchisimas empresas viven de vender cosas inutiles, que serian las primeras a suprimir si empezamos a racionar y ahorrar energia.personalmete creo que buena parte del crecimiento de nuestra economia depende de que sigamos consumiendo y acumulando inutilidades,lo peor que le puede pasar al capitalismo es que la gente compre/consuma solo lo indispensable, incluso energeticamente hablando.

Estado: desconectado

sergio

Forum User
Miembro activo
Identificado: 24/04/2005
Mensajes: 217
A mi juicio, que es muy modesto, por cierto, solamente siendo portador de algo muy semejante a una profunda fe religiosa, (¡ dicho con el más absoluto respeto, por supuesto, pero en este caso sería la fe en el “Dios Mercado”, algo incuestionablemente vacuo!), puede seguirse depositando todas las expectativas en su pretendida capacidad de control y regulación hasta dar con el, ¡Aleluya, Gloria Dios... Mercado! ¿equilibrio?.

¡Por favor! ¿¡Porque negar los hechos cotidianos, los datos de todos los días, semanas, meses, años!? ¿¡Cómo se puede ser tan necio, tan inconcebiblemente ciego!? Todos los logros de la economía de mercado (¡procuro mantener mi razonamiento, dentro de la lógica del sistema!) se fundamentan, precisamente, en el desconocimiento, esto es, en la no aplicación deliberada de sus reglas.

¿ En qué momento el occidente capitalista a exhibido mejores síntomas de prosperidad general? ¿Antes, durante o después, es decir ahora, del Estado de Bienestar? ¡Claro! : burocracias mastodonticas + despilfarro del erario público + elites partidarias desaprensivas... tiene un solo resultado = ineficiencia + perdida de competitividad + perdida de mercados + bla, bla, bla ¿Solución? La única posible y funcional a aquellos que promueven el pobre y, sin embargo, potente y elíptico razonamiento anterior: desregular, flexibilizar, pagar peores salarios, pasividades y pensiones; reducir el gasto público de infraestructura y servicios en salud y educación y, por ende, hacer la vida de las personas más insegura, penosa e infeliz!

En pocas palabras: ¡garantizar la tasa de ganancia a como de lugar! ¡He ahí el quid pro cuo, y no otra cosa! Conclusión: la acción consciente, la intervención decidida es la respuesta. Cualquier otra formula, nos conducirá aun irremediable desastre.

Saludos

Estado: desconectado

reevelso

Forum User
Miembro activo
Identificado: 01/09/2005
Mensajes: 636
Localización:Benidorm - Alicante
Más allá del catastrofismo y de la utopía se mueve la realidad, en realidad en medio de ambos, o al margen, porque deseos y miedos, fantasías y fantasmas, siempre han acompañado lo que es palpable, probable y posible. Además, os estáis repitiendo. Incluso denoto cierta obsesión por el valor del dinero, no sé...
Paz y Amor !

Estado: desconectado

escéptico

Forum User
Miembro activo
Identificado: 28/09/2005
Mensajes: 951
Por suerte, me he podido conectar de nuevo. Espero que esto dure, y pueda volver a conectarme frecuentemente.


Lo del Audi TDI que consume la mitad de lo que consumen el resto de vehículos, no era más que un simple ejemplo, no destinado a crear cátedra.


Si China necesita petróleo a 30 dólares para crecer a un 10% anual.... no lo conseguirá, ¿y qué pasará? ¿la hecatombe mundia? No. Lo que sucederá es que crecerá por debajo de sus espectativas. Punto pelota. Así de sencillo.


La demanda se adapta a la oferta a través del precio.

En los EEUU, en la crisis de los 70 (donde el petróleo multiplicó su precio casi por 10 en un corto espacio de tiempo), incluso se redujo la ingestión de alimentos por persona. Pero eso no provocó hambrunas, ni muertes por inanición.
Provocó una gran crisis económica, y ya está. Nada más.


No quiero decir que no sea importante, y algo a tener en cuenta a la hora de plantearse estrategias personales, quiero decir que deberíamos descartar el pesimismo absoluto que lleva a muchos a la vertiginosa idea de que en una década estaremos buscando lombrices de tierra para llevarnos proteinas a la boca.



Señores. Que actualmente estamos DERROCHANDO energía.

Que es posible mantener el sistema con un consumo menor. ¿Alguien lo duda?

¿Que entrará en crisis Iberia y su nueva compañía de bajo coste? Tal vez.

¿Que se encarecerá el pescado debido al aumento del precio del fuel? tal vez también sea así.

¿Qué consecuencias tendrá eso? ¿que aumenten los viajes en autobús o en tren?
¿que la gente vaya de vacaciones a una casa rural a 50 km de su casa en vez de a Cancún?
¿que aumente el número de piscifactorías en el mar, y se reduzca el pescado tradicional (de mejor calidad y sabor, por cierto)?


En fin. Hay miles de ejemplos para una adaptación paulatina producida simplemente por el equilibrio entre oferta y demanda.


Otro ejemplo (me gusta ilustrar con ejemplos):
Yo lo tengo claro. Cuando la gasolina llegue a 2 $/litro, iré a trabajar en tren.

En lo personal, eso supondrá que yo ahorraré del orden del 25% de la energía que consumo actualmente, sin crear en mi entorno inmediato ningún trastorno económico significativo.

El sector del automóvil puede vivir una crisis... o no. Tal vez empiecen salir al mercado vehículos de consumos ultrareducidos, y eso anime el mercado del automóvil (haciendo que mucha gente cambie a vehículos menos intensivos energéticamente).



Pero además, hay medidas a adoptar por los gobiernos muy interesantes.
ejemplo:
Incentivar la modificación de vehículos (empezando por flotas cautivas, como taxis, por ejemplo), para que funcionen con gas natural (en Italia hay varios miles de vehículos a gas natural).

Por cierto, las reservas de gas natural se han incrementado notablemente en los últimos años... y la gasificación del carbón para obtener gas natural es bastante más fácil y limpia que la licuación del mismo carbón para obtener combustibles líquidos.


En fin, creo que no me explico demasiado bien, pero la clave en la superación de esta futura crisis, no está sólo en la parte de la oferta (sustitución de parte de la energía del petróleo, por otras fuentes).
Esto sólo es una parte, y es la que ciega a gran parte de los pesimistas, que ven que como las alternativas no bastan para sustituir el 100% de la energía, creen que todo está abocado al fracaso.


La clave de la superación debe incorporar una importante reducción de la demanda.

Y esta reducción es automática. Se produce a través de un mecanismo muy sencillo que todos conocemos: El precio.


Esta moderación no tiene por qué ser traumática. En absoluto. La incorporación de un sobreprecio energético en bienes o servicios, desviará el consumo particular de forma natural hacia los bienes y servicios menos intensivos energéticamente.


Otro ejemplo (el último): Si la carne de vaca se vuelve carísima, debido al encarecimiento del pienso, debido al encarecimiento de la energía necesaria para producirlo... Simplemente se reducirá el consumo de carne de vaca, y comeremos más pollo... o más berenjenas, que requieren mucha menos energía para su obtención.

Estado: desconectado

petro

Forum User
Miembro activo
Identificado: 04/09/2005
Mensajes: 1882
Yo lo que creo es que Estados Unidos se hunde, y el resto del mundo vivira mucho mejor y mas tranquilo. Ese sera el resultado de la crisis.

Estado: desconectado

reevelso

Forum User
Miembro activo
Identificado: 01/09/2005
Mensajes: 636
Localización:Benidorm - Alicante
Puede, o no. Who knows. No somos del todo predecibles.



Paz y Amor !

Estado: desconectado

reevelso

Forum User
Miembro activo
Identificado: 01/09/2005
Mensajes: 636
Localización:Benidorm - Alicante
escéptico, te noto cargado de un positivo escepticismo. Eso de haber estado desconectado de CE un tiempo parece que te ha sentado bien. sigue relativizando.
Paz y Amor !

Estado: desconectado

sergio

Forum User
Miembro activo
Identificado: 24/04/2005
Mensajes: 217
“La incorporación de un sobreprecio energético en bienes o servicios, desviará el consumo particular de forma natural hacia los bienes y servicios menos intensivos energéticamente”.

“Si la carne de vaca se vuelve carísima, debido al encarecimiento del pienso, debido al encarecimiento de la energía necesaria para producirlo... Simplemente se reducirá el consumo de carne de vaca, y comeremos más pollo... o más berenjenas, que requieren mucha menos energía para su obtención”.


Hola Escéptico. Nadie duda, que los ejemplos propuestos por ti, son razonables. Situaciones semejantes, suceden todos los días. Ahora bien: la cuestión es más difícil y te lo explicaré con un ejemplo, para terminar realizándote una interrogante.

¿ Qué es lo que hace posible el sostenimiento de la producción agropecuaria en Europa occidental? ¿ La aplicación irrestricta de la ley de la oferta y la demanda? ¿ El uso intensivo de recursos energéticos? ¿ El desarrollo de nuevos y más eficientes sistemas de labranza? ¿Mejores técnicas del manejo del suelo?¿ La creciente incorporación de la biotecnología? ¿ Todos estos ítems considerados, debidamente combinados? No Escéptico. Lo que hace sostenible, en el mundo global, la agricultura de Europa occidental, son los subsidios.

Si las reglas de la economía de mercado se aplicaran de manera irrestricta, como se pregona por los “sabios neoliberales” para los países del tercer mundo, los millones de personas vinculadas directa o indirectamente a la agricultura europea, caerían en la ruina de manera irremediable e inmediata. Al margen de la bochornosa injusticia social que esto supone, lo que pretendo demostrarte, con toda humildad, es que no se trata de la “lógica del mercado”, sino de la intervención política de los estados.

La pregunta, a la que me refiero más arriba, es la siguiente: en Alemania, 7 de cada 10 empleos en el sector industrial, dependen de la industria automotriz: ¿Tu crees que la “mano invisible” del mercado, será capaz de resolver y reasignar los “factores productivos”, ante un declive sustancial del recurso energía?

Saludos.

Estado: desconectado

reevelso

Forum User
Miembro activo
Identificado: 01/09/2005
Mensajes: 636
Localización:Benidorm - Alicante
escéptico, si me permites que responda, ya que estoy levantado...


no nos queda otra, compañero, hay que sobrevivir.
Paz y Amor !

Estado: desconectado

OMEGA

Forum User
Miembro activo
Identificado: 07/04/2005
Mensajes: 2620
Sobre la desaparicion del estado en somalia. el pais del domingo 11 tenia el siguiente articulo. pego parte.

La 'sharía' toma el poder en Somalia
La milicia de la Unión de los Tribunales Islámicos conquista Mogadiscio 15 años después del colapso del Estado
RAMÓN LOBO - Madrid
Los habitantes de Mogadiscio que padecieron los combates de octubre de 1993 entre el señor de la guerra Mohamed Farrah Aidid y las tropas estadounidenses -y que Ridley Scott inmortalizó en su Black Hawk derribado-, son 13 años más viejos y están 13 años más cansados. Es ahora esa hartura de la violencia vivida por la población desde 1991, cuando Aidid y Alí Mahdi Mohamed derrocaron al dictador Siad Barre, la principal esperanza de la paz.

Gasolina per tuti. 2.017, 12º año después del cenit de HUBBERT. 9º año triunfal tras el crack crediticio del 9 de agosto del 2.007. Wellcome to Neolitic.

Estado: desconectado

Teploysila

Forum User
Junior
Identificado: 31/08/2006
Mensajes: 27
Bravo, Erebus. Totalmente de acuerdo contigo! No existe ninguna crisis energética desde el punto de vista de ingeniería! La crisis es social. Y la sociedad de consumo, que apareció después de la segunda guerra mundial, ha provocado un consumo exagerado. Siempre existían las clases o grupos humanos situados en la jerárquica piramidal. Posiblemente desde que llego la humanidad a agricultura. Pero la forma de vivir por medio de devorar al otro grupo cercano, existía y antes de agricultura. Después llego la industria. Y dentro de los procesos pacíficos de intercambio sencillo de diferentes productos, aparece el dinero, en forma de monedas, o conchas, da igual. Una vez cuando ha aparecido un equivalente al producto en forma de dinero, llego la forma de poner precios por medio de negociación. Y, en seguida, los Devoradores han descubierto que el dinero es la forma más eficaz de acumular, y dominar. Ya tenemos el Capital. Los esclavos por la escritura o por las deudas producían los bienes, y se quedaba la mayor parte en las manos de los devoradores. Ninguna rebelión de los campesinos o de los trabajadores industriales tenía éxito. Solo una vez, y solo duro 70 años, se ha producido el precedente de quitárselo el poder de las manos del Capita, del grupo humano, que está en la cumbre del poder económico. Pero enseguida el Capital ha formado a Hitler, para responder con poder militar a la amenaza. Hitler perdió la batalla. Y el Capital ha cambiado la estrategia. Empezó la larga lucha, para muchos años. Apareció una alternativa al paraíso económico y la justicia suprema mundial, declarada por el régimen, que duro 70 años: Quien trabaja, es él quien disfruta del producto de trabajo. Alternativa de la sociedad de consumo excesivo. Un paraíso artificial. La crisis de ahora es la desaparición de la necesidad para el Capital de mantener la alternativa. Ya no hace falta la sociedad de consumo. Ya podemos volver a la vieja composición: el grupo de amos del mundo, y resto, los grupos humanos, productores de los bienes. Para los amos del mundo. No existe ninguna crisis energética.

Todas las horas son CET. Hora actual 11:36 .

  • Tópico normal
  • Tópico Pegado
  • Tópico bloqueado
  • Mensaje Nuevo
  • Tópico pegado con nuevo mensaje
  • Tópico bloqueado con nuevo mensaje
  •  Ver mensajes anónimos
  •  Los usuarios anónimos pueden enviar
  •  Se permite HTML
  •  Contenido censurado